Thảo luận:Duyên khởi

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Buớc tưới chuyển hướng Bước tới tìm kiếm
Dự án Phật giáo
Dharma Wheel.svg Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Phật giáo, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Phật giáo. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
Sơ khaiBài viết sơ khai.
CaoBài viết được đánh giá rất quan trọng.

Untitled[sửa mã nguồn]

Tôi vừa edit mục từ Duyên khởi, các bạn xem thử và phê phán. Cho hỏi: Làm sao sửa chữ Khởi trong Duyên Khởi thành khởi, k nhỏ được? Thân mến --Baodo 22:34, 1 tháng 9 2005 (UTC)

User:Baodo có thể đổi tên trang bằng cách bấm vào nút "di chuyển" ở đầu trang. Tôi đã đổi trang này dùm bạn. Nguyễn Hữu Dụng 22:42, 1 tháng 9 2005 (UTC)
Chào người bạn có tên rất hay, Hữu Dụng! Cảm ơn rất nhiều! --Baodo 22:51, 1 tháng 9 2005 (UTC)

Chào Vietbio Bạn sửa chữ Hán vào trong ngoặc là sai rồi đó. Nếu ghi "(tiếng Hán: 緣起;...) thì có lẽ bạn đã lầm giữa tiếng (=ngôn ngữ) và chữ viết, là cái truyền đạt ngôn ngữ. Chữ Duyên khởi hoàn toàn là ngôn ngữ Hán, được đọc theo âm Hán Việt. Chữ Quốc ngữ Duyên khởi và chữ 緣起 tạo thành một đơn vị. Duyên khởi là cách đọc âm của từ biểu ý 緣起. Và trường hợp cũng tương tự như vậy với Nhân duyên sinh và Thập nhị nhân duyên (thuần Hán Việt). Một ví dụ khác Ngôn ngữ Pāli, ta có thể viết nó một cách không bị sai lầm bằng từ La-tinh hoá với chú âm phù hiệu là pāli, nhưng ta vẫn viết được bằng chữ (không phải tiếng!) Devanāgarī là पाळि. Thế nên, xin bạn ghi lại những chữ Hán sau các âm Hán Việt để chúng là một đơn vị lại nhé. Cả hai gom lại là một đơn vị, là ngôn ngữ Hán Việt, là tiếng Hán Việt, là một phần -- không kém quan trọng -- của nền văn hoá Việt Nam.

Phần sửa còn lại ok vì không xa lìa ý gốc.


Lý thuyết này là nguồn gốc của nhiều thuyết khác.

  • Theo tôi nên giải thích cộng thêm hai dòng riêng ra: Nhân là gì và Duyên là gì cho bài được dễ hiểu hơn.
  • Thêm vào các dòng nhỏ giải thích các chữ trùng trùng duyên khởi , chữ duyên sinh
  • Nói rõ là nguyên lý duyên khởi được để giải thích về tâm, vô ngã, nghiệp và căn bản khởi đầu cho lập luận của hầu hết các chủ trương của các bộ phái khác nhau
  • Tôi sẽ thêm vào 1 phần nhỏ là lịch sử của khái niệm.
  • Một thí dụ kinh điển cũng nên đựợc đưa vào cho mấy người nào không tưởng tượng xa được hiểu dễ hơn (tôi không biết lấy trong kinh nào nhưng chắc chắn là có để tôi vô google kiếm) và đăng phụ khoản này cho chứ bỏ lững cho một người làm mệt lắm. Các bạn chỉ việc viết các giải thích căn bản.

Làng Đậu 00:28, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Anh Làng Đậu ơi, khoan đã,... việc trước nhất là tìm một chuẩn trình bày nhất định cho phần này. Tôi từ bên Nhân văn xã hội (arts, humanities) đến đây nên cách dùng từ và trình bày bài viết có khác chút (hoặc ít nhất có chuẩn khác các bạn chút ít). Tôi muốn bàn để phần Phật học này được nâng cấp về cả hai, nội dung lẫn hình thái như nó đáng được. Phần khác tôi không đụng đến. Tôi sẽ khai thác phần 12 nhân duyên thật kĩ trên cơ sở kinh sách. Anh khoan vội tìm Google. Nên có một thái độ hoài nghi những gì tràn lan trên mạng một cách lành mạnh. --Baodo 12:21, 2 tháng 9 2005 (UTC)
OkidoKi! (viết tắt thành OK :-( ) Dĩ nhiên việc thống nhất các kiểu viết ở đây đã có các bài viết của Wiki qui định tuy nhiên nó có thể không chi ly chi tiết đến mức cần thiết.
Còn về cái "chợ chồm hổm" Google: Phật dạy tui cái gì có lý tui mới lấy còn cái gì tầm bậy hay "cao siêu qúa mức" và nếu mình không có khả năng lĩnh hội hay điều chỉnh nó thì cứ để cho nó tự sinh tự diệt mắc mớ gì anh lo. Lo là lo có nhiều bài trong này viết chưa dúng theo tinh thần Phật giáo mà chưa sửa cho tròn ở đây mang tiếng chết! Ít nhất với tôi trong hơn 2 thập niên đọc kinh sách thì chắc cũng biết vài (hay vài chục) tác giả nổi tiếng. Nói như vậy không có nghiã là tôi sẽ bỏ qua một tác giả không ai biết tới ... nhưng Kinh và Luận cổ điển là các chuẩn mực tham chiếu cần thiết và đã được nhiều người dịch thuật ra Anh ngữ và Việt ngữ. Mụch đích của tôi là cái gì thì chỉ bám lấy nó còn mấy vỏ bọc màu xanh đỏ tím vàng cũng như các câu cú vẻ vời của các bài viết trên google chắc là để cho ... nó có màu vậy thôi (có lẽ chúng tác dụng làm mát mẻ 8 thức ????). OK tui làm theo anh vì cho tới giờ anh vẩn có lý! Để tui vô đọc kĩ hình thức cấu trúc trình bày các bài giải nghiã trong trang của Anh xem. Ha ha "Ai bảo chăn trâu là khổ, chăn trâu sướng muốn chết" có điều hổn ai trả tiền chăn hết ráo :-)
Tóm lại, nếu đã có các tiêu chuẩn trình bày (được đa số các học giả Tây Phương xử dụng) mà nó không vi phạm các tiêu chuẩn của Wiki thì cứ việc xài (nếu nó cũng free!) cho khoẻ khỏi phải "re-invent the wheel". Làng Đậu 14:05, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Trình bày[sửa mã nguồn]

