Thảo luận:Lê Mạnh Thát

Khống

Vị thiền sư này có quan điểm hết sức trần tục về sự có hoặc không. Thường thì nhà sư coi có cũng như không và không cũng như có, nhưng vị thiền sư này thì rạch ròi và gọi sự "không nhưng rồi sẽ tạo cho có" là khống.

Đoạt khống, phong khống: việc chưa chiến được nước Nam đã tuyên bố cho con cháu và lịch sử như là đã chiếm, gây lầm lẫn cho bao nhiêu thế hệ hai bên, cũng như tạo ra tình cảm phải chiếm lại đất đai của tổ tiên từng khai phá lâu đời nay đã ly khai của các nhà sử học Trung Hoa nghe tưởng chừng phi lý.

Nhưng đọc lại cách thức tuyên truyền của TQ về hai quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa cũng như việc phân chia quận huyện, lập cái gọi là Tam Sa ngay từ năm 2007 bao gồm cả lãnh thổ và lãnh hải của Việt Nam cũng là một cách làm theo kiểu "khống" cũ kỷ của các nhà sử học Trung Hoa của nhà đương cục Trung Quốc ở Bắc Kinh. Họ đã từng tuyên truyền rằng ngư dân đánh cá Trung quốc thường trực ở quần đảo Hoàng Sa bị bức hại đã quăng tạc đạn làm chìm tàu chiến VNCH đến ăn cướp. Dân TQ tin và nóng lên về việc lãnh thổ khống của họ bị VNCH ăn cướp và họ đã biến cái khống thành cái thực, họ chiếm luôn quần đảo Hoàng Sa với lý do đó là lãnh thổ của họ. Vậy từ cái không, cái khống biến thành cái thực, cái có.

Bây giờ có nhiều thông tin từ nhiều nguồn đã vậy thì ngày xưa khi họ viết sử khống đồng thời xóa bỏ tất cả bút tích, văn bia của người Việt (thời nhà Minh xâm lược) để lại cho đời sau chỉ một cách nhìn sai lạc về họ và chính bản thân mình thật là buồn cười. Cái cách độc quyền viết sử, độc quyền quá khứ, độc quyền sự thật từ thời xưa đã được các nhà sử học Trung Hoa áp dụng gieo rắc cái nọc "khống" cho đến tận ngày nay.

Vua Lê Đại Hành chẳng chịu quỳ tiếp sứ với lý do đau chân thế mà sử Trung Hoa lại chỉ chịu ghi đó là Tiết độ sứ của nhà Tống?

Nếu không có sử Việt, không có nguồn thứ hai thì cái khống từ sự không sẽ thành cái thực, cái có cho đến tận ngày sau. Độc quyền tuyên truyền sự thật thật là đáng sợ, đáng giận, cả thiền sư cũng nổi giận huống gì người phàm.

Tiếc rằng trong bài không có thông tin gì quan điểm "sự khống" của vị thiền sư sém chết vì tử hình này.

Bánh Ướt (thảo luận) 13:19, ngày 5 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Thiền sư

Loạt bài trên báo Thanh Niên "Thiền sư Lê Mạnh Thát và những phát hiện lịch sử chấn động" đã có nguồn dẫn trong phần tham khảo của bài, yêu cầu cần chú thích này cần được hiểu thế nào đây?

Theo Mekong Bluesman thì một người muốn là thiền sư thì ngoài tự tu thiền còn phải được một thiền sư khác "ấn khả", mời xem Thảo luận:Thích Quảng Độ#Thiền sư. Nhưng nếu có thắc mắc, nghi ngờ về việc có hay không sự ấn khả thì nên đưa vào trang thảo luận này hơn là yêu cầu treo bảng "cần chú thích", vì đã có nguồn trong bài chỉ ra cách gọi là thiền sư rồi. Tôi phải xóa cái yêu cầu này cho tới khi ai đó chứng minh rằng có nguồn uy tín bảo rằng Lê Mạnh Thát không phải là một thiền sư hoặc chính ông cũng không thích danh hiệu này.Bánh Ướt (thảo luận) 13:29, ngày 5 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Về khoản yêu cầu dẫn chứng, Wikipedia không có tiền lệ là muốn yêu cầu dẫn chứng thì phải có giải thích. Việc Bánh Ướt đưa dẫn chứng và xóa yêu cầu là quy trình bình thường, không phải giải thích mạnh mẽ như thể yêu cầu dẫn chứng là tranh chấp vậy.

Theo như thảo luận "Ấn khả" mà Bánh Ướt dẫn, thì thông tin rằng "Lê Mạnh Thát là thiền sư" còn lờ mờ hơn cả "Thích Quảng Độ là thiền sư".

Tmct (thảo luận) 15:55, ngày 5 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Thành viên dùng IP 134.99.112.242 đã nêu yêu cầu dẫn chứng chỉ chưa tới 1 giờ sau khi tôi thêm thông tin thiền sư vào. Do không hiểu cái ý mà thành viên vô danh này muốn biết mà tôi, người đóng góp thông tin, tự thấy phải có nghĩa vụ làm rõ. Có hai trường hợp, một là thành viên mới không đọc tới dòng tham khảo sờ sờ ở cuối trang, hai là thừa biết loạt bài "Thiền sư Lê Mạnh Thát và những phát hiện lịch sử chấn động" nhưng không đồng tình với cách gọi Lê Mạnh Thátlà thiền sư. Đối với một vấn đề mình chưa biết và nhất là đối với thành viên vô danh hoặc thành viên mới thì nên cư xử thế nào? Việc xoá bảng cần chú thích của 134.99.112.242 và chỉ thêm vào cái nguồn từ báo Thanh Niên của tôi chưa chắc đã làm thành viên 134.99.112.242 vừa ý và tôi đang chờ đợi sự phản hồi từ thành viên đó. Nếu có nguồn khác biệt thì cần phải nêu cả nguồn cho rằng Lê Mạnh Thát không phải là thiền sư. Tôi không cho đó là giải thích mạnh mẽ hoặc là tranh chấp như Tmct. Trái lại tôi cho rằng tôi đã chọn phương án đánh giá cao 134.99.112.242 là tránh cho mình sự phiền toái khi bị đánh giá là coi thường IP hoặc người mới đến.Bánh Ướt (thảo luận) 12:41, ngày 6 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Báo Thanh Niên hoàn toàn không phải nguồn uy tín trong lĩnh vực Phật giáo. Nhờ ai đó tìm giúp một nguồn nào đó chuyên về Phật giáo dùng từ "thiền sư" để gọi nhân vật trong bài.

Không hiểu sao khó tìm vậy, tôi tìm mãi không ra một trang Phật giáo uy tín nào gọi "thiền sư", cả tiếng Anh lẫn tiếng Việt. Đặc biệt, tìm "Thiền sư Lê Mạnh Thát" chỉ thấy toàn link nói về chính bài trên báo Thanh Niên (nhiều người quan tâm khiếp!), tra "Thiền sư Thích Trí Siêu" chỉ thấy 1 bài đùa cợt trên diễn đàn. Tmct (thảo luận) 15:47, ngày 5 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Một số trang Phật giáo nói về nhân vật:

• quangduc.com

Tmct (thảo luận) 16:03, ngày 5 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Sự khó tìm được đó nói lên sự hiếm của các thiền sư đã được ấn khả ... và có thể nói lên sự "mòn nghĩa" của từ "thiền sư" được dùng trong các báo phổ thông, nơi mà sự đòi hỏi về cái nghĩa của từ đó không "chặt" (tight) như đòi hỏi về tính chất bách khoa của Wikipedia.

Theo tôi thì thành viên vô danh dùng IP đã theo đúng quy luật của Wikipedia khi đòi hỏi dẫn chứng và Bánh Ướt đã thỏa mãn cái đòi hỏi đó. Người đọc bài này sẽ hiểu là danh hiệu "thiền sư" của bài này là dựa vào một bài viết của một báo. Dựa vào uy tín của báo đó, người đọc sẽ định giá ... và đó chính là tinh thần của Wikipedia.

Mekong Bluesman (thảo luận) 22:54, ngày 5 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Tôi đã đưa ông vào thể loại thiền sư và rồi lại đưa ra, tôi định xoá chữ thiền sư nhưng lại nghĩ sẽ có người đưa vào lại :D. Có những nguồn từ trang Phật Giáo nhưng khi viết về Phật Giáo cũng không chuẩn xem (Thảo luận:Thích Quảng Độ#Thiền sư) và có báo (Thanh Niên) thì có người xem như chưa uy tín khi viết về Phật Giáo. Có một điều phải ghi nhận là chính ông cũng có ý kiến gì với danh hiệu này, bằng chứng là không phải 1 kỳ báo mà rất nhiều kỳ đã được đăng, nhiều báo khác cũng đã đăng lại (suy ra tác giả khó có thể viết nhầm). Và nhất trí với mọi người, hãy để người đọc định giá.

Tuy nhiên, cũng cách gọi này, tại nhiều trang của Phật Giáo đã được đề cập (trên cơ sở đăng lại): Thư Viện Hoa Sen và Đàm thoại Phật giáo Phật tử Việt Nam Trung tâm văn hoá Phật giáo Pháp Vân...

Lưu Ly (thảo luận) 05:27, ngày 6 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Mekong Bluesman cho rằng "Theo tôi thì thành viên vô danh dùng IP đã theo đúng quy luật của Wikipedia khi đòi hỏi dẫn chứng và Bánh Ướt đã thỏa mãn cái đòi hỏi đó", tôi mới đọc lịch sử đóng góp của IP 134.99.112.242 và ngờ rằng tôi chưa làm được gì cho người ta thoả mãn như Mekong Bluesman tuởng đâu.Bánh Ướt (thảo luận) 12:41, ngày 6 tháng 3 năm 2008 (UTC)

@Bánh Ướt: tôi khẳng định luôn cho khỏi nghi ngờ lờ mờ, tôi là người đã dùng IP 134.99.112.242 để đặt yêu cầu dẫn chứng. Tôi biết cái nguồn Thanh niên đó trước khi đọc bài này. Tất nhiên tôi có thể tự đưa nó vào làm chú thích nguồn cho chữ "thiền sư" đó, nhưng tôi không tín nhiệm nó nên không muốn tự tay dùng nó, và tôi muốn có ai khác cung cấp một nguồn tốt hơn (tôi đã tìm nhưng không ra).

@Lưu Ly: Việc chúng ta chưa thấy ông Lê Mạnh Thát phản đối không đảm bảo là ông ấy không phản đối thật. Ví dụ là Hoàng Phủ Ngọc Tường đã phản đối về chuyện NXB cắt tên đồng tác giả Nguyễn Đắc Xuân trong tác phẩm chung của hai ông đã không có tác dụng gì [1]

@Mekong:Về quan điểm rằng "Dựa vào uy tín của báo đó, người đọc sẽ định giá ", tôi hơi áy náy. Báo Thanh niên là một trong những tờ báo lớn nhất tại VN, đại đa số người đọc tin hoàn toàn vào các tờ báo. Tôi là thiểu số hay nghi ngờ. Nhưng phải thừa nhận tôi không có nguồn nào khác để so sánh nên đành chấp nhận quan điểm trên.

Hà hà, liệu có thể liên lạc và hỏi trực tiếp ông Lê Mạnh Thát không nhỉ?Tmct (thảo luận) 13:35, ngày 6 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Như vậy là chúng ta đã giải quyết được vấn đề này, đúng không?

Bánh Ướt nghĩ là khó có thể thỏa mãn IP 134.99.112.242 (hay Tmct), nhưng tôi chỉ nói là "đã thỏa mãn cái đòi hỏi đó"; còn thỏa mãn người đòi hỏi thì tôi sẽ không viết về nó. Tmct viết là "áy náy" vì báo Thanh Niên là báo lớn và sẽ dẫn lái người đọc; đó là ngoài tay của Wikipedia vì chúng ta chỉ viết lại những gì đã có, hơn nữa, cuộc thảo luận này sẽ cho người đọc hiểu là cái thông tin về "thiền sư" (cho đến thời điểm này) là chỉ dựa vào báo đó để viết bài.

Rất có thể là từ "thiền sư" đã bị mòn nghĩa và rất có thể là Wikipedia tiếng Việt phải phân biệt rõ giữa "thiền sư" (nghĩa phổ biến) và "Thiền sư" (người đã được ấn khả) -- giống như "giáo sư" (bất cứ người dạy học nào) và "Giáo sư" (một chức vị của giáo sư đại học).

Mekong Bluesman (thảo luận) 17:04, ngày 6 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Báo Thanh Niên hoàn toàn không phải nguồn uy tín trong lĩnh vực Phật giáo vì báo Thanh Niên là diễn đàn[2] Hội Liên hiệp thanh niên Việt Nam. Xem Wikipedia:Thảo luận#Diễn đàn. Đúng như Tmct đã nói việc muốn dùng tất cả thông tin các nguồn không uy tín từ diễn đàn báo Thanh Niên phải sửa quy định wiki.

Liên lạc hỏi trực tiếp ông Lê Mạnh Thát cũng không viết vào bài được vì vi phạm quy định không đăng nghiên cứu chưa công bố, kể cả công bố của chính Lê Mạnh Thát về bản thân mình.Yamaham (thảo luận) 05:11, ngày 19 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Trích Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố#Nguồn uy tín:

"các nguồn đáng tin cậy nhất là các tạp chí nghiên cứu mà bài viết được phản biện bởi các chuyên gia trong ngành (peer-review) và sách được xuất bản bởi các nhà xuất bản đại học (university press); sách giáo khoa đại học; tạp chí, tập san, sách do các nhà xuất bản có uy tín; và các tờ báo dòng chính (mainstream newspaper)".

Báo Thanh Niên thuộc loại "mainstream newspaper". Tmct (thảo luận) 06:34, ngày 19 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Cần có bài riêng cho phát hiện gây chấn động

Các phát hiện gây chấn động giới nghiên cứu lịch sử của Thiền sư Lê Mạnh Thát cần một bài riêng mới viết đủ.Hung oanh (thảo luận) 07:15, ngày 17 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Nhất trí tuy nhiên Hung Oanh cần viết thêm những thông tin phản biện khác, ví dụ như [3], [4]...Lưu Ly (thảo luận) 07:27, ngày 17 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Lượng truy cập

Bài này được truy cập 150.716 lần vào một ngày duy nhất. Mọi người kiểm tra xem có nhầm lẫn gì không?--Phương Huy (thảo luận) 07:07, ngày 13 tháng 11 năm 2014 (UTC)