Thảo luận:Văn tế tướng sĩ trận vong

Chưa có tiêu đề

Đề nghị giữ lại nguyên văn bài "Văn Tế Nghĩa Sĩ Trận Vong" nhằm tạo điều kiện thuận lợi hơn trong việc nghiên cứu, tham khảo của tất cả các độc giả. — thảo luận quên ký tên này là của 117.4.9.25 (thảo luận • đóng góp). 15:26, ngày 7 tháng 10 năm 2008

Wikipedia không đăng tải nguyên văn tác phẩm bạn à. Chỉ nên trích dẫn một phần để minh họa, dẫn chứng cho bài viết. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 21:16, ngày 7 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Tên tác giả

Bạn IP vừa lùi sửa đổi của BTDN, có lẽ bạn đã có tài liệu của mình. Tạp chí Hán Nôm tháng 