Mekong Bluesman dùng các kí hiệu viết tắt tương tự như tôi đã áp dụng tại trang Phật học Đạo Uyển, có điều tôi sau này đã theo cách trình bày của Chicago Manual of Style, đã dùng triệt để phương cách này nhằm hoà đồng với cách viết của các nhà nghiên cứu Tây phương. Xin bạn tham khảo lại cách dùng các kí tự, các định dạng (nghiêng, đậm, ngoặc đơn...). Tôi sẵn sàng bàn luận trên cơ sở Typography và Typesetting để trình bày một trang cho người đọc, nhưng phải có tiêu chuẩn hẳn hoi.

Baodo 12:21, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Tôi sửa đổi nhiều nên không nhớ tất cả, và chắc chắn có vài sửa đổi sai, nhưng tôi biết chắc là tôi không dùng (hay rất, rất ít dùng) cách viết tắt vì nó làm người đọc phải ngừng lại khi đọc (ngoại trừ các chữ thật sự thông dụng như NATO, Laser, v.v., ...).
Do đó Baodo có thể cho tôi biết là tôi sửa đổi sai chỗ nào không?

Mekong Bluesman 14:44, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Voilà:

Imasmiṃ sati, idaṃ hoti; imass`uppādā, idaṃ uppajjati; imasmiṃ asati, idaṃ na hoti; imassa nirodhā, idaṃ nirujjhati. (MN II.32, SN II. 28)
(Cái này hiện hữu thì cái kia hiện hữu. Cái này phát sinh thì cái kia phát sinh. Cái này không hiện hữu thì cái kia không hiện hữu. Cái này diệt thì cái kia diệt).

Để trong ngoặc câu dịch dưới là sai. Mình có thể cho nguyên văn trên ital., câu văn dịch thì normal, hoặc ngược lại, nhưng không bao giờ đóng ngoặc.

(Phạn: , Pali: jāti)

Không ai dùng kí hiệu như trên. Nên sửa lại (Phạn, Pali: jāti). Nhưng tôi vẫn chưa hài lòng với cách viết tắt này.

Về vấn đề bạn không viết tắt: Vậy chưa thấy một bài chuyên luận vài trang A4, nếu không viết tắt có lẽ là chết với những cách ghi thẳng ra hết. Tuy nhiên, viết tắt chuyên quá cũng khó. Hay mình nên ghi mục "viết tắt" dưới mỗi bài? Tôi thiết nghĩ nếu mình giữ bài chất lượng và rõ ràng thì ít nhất mỗi mục sẽ là hơn 1 A4, và như thế việc ghi viết tắt bên dưới là việc tất yếu. Bài ngắn quá thì ghi thẳng vào đó luôn.

--Baodo 15:40, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Cám ơn Baodo đã trả lời. Tôi không có preference nào về việc dịch một câu nói hay một phần quyển sách rồi để nó trong ngoặc hay không trong ngoặc. Nếu Baodo thích làm như vậy thì cứ sửa. Đến một lúc nào đó Wikipedia có chuẩn về việc này nó sẽ được sửa theo chuẩn đó. Tôi chỉ nhận thấy qua nhiều lần sửa đổi là có nhiều người dùng ngoặc trong trường hợp này nên tôi theo.
Về việc "(Phạn: , Pali: jāti)", khi tôi đọc lần đầu tiên tôi tưởng là tương đương của jāti trong tiếng Phạn vẫn còn đang được tìm nên tôi để khoảng trống cho nó. (Theo sự hiểu biết về ngôn ngữ của tôi thì hai tiếng này viết hơi khác nhau, tôi để khoảng trống để được cho thêm vào trong tương lai).
Tôi không thích viết tắt chỉ là một preference của tôi thôi, nhưng tôi biết là có các trường hợp phải viết tắt. (Tôi không hiểu tại sao viết tắt hay không viết tắt là một vấn đề!)

Mekong Bluesman 16:19, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Không anh Mekong Bluesman, chữ Phạn và Pali trùng nhau nhiều lắm. Chuyện hỏi tôi thích hay không có lẽ là... không hợp, vì tôi chỉ chú ý đến mặt logic của ngôn ngữ, cách dùng và mục đích của cách dùng, còn những personal preference có thể bỏ qua. Ai đưa ra cách đúng, hợp lí hơn tôi quy phục, thật đó! Nhưng phải đưa ra và chứng minh.

Tiện đây vì anh Baodo nắm nhiều về các trật tự xếp Đề nghị anh viết thành 1 bài ngắn cho Wiki thí dụ tựa đề là Tiêu chuẩn định dạng chữ phiên âm. Qua đó nếu đa số chấp thuận thì lấy là guide line cho mọi người để thống nhất cách trình bày về các chữ tiếng nước ngoài.
Ông Làng Đậu này muốn open a can of worms!!! Chúng ta đã biết là một chữ trong tiếng đa âm khi phiên âm sang tiếng đơn âm thì có cả ... trăm cách. Đó là chưa kể đến việc có dùng dấu nối hay không! Hay là chúng ta không có đủ việc để làm cho Wikipedia Tiếng Việt nên ông muốn tạo thêm? ;-) Mekong Bluesman 17:01, 2 tháng 9 2005 (UTC)
Sự việc thật ra không khó, lĩnh vực nào cũng có quy tắc riêng của nó, quy tắc theo truyền thống lẫn quy tắc theo khuynh hướng phổ cập, hiện đại. Tôi sẽ ghi ra những gì mình sẽ cần và sẽ chứng minh từng bước làm của mình là logic cho các bạn xem. Chà, một cuối tuần náo động của tôi rồi... nhưng vui vui!

Thân mến tất cả các bạn! --Baodo 19:42, 2 tháng 9 2005 (UTC)

Tôi muốn hỏi ngoài vấn đề thảo luận một tí. Baodo viết "Sự việc thật ra không khó, lĩnh vực nào cũng có quy tắc riêng của nó...". Như một người nghiên cứu ngôn ngữ, tôi muốn hỏi Baodo: "Are you a prescriptivist?" Mekong Bluesman 02:21, 3 tháng 9 2005 (UTC)
Tôi nghĩ tôi đã gây hiểu lầm chổ này! Tiêu chuẩn định dạng chữ phiên âm không phải là Tiêu chuẩn viết chữ phiên âm hai cái này khác nhau xa lắm, tui chưa có ăn mật gấu nên không dám vọc tay vô ổ kiến lửa. Còn nữa có lẽ nên đặt câu hỏi "Are you a perfectionist" thay cho câu anh Mekong Bluesman hỏi nhưng nhớ coi chừng trả lời lại làm mất thì giờ đấy. Làng Đậu 03:16, 3 tháng 9 2005 (UTC)
"Are you a prescriptivist?" gần như vậy. Đúng cho phần cổ ngữ, những gì đã được dày công ghi chép lưu lại bởi tiền nhân, bởi vì ta có thể theo dõi một thời đoạn dài (trường hợp Phật giáo, Phạn văn từ 500tr.CN đến bây giờ) thì quá trình tiến triển (hoặc thoái hoá) của ngôn ngữ, của cách dùng ngôn ngữ đã được ghi lại. Với tài liệu này ta có thể đưa ra những phán đoán đúng (hơn). Về sinh ngữ thì tôi dễ dãi hơn. Trong một công trình y cứ vào truyền thống lâu dài thì một prescriptivist không phải đứng sai chỗ. "Perfectionist?", có thể. --Baodo 10:35, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Chuẩn mới cho các bài?[sửa mã nguồn]

Tôi vừa đọc xong bài này (sau các sửa đổi gần đây nhất của Baodo) và tôi có 2 nhận xét sau:

  1. Kể từ bây giờ chúng ta có một chuẩn mới và nó là: khi giới thiệu một thuật ngữ mới thuộc loại Hán-Việt thì phải viết dạng chữ Nho ngay theo sau dạng chữ Quốc Ngữ. (Ví dụ: Vô ngã 無我, Thập nhị nhân duyên 十二因縁...)
    • Tại sao không áp dụng cho các thuật ngữ có gốc khác? Tại sao không viết Cà phê café? Tại sao không viết Trà đạo chado?
    • Nếu chỉ áp dụng cho trường hợp các thuật ngữ Hán-Việt (vì một lý do khó hiểu nào đó) thì khi viết một bài mới giải thích một thuật ngữ này có phải viết cả chữ Nho và chữ Quốc Ngữ không? (Ví dụ: theo chuẩn mới này thì mục từ Vô ngã bây giờ phải được đổi thành Vô ngã 無我.) Nếu tên của mục từ chỉ có dạng Quốc Ngữ thì tại sao? Tại sao lại có sự khác biệt về dạng của cùng một từ giữa đề bài và thân bài?
    • Nếu chỉ áp dụng cho trường hợp các thuật ngữ Hán-Việt trong Phật giáo thì tại sao? Thuật ngữ Hán-Việt dùng trong Phật giáo Hòa Hảo có bị ảnh hưởng của chuẩn mới này không? Các thuật ngữ Phật giáo được dùng trong đạo Cao Đài có bị ảnh hưởng của chuẩn mới này không?
  2. Kể từ bây giờ chúng ta cũng có một chuẩn mới cho cách viết tắt tên các ngôn ngữ. Ví dụ: skt. cho tiếng Phạn (hay Sanskrit), p. cho tiếng Pali. (Một câu hỏi kỹ thuật: làm sao tôi gõ được ký tự ā?)
    • Chuẩn này không phải là chuẩn ISO 639 được dùng bởi toàn thể hệ thống Wikipedia. Trong Wikipedia, Sanskrit có mã sa và Pali có mã pi. (Xem Meta:List of Wikipedias)
    • Chuẩn này cũng không phải là chuẩn của Ethnologue, một website mà hầu hết các nhà ngôn ngữ học dùng. Trong Ethnologue, Sanskrit có mã san và Pali có mã pli.

Hai chuẩn mới trong một ngày và một bài; không tham khảo, không tranh luận, không bầu cử!!! Tại sao?

Mekong Bluesman 03:45, 3 tháng 9 2005 (UTC)

  • Trước hết xin đáp câu cuối của anh Mekong Bluesman. Đó là hai đề nghị tạo chuẩn trong một bài, việc tham khảo tranh luận là đây. Chính vì vậy mà tôi hoãn việc đưa những mục từ khác vào mặc dù đã chuẩn bị trước.
  • Điểm 1, ghi những chữ Hán Việt làm lexeme thì nên ghi đầy đủ vì đây là trường hợp mình biết 100% là chữ gì, và vì có rất nhiều trường hợp đồng âm dị tự nên việc mình ghi ra chữ Hán phía sau làm sáng tỏ vấn đề. Ví dụ độc 獨 "một mình", độc 毒 "độc" trong độc ác, độc 讀 "độc" trong độc giả, người đọc etc.
  • Vì sao không áp dụng cho thuật ngữ gốc khác? Nếu hai chữ Cà phê café đứng kế bên thì sai vì một là Việt, một là Pháp. Còn như ví dụ độc 獨 bên trên thì chữ Hán và chữ Quốc ngữ là một đơn vị, là Hán Việt. Hán Việt chiếm trong văn viết đến trên 70%. Và nó LÀ một thành phần rất quan trọng của tiếng Việt, không thể thiếu được. Mà nếu không thể thiếu thì ta phải tìm cách am hiểu nó, và vì nó là văn tự biểu ý với mỗi chữ khác nhau nên ta phải chú trọng đến cách viết.
  • Lời đề nghị hay! Mình nên cho vào bên cạnh mục từ Duyên khởi chữ Hán/Hán Việt (nói chữ Nho không đúng, vì nhà Nho là theo Nho giáo của Khổng tử, hoặc ít nhất là tự xem mình là người có học (nho), mà chữ Hán không chỉ là chữ của người có học). Còn cho tất cả những mục từ khác không có gốc Hán Việt: Ghi chữ Nôm, là văn tự biểu ý, hình thanh, giả tá.... gin Việt Nam, là chữ của mình! Tôi có thể cho vào chữ Nôm bên mục từ thuần Phật học, không có vấn đề gì. Nhưng cho hết ở Wiki thì không vì quá nhiều. Cái đó để ai đa sự làm.
  • Phật giáo Hoà Hảo cũng bị ảnh hưởng y như thế, tôi sẽ giúp xem phần Hán Việt bên học và, nếu cần sẽ sửa. Thuật ngữ Phật giáo Cao Đài cũng bị ảnh hưởng y như thế.
  • Chuẩn skt. và pā. được lấy từ: Abkürzungsverzeichnis zur Buddhistischen Literatur in Indien und Südostasien. H. Bechert (Hrsg.), Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1990. Tuy vậy, việc hoà lại với Wiki không có vấn đề, vẫn hay hơn là lặp đi lặp lại tiếng Phạn trong câu văn. Một câu hỏi khác: Chuẩn ISO 639 này đã đứng 100%, nếu đã được áp dụng tôi theo vì nhập gia tuỳ tục. Tuy nhiên, tôi đề nghị sa.pi. thay vì sa pi. Sanskrit là ngôn ngữ của Ấn Độ học và Phật học, thì có lẽ chuẩn của họ bám sát theo cách dùng thực tiễn của họ. Ethnologists áp dụng chuẩn khác chút và họ, như một nhóm nghiên cứu lớn, không phải là những chuyên gia Phạn và Pali (tên nhóm đã nói rõ).
  • Tôi có develop một keyboard cho Win. Nếu anh dùng Win2000 hoặc XP thì được, tôi gửi tặng.
  • Kết luận: sa. và pi. và ghi chữ Hán/Nôm sau mỗi mục từ chính. Ai có ý kiến gì xin đưa vào tiếp. Font chữ Hán Nôm có thể được hạ tải từ đây: VVH-Hán Nôm

Thân mến --Baodo 09:54, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Xin lỗi vì chen ngang thảo luận của các anh, tuy nhiên theo quan điểm cá nhân tôi thì ngày nay trong tiếng Việt người ta dùng các ký tự La tinh để viết, cho nên những cụm từ đại loại như Vô ngã 無我, Thập nhị nhân duyên 十二因縁 v.v là một cách viết không thể chấp nhận được. Chỉ có thể chấp nhận được khi phần viết bằng Hán tự để trong mở đóng ngoặc: đại loại như ...(phần Hán tự). Lập luận của User:Baodo về việc chỉ áp dụng cách viết đó cho các từ gốc Hán Việt là không ổn. Không có một ngôn ngữ nào có quyền đứng trên ngôn ngữ khác, cho dù các từ Việt gốc Hán (từ Hán-Việt) đã thâm nhập vào nền văn hóa Việt Nam lâu đời hơn so với các từ có nguồn gốc từ các ngôn ngữ khác. Nếu anh cho rằng viết Vô ngã 無我 mới là đúng thì cà phê café chắc cũng không thể sai được, nhưng tôi tin rằng tới 99.99% thì người ta không viết thế mà chỉ viết cà phê (tiếng Pháp:café) thôi.Vương Ngân Hà 10:30, 3 tháng 9 2005 (UTC)
"Không có một ngôn ngữ nào có quyền đứng trên ngôn ngữ khác..." Tôi chưa bao giờ mang ý này. "Việt gốc Hán (từ Hán-Việt)" đối với tôi là tiếng Việt.
Nếu anh cho rằng viết Vô ngã 無我 mới là đúng thì cà phê café chắc cũng không thể sai được. Xin Anh ghi lại cách lập luận vì tôi không hiểu. Anh quên là VN dùng chữ Nôm (xin tham khảo thêm cách hình thành chữ Nôm, chữ Nôm là gì), mãi đến cuối tk. 19 thì dạng kí âm la-tinh mới được (hay bị!?) áp dụng rộng rãi. Kiều được viết bằng chữ gì? Các tác phẩm cổ kính như Thiền Uyển Tập Anh, Quốc Âm Thi Tập được viết bằng chữ gì? Bằng chữ a b c cả? Tôi không muốn nói thêm lời ở đây vì có thể xích mích và hiểu lầm, nhưng tôi muốn ai lập luận ở đây phải ý thức được ngôn ngữ Việt một cách trọn vẹn, tức là: Bối cảnh, lịch sử, sự phát triển. Tiếng Việt của mình không đơn thuần là văn tự được ráp bởi các mẫu chữ cái đâu. Xin Vương Ngân Hà tham khảo chút ít nơi đây GS. Nguyễn Tài Cẩn: Nguồn gốc và quá trình hình thành cách đọc Hán Việt, NXB ĐH Quốc Gia Hà Nội 2000. Tuy chỉ nói về mặt đọc âm, nhưng có thể rút được nhiều điểm hay đáng tin cậy.
Việc bàn về cách trình bày một bài chuyên luận Phật học anh xin cho tôi miễn. Mình chưa đến nơi ấy để bàn đâu.

Thân mến --Baodo 11:16, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Tiếng Việt, chữ Nôm[sửa mã nguồn]

Tôi không muốn mở topic mới, nhưng giới thiệu các bạn đọc những bài dễ nuốt về... tiếng Việt và chữ Hán-Nôm

--Baodo 12:48, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Xin để tên bài "Duyên khởi" hơn là "Duyên khởi 縁起"[sửa mã nguồn]

Tôi vừa mất 15 phút để đọc các lập luận của các bạn về tên bài này. Tôi vẫn chưa thể hiểu tại sao User:Baodo lại không hài lòng với tên Duyên khởi? Theo tôi tên bài Duyên khởi chưa gây nhầm lẫn gì. Mọi chú thích về tiếng Hán.... nên đưa vào bài viết, không để tại tên bài. Tại vì bao nhiêu thuật ngữ Hán Việt khác đã tồn tại trong Wikipedia tiếng Việt đều có tên chỉ viết theo bảng chữ cái Quốc ngữ. Giao thoa, Tuế sai, Tán xạ,... tôi chưa thấy có lý do hay nào để thêm chuẩn tên mới, làm phức tạp hóa cách viết, nhất là với những người không biết tí tiếng Hán nào như tôi (và đa số người Việt, tôi đoán). Trần Thế Trung 12:54, tháng 9 3, 2005 (UTC)

Tôi chỉ sửa trang này để gợi ý và mong mọi người nhìn cho ý kiến. Trần Thế Trung hãy chờ một vài hôm tôi xem các ý kiến khác. Nhân tiện, Trần Thế Trung có thể đọc qua bài này Chữ Nôm đối với người Việt, không đến 15 phút đâu. Xin cho tôi một chút cảm nghĩ riêng: Dường như trong Wiki này thường là technocrats cả, ít ai chuyên ngành Nhân văn xã hội, ngôn ngữ học. Tiếc là những người theo NVXH ít ai biết và tham dự những cuộc thảo luận trên đây. Tôi có vẻ như bơ vơ khi phải biện luận cho nguồn văn hoá tổ tiên ta, vốn được tất cả mọi người Việt gán vào ngực của mình là bốn nghìn năm văn hiến... Tôi ráng gọi phe ta lên để ủng hộ mới được,... lẻ loi quá.

--Baodo 13:28, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Baodo viết "Dường như trong Wiki này thường là technocrats cả, ít ai chuyên ngành Nhân văn xã hội, ngôn ngữ học." Đừng quá vội! Linguist có phải là non-technocrat không? Chắc chắn rồi, vì họ nghiên cứu về lãnh vực nhân văn. Họ có phải là technocrat không? Cũng đúng đến 80%, vì khi học môn này các phương pháp toán, tin học và logic được dùng khá nhiều. Trong số những người trong Wikipedia mà vừa technocrat vừa non-technocrat, Baodo có thể kể tôi. Mekong Bluesman 16:27, 3 tháng 9 2005 (UTC)
Tôi cũng mong có thêm nhiều người học KHXHNV, nói riêng, và nhiều người ở mọi chuyên ngành, nói chung, vào đây. Tôi vừa mở cái link của bạn, nhưng nó toàn bias, bạn gửi để nói ý là: đa số người Việt không biết tiếng Hán, ngay cả thời xưa? Tôi cũng nghĩ vậy.Trần Thế Trung 13:47, tháng 9 3, 2005 (UTC)
Tôi hối hận là đưa ra link của bài trên với lời dẫn nhập sai. Thành thật xin lỗi. Nhưng tôi tự xem tôi là người mù sau khi đọc bài đó. Những gì tôi bàn luận đây cũng xuất phát từ ý thức sau khi đọc bài ấy. Đúng, tôi là một người mù chữ, tôi không muốn là người mù nữa bởi vì tôi trân trọng những gì cha ông ta để lại, muốn đọc được, hiểu được.
Nhưng: Tôi nhắc lại là tiếng Việt, tức là mặt chữ viết và ngôn ngữ, thuộc hệ biểu ý, cho nên, âm và mặt chữ là một đơn vị. Mặt chữ Hán trong tiếng Việt, là chữ Việt. Như vậy thì trên cơ sở luận cứ của tôi, ví dụ Vương Ngân Hà đưa ra so với chữ cà phê là absurd. Bây giờ muốn phá thì xin phá luận cứ hoặc đáp câu hỏi này: Mặt chữ Hán đứng sau âm Quốc ngữ có phải là tiếng Việt hay không? Và như thế câu hỏi tiếp theo: Chữ Nôm (với rất nhiều chữ Hán bên trong), là cơ sở đọc tiếng Việt, có phải là tiếng Việt nữa hay không? Tôi không muốn đưa ra những publications chuyên ngành để chứng minh việc viết chữ biểu ý song song âm đọc không trong ngoặc, vì muốn lấy logic ra trình bày.

--Baodo 14:17, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Tôi cũng đồng ý với đa số ý kiến của User:Tttrung, User:Nhanvo, User:Vương Ngân Hà, User:Mekong Bluesman. Việc để tiếng Hán vào tên của mục từ ("Duyên khởi (縁起)" hay "Duyên khởi 縁起") gây phức tạp hệ thống tìm kiếm (như phân tích anh Nhân), các đường liên kết, đảo lộn các thuật ngữ vay mượn từ tiếng nước ngoài khác .v.v. Nếu trường hợp "Duyên khởi" không đại diện được cho thuật ngữ (trong trường hợp từ phiên âm tiếng Việt tương đương nhiều hơn chữ Hán thì chúng ta có thể giải thích bổ sung trong bài viết. Nếu cần thiết thì có thể viết bài "Duyên khởi (định hướng)". Các chữ viết trong ngoặc đơn ở tên bài viết chỉ nên biểu thị category của thuật ngữ nếu cần thiết. Tôi nghĩ rằng chúng ta nên đổi lại tên bài sau khi đã thảo luận chứ đừng làm vì ý tưởng cá nhân. Vietbio 14:22, 3 tháng 9 2005 (UTC)
Đôi khi tôi cũng lấy làm tiếc cho số phận của chữ Nôm và sự đứt đoạn trong việc chuyển giao kiến thức giữa các thế hệ người Việt khi chữ Nôm / Hán bị thay bằng Quốc Ngữ. Tôi giờ cũng mù chữ, theo nghĩa là tôi không thể cầm bản Hịch tướng sĩ nguyên văn của Trần Hưng Đạo để đọc và hiểu theo nguyên gốc những tình cảm của ông muốn truyền đạt, mà đành chấp nhận đọc qua bản dịch Quốc Ngữ. Tôi rất mong User:Baodo tiếp tục đóng góp để giúp người đọc Wikipedia đỡ "mù chữ" hơn. Theo tôi việc giải thích trong nội dung bài viết tất cả các ý bạn muốn trình bày liên quan đến gốc chữ Nôm/Hán sẽ giúp người đọc mà không cần phải đưa ra tên bài. Trần Thế Trung 14:55, tháng 9 3, 2005 (UTC)

Tôi cũng thuộc những người đang chủ động góp phần vào lĩnh vực phục hồi chữ Nôm trên mạng toàn cầu. Bộ chữ Hán Nôm Unicode (chuẩn 4.0) đã được nhóm chúng tôi công bố vào Tết vừa qua tại Viện Việt Học. Tôi hi vọng sau này ít nhất là những văn bản Hán Nôm xưa sẽ được digitized, nếu không sẽ bị huỷ hại bởi thời gian.
Tôi rút kinh nghiệm trên bàn thảo luận này: Chỉ có thể luận bàn khi những người trong cuộc có cùng cơ sở, không nhiều cũng ít. Nhưng thôi, tôi chấp nhật thoả hiệp này thay vì nói tạm biệt. Tranh cãi lâu quá đâm ra chán ngán. Nhưng từ từ tôi sẽ đưa ra những ý nghĩ để gợi ý các thành viên ở đây. Có lúc mình cũng phải đặt câu hỏi cho một vài điểm mà mình trước nay cho là... đúng, chỉ theo thói quen. Đó cũng chính là cái mà nhà Phật cho là nghiệp lực. Con đường người ta dẫm nát dễ đi quá mà, vì đâu có chông gai nữa đâu. Nhưng, ai dám hỏi là: Nó có thật là con đường tốt nhất?

--Baodo 15:46, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Trái Đất thật hẹp! Tôi quen với John Balaban, email thường.

Baodo làm việc tốt, nhưng, theo ý tôi, cần phân biệt giữa "cổ ngữ" và "sinh ngữ". (Tôi rất hiểu Baodo, nếu tôi là người có phép lạ toàn năng, toàn quyền, tôi sẽ làm cho đa số các người sống tại Hoa Kỳ và hầu hết các người học Anh văn tại Á châu dùng chính tả "đúng" của the Queen's English!) Nên cố gắng giữ các phần Nôm và Hán-Việt, nhưng đừng quên là tiếng Việt, như hầu hết các ngôn ngữ khác, không dừng tại hai chỗ đó.

Mekong Bluesman 16:38, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Đã có Unicode cho chữ Nôm rồi à. Vậy có thể mở Wikipedia chữ Nôm, hay ít nhất là Wiktionary chữ Nôm. Tôi đoán là 2 cài này có thể dùng robot chạy (dịch từ Wikipedia tiếng Việt). Vì tôi thuộc loại technocrat nên tôi cũng gợi ý thiết kế phần mềm nhận dạng chữ Nôm/Hán cho máy ảnh kỹ thuật số, và chuyển tự/dịch sang chữ Quốc Ngữ. Tôi và những người Việt không biết chữ Nôm/Hán có thể đứng trước một ngôi chùa cổ ở Việt Nam, mà vẫn hiểu các dòng chữ Hán/Nôm viết trên cửa, nhờ có máy ảnh trang bị phần mềm này. Trần Thế Trung 19:56, tháng 9 3, 2005 (UTC)

Thập nhị nhân duyên 十二因縁 v.v là một cách viết không thể chấp nhận được[sửa mã nguồn]

Vừa đọc nội dung bài, thấy đồng tình với User:Vương Ngân Hà. Nếu muốn nói rằng chữ "Thập nhị nhân duyên" có nguốn gốc từ "十二因縁" thì có thể viết là:

Thập nhị nhân duyên (十二因縁)

Hay rõ hơn:

Thập nhị nhân duyên (chữ Hán 十二因縁) (hoặc tiếng Hán hoặc whatever Hán, với whatever là từ thích hợp để chỉ 十二因縁)

Tôi hiểu ý User:Vương Ngân Hà khi so sánh "Thập nhị nhân duyên 十二因縁" với "Cà phê càfé". Nếu muốn nói chữ Cà phê có nguồn gốc từ chữ càfé trong tiếng whatever thì nên viết:

Cà phê (tiếng Pháp càfé)

Chứ không nên viết "Cà phê càfé".

Các cách viết "Thập nhị nhân duyên 十二因縁" "Cà phê càfé" chỉ nên dùng khi bản thân chúng là một từ có trong từ điển tiếng Việt/một từ có ý nghĩa riêng (ví dụ như có loại cà phê tên là càfé, họ hàng với Cà phê cappuccino Cà phê espresso, hay có loại Thập nhị nhân duyên tên là Thập nhị nhân duyên 十二因縁).

Tôi hy vọng lcác lập luận này dễ hiểu để khỏi mất công giải thích tiếp. Trần Thế Trung 13:36, tháng 9 3, 2005 (UTC)

Đề nghị của Làng Đậu[sửa mã nguồn]

Việc phân tích càng sâu càng nhiều cũng sẽ dẩn đến các lý lẽ mà tuỳ theo chổ đứng người ta có thể thấy cái "phương pháp ta đưa ra" là đúng. Đây là dạng chấp pháp nghiêm trọng. Cho tới giờ chấp ngã thì ít mà chấ pháp hơi nặng!

Tôi xin phép tạm gác chuyện bàn thảo ai đúng hơn và ghi ra các thực tế như vầy:

  • Hầu hết những người đi tìm từ điển tra cứu bằng internet đều dùng các công cụ truy tìm và các máy truy tìm. (Tôi không cứu xét việc tra cứu bằng sách vở vì Wiki không phải là loại media kiểu sách vở mà là loại media số trên Internet --
  • trong trường hợp cuả bạn Baodo dùng chữ cho tên tựa cuả bài viết Duyên khởi 縁起 thì nhược điểm là: (xin nhấn mạnh lại tên tựa thôi)
    1. Khi tôi tìm chữ Duyên Khởi thì vì nhiều lý do tôi không bao giờ gõ nguyên chữ Duyên khởi 縁起 mà chỉ gõ Duyên Khởi rồi <enter> (lý do: không biết gõ Hán tự, không nhớ, khó gõ đúng cấu trúc chữViệt_ChữHán hay là chữViệt<space>chữHán), và ngay cả không biết cấu trúc dùng ngoặc '(' hay không dùng). Các cách ghi tựa đề như vầy sẽ phức tạp hoá người kiếm tài liệu
    2. Hệ qủa: nó vô hiệu hóa nhiều công cụ tìm kiếm như cái công cụ bên tay trái các bạn của Wikki. Đối với google làm vậy ảnh hưởng nặng đến việc đánh giá từ khoá thí dụ tưạ bài là Duyên khởi sẽ "match" với cách gõ đơn giản "duyên khởi" hơn là dùng tựa bài Duyên khởi 縁起 và do đó bài tên ghép chung Hán tự sẽ khó tìm ra trong Internet
    3. Trường hợp của Hai chữ đông âm khác nghiã: Trong Wiki đã có sẵn một standard là dùng trang {{disambig}} thí dụ Tâm (định hướng) không cần thiết phải để chữViệt<space>(ChữHán) làm đề tưạ bài viết.
    4. Chắc chắn hơn 90% dân số Viêt Nam và ngay cả trong giới chuyên gia khoa học không có nhiều nhiều người biết chữ Hán. Như vậy, làm sao tôi tìm ra chữ Hán để bỏ nó vô trong ngoặc đơn mà đi tìm tra cứu
  • Bây giờ quay về bài viết: Tôi đề nghị cắt bỏ phần duôi chữ Hán cho các tựa bài nhưng vẩn giữ nguyên trong phần nội dung. Thí dụ: Bài Duyên Khởi s được trình bày như sau:

Duyên khởi (h. 縁起)

Thuyết Duyên khởi (h. 縁起, sa. pratītyasamutpāda, pi. paṭiccasamuppāda), cũng được gọi là Nhân duyên sinh (h. 因縁生), và vì bao gồm 12 thành phần nên cũng có tên khác là Thập nhị nhân duyên (h. 十二因縁, sa. dvādaśanidāna, dvādaśāṅgapratītyasamutpāda), là một trong những giáo lí quan trọng nhất của đạo Phật. Thuyết này chỉ rõ là mọi hiện tượng tâm lí và vật lí tạo nên đời sống đều nằm trong một mối liên hệ với nhau, chúng là nguyên nhân của một yếu tố này và là kết quả của một yếu tố khác, làm thành một vòng với mười hai yếu tố. Các yếu tố này làm loài hữu tình cứ mãi vướng mắc trong Luân hồi (sa., pi. saṃsāra).

....(tiếp tục phần còn lại)


  • Tại sao bỏ chữ Hán vào ngoặc đơn: Bỏ chữ Hán vô ngoặc đơn vì chữ Hán không phải là chữ quốc ngữ . Mụch đích để ra chữ Hán nhằm giúp người tra cứu tìm ra nghiã nguyên gốc cũng như việc để các chữ Anh ngữ trong ngoặc đơn. Tất cả các chữ nước ngoài chưa được chấp nhận hay chưa được xử dụng rộng rãi như là một Danh Từ (hay cụm từ) chuyên khoa Việt ngữ đều cần phải dễ trong ngoặc (dơn, hay kép hay vuông...) hay để tách riêng ra thành hàng mới để tách bạch các dữ liệu trích dẫn của các ngôn ngữ và tránh nhần lẫn

Lý do đề nghi : Làm vậy nhằm bảo dảm các ý Anh Baodo muốn trình bày đồng thời tạo điều kiện dễ dàng cho mọi người muốn tìm tài liệu tham cứu trên Internet.

Như vậy tôi vừa chấp pháp mà cũng vưà chấp ngã.

chúc may mắn Làng Đậu 13:50, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Đã là chuẩn chung?[sửa mã nguồn]

Tóm lược: chữ viết Hán trong ngoặc, nhưng "h." không đúng mà phải là "zh." theo Wiki (và như thế tôi đành phủ nhận chữ ấy là của tôi, của đất nước tôi.).

Anh Làng Đậu sửa sai bên dưới, vì những gì thuộc bibliographic ref. mình không được đổi, phải giữ nguyên theo đúng như mình đã thấy ở nguồn, ở quyển sách mình ghi ra.

Sai:

  • Fo Guang Ta-tz'u-tien (佛光大辭典). Fo Guang Ta-tz'u-tien pien-hsiu wei-yuan-hui (佛光大辭典編修委員會). Taipei: Fo-kuang ch'u-pan-she, 1988. (Phật Quang Đại Từ Điển. Phật Quang Đại Từ Điển biên tu uỷ viên hội. Đài Bắc: Phật Quang xuất bản xã, 1988.)

Đúng, và cũng là một trong những nguyên nhân hỗ trợ việc ghi chữ biểu ý ngay bên cạnh:

  • Fo Guang Ta-tz'u-tien 佛光大辭典. Fo Guang Ta-tz'u-tien pien-hsiu wei-yuan-hui 佛光大辭典編修委員會. Taipei: Fo-kuang ch'u-pan-she, 1988. (Phật Quang Đại Từ Điển. Phật Quang Đại Từ Điển biên tu uỷ viên hội. Đài Bắc: Phật Quang xuất bản xã, 1988.)

Những gì tôi ghi thêm chỉ được ở trong ngoặc () để giúp người đọc. Đó là quy tắc thực hiện bảng tài liệu tham khảo.

Chữ Hán không nằm trong mục từ nữa, ok! Hi vọng bây giờ quay về nội dung được.--Baodo 15:46, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Tôi chỉ mượn ngôn ngữ để tả ý thôi còn nội dung phiền Anh sửa lại chứ trong cái IE của tôi không có bộ chữ Tàu, phạn nên chỉ thấy các ô vuông ...tôi đóan mò mà viết còn chữ h. viết thành cái gì anh rành hơn tôi : chữ hán có hai dạng phồn thể và giản thể phải hông ? Viết kiểu nào tiện cho anh và đúng hơn thì cứ viết và nhớ chỉ lấy ý chứ tôi viết nhiều lỗi chính tả lắm. :-)
Làng Đậu 16:18, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Đã đọc và đã xem lại mục từ Ok đ/v tôi. Các ý kiến dề xuất củA nhhững người khác tương tự anh cứ theo kiểu bài Duyên Khởi sửa lần cuối cùng mà viết cho thống nhất. Chừng nào có ngưòi phản đối họ sẽ viết thêm nhưng nếu có là các phần khác chứ không phải phần trình bày này nữa

Tôi còn một đề nghị (Oh no, not another one!). Trong phần ghi lại Luật tạng về Đại phẩm thì có một paragraph nguyên văn lại có một paragraph tiếng Việt. Tại sao không viết tất cả nguyên văn trước rồi theo sau là phần dịch sang tiếng Việt? Mekong Bluesman 17:06, 3 tháng 9 2005 (UTC)
Đề nghị, sao không? Mình làm cái này là nền tảng của cả bộ từ điển Phật học, nếu không có nền tảng sao bền được? Tôi ngắt đoạn câu văn vì muốn giúp người theo dõi từng câu dịch của tôi. Bản tôi vừa dịch tối hôm qua,.. hê hê. Nhưng gom lại cũng được và đẹp hơn, cái này đối với tôi không quan trọng. Vậy gom lại, nhưng giữ những đoạn văn. Tôi muốn giúp tăng sinh VN theo dõi cách dịch và thấy cái sai gì thì góp ý sửa.
Phần Tham khảo còn bị trục trặc... sẽ sửa sau. Vậy niêm định dạng này một hôm nữa để chờ ý chung nhé. Sau đó anh Làng Đậu có việc làm... đếm tiền đã luôn ;-) --Baodo 17:30, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Tôi vừa chỉnh lại phần Tham khảo với cách dùng semicolon tách những tác phẩm ra, dấu phẩy dùng để gọi thứ từ Bộ, kinh, chương,v.v... Template của Vietbio đưa vào đẹp lắm. Tôi xin thêm một cái nữa để dùng ngay dưới mục từ, giải thích ngữ nguyên và những cách gọi khác nhau như trường hợp Đạt-lại/lai... Không cần màu mè gì cả, chỉ đơn sơ. Ngay sau nó là phần chính văn.

Nguyên văn Pali đã được gom lại, phần dịch ngay sau đó. Vì bài dài nên tôi bỏ ital. vì khó đọc quá. Nếu tách đoạn thì mình giữ style normal hết cho sau này. OK? --Baodo 21:11, 3 tháng 9 2005 (UTC)

Giáo Lý và Giáo Lí[sửa mã nguồn]

Google Search:

Results 1 - 10 of about 132,000 for "giáo lý"

Results 1 - 10 of about 1,340 for "giáo lí"

Không biết lý do tại sao Baodo thích dùng hơn ? --Cann0tsay 21:44, ngày 20 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Mời bạn tham khảo cách dùng i và y tại [1][2]. Nguyễn Thanh Quang 21:51, ngày 20 tháng 12 năm 2005 (UTC)
Cám ơn Nguyễn Thanh Quang đã chỉ giùm. --Cann0tsay 22:06, ngày 20 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Nhận xét về mục Mười Hai Nhân Duyên[sửa mã nguồn]

Mười hai nhân duyên mà viết là Vô minh sinh Hành, Hành sinh Thức, Thức sinh Lục căn... thì bậy bạ quá. Nên học lại kinh 12 ND đã rồi hãy viết. Đại khái giữa các "chi" đó không phải chữ "sinh", mà là chữ "duyên".

Không phải là Vô minh sinh Hành... mà Vô minh làm "duyên" cho Hành sinh; Hành làm "duyên cho Thức sinh...

Và Lục nhập, chứ không phải lục căn. Lục căn khác Lục nhập.

Tuyên truyền giáo lý mà sai thì tội nặng lắm đấy.

Phạm Lưu Vũ