Thảo luận:Kiến Phúc/Lưu 1

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

TRÂN TRỌNG ĐỀ NGHỊ

Bên Wikipedia tiếng Anh, trang viết về Kiến Phúc rất sai lạc với sự thật lịch sử.

Quý thành viên Wikipedia nào sinh sống, học tập lâu năm ở Anh, Mỹ, vui lòng sửa đổi bằng Anh ngữ bản địa theo bản tiếng Việt mới nhất (9:39' buổi sáng, 14/6/2006, ngày giờ Việt Nam) để độc giả tiếng Anh khỏi ngộ nhận sai lạc về Kiến Phúc, Nguyễn Văn Tường và Tôn Thất Thuyết cũng như triều vua này chăng ?

Cảm ơn trước.

VỀ KÍ SỐ HOẶC TÊN CỦA THÀNH VIÊN

Tôi phát hiện ra một điều cần phải thông báo rộng rãi và kính đề nghị các vị quản lí Wikipedia lưu ý:

Không hiểu sao bài do tôi sửa chữa, bổ sung, mà ở trang lịch sử hình thành bài viết lại bị kí một kí số khác với kí số của tôi (lúc chua đăng nhập) và cũng không phải là tên họ không dấu thanh của tôi (sau khi đã đăng nhập).

Tôi chỉ chịu trách nhiệm về những điểm, những phần (có thể đến 90%) ở bài bản thân tôi có tham gia sửa chữa, bổ sung mà thôi (có bản lưu để so sánh).

Riêng bài KIẾN PHÚC này, tôi chỉ sửa chữa, bổ sung phần giữa (50%).

Kính mong lưu ý đừng để lẫn lộn, kí nhầm tên vào các phiên bản.

Trân trọng kính đề nghị.

210.245.31.18 03:54, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC) Trần Xuân An

Trần Xuân An

BÀI VIẾT, ĐOẠN VĂN PHẢI BẢO ĐẢM TRÌNH TỰ VỤ VIỆC

Vụ xuyên tạc về cái chết Kiến Phúc phải được trình bày theo diễn tiến:

1. Rheinart đưa tin gièm pha triều đình;

2. Trần Trọng Kim đưa vào làm cước chú mơ hồ một cách khá dè dặt;

3. Các tác giả về sau (như Phạm Văn Sơn, Tôn Thất Bình...) lại biến sự xuyên tạc, đơm đặt và cách ghi chú mơ hồ một cách dè dặt nhưng có thâm ý kể trên thành một sự thật lịch sử bằng cách viết khẳng định.

Vả lại, cũng cần viết rõ diễn tiến ở mức độ thứ 3, kẻo không người đọc lại đổ hết tội cho Trần Trọng Kim.

Thành thật mong thành viên Trần Thế Trung thông cảm. Lần sau, đề nghị thành viên nên trao đổi, thảo luận trước rồi mới phóng bút (gõ phím vi tính). Xin tôn trọng lẫn nhau. Và cũng đừng để bài viết cứ bị biến đổi một cách không đáng có (dễ hỏng server!).

15:27, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC) Trần Xuân An

Trình tự lịch sử và nguồn tham khảo rất đáng trân trọng, tôi sẽ sửa theo nguồn bạn đã chỉ. Chú ý chúng ta không có ý định khẳng định quan điểm của chúng ta, chúng ta chỉ ghi lại đúng những gì "người khác" đã viết. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 15:29, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)
Bạn IP không đăng nhập có thể trích dẫn: Tác giả Trần Xuân An, trong cuốn sách "XYZ", đã viết " A đơm đặt, B xuyên tạc, C...". :)
Tmct 15:35, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)
Bạn có thể dùng Trợ giúp:Cước chú để ghi lại các tài liệu tham khảo đã tuyên bố các ý kiến của họ.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 15:41, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi phải nghĩ rằng thành viên Trần Thế Trung không có thiện chí và cũng chưa nghiên cứu thấu đáo. Phải tôn trọng công luận (đâu phải chỉ tôi và thành viên Trần Thế Trung trên trang này!). Trần Xuân An

Tôi đã chỉ cho bạn đọc hướng dẫn về thái độ trung lập, và cách ghi chú thích các nguồn tham khảo; đó là thiện chí. Tôi cũng giúp sửa lại văn phong cho trung lập, đó cũng là thiện chí; tôi tôn trọng bạn và mong bạn đóng góp tuân theo quy định của Wikipedia.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 15:54, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)
Nếu bạn cần có giúp đỡ, bạn cứ tự nhiên hỏi, hỏi tôi hay hỏi bất cứ thành viên nào ở đây. Chúng tôi sẽ hết lòng giúp bạn.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 15:55, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trung lập là thứ rất khó, và nhiều người gặp khó khăn với vấn đề này tại đây. Tôi rất cảm thông với bạn, nhất là khi bạn đinh ninh rằng Tường không đầu độc Phúc, bạn khó có thể viết mà không có những từ mang theo quan điểm đó của bạn như "họ" "bịp bợm" "bịa đặt", "chúng tôi" nghiên cứu "thấu đáo", với "đầy đủ" tài liệu. Nhưng thế nào là "đầy đủ", "thấu đáo", chúng ta chỉ có thể đưa người đọc đến với bài nghiên cứu, chứ không thể khẳng định nó đã "đủ". - Trần Thế Trung | (thảo luận) 16:00, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi mời bạn IP không đăng nhập cùng thảo luận về việc dùng từ ngữ trung lập tại đây trước khi mở khóa-nửa. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 16:10, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)

ĐỀ NGHỊ TRAO ĐỔI, THẢO LUẬN MỘT CÁCH TRÍ THỨC, KHÔNG NÊN "CHÁT CHÍT". ĐỪNG ĐỂ CHÚNG TA ĐỀU BỊ NGƯỜI ĐỌC CƯỜI. TXA.

Từ ngữ trung lập

Chào bạn Trần Xuân An. Tôi thấy trong bài viết bạn đưa ra ý kiến của mình như là của Wikipedia. Wikipedia không đưa ra ý kiến, mà chỉ viết lại những gì các học giả đã viết thôi, và ghi rõ ràng ai đưa ra ý kiến đó. Vì thế thay vì khẳng định rằng ý kiến này đúng hơn ý kia, bạn nên viết rằng Tác giả A trong quyển XYZ cho rằng thông tin B là dựa vào tài liệu không đầy đủ, v.v.. (A có thể là bạn). Nguyễn Hữu Dng 16:10, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)

NHỮNG CHỮ TÔI MỚI GÕ BIẾN ĐI ĐÂU RỒI ? QUẢN LÍ WIKIPEDIA TRỊCH THƯỢNG & ĐỘC TÀI THẾ SAO ? ĐỪNG ĐỂ NGƯỜI ĐỌC HỌ CƯỜI VÌ TRÒ CHÁT CHÍT TRẺ CON. XIN BÌNH TĨNH LẠI. TXA.

Xin lỗi bạn vì đã làm bạn không hài lòng. Nếu bạn muốn viết sách tự do mang theo quan điểm của mình, bạn có thể viết tại Wikibook, nơi đó các bài của bạn sẽ không bị khóa vì quan điểm riêng.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 16:24, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)

ĐỪNG VÔ TÌNH MÀ HẠ UY TÍN LẪN NHAU VÌ TRÒ "CHÁT CHÍT" BUỒN CƯỜI NÀY. TXA.

Tôi thấy các lời khuyên của Nguyễn Hữu Dng hay Thành viên:Tmct khá hợp lý, bạn nghĩ gì về lời khuyên của họ. Thành viên:Tmct là một thành viên không phải quản lý.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 16:34, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Hai bài Nguyễn Văn TườngKiến Phúc đã đi xa tinh thần của Wikipedia vì được viết (hay viết lại) bởi một người và viết theo cách viết văn của người đó (Thành viên:Trần Xuân An). Đây không phải là một sự kiện mới, vì gần như 75% những thành viên mới đều muốn viết bài ngay tức thì và viết theo cách mình thường viết, có rất ít người bỏ thời gian đọc, xem, học... cách viết của Wikipedia, các tiền lệ của Wikipedia, cách không dùng các từ ca tụng hay làm nhỏ đi ("vĩ đại", "bịa đặt"...), cách không dùng từ theo lối nhìn chủ quan ("nước ta", "chúng tôi"...), bài viết không là của bất cứ ai... và nhiều nữa.

Tôi biết là Trần Xuân An đã nghiên cứu về hai chủ đề này (vì đã viết blog về chúng) nhưng khi đã có nhiều thành viên chú ý về cách viết và văn phong của Trần Xuân An thì tôi nghĩ là Trần Xuân An nên chú ý, thay vì cho đó là các điều họ muốn "làm hạ uy tín" của Trần Xuân An.

Các bài viết quá mang nặng một lối nhìn sẽ bị sửa để mang nhiều lối nhìn khác nhau, đặc biệt là các bài về lịch sử. Trước khi sửa thì sẽ có thảo luận, đây không phải là chit chat (từ đúng là chit chat, không phải là chat chit). Khi Trần Xuân An hiểu điều đó thì sẽ hiểu là các sửa đổi là vì mục đích làm cho bài hay hơn, hợp với tính bách khoa hơn và mang nhiều cách nhìn khác nhau đến cho độc giả hơn.

Mekong Bluesman 16:54, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Hè! chit chat hay chat chit anh đọc đều hiểu mà bắt bẻ làm chi vả lại nhiều khi đó là chữ "cá nhân hóa". Thôi tui ngưng "chat một chit" với anh kẻo ... xếp rầy. Hè!
Ông Làng Đậu thân mến của tôi ơi, khi ông "rầy" tôi vì cái tính bắt bẻ dùng đúng từ thì tôi xin cám ơn vì nhận xét đúng đó của ông. Và nếu tôi có làm Trần Xuân An giận vì cái tính chất dùng đúng từ đó thì cho tôi xin lỗi. Tất cả chỉ vì viết cho Wikipedia đã quá lâu nên tôi thường đưa ra ý kiến dùng từ chính xác. Mekong Bluesman 18:12, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)
Việc nào đúng thì chúng ta cứ làm thôi. Ai bình tĩnh hay không thì chúng ta vẫn cứ phải làm, đúng không 2 bác MB và LĐ.--An Apple of Newton 18:22, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)
Đây cũng là một nhận xét đúng. Nhưng vì cách tôi viết mà có thể mang đến sự hiểu lầm thì tôi nên xin lỗi -- đây không phải là quy định trong Thái độ văn minh mà Wikipedia đòi hỏi trong lúc thảo luận nhưng tôi nghĩ là nó đi theo tinh thần của thái độ đó. Many times I have mentioned about the letters of the law and the spirit of the law, this is the time I follow my words. Mekong Bluesman 18:38, ngày 14 tháng 6 năm 2006 (UTC)

ĐỂ NGƯỜI ĐỌC KHỎI NGỘ NHẬN, NGƯỜI VIẾT ĐỠ ÁY NÁY [*]

ĐỀ NGHỊ CHỈNH LÍ, BỔ CỨU TIỂU MỤC "CÁI CHẾT CỦA KIẾN PHÚC" NHƯ SAU:

Có nhiều tài liệu ghi lại các thông tin liên quan đến cái chết của Kiến Phúc, trong đó xoay quanh vấn đề Kiến Phúc có bị Nguyễn Văn Tường đầu độc hay không. Phần dưới đây trình bày theo trình tự lịch sử của các tài liệu.

"Đại Nam thực lục chính biên" (ĐNTL.CB, sđd., tr. 176 - 178) ghi nhận: Qua một bản tấu nghị, trước đình thần, Tôn nhân phủ, luận tội của Gia Hưng vương Hồng Hưu loạn luân với công chúa Đồng Xuân (ĐNTL.CB., tập 36, như trên & tập 37, tr. 61 - 62 xác định có thật) và câu kết với Pháp (Pháp định đưa Hồng Hưu lên ngôi vua), Tôn Thất Thuyết cho rằng chính khâm sứ Pháp Rheinart đã nhân việc vua Kiến Phúc mất, vua Hàm Nghi đăng quang với tư cách một hoàng đế độc lập mà đưa tin gièm pha triều đình rất nhiều.

Trong "Việt Nam sử lược" (xuất bản lần đầu, 1921, Nxb. Tân Việt trước 1975 tái bản nhiều lần, và Nxb. Trẻ TP.HCM. với bản 1999, tr. 571 [**]), người đọc thấy Trần Trọng Kim chỉ cước chú thêm về chuyện Nguyễn Văn Tường đầu độc Kiến Phúc như một tin đồn. Ông ghi "Lại có chuyện rằng:...".

Từ đó, các tác giả về sau (như Phạm Văn Sơn [1], Tôn Thất Bình [2]...) viết thêm về tin đồn này như thể là sự thật: Kiến Phúc bị Nguyễn Văn Tường cho uống thuốc độc chết vì vua bắt gặp Nguyễn Văn Tường đang tư tình với bà Học phi Nguyễn Thị Hương. Để bịt miệng vua, lợi dụng lúc vua đang bệnh, Nguyễn Văn Tường bỏ thuốc độc vào thuốc trị bệnh của vua. Cách viết này có thể còn chứng tỏ người viết cố tình bất chấp sự thật hoặc thiếu kiến thức về quy chế nội cung, công việc của Viện Thái y, Thị vệ đại thần, cụ thể là nguyên tắc nghiêm ngặt trong việc bắt mạch, kê đơn, bốc thuốc và sắc thuốc dâng lên vua.

Theo một nguồn khác (học giả Bửu Kế [3] có liệt kê, giáo sư Trần Văn Giàu [4] có đề cập và nhất trí): Nguyễn Văn Tường cùng Tôn Thất Thuyết bàn định với nhau, quyết đầu độc Kiến Phúc để đưa Hàm Nghi lên ngôi, bởi Kiến Phúc cũng thuộc vào loại đầu hàng Pháp như Dục Đức, Hiệp Hòa.

Tuy nhiên, một số nhà nghiên cứu [5] với các phương pháp luận khoa học, thẩm định, phân loại, đối chứng sử liệu, cho rằng các nguồn tin trên không chính xác, và kết luận là vào giai đoạn lịch sử này ở Việt Nam, lực lượng quân Pháp và tay sai muốn tung tin để hạ uy tín Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết và làm triều Nguyễn rệu rã, suy vong. Đồng thời, cũng căn cứ vào sử liệu gốc, với kiến thức về quy chế nội cung liên quan và bằng tư duy thực nghiệm, họ cho thấy rằng vua Kiến Phúc mất vì bệnh tái phát nguy kịch, mọi loại thuốc thang do các quan ngự y dâng lên đều vô hiệu, bệnh không thể thuyên giảm.

Sau đây là nguyên văn tư liệu gốc:

"Vua không khỏe, tháng tư trước, ngọc thể vi hoà, đình thần đã xin vua tĩnh dưỡng, và chia nhau đi cầu đảo các linh từ; sau đó đã khỏe, nhưng chưa được bình phục như cũ; đến ngày mồng 7 tháng này, ngày kỷ mão, mới ngự điện Văn Minh, chịu lễ chầu mừng, ban thưởng lụa hoa cho các bầy tôi có sai bậc, rồi sau lại không được khỏe. Thái y tiến thuốc, không thấy công hiệu. Ngày mồng 10, nhâm ngọ, bệnh kịch; giờ ngọ hôm ấy vua mất ở chính điện Kiền Thành. Hoàng thái phi bèn vời bọn Tôn nhân phủ Miên Định, phụ chính phủ thân đại thần Hồng Hưu, Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết và Hộ bộ thượng thư Phạm Thận Duật, truyền bảo hoàng đế di chúc rằng: "Hoàng đế đức mỏng, có em là Ưng Lịch có học có hạnh, hoàng đế như có mất đi, truyền bảo tôn nhân phụ chính nên lấy Ưng Lịch vào nối ngôi lớn, để phụng tôn miếu; lại đại lễ tiên hoàng đế chưa xong, và lấy của dùng chưa sẵn, vậy hợp thành tang lễ châm chước làm được 4, 5 phần mà thôi, chớ cầu thể lệ. "Bấy giờ, Miên Định công và phụ chính thân đại thần truyền lệnh cho biết. Tôn nhân phủ, văn võ đình thần bèn hợp từ tâu lên Từ Dụ thái hoàng thái hậu; hoàng thái hậu rước công tử Ưng Lịch (là con thứ 5 Kiên Thái vương Hồng Hợi, biện phụng vương ấy), vào nhà tang xưng là tự quân, phàm việc tâu xin tuân hành; chọn ngày lành làm lễ tấn tôn (đó là vua Hàm Nghi) ..." (Quốc sử quán triều Nguyễn, Đại Nam thực lục, chính biên [ĐNTL.CB.], tập 36, Nxb. Khoa học xã hội [KHXH.], Hà Nội, 1976, tr. 150 – 151).

NẾU QUÝ THÀNH VIÊN & QUÝ NGƯỜI ĐỌC CÓ BỔ CỨU, CHỈNH LÍ GÌ, XIN THỰC HIỆN TRÊN VĂN BẢN NÀY. SAU ĐÓ, SAO CHỤP LẠI VÀ DÁN VÀO KHUNG BÀI VIẾT CHÍNH.

Kính đề nghị.

Trân trọng & cảm ơn.

Trần Xuân An

58.186.38.128 01:05, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

__________________________

Bổ sung thêm chú thích xuất xứ cho các cứ liệu:

[*] Tôi ngại người đọc ngộ nhận về Tôn Thất Thuyết, cho rằng ông buộc tội Hồng Hưu một cách vô căn cứ. TXA.

[**] Mới thêm vào: tr. 571. (TXA.).

[1] Phạm Văn Sơn, "Việt sử tân biên" (trọn bộ 7 tập), tập 6, tr. (?). Xem thêm: Phạm Văn Sơn, "Việt sử toàn thư", Nxb. (tác giả tự xuất bản), in tại Thư Lâm ấn thư quán, Sài Gòn, 1960, tr. 661. Ở "Việt sử toàn thư", PVS. cũng chỉ cước chú: "Theo dư luận ở Huế..." nhưng viết với ác ý nặng nề. Đã vậy, ở "Việt sử tân biên", sđd., Phạm Văn Sơn lại viết cả một trang sách về vụ này với các chi tiết rất tiểu thuyết (fiction / hư cấu), chẳng hạn như Nguyễn Văn Tường lả lơi với Học phi, họ trao thuốc lá hút dở cho nhau một cách tình tứ, rồi Kiến Phúc thốt ra một câu với cách nói rất văn chương... (TXA.).

[2] Tôn Thất Bình, "Kể chuyện chín chúa, mười ba vua triều Nguyễn", Nxb. Đà Nẵng, 1996, tr. 95. Tôn Thất Bình cũng viết như thể tin đồn xuyên tạc ấy là sự thật; và làm ra vẻ khách quan, tác giả này lại viết thêm: "Cái chết của Kiến Phúc tuy vẫn còn trong vòng bí mật nhưng người đời nghi là Nguyễn Văn Tường đã đánh tráo thuốc của Thái y viện...". Tôn Thất Bình còn trích dẫn "Vè thất thủ kinh đô" ở một “dị” bản nào đó (chắp vào, bịa thêm). Trong 7 bản lưu hành trước đây, Lương An sưu tầm, chỉnh lí, đều không có đoạn ấy. Có thể đoạn ấy thuộc "dị" bản thứ 8, gọi là “bản Đạm Hiên”. Chính Lương An đã thẩm định bản Đạm Hiên này như sau: "Cũng xin nói thêm là chúng tôi có một bản đánh máy bản do ông Đạm Hiên ở Huế hiệu đính năm 1969 [lưu ý: một chín sáu chín - TXA ct.]. Nhưng đây là một bản gần như viết lại hoàn toàn, không phải là hiệu đính, nội dung lại có nhiều lệch lạc. Bản này chúng tôi không dùng" (Lương An, bản thảo "Vè chống Pháp", viết tay, photocopy; tr. 2 của bài "Về công tác văn bản và chú thích vè "Thất thủ kinh đô"" thuộc bản thảo này). (TXA.).

[3] Bửu Kế, “Chuyện triều Nguyễn”, (bài “Tòa Khâm sứ Pháp”), Nxb. Thuận Hóa, 1990, tr. 89. Trong 3 giả thuyết mà Bửu Kế liệt kê, có 2 giả thuyết như sau: “1. Tôn Thất Thuyết và Nguyễn Văn Tường đồng ý giết vua Kiến Phúc, tôn một vị vua nhỏ tuổi hơn để dễ việc nắm trọn quyền bính. 2. Hai vị quyền thần cho rằng hiệp ước Harmand [lỗi in ấn, sửa lại: Patenôtre - TXA. ct.], các quan ta đã nhân danh vua Kiến Phúc để kí kết với Pháp, nếu vua Kiến Phúc không còn nữa thì hiệp ước sẽ mất hết hiệu lực”. (TXA. trích nguyên văn).

[4] Trần Văn Giàu, “Chống xâm lăng”, Nxb. TP.HCM. tái bản trọn bộ, 2001, tr. 451. Trích nguyên văn: “Đa số đình thần và cả vua Kiến Phúc với hoàng gia lại thường tư thông với khâm sứ Pháp ở Huế, làm trở ngại công việc của Tôn Thất Thuyết, cho nên đến tháng 7 năm 1884 chúng ta sẽ thấy Kiến Phúc chết bất ngờ, mờ ám; Tôn Thất Thuyết và Nguyễn Văn Tường sẽ chọn Ưng Lịch lên ngôi là vua Hàm Nghi mới 12 tuổi…”. (TXA.).

[5] Xem: Nhiều tác giả, "Kỉ yếu Hội nghị Khoa học lịch sử, ĐHSP. TP.HCM., 20/6/1996", với đề tài "Nhóm chủ chiến triều đình Huế và Nguyễn Văn Tường"; Nhiều tác giả, "Hội thảo khoa học về nhân vật lịch sử Nguyễn Văn Tường (1824 - 1886) - Các báo cáo khoa học", Hội KHLS Thừa Thiên - Huế & TT. Khoa học xã hội & nhân văn Đại học Huế, 02/7/2002. Riêng về chủ điểm này, có thể tìm đọc các bài của PGS. TS. Đỗ Bang; giảng viên, nhà nghiên cứu Trần Viết Ngạc; giảng viên, nhà nghiên cứu Trần Thị Thanh Thanh... trong 2 tập kỉ yếu trên.

(Ngoài ra, chủ điểm còn được nghiên cứu, thể hiện ở các luận văn cử nhân của Trần Thị Kim Hoa, Nguyễn Thị Mỹ Hạnh và Lê Tiến Công; một số bài báo trên Tạp chí Xưa & Nay..., trong đó, có bài của Trần Xuân An).

Để tham khảo, có thể chép lại một đoạn "Hạnh Thục ca" của Lễ tần Nguyễn Nhược Thị Bích:

"Nào ngờ nhiều nỗi chẳng may

Trị vì sáu tháng bệnh rày lại mang

Hết lòng khấn vái thuốc thang

Gẫm âu số mệnh đành khôn [khôn = không thể; chăng = chẳng, không / cách dùng từ kiểu cổ] cãi trời

Nương mây chút sớm tếch vời

Năm Thân tháng sáu rụng rời cành xuân".

Trần Xuân An

58.186.44.122 08:20, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC) Trần Xuân An bổ sung thêm.

Trần Xuân An lại bổ sung tiếp ở phần chú thích 58.186.46.158 10:12, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tuyệt vời, các tài liệu tham khảo bạn cho thêm vào rất đáng hoan nghênh, và phù hợp với Wikipedia:Chú thích nguồn gốc. Một số chỗ cần bỏ bớt ý kiến chủ quan cài cắm thêm trong các chú thích. Bạn nghĩ thế nào nếu cho đoạn nhận xét về Phạm Văn Sơn, Tôn Thất Bình xuống chỗ "nhiều tác giả" vì chúng chắc là có thể tìm được trong các tài liệu của các tác giả đó, thay vì trong chính tài liệu của Phạm Văn Sơn và Tôn Thất Bình?- Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:15, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi mới BOLD để quý vị lưu ý

Trần Xuân An

210.245.31.17 04:06, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC) Trần Xuan An

ĐỂ NGƯỜI ĐỌC KHỎI NGỘ NHẬN, NGƯỜI VIẾT ĐỠ ÁY NÁY

ĐỀ NGHỊ CHỈNH LÍ, BỔ CỨU TIỂU MỤC "CÁI CHẾT CỦA KIẾN PHÚC" NHƯ SAU:

Có nhiều tài liệu ghi lại các thông tin liên quan đến cái chết của Kiến Phúc, trong đó xoay quanh vấn đề Kiến Phúc có bị Nguyễn Văn Tường đầu độc hay không. Phần dưới đây trình bày theo trình tự lịch sử của các tài liệu.

"Đại Nam thực lục chính biên" (ĐNTL.CB, sđd., tr. 176 - 178) ghi nhận: Qua một bản tấu nghị, trước đình thần, Tôn nhân phủ, luận tội của Gia Hưng vương Hồng Hưu loạn luân với công chúa Đồng Xuân (ĐNTL.CB., tập 36, như trên & tập 37, tr. 61 - 62 xác định có thật) và câu kết với Pháp (Pháp định đưa Hồng Hưu lên ngôi vua), Tôn Thất Thuyết cho rằng chính khâm sứ Pháp Rheinart đã nhân việc vua Kiến Phúc mất, vua Hàm Nghi đăng quang với tư cách một hoàng đế độc lập mà đưa tin gièm pha triều đình rất nhiều.

Trong "Việt Nam sử lược" (xuất bản lần đầu, 1921, Nxb. Tân Việt trước 1975 tái bản nhiều lần, và Nxb. Trẻ TP.HCM. với bản 1999), Trần Trọng Kim cước chú thêm về chuyện Nguyễn Văn Tường đầu độc Kiến Phúc như một tin đồn. Ông ghi "Lại có chuyện rằng:...".

Từ đó, các tác giả về sau (như Phạm Văn Sơn, Tôn Thất Bình...) viết thêm về tin đồn này: Kiến Phúc bị Nguyễn Văn Tường cho uống thuốc độc chết vì vua bắt gặp Nguyễn Văn Tường đang tư tình với bà Học phi Nguyễn Thị Hương. Để bịt miệng vua, lợi dụng lúc vua đang bệnh, Nguyễn Văn Tường bỏ thuốc độc vào thuốc trị bệnh của vua.

Theo một nguồn khác (học giả Bửu Kế có liệt kê, giáo sư Trần Văn Giàu có đề cập và nhất trí): Nguyễn Văn Tường cùng Tôn Thất Thuyết bàn định với nhau, quyết đầu độc Kiến Phúc để đưa Hàm Nghi lên ngôi, bởi Kiến Phúc cũng thuộc vào loại đầu hàng Pháp như Dục Đức, Hiệp Hòa.

Tuy nhiên, một số nhà nghiên cứu với các phương pháp luận khoa học, thẩm định, phân loại, đối chứng sử liệu, cho rằng các nguồn tin trên không chính xác, và kết luận là vào giai đoạn lịch sử này ở Việt Nam, lực lượng quân Pháp và tay sai muốn tung tin để hạ uy tín Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết và làm triều Nguyễn rệu rã, suy vong. Họ cho rằng cách viết như của Phạm Văn Sơn và Tôn Thất Bình có thể chứng tỏ người viết cố tình bất chấp sự thật hoặc thiếu kiến thức về quy chế nội cung, công việc của Viện Thái y, Thị vệ đại thần, cụ thể là nguyên tắc nghiêm ngặt trong việc bắt mạch, kê đơn, bốc thuốc và sắc thuốc dâng lên vua. Đồng thời, cũng căn cứ vào sử liệu gốc, với kiến thức về quy chế nội cung liên quan và bằng tư duy thực nghiệm, họ cho thấy rằng vua Kiến Phúc mất vì bệnh tái phát nguy kịch, mọi loại thuốc thang do các quan ngự y dâng lên đều vô hiệu, bệnh không thể thuyên giảm.

NẾU QUÝ THÀNH VIÊN & QUÝ NGƯỜI ĐỌC CÓ BỔ CỨU, CHỈNH LÍ GÌ, XIN THỰC HIỆN TRÊN VĂN BẢN NÀY. SAU ĐÓ, SAO CHỤP LẠI VÀ DÁN VÀO KHUNG BÀI VIẾT CHÍNH.

Kính đề nghị.

Trân trọng & cảm ơn.

Trần Xuân An

58.186.38.128 01:05, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Cám ơn đề nghị này của bạn, tôi đồng ý chúng ta làm việc trên bản nháp này. Nói chung về cơ bản nội dung đoạn này gần giống những gì đã trình bày; có thêm một số tên tác giả rất tốt. Tôi xin mạo muội bỏ đoạn nhận xét về Phạm Văn Sơn, Tôn Thất Bình xuống dưới, trong phần nói về công trình của "một số nhà nghiên cứu", để thể hiện đấy là ý kiến của họ, không phải của Wikipedia. Nếu bạn có thể ghi rõ "một số nhà nghiên cứu" là ai thì tốt hơn.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 07:47, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Kính trả lời thành viên quản lí Trần Thế Trung

Xin đọc lại bản tấu nghị của Tôn Thất Thuyết (ĐNTL.CB., tập 36, sđd., tr. 176 - 178). Trong mạch văn, đúng là Tôn Thất Thuyết viết với ý là Rheinart đưa tin gièm pha triều đình về cái chết của Kiến Phúc và việc đưa Hàm nghi lên ngôi, nhưng không viết cụ thể như Trần Trọng Kim và cách viết của Phạm Văn Sơn, Tôn Thất Bình...

Vấn đề đặt ra: Minh văn & ẩn nghĩa trong ngữ cảnh.

Xin copy lại để cùng đọc:

Vụ Gia Hưng vương Hồng Hưu câu kết với giặc Pháp, lại can tội loạn luân có quả tang, tháng 9 Giáp thân (19.10 – 18.11.1884):

Sau đây là nguyên văn "Đại Nam thực lục chính biên":

“Phụ chính thân thần Gia Hưng vương kiêm sung Tôn nhân phủ hữu tôn chính Hồng Hưu bị tội, cách chức tước, phải an trí ở phủ Cam Lộ.

Trước đây, Chấn Tĩnh quận công là Miên Trí tâu hặc vương ấy vì nhân việc tư bỏ việc công, tiết lộ quân quốc trọng sự, gia dĩ thêm thói dâm dục (cùng với công chúa Đồng Xuân can tội tước tịch, đổi theo họ mẹ là Hồ Thị Đốc, thông gian sinh con) (TXA. in đậm [= iđ.]), mọi khoản giao cho Tôn nhân phủ hội đồng, phụ chính đại thần xét nghĩ; bèn giao Sở Túc vệ giam xét. Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết lại đem đủ tình trạng vua (= vương; tức là Gia Hưng vương - TXA. chua thêm [ct.]) ấy tâu bày, xin cùng xét nghĩ một thể.

(Tâu nói: “Ngày tháng 6, Giản tông Nghị hoàng đế mất, bọn chúng tôi vâng tuân lời di chúc, chọn lấy ngày 13 làm lễ tấn quang. Trước một ngày đó, sứ cũ Pháp là Lê-na [Rheinart – TXA. ct.] uỷ cho ký lục Hinh tới dinh bọn tôi nói: Nếu tôn Gia Hưng vương lên làm vua thì y thuận nghe (TXA. iđ.), bằng không thế thì y gây chuyện, đem hết gia quyến bọn tôi bắt tội. Bọn tôi trộm nghĩ vì việc lớn của Nhà nước, không dám đoái riêng, một mặt cứ y ngày làm lễ tấn quang, một mặt nói với vương ấy, bằng không tình gì, thì nên uỷ cho báo với sứ ấy đình chỉ, bớt việc, đừng nên ngăn trở sinh ngờ; nhưng vương ấy để lòng đã lâu, không chịu uỷ báo cho sứ ấy. Chước đó không thành, mới đưa thư cho quan binh ấy đóng ở miền Bắc. Ngày 22 tháng ấy, quan tham tán đóng ở miền Bắc [Guerrier - TXA. ct.] xuất đem hơn 10 chiếc thuyền quân, đến Sứ quán đó, đe dọa, toan muốn sinh chuyện, và vào thành đóng giữ. Bọn tôi bất đắc dĩ phải nhấn nhún để định ngôi lớn, xin chuẩn cho quan ấy vào làm lễ tiến yết và cho quan binh ấy vào thành. Từ đó đi, Hồng Hưu lấy bịnh nằm rền trong phủ đệ, không để ý gì đến việc công; trong các hàng thân phiên đã có nhiều người cùng biết. Chấn Tĩnh quận công thửa nói thế cũng do lòng công phẫn. Nay phát ra việc này, tội án thật là sâu nặng, thế mà còn dám kéo dằng dai gần được một ngày. Lê-na hiện đóng ở cửa đồn Thuận An, liền về Sứ quán uỷ người tới dinh chúng tôi, bảo phải khoan tha cho Hồng Hưu về phủ, không thì y gửi điện về nước ấy, không khỏi lại sinh chuyện lôi thôi. Hôm qua tôi [*] và Nguyễn Văn Tường đi đến Sứ quán ấy (Lê-na về rồi), sứ mới [Lý Mai (Lemaire) – TXA. ct.] bảo rằng: “Trước đây về khoản làm lễ tấn tôn [vua Hàm Nghi đăng quang - TXA. ct.] và việc Hồng Hưu có người không bằng lòng (ám chỉ vào Lê-na), đưa tin gièm pha đã nhiều (TXA. iđ). Nước ấy hẳn cũng sinh lòng thiên lệch, nay nên xử trí cho khéo. Vả nước ấy bảo hộ quý quốc, việc triều đã chẳng hề can dự. Duy có việc lớn là lễ tấn tôn cùng với phụ chính đại thần đều là việc quan trọng, nên cho viên ấy [khâm sứ đương chức – TXA. ct.] dự biết, thế mới hợp thể, rồi về sẽ báo tin về nước ấy, hẳn sẽ bằng lòng; còn tội án của Hồng Hưu, mặc dầu quý quốc xử đoán, viên ấy không dám nói các lẽ. Vả Hồng Hưu hệ thuộc là người ý thân của nhà vua, chung lòng nghĩa vui lo”. Xem như sứ Pháp thửa nói thửa làm, thì mối tình thông quan, thực đã không thể che được, duy đương lúc Nhà nước có tang, lòng người chưa định, Cung [Từ Dũ – TXA. ct.] đương lúc đau thương, bọn tôi không dám vào tâu, sợ phiền lòng thánh lo nghĩ mà làm cho dân chúng ngờ hoặc, nín náu lựa theo để nên việc lớn; nay can khoản ấy, vốn không dung giết, mà còn dám như thế, thực đáng khá sợ. Bọn tôi cùng bàn, nghĩ theo lời xin của sứ mới, do Viện tôi nghĩ soạn tờ tư, đệ giao cho sứ ấy và đem cái án của Hồng Hưu để tuân làm”).

Bèn chuẩn như lời tâu. Đến đây án thành, cách bỏ chức tước, phát đi an trí ở phủ Cam Lộ, Quảng Trị. Phòng (nhà) vương ấy có 7 công tử, giáng làm tôn thất, chia giao cho các tỉnh quản thúc. (Tôn Thất Huy, Tôn Thất Diễn an trí ở Cam Lộ; Tôn Thất Chuân, Tôn Thất Dũng giao về Nghệ An; Tôn Thất Linh, Tôn Thất Tân, Tôn Thất Vệ giao về Hà Tĩnh)”.

(ĐNTL.CB., tập 36, Nxb. KHXH.,

1976, tr. 176 – 178).

[*] Bản tấu do Tôn Thất Thuyết viết và đọc. TXA.

Trần Xuân An cung cấp tư liệu. 58.186.39.121 03:06, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

58.186.32.110 12:17, ngày 18 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Kính cám ơn bạn đã cung cấp tư liệu. Đọc toàn bộ tư liệu này, tôi không thấy có chỗ nào liên quan đến nguyên nhân cái chết của Kiến Phúc (thậm chí không có chữ Kiến Phúc nằm trong đoạn tài liệu này). Hoặc là liên quan xa vời quá. Mong nhận được phân tích chỉ rõ đoạn này muốn nói gì về nguyên nhân cái chết của Kiến Phúc. Có cách nào biết các cái gọi là "tin gièm pha" có liên quan đến "thông tin về cái chết của Kiến Phúc không"?- Trần Thế Trung | (thảo luận) 07:31, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Giản tông Nghị hoàng đế tức là Kiến Phúc. Vui lòng xem câu in đậm: "Ngày tháng sáu, Giản tông Nghị hoàng đế mất, bọn chúng tôi vâng tuân lời di chúc, chọn lấy ngày 13 làm lễ tấn quang [vua Hàm Nghi - TXA. ct.]"; “Trước đây về khoản làm lễ tấn tôn [vua Hàm Nghi đăng quang - TXA. ct.] và việc Hồng Hưu có người không bằng lòng (ám chỉ vào Lê-na), đưa tin gièm pha đã nhiều (TXA. iđ).

Nói chung là phải đọc nhiều đoạn liên quan trong ĐNTL.CB. mới hiểu rõ đoạn này.

TXA. 58.186.46.158 10:16, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Như vậy là có nhắc đến Kiến Phúc. Thế tư liệu này muốn nói đến điều gì về nguyên nhân của cái chết của Kiến Phúc không? tin gièm pha chính xác muốn nói đến tin gì? Đoạn tư liệu nào cho biết về nội dung tin đó?- Trần Thế Trung | (thảo luận) 10:21, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)


__________________________________

1. Câu thứ nhất (in đậm ở chỗ trích riêng bên trên):

"Ngày tháng sáu, Giản tông Nghị hoàng đế mất, bọn chúng tôi vâng tuân lời di chúc, chọn lấy ngày 13 làm lễ tấn quang [vua Hàm Nghi - TXA. ct.]",

cho ta thấy, Tôn Thất Thuyết mặc nhiên xác định cái chết của Giản tông Nghị hoàng đế là do bệnh. Giá trị chân thật của câu này ở chỗ "mặc nhiên" ấy.

2. Câu thứ hai (in đậm ở chỗ trích riêng bên trên):

Trước đây về khoản làm lễ tấn tôn [vua Hàm Nghi đăng quang - TXA. ct.] và việc Hồng Hưu có người không bằng lòng (ám chỉ vào Lê-na), đưa tin gièm pha đã nhiều (TXA. iđ),

cho ta dữ kiện để suy luận: Tại sao Rheinart lại đưa tin gièm pha khi làm lễ tấn tôn Ưng Lịch (Hàm Nghi) và về việc Hồng Hưu can án, bị xét xử, thi hành án? Phải đọc, nghiên cứu nhiều mới hiểu chính xác bản tấu trên và đặc biệt là 2 câu trích riêng ra bên trên. Bọn Pháp không vui thích gì khi Kiến Phúc và Hàm Nghi còn ở trên ngai vàng. Chúng chỉ thích Hồng Hưu hoặc nhưng kẻ như Hồng Hưu mà thôi. Do đó chúng gièm pha. Gièm pha gì? Thì quá rõ. 58.186.34.71 23:44, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC) Hai câu trên cho phép người đọc khu biệt lại, giới hạn lại phạm vi gièm pha (các mệnh đề trạng ngữ chỉ điều kiện, nguyên nhân: về khoản làm lễ tấn tôn [vua Hàm Nghi đăng quang - TXA. ct.] và việc Hồng Hưu có người không bằng lòng (ám chỉ vào Lê-na)). 58.186.34.71 23:44, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC) Chúng gièm pha hai phụ chính muốn thâu tóm quyền hành, giết Kiến Phúc, tôn Hàm Nghi; hoặc gièm pha về nhân cách đạo đức của Nguyễn Văn Tường (tư tình với Học phi...), thực chất cũng nhằm truất phế Nguyễn Văn Tường, tựu trung là về quyền hành; không tôn Hồng Hưu lên nôi cửu ngũ như chúng muốn (cũng về quyền hành).

Thậm chí, gièm pha gì đi nữa thì cũng là gièm pha, chứ cũng không phải chúng nói đúng sự thật là Kiến Phúc chết vì bệnh.

Dẫu sao thì cũng phải căn cứ vào đoạn trích đề cập trực tiếp về cái chết của Kiến Phúc (xem ở bài chính NGUYỄN VĂN TƯỜNG).

Bởi vì, dẫu sao những câu trên tuy xác định Rheinart có gièm pha triều đình trong giới hạn phạm vi đã được xác định, nhưng không xác định thật cụ thể Rheinart gièm pha những gì. Do đó, tôi mới đề nghị không thể viết là Rheinart gièm pha về cái chết của Kiến Phúc một cách khẳng quyết như ai đó đã thêm vào. Phải cẩn thận đến như thế, chứ không viết bừa được.

TXA 58.186.34.159 14:46, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

NHƯNG THÔI, CHẲNG LẼ CỨ CHÁT CHÍT CHÍT CHÁT THẾ NÀY?

Cám ơn phản hồi của bạn. Về điểm thứ nhất trong phản hồi của bạn, tôi không thấy Tôn Thất Thuyết nói nguyên nhân cái chết do bệnh, ông chỉ nói "Giản tông Nghị hoàng đế mất" mà không cho biết lý do. Trong toàn bộ đoạn tư liệu trên, tôi không tìm thấy chữ "bệnh". Về điểm thứ 2 trong phản hồi của bạn, có thể hiểu đây là một suy luận của bạn, không phải là thông tin trực tiếp trong tư liệu gốc. Sự suy luận này chính xác đến đâu thì tôi không bàn vì nó nên được đưa vào trong phần nói về các tư liệu của các tác giả đưa ra suy luận. Như vậy đoạn tư liệu này, theo tôi, có thể đưa xuống vào phần tư liệu các tác giả dùng trong suy luận, không đưa vào phần tư liệu trực tiếp nói về nguyên nhân cái chết của Kiến Phúc.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 14:47, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

58.186.34.71 23:44, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC) Trong ngôn ngữ, ý nghĩa không chỉ ở nghĩa của từ, nghĩa của câu, mà còn ở cách nói. Cái đó, trong trường hợp này, tạm gọi là ý nghĩa mặc nhiên hay lượng thông báo mặc nhiên (gần hơn "ý tại ngôn ngoại"). TXA. 58.186.34.71 23:44, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi cảm thấy mình đang rơi vào tình huống bi hài, là đối thoại với một người muốn gây gổ, cố tình gây bất hòa. CÓ PHẢI TRẦN THẾ TRUNG MUỐN GÂY KHÓ DỄ ĐỂ TÔI RỜI BỎ 2 TRANG VIẾT VỀ NGUYỄN VĂN TƯỜNG, KIẾN PHÚC, CHO WIKIPEDIA THA HỒ XUYÊN TẠC LỊCH SỦ Ư ? LUẬT PHÁP ! MỌI ĐỘC GIÀ CÓ QUYỀN KHIẾU KIỆN NHỮNG AI VIẾT BẬY KHÔNG? WIKIPEDIA VIẾT QUÁ BẬY VỀ KIẾN PHÚC, NGUYỄN VĂN TƯỜNG, BIẾT KHIẾU KIỆN AI ĐÂY? TXA.

Tôi thấy cái "ý nghĩa mặc nhiên" mơ hồ quá, không rõ ràng thể hiện về nguyên nhân cái chết. Nếu nói về ý nghĩa mặc nhiên, thì một người không muốn gây gổ và không có ý định gây bất hòa cũng có thể nói là mặc nhiên Tôn Thất Thuyết phải nói những lời để bảo vệ cho bản thân và đồng minh của ông là Nguyễn Văn Tường và chống lại những người đối nghịch của ông. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 15:11, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

TƯ LIỆU ĐỀ CẬP TRỰC TIẾP LÀ ĐÂY

"Vua không khỏe, tháng tư trước, ngọc thể vi hoà, đình thần đã xin vua tĩnh dưỡng, và chia nhau đi cầu đảo các linh từ; sau đó đã khỏe, nhưng chưa được bình phục như cũ; đến ngày mồng 7 tháng này, ngày kỷ mão, mới ngự điện Văn Minh, chịu lễ chầu mừng, ban thưởng lụa hoa cho các bầy tôi có sai bậc, rồi sau lại không được khỏe. Thái y tiến thuốc, không thấy công hiệu. Ngày mồng 10, nhâm ngọ, bệnh kịch; giờ ngọ hôm ấy vua mất ở chính điện Kiền Thành. Hoàng thái phi bèn vời bọn Tôn nhân phủ Miên Định, phụ chính phủ thân đại thần Hồng Hưu, Nguyễn Văn Tường, Tôn Thất Thuyết và Hộ bộ thượng thư Phạm Thận Duật, truyền bảo hoàng đế di chúc rằng: "Hoàng đế đức mỏng, có em là Ưng Lịch có học có hạnh, hoàng đế như có mất đi, truyền bảo tôn nhân phụ chính nên lấy Ưng Lịch vào nối ngôi lớn, để phụng tôn miếu; lại đại lễ tiên hoàng đế chưa xong, và lấy của dùng chưa sẵn, vậy hợp thành tang lễ châm chước làm được 4, 5 phần mà thôi, chớ cầu thể lệ. "Bấy giờ, Miên Định công và phụ chính thân đại thần truyền lệnh cho biết. Tôn nhân phủ, văn võ đình thần bèn hợp từ tâu lên Từ Dụ thái hoàng thái hậu; hoàng thái hậu rước công tử Ưng Lịch (là con thứ 5 Kiên Thái vương Hồng Hợi, biện phụng vương ấy), vào nhà tang xưng là tự quân, phàm việc tâu xin tuân hành; chọn ngày lành làm lễ tấn tôn (đó là vua Hàm Nghi) ..." (Quốc sử quán triều Nguyễn, Đại Nam thực lục, chính biên [ĐNTL.CB.], tập 36, Nxb. Khoa học xã hội [KHXH.], Hà Nội, 1976, tr. 150 – 151)

Cám ơn bạn đã cung cấp tài liệu này. Xin hỏi mục đích của tài liệu này là để minh họa cho ý gì trong bài viết? Khi biết được mục đích, chúng ta sẽ tích hợp được đoạn tư liệu này vào bài viết.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 15:29, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

TRẦN THẾ TRUNG HƠI "MẤT NGỦ" RỒI, HIỂU SAI VÀ VIẾT BẬY RỒI. XIN HÃY NGHỈ NGƠI.

Xin bạn hãy trả lời thẳng vào chủ đề của thảo luận và tuân thủ Wikipedia:Thái độ văn minh.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 15:38, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)
Theo tôi đoạn này nên đưa vào trong bài như là một trong các tài liệu cho biết Kiến Phúc mất vì bệnh nặng "Thái y tiến thuốc, không thấy công hiệu.". Bạn có đồng ý không?- Trần Thế Trung | (thảo luận) 15:55, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

GÓP BÀN VỀ TÍNH KHÁCH QUAN - TRUNG LẬP

1.

Trước hết, tôi đồng ý: Viết bài trên một loại bách khoa toàn thư, trong thời đại bùng nổ internet này, nên viết một cách khách quan (trung lập), cứ như thể người viết không thuộc quốc gia nào, dân tộc nào, không có chính kiến (chủ kiến chính trị) nào, thì người đọc thuộc các quốc tịch, dân tộc, màu da, sẽ đỡ "dị ứng".

Tuy nhiên, cần căn cứ vào chủ nghĩa dân tộc chân chính, cộng với công lí phổ quát của nhân loại mà thực hiện công việc viết của mình. Nói cụ thể, Pháp xâm lược Việt, đặt ách nô lệ trên dân tộc Việt, thế thì chính nghĩa thuộc về Việt. Nhân loại, trên các nước, chắc chắn đều chấp nhận như thế.

Như vậy, có nghĩa là phải khách quan hóa bài viết, nhưng không phải đến mức có lợi cho cái ác, cái xấu (chủ nghĩa thực dân).

2.

Theo cách chỉ liệt kê lại các nhận định của các nhà nghiên cứu, xin cảnh giác một loại nguy cơ và nguy cơ ấy đã từng xảy ra khá phổ biến. Đó là, có nhiều nhà nghiên cứu bị mua chuộc, hoặc do "lỗ hổng" trong kiến thức của họ, hoặc do trí nhớ của chính họ phản bội lại họ, hoặc do chính kiến chi phối một cách vô thức hoặc hữu thức, mà họ cứ đưa bừa ra một số bài viết, một số câu phát biểu; sau đó, những người làm công việc liệt kê cứ thế mà xếp vàng thau lẫn lộn một cách rất máy móc; và hậu quả tiếp theo, người ta sẽ lợi dụng TÍNH TRUNG LẬP "MÁY MÓC" để bất kì nhân vật lịch sử nào cũng có những vết bẩn ít ra là không nhỏ!

Do đó, liệt kê một cách khách quan, không đưa ra sự bình giá từng loại nhận định, nhưng cũng phải thấu đáo, phân biệt đúng sai, và phải lường trước loại nguy cơ trên.

3.

Để rõ hơn, xin phép thành viên Trần Thế Trung, tôi mạn phép đặt giả thiết:

Nhân vật lịch sử Trần Thế Trung vốn không có một tì vết nào, nhưng nhân vật này làm quản lí WIKIPEDIA, nên cũng có người ghét, cho là độc tài, trịch thượng, thậm chí bảo Trần Thế Trung là người bị Thiên Chúa giáo, thực dân Pháp mua chuộc bằng tiền, Trần Thế Trung đích thị là tay sai của đế quốc Mỹ trong chính sách thực dân mới trên internet. Thế rồi, trong tiểu sử của Trần Thế Trung, người ta thêm một câu: Có người cho rằng Trần Thế Trung độc tài, trịch thượng và có người còn cho rằng Trần Thế Trung là người bị Thiên Chúa giáo, thực dân Pháp mua chuộc bằng tiền, Trần Thế Trung đích thị là tay sai của đế quốc Mỹ trong chính sách thực dân mới trên internet.... Thêm vào giả thiết: Có người cho Trần Thế Trung cướp của giết người, vậy có nên liệt kê thêm vào tiểu sử của nhân vật lịch sử Trần Thế Trung 2 tội danh "cướp của, giết người" không?

Thành thật xin lỗi vì đã mạn phép đặt giả thiết như vậy.

Kính mong thành viên quản lí Trần Thế Trung suy nghĩ lại giúp.

Trần Xuân An

58.186.39.121 03:49, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

58.186.39.121 04:15, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

1. Tôi đồng ý với điểm 1 trong bàn luận trên của bạn. Nếu có định nghĩa chính xác về cái ác cái xấu, chúng ta có thể viết bài viết về nó và dựa trên đó để viết các bài khác.
2. Tôi đồng ý với điểm 2 trong bàn luận trên của bạn. Nên nhớ là chúng ta trình bày mọi chi tiết của "sự thực" và chính "sự thực" sẽ nói lên. Để phân biệt đúng sai, chỉ có chính các sự thực nói lên, chúng ta không cần phải làm.
3. Về nhân vật Trần Thế Trung bạn nói ở điểm 3, tôi không có tài liệu có uy tín gì trong tay để khẳng định. Bạn có thể đặt câu hỏi ở Wikipedia:Bàn tham khảo để biết thêm về nhân vật này, phục vụ cho các bài viết của bạn.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 07:38, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)
Hoàn toàn có thể liệt kê các "lời kết tội" đó chứ. Có điều ta sẽ phải dẫn chứng cụ thể "Tác giả X trong sách Y đã cho rằng TTT cướp của giết người, tác giả U trong sách V đã viết TTT là tai sai của Mỹ...". Cũng như khi viết rằng "TTT không có tì vết" cũng cần dẫn chứng, đặc biệt khi có các quan điểm trái chiều. Đấy chính là tinh thần Wiki. Tmct 15:00, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)
Tôi đồng ý với Tmct. Tôi nghĩ là "thằng chó Tmct" hay "thằng ngu MC" hay "thằng điên Trần Xuân An", "đồ con lợn Trần Xuân An" cũng có thể ghi vào đây được nếu có tác giả viết như vậy. Chúng ta sẽ viết : "Tác giả A nói trong quyển B xuất bản bởi C năm D rằng đồ con lợn Trần Xuân An..."- Trần Thế Trung | (thảo luận) 15:07, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Thế là trí thức hay hàng tôm hàng cá? Thành ngữ "hàng tôm hàng cá" này đến nay cũng khá xúc phạm những ai làm nghề nghiệp đó. Thế thì ta kém thua "hàng tôm hàng cá" đã được phổ cập giáo dục sao ? NÊN XÓA CHĂNG, CÂU RỦA CỦA TRẦN THẾ TRUNG ? NGƯỜI ĐỌC SẼ KHINH CHÚNG TA. CHÚNG TA COI THƯỜNG ĐỘC GIẢ QUÁ ĐÁNG, KHI NGUYỀN RỦA NHAU NHƯ THẾ. KÍNH CHÀO TẠM BIỆT. TXA.

Câu bàn luận trên của bạn không liên quan đến chủ đề về dùng từ ngữ trung lập trong thảo luận này nên chúng ta nên tránh bàn. Hơn nữa câu viết trên của tôi là để giải thích câu thắc mắc của bạn về vấn đề dùng từ trung lập, không phải là một câu để nguyền rủa cá nhân nào. Nếu bạn nào đó cảm thấy bị xúc phạm thì xin đọc kỹ về chủ đề bàn luận. Thành thật xin lỗi vì đã mạn phép đặt giả thiết trong câu trả lời như vậy.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 15:28, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)
________________________________________


NGƯỜI TA CÓ QUYỀN NÊU GIẢ THIẾT VÀ ĐỒNG THỜI CŨNG CÓ TRÁCH NHIỆM CHỨNG MINH HOẶC BÁC BỎ GIẢ THIẾT. QUYỀN PHẢI ĐI ĐÔI VỚI TRÁCH NHIỆM.

NẾU CHỈ ĐẶT GIẢ THIẾT MÀ KHÔNG CHỨNG MINH ĐỂ KHẲNG ĐỊNH HAY BÁC BỎ NGAY TỨC KHẮC, THÌ KẺ NÊU GIẢ THIẾT PHẠM TỘI HÌNH SỰ CỐ Ý GIEO NGHI ÁN.

TRONG THỰC TẾ, CÓ RẤT NHIỀU NGƯỜI CHỈ MONG GIEO ĐƯỢC NGHI ÁN VÀO ĐỐI TƯỢNG, VÌ CHỈ CẦN GIEO ĐƯỢC NGHI ÁN THÔI, LÀ ĐÃ ĐẠT ĐƯỢC MỤC ĐÍCH HẠ BỆ ĐỐI TƯỢNG ĐÓ RỒI.

VỀ CÁI GỌI LÀ "DẪN CHỨNG TỪ VĂN BẢN CỦA NGƯỜI CÓ UY TÍN" HAY "NGUỒN TIN ĐÁNG TIN CẬY" CŨNG PHẢI DÈ CHỪNG. CÁC LỰC LƯỢNG CHỐNG ĐỐI NHAU ĐỀU RA SỨC ĐÀO TẠO NHỮNG TRÍ THỨC TÊN TUỔI, BẰNG CẤP ĐẦY MÌNH (HOẶC NHỮNG "TRÍ THỨC" ẤY CHỈ ĐƯỢC "BƠM UY TÍN" CHỨ KHÔNG CÓ THỰC TÀI). Thời bấy giờ, Pháp và Vatican đào tạo ra những Pétrus Ký (Trương Vĩnh Ký), Nguyễn Trường Tộ, ai cũng biết, là với mục đích gì. XIN HÃY TÌM NHỮNG "TRÍ THỨC" CỠ ẤY TRONG BỐI CẢNH 1954 - 1975 để thấy rõ hơn về giai đoạn chúng ta đang bàn luận (cuối thế kỉ XIX)...

58.186.34.71 00:05, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC) 58.186.34.71 00:07, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC) TXA.

Lưu ý

Bạn TXA nên lưu ý, Bách khoa toàn thư không phải là nơi chép lại lịch sử, nên bạn không cần phải lo lắng gì về những thông tin đưa lên đây đúng hay sai so với sự thật lịch sử. Wikipedia chỉ là nơi cũng cấp các thông tin đã từng xuất hiện xung quanh 1 sự kiện, một nhân vật nào đó. Vì không được nhận xét chủ quan về đúng hay sai trong bài viết, nên bạn có thể chỉ ra nhiều nguồn theo bạn là đúng. Như vậy là đủ. Còn lại thì để cho người đọc tự suy luận và phân tích, bạn không cần phải phân tích giúp họ. Casablanca1911 05:20, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

BÀI VIẾT CHÍNH TRƯỚC KHI TÔI THAM GIA NHƯ THẾ NÀY ĐÂY, XIN VUI LÒNG XEM LẠI, CÓ KHÁCH QUAN KHÔNG? 210.245.31.17 07:22, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC) TXA.

Kiến Phúc
Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Sửa đổi lúc 03:15, ngày 20 tháng 5 năm 2006; xem phiên bản hiện hành
← Phiên bản cũ | Phiên bản mới→
Bước tới: menu, tìm kiếm
Kiến Phúc
Năm sinh-mất: 1869–1884
Tên húy: Nguyễn Phúc Ưng Đăng
Trị vì: 1883–1884
Triều đại: Nhà Nguyễn
Niên hiệu: Kiến Phúc (1883-1884)
Miếu hiệu: Giản Tông
Thụy hiệu: Nghị Hoàng Đế

Vua Kiến Phúc (1869–1884) là vị vua thứ 7 của nhà Nguyễn, lên ngôi ngày 2 tháng 12 năm 1883, tại vị được 8 tháng thì qua đời.

Vua Kiến Phúc tên húy là Nguyễn Phúc Ưng Đăng, con thứ 3 của Kiên Thái Vương Nguyễn Phúc Hồng Cai và bà Bùi Thị Thanh. Ưng Đăng sinh ngày 2 tháng giêng năm Kỷ Tỵ, tức 12 tháng 2 năm 1869.

Vua Tự Đức vì lúc nhỏ bị bệnh đậu mùa nên không có con. Ông nhân 3 con trai của hai người em làm con nuôi, trong đó con đầu là vua Dục Đức. Năm 1870 lúc được 2 tuổi, Ưng Đăng được vua Tự Đức nhận làm con nuôi thứ ba và giao cho bà Học Phi Nguyễn Thị Hương trông coi, dạy bảo.

Sau khi vua Hiệp Hòa bị phế truất, vào ngày 2 tháng 12 năm 1883, Ưng Đăng được đưa lên ngôi vua và đặt niên hiệu là Kiến Phúc. Khi đó Ưng Đăng mới 15 tuổi, mọi việc đều do hai đại thần phụ chính Nguyễn Văn Tường và Tôn Thất Thuyết quyết định. Nhiều quan thấy vậy lại cho triều đình, từ quan rồi đi chiêu mộ binh đi đánh Pháp.

Có sách nói rằng Ưng Ðăng được tin triều đình tới rước mình về làm vua, sợ quá chui xuống gầm giường trốn, mọi người phải lôi ra, ông la hét khóc lóc thảm thiết nhưng vẫn bị đem lên kiệu đưa về cung. Ông viện đủ mọi cách để từ chối nhưng vẫn bị Nguyễn Văn Tường và Tôn Thất Thuyết ép phải lên ngôi. Vua Kiến Phúc ở ngôi được có 8 tháng thì phải bệnh mất ngày 6 tháng 4 năm Giáp Thân. Có sách nói rằng Kiến Phúc bị Nguyễn Văn Tường cho uống thuốc độc chết vì vua bắt gặp Nguyễn Văn Tường đang tư tình với bà phi Nguyễn Thị Hương. Để bịt miệng Vua, lợi dụng lúc Vua đang bệnh Nguyễn Văn Tường bỏ thuốc độc vào thuốc trị bệnh của vua.

Vua Kiến Phúc ở ngôi được 8 tháng, mất vào ngày 10 tháng 6 năm Giáp Thân, 31 tháng 7 năm 1884. Lúc đó Kiến Phúc mới 16 tuổi, không có con cái.

Sau khi mất, bài vị vua Kiến Phúc được đưa vào thờ trong Thế Miếu và có Miếu hiệu là Giản Tông Nghị Hoàng Đế. Lăng của Kiến Phúc hiệu Bối Lăng, ở phía trái Khiêm Lăng, tại làng Dương Xuân Thượng, huyện Hương Thủy, tỉnh Thừa Thiên.

_________________________

Bài viết trên khách quan, còn nhận định là theo "có sách nói rằng". Chúng ta không xét đến tính "khách quan" hay "chủ quan" của tài liệu trích dẫn. Bạn TXA cũng có thể dẫn câu nhận định của bạn vào bài, ví dụ "Trong tác phẩm X xuất bản năm... của tác giả TXA thì lại viết rằng....". Thiết nghĩ như vậy là bạn cũng đã đưa được phần mình muốn viết vào trong bài chính. Với cách viết này thì bạn TXA phải hoàn toàn chịu trách nhiệm với nội dung được trích dẫn, chứ cộng đồng Wikipedia không chịu trách nhiệm với nội dung trích dẫn đó (đúng hay sai) Casablanca1911 07:48, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

"KHÁCH QUAN" MÀ THẾ Ư ? BÂY GIỜ, NÓI RÕ LÀ TÔI KHÔNG CÓ THÌ GIỜ ĐỂ TIẾP TỤC "ĐÔI CO". CÔNG LUẬN SẼ NHẬN ĐỊNH. TUY NHIÊN, THẬT ĐÁNG TIỆC LÀ "CHÍT CHÁT" CHỨ KHÔNG THẢO LUẬN THÀNH TỪNG BÀI VIẾT NGHIÊM CHỈNH. TÔI SẼ COPY BẢN BOLD TRÊN VÀO BÀI CHÍNH. MONG SẼ ĐƯỢC WIKIPEDIA ĐỒNG Ý.

210.245.31.15 07:58, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC) TXA.

QUÝ VỊ VUI LÒNG XEM LẠI BẢN BOLD PHÍA TRÊN. TÔI NGHĨ TRANH LUẬN NHƯ THẾ CŨNG ĐÃ RỐT RÁO RỒI. TRÂN TRỌNG. 210.245.31.18 07:25, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC) TXA.

Wikipedia là một cộng đồng với qui định của nó, nếu một vấn đề đang tranh cãi mà chưa đạt được đồng thuận theo đúng các qui định của Wikipedia, thì điều đó có nghĩa là Wikipedia chưa đồng ý.
Một lần nữa, tôi vẫn đang đợi bạn trả lời, tôi nhắc đi nhắc lại chỉ một câu hỏi và chỉ mong đợi một chữ "có" hoặc "không". Nếu bạn chưa trả lời thì chúng tôi không có cách gì giải thích để bạn hiểu. Bạn có thể thấy tôi không đôi co. Tmct 08:08, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

NGƯỜI TA CÓ QUYỀN NÊU GIẢ THIẾT VÀ ĐỒNG THỜI CŨNG CÓ TRÁCH NHIỆM CHỨNG MINH ĐỂ KHẲNG ĐỊNH HOẶC ĐỂ BÁC BỎ GIẢ THIẾT. QUYỀN PHẢI ĐI ĐÔI VỚI TRÁCH NHIỆM.

NẾU CHỈ ĐẶT GIẢ THIẾT MÀ KHÔNG CHỨNG MINH ĐỂ KHẲNG ĐỊNH HAY BÁC BỎ NGAY TỨC KHẮC, THÌ KẺ NÊU GIẢ THIẾT PHẠM TỘI HÌNH SỰ CỐ Ý GIEO NGHI ÁN.

TRONG THỰC TẾ, CÓ RẤT NHIỀU NGƯỜI CHỈ MONG GIEO ĐƯỢC NGHI ÁN VÀO ĐỐI TƯỢNG, VÌ CHỈ CẦN GIEO ĐƯỢC NGHI ÁN THÔI, LÀ ĐÃ ĐẠT ĐƯỢC MỤC ĐÍCH HẠ BỆ ĐỐI TƯỢNG ĐÓ RỒI.

VỀ CÁI GỌI LÀ "DẪN CHỨNG TỪ VĂN BẢN CỦA NGƯỜI CÓ UY TÍN" HAY "NGUỒN TIN ĐÁNG TIN CẬY" CŨNG PHẢI DÈ CHỪNG. CÁC LỰC LƯỢNG CHỐNG ĐỐI NHAU ĐỀU RA SỨC ĐÀO TẠO NHỮNG TRÍ THỨC TÊN TUỔI, BẰNG CẤP ĐẦY MÌNH (HOẶC NHỮNG "TRÍ THỨC" ẤY CHỈ ĐƯỢC "BƠM UY TÍN" CHỨ KHÔNG CÓ THỰC TÀI). Thời bấy giờ, Pháp và Vatican đào tạo ra những Pétrus Ký (Trương Vĩnh Ký), Nguyễn Trường Tộ, ai cũng biết, là với mục đích gì. XIN HÃY TÌM NHỮNG "TRÍ THỨC" CỠ ẤY TRONG BỐI CẢNH 1954 - 1975 để thấy rõ hơn về giai đoạn chúng ta đang bàn luận (cuối thế kỉ XIX)...

Trần Xuân An 210.245.31.15 08:26, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi đã rất thiện chí khi cố gắng tìm một đường để giải thích với bạn, nhưng bạn nhất định không tỏ thiện chí bằng cách hợp tác và trả lời câu hỏi. Cuộc thảo luận này sẽ không đi đến đâu. Cố gắng cuối cùng của tôi đã thất bại. Xin tạm biệt và chúc bạn mạnh khỏe. Tmct 08:24, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC).

NGƯỜI TA CÓ QUYỀN NÊU GIẢ THIẾT VÀ ĐỒNG THỜI CŨNG CÓ TRÁCH NHIỆM CHỨNG MINH ĐỂ KHẲNG ĐỊNH HOẶC ĐỂ BÁC BỎ GIẢ THIẾT. QUYỀN PHẢI ĐI ĐÔI VỚI TRÁCH NHIỆM.

Trần Xuân An 210.245.31.18 08:28, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Người ta có rất nhiều quyền, nhưng Wikipedia không phải là nơi để cho người ta thể hiện các quyền đó. Bạn xem thêm trang này Wikipedia:Những gì không phải là Wikipedia. Và Wikiedia không phải là bài luận hay bài chứng minh hay bài báo... Casablanca1911 09:00, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

PHẢI GHI CẢ PHÁN QUYẾT CUỐI CÙNG CỦA HỘI ĐỒNG THẨM PHÁN (tức là kết luận cuối cùng), chứ không thể chỉ ghi một cách phiến diện hoặc để lửng lơ không ghi kết luận. Thủ đoạn gieo nghi án một cách nham hiểm đó đã bị lật tẩy rồi.

210.245.31.17 09:03, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC) TXA.

Wikipedia không phải là một phiên toà và "ý kiến phán quyết" của một số người(hay một hội đồng) nào đó mà "chưa được thế giới công nhận" thì không thể là ý kiến đại diện cho toàn bộ nhân loại (chính là những độc giả của Wikipedia). Bạn có thể ghi phán quyết cuối cùng nhưng nhớ ghi rõ lời trích dẫn trong ngoặc kép (") và nguồn của nó là phán quyết của ai, theo tài liệu nào. Casablanca1911 10:02, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tình huống tưởng tượng - nói bậy

Mong bạn Trần Xuân An bình tĩnh trả lời câu hỏi của tôi: Giả thiết tình huống sau: Ông A bị ông B vu cho tội ăn cắp. Hai ông đến tòa kiện nhau. Thư ký tòa tường thuật lại các tình tiết của vụ kiện. Thư ký nói: "Ông B nói rằng ông A đã ăn cắp". Xin hỏi người thư ký có nói bậy không ạ? Tmct 15:09, ngày 15 tháng 6 năm 2006 (UTC)

NGƯỜI TA CÓ QUYỀN NÊU GIẢ THIẾT VÀ ĐỒNG THỜI CŨNG CÓ TRÁCH NHIỆM CHỨNG MINH HOẶC BÁC BỎ GIẢ THIẾT. QUYỀN PHẢI ĐI ĐÔI VỚI TRÁCH NHIỆM.

NẾU CHỈ ĐẶT GIẢ THIẾT MÀ KHÔNG CHỨNG MINH ĐỂ KHẲNG ĐỊNH HAY BÁC BỎ NGAY TỨC KHẮC, THÌ KẺ NÊU GIẢ THIẾT PHẠM TỘI HÌNH SỰ CỐ Ý GIEO NGHI ÁN.

TRONG THỰC TẾ, CÓ RẤT NHIỀU NGƯỜI CHỈ MONG GIEO ĐƯỢC NGHI ÁN VÀO ĐỐI TƯỢNG, VÌ CHỈ CẦN GIEO ĐƯỢC NGHI ÁN THÔI, LÀ ĐÃ ĐẠT ĐƯỢC MỤC ĐÍCH HẠ BỆ ĐỐI TƯỢNG ĐÓ RỒI.

VỀ CÁI GỌI LÀ "DẪN CHỨNG TỪ VĂN BẢN CỦA NGƯỜI CÓ UY TÍN" HAY "NGUỒN TIN ĐÁNG TIN CẬY" CŨNG PHẢI DÈ CHỪNG. CÁC LỰC LƯỢNG CHỐNG ĐỐI NHAU ĐỀU RA SỨC ĐÀO TẠO NHỮNG TRÍ THỨC TÊN TUỔI, BẰNG CẤP ĐẦY MÌNH (HOẶC NHỮNG "TRÍ THỨC" ẤY CHỈ ĐƯỢC "BƠM UY TÍN" CHỨ KHÔNG CÓ THỰC TÀI). Thời bấy giờ, Pháp và Vatican đào tạo ra những Pétrus Ký (Trương Vĩnh Ký), Nguyễn Trường Tộ, ai cũng biết, là với mục đích gì. XIN HÃY TÌM NHỮNG "TRÍ THỨC" CỠ ẤY TRONG BỐI CẢNH 1954 - 1975... 58.186.34.71 00:05, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Xin lỗi bạn IP không đăng nhập, nhưng phần trên không phải câu trả lời cho câu hỏi của tôi.
Mong bạn Trần Xuân An trả lời câu hỏi một cách dứt khoát ( hoặc không). Bạn có thể không trả lời, nghĩa là tôi sẽ ngừng thảo luận. Nhưng xin hiểu cho rằng đây là cách mà tôi cho là tốt nhất để tiếp tục giải thích để bạn hiểu về Wikipedia.
Xin phép diễn đạt lại câu hỏi cho rõ hơn: "Với quyền hạn và trách nhiệm của mình, người thư ký tòa có nói bậy hay không?"
Tmct 00:57, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

210.245.31.15 08:50, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC): Chức năng, nhiệm vụ của các thành phần trong một phiên tòa như sau: 1. Thư kí tòa (lục sự) chỉ có trách nhiệm ghi chép biên bản. 2. Nêu ra vấn đề khiếu tố của bên nguyên đơn là nhiệm vụ của công tố viên. 3. Luật sư làm nhiệm vụ bào chữa cho bên bị cáo. 4.Thẩm phán phải giải quyết bên nào sai.

Như vậy, có 2 khả năng xảy ra: 1. Nếu bên nguyên đơn khiếu tố sai sẽ phải bồi thường danh dự cho bên bị cáo (có thể cả vật chất quy ra tiền). 2. Nếu bên bị cáo có tội thật, phải ở tù và bồi thường cho bên nguyên đơn (bị thiệt hại).

NÓI TÓM TẮT LÀ NÊU RA VẤN ĐỀ CỦA BÊN NGUYÊN ĐƠN; RỒI TÒA SẼ XÉT XỬ; CUỐI CÙNG LÀ PHÁN QUYẾT CỦA HỘI ĐỒNG THẨM PHÁN, CHỨ KHÔNG NÊU VẤN ĐỀ KHIẾU TỐ RA RỒI ĐỂ LƯNG LƠ KHÔNG XÉT XỬ, không PHÁN QUYẾT. Nguyên tắc của tòa án là chỉ đưa ra tòa (nêu vấn đề khiếu tố) sau khi đã điều tra, có chứng lí (tang chứng...); không thể đưa ra tòa một khi chưa hội đủ yếu tố, dữ kiện có giá trị pháp lí.

Vui lòng xem lại:

NGƯỜI TA CÓ QUYỀN NÊU GIẢ THIẾT VÀ ĐỒNG THỜI CŨNG CÓ TRÁCH NHIỆM CHỨNG MINH HOẶC BÁC BỎ GIẢ THIẾT. QUYỀN PHẢI ĐI ĐÔI VỚI TRÁCH NHIỆM.

NẾU CHỈ ĐẶT GIẢ THIẾT MÀ KHÔNG CHỨNG MINH ĐỂ KHẲNG ĐỊNH HAY BÁC BỎ NGAY TỨC KHẮC, THÌ KẺ NÊU GIẢ THIẾT PHẠM TỘI HÌNH SỰ CỐ Ý GIEO NGHI ÁN.

TRONG THỰC TẾ, CÓ RẤT NHIỀU NGƯỜI CHỈ MONG GIEO ĐƯỢC NGHI ÁN VÀO ĐỐI TƯỢNG, VÌ CHỈ CẦN GIEO ĐƯỢC NGHI ÁN THÔI, LÀ ĐÃ ĐẠT ĐƯỢC MỤC ĐÍCH HẠ BỆ ĐỐI TƯỢNG ĐÓ RỒI.

VỀ CÁI GỌI LÀ "DẪN CHỨNG TỪ VĂN BẢN CỦA NGƯỜI CÓ UY TÍN" HAY "NGUỒN TIN ĐÁNG TIN CẬY" CŨNG PHẢI DÈ CHỪNG. CÁC LỰC LƯỢNG CHỐNG ĐỐI NHAU ĐỀU RA SỨC ĐÀO TẠO NHỮNG TRÍ THỨC TÊN TUỔI, BẰNG CẤP ĐẦY MÌNH (HOẶC NHỮNG "TRÍ THỨC" ẤY CHỈ ĐƯỢC "BƠM UY TÍN" CHỨ KHÔNG CÓ THỰC TÀI). Thời bấy giờ, Pháp và Vatican đào tạo ra những Pétrus Ký (Trương Vĩnh Ký), Nguyễn Trường Tộ, ai cũng biết, là với mục đích gì. XIN HÃY TÌM NHỮNG "TRÍ THỨC" CỠ ẤY TRONG BỐI CẢNH 1954 - 1975... 58.186.34.71 00:05, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

210.245.31.18 04:29, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC) TXA.

Vậy tôi xin chỉnh lại câu hỏi: "Với quyền hạn và trách nhiệm của mình, khi ghi chép lại tất cả những gì bên nguyên, bên bị nói trước tòa, người thư ký tòa có ghi bậy hay không?"
Mong bạn trả lời hoặc Không. Xin lưu ý, tôi chỉ hỏi về người thư ký tòa và công việc của ông ta, tất cả các nhân vật khác nằm ngoài câu hỏi.
Tmct 07:49, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

PHẢI GHI CẢ PHÁN QUYẾT CUỐI CÙNG CỦA HỘI ĐỒNG THẨM PHÁN (tức là kết luận cuối cùng), chứ không thể chỉ ghi một cách phiến diện hoặc để lửng lơ không ghi kết luận. Thủ đoạn gieo nghi án một cách nham hiểm đó đã bị lật tẩy rồi.

TXA. 210.245.31.15 08:50, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi cố gắng hiểu câu trả lời trên của bạn cho câu hỏi của tôi là "Không", kèm thêm bổ sung của bạn về nội dung mà thư ký tòa phải ghi chép. Tôi cố gắng cho rằng đây là dấu hiệu của thiện chí cộng tác của bạn.
Vậy, bước tiếp theo, mời bạn trả lời "Có" hoặc "Không" cho từng điểm sau:
(1). Thư ký tòa có trách nhiệm ghi lại các thông tin, quan điểm, luận cứ của những người phát biểu (luật sư, quan tòa, thẩm phán, nhân chứng,...) trong phiên xử án - những gì mà ông thư ký này nghe thấy. (tất nhiên, thế có nghĩa là có cả kết luận cuối cùng của bồi thẩm đoàn)
(2). Với mỗi quan điểm hay kết luận, ông thư ký phải ghi rõ, ai là người đưa ra quan điểm hay kết luận đó.
(3). Ông thư ký không có quyền đưa quan điểm cá nhân vào biên bản.
Mong bạn trả lời thẳng "Có" hoặc "Không", tập trung vào các câu hỏi và không bàn ra ngoài. Tôi không muốn chúng ta mất thì giờ cãi vã. Xin cảm ơn. Tmct 10:21, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Cái chết của Kiến Phúc (theo nhận định của Trần Xuân An)

Xin vui lòng xem lại bài chính.

Trân trọng & kính cảm ơn.

Trần Xuân An 58.186.9.37 12:21, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

_________

Nhấn mạnh lại ví dụ về tòa án: Rốt cục, kẻ bôi nhọ, xuyên tạc (đâm đơn kiện cáo, thực chất là vu khống) phải bị trừng phạt theo luật pháp của tất cả các nước. Nếu không, loài người không ai sống nổi vì không có lẽ công bằng.

Nhà viết sử kiểu bôi nhọ, xuyên tạc sẽ bị phán quyết với một tội danh nào đó chứ? Những sử gia kiểu ấy phải bị ghi vào sử học sử (phân ngành sử học về các sử gia và các tác phẩm sử học) như những tội nhân văn hóa, và sẽ bị muôn đời nguyền rủa mới đúng lẽ công bằng theo công lí của nhân loại.

Thành viên của WIKIPEDIA sao lại giấu tên tuổi tất cả như vậy? "Ném đá giấu tay"?

Xin lỗi, tôi hơi gay gắt khi góp ý với WIKIPEDIA.

58.186.9.37 12:46, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC) Trần Xuân An

"kết luận" hay "xét xử" hoặc "trừng phạt" có thuộc thẩm quyền của ông lục sự hay không?
Xin lỗi, bạn không bao giờ trả lời thẳng câu hỏi, nhưng lại rất thường xuyên chụp mũ người khác là "đôi co" và "chít chát lăng nhăng". Đấy không phải phong cách thảo luận có tính xây dựng. Tmct 12:55, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)
Nếu bạn tiếp tục phong cách làm việc này, tôi sẽ đề nghị các quản lý có biện pháp xử lý. Vì không thể chấp nhận được một thành viên mới vào cộng đồng nhưng lại không hề có ý định tìm hiểu chính cái cộng đồng đó với một tinh thần xây dựng. Tôi đã rất thông cảm với bạn và đã rất rất kiên nhẫn, nhưng cái gì cũng có giới hạn của nó. Tmct 12:59, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)
_____________________


Tôi phải đăng nhập để truyền hình ảnh (bìa sách) lên trang viết về Nguyễn Văn Tường. Nhưng vừa đăng nhập vào để trở thành thành viên, vừa góp ý xây dựng thêm, vậy cũng tốt chứ sao?

Về chức năng, nhiệm vụ và quyền hạn của thư kí tòa án (lục sự) thì chỉ thế thôi: ghi biên bản một cách trung thực, như cái máy ghi âm (nếu tối tân hơn, thì sau đó máy tự động chuyển âm thanh ra thành chữ). Quá tuyệt vời. Và không ai có quyền sửa chữa biên bản cả.

Nhưng vấn đề là cơ cấu thành phần của một phiên tòa. Các thành phần phải hội đủ (hội đồng thẩm phán, luật sư, công tố viên, lục sự, nguyên cáo, bị cáo, nhân chứng, dự thính viên, phóng viên báo chí - truyền thanh - truyền hình, công an tư pháp...). Phải ghi đủ, không thể thiếu một lời phát biểu nào của những thành viên được phép phát biểu (công tố viên, thẩm phán, luật sư, nguyên cáo, bị cáo và nhân chứng). Đúng vậy.

Nhấn mạnh ở một trường hợp cụ thể: Rốt cục, kẻ bôi nhọ, xuyên tạc (đâm đơn kiện cáo, thực chất là vu khống) phải bị trừng phạt theo luật pháp của tất cả các nước. Nếu không, loài người không ai sống nổi vì không có lẽ công bằng.

Trở lại vấn đề:

Nhà viết sử kiểu bôi nhọ, xuyên tạc sẽ bị phán quyết với một tội danh nào đó chứ? Những sử gia kiểu ấy phải bị ghi vào sử học sử (phân ngành sử học về các sử gia và các tác phẩm sử học) như những tội nhân văn hóa, và sẽ bị muôn đời nguyền rủa mới đúng lẽ công bằng theo công lí của nhân loại.

Đây không phải việc của Wikipedia, xin xem lại "ví dụ ông lục sự" ở dưới đây để hiểu Wikipedia là cái gì. Tmct 14:14, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Thành viên của WIKIPEDIA sao lại giấu tên tuổi tất cả như vậy? "Ném đá giấu tay"?

Bạn có thể khiếu nại với tổ chức Wikimedia để yêu cầu họ quy định "thành viên Wikipedia phải có danh xưng rõ ràng". Ngoài ra, làm sao chúng tôi chứng thực được là người sử dụng tài khoản đăng nhập Thành viên:Tran Xuan An, và cả loạt IP không đăng nhập là ông Trần Xuân An có tên tuổi địa chỉ và số chứng minh thư (chưa khai) như đã ghi trong trang cá nhân? Biết đâu ai đó đang cố tình bôi xấu ông Trần Xuân An nào đó? Tmct 14:14, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Một lần nữa: Xin lỗi, tôi hơi gay gắt khi góp ý với WIKIPEDIA.

TÔI SẼ KHÔNG TIẾP TỤC THẢO LUẬN NỮA. XIN CẢM ƠN.

58.186.9.37 13:20, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC) Trần Xuân An

Tôi chỉ quan tâm đến chữ "Đúng vậy" của bạn mà thôi.
Xin phép suy diễn là bạn đồng ý với cả 3 điểm trong câu hỏi của tôi, rằng chúng ta có chung quan điểm về quyền hạn và trách nhiệm của ông lục sự.
Khi đã có thể thống nhất về khái niệm "lục sự/thư ký tòa" và có ngôn ngữ chung, tôi mới có thể nói với bạn rằng: Bạn đã hiểu nhầm Wikipedia. (mà không sợ phí công vì chúng ta bất đồng ngôn ngữ)
Wikipedia không phải một phiên tòa hay ông quan tòa hay ông thẩm phán. Wikipedia cũng không phải một nhà viết sử (vì ông này có quyền bình luận nhận xét theo quan điểm cá nhân). Wikipedia chỉ gần giống với ông lục sự mà thôi. Khi ông lục sự chưa được nghe luật sư của người bị vu oan, thì trong biên bản chỉ có tường trình của bên vu cáo. Khi ông lục sự chưa biết về kết luận của bồi thẩm đoàn, thì trong biên bản chưa có kết luận ai đúng ai sai. Khi ông lục sự đã nghe được hết và ghi hết các thông tin, thì khi đó biên bản mới tạm coi là hoàn chỉnh. Một bài viết trong Wikipedia cũng như vậy, nó có thể ở bất cứ trạng thái nào. Nhưng ngay cả khi biên bản đã hoàn chỉnh, kết luận về vụ án cũng chỉ là kết luận của quan toà hay bồi thẩm đoàn, hoàn toàn không phải kết luận của ông lục sự.
Hy vọng giờ thì bạn đã hiểu hơn Wikipedia là cái gì. Mong bạn tạm hoãn các góp ý của bạn cho đến khi bạn hiểu về đối tượng để công sức đó không bị phí phạm vào các góp ý không liên quan.
Tmct 13:44, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Lock it!

Tôi theo dõi cuộc thảo luận này và cảm thấy nó đi đến trạng thái của các cuộc cãi nhau trên các newsgroup của Internet. Do đó, tôi có 2 đề nghị cho các sysop:

  1. Khóa bài này (nhưng trước khi khóa thì mang nó về dạng trước khi được sửa đổi bởi một thành viên vô danh gần đây).
  2. Đã đến thời điểm cộng đồng cần cấm các thành viên vô danh làm các sửa đổi, như bên phiên bản tiếng Anh.

Khi thảo luận biến thành cãi nhau thì sự làm việc chung không có và consensus không đạt được. Khóa bài và, yêu cầu, chấm dứt thảo luận là cách làm các thành viên suy nghĩ về cách dùng phí thời giờ của họ.

Mekong Bluesman 16:23, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Nếu các sysop có ý định khóa thật sự thì tôi dự định sửa lại nội dung hiện nay của bài viết này theo đúng văn phong của Wikipedia, sau đó nếu TXA không có ý kiến (lớn) gì thêm nữa thì thôi, còn nếu có ý kiến thêm các chi tiết "không trung lập" thì sysop hãy khóa bài. Casablanca1911 02:26, ngày 17 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Đề nghị khóa bài

Bài này bắt đầu bị phá hoại, tôi đề nghị các quản lý hồi sửa và khóa lại. Tmct 13:01, ngày 17 tháng 6 năm 2006 (UTC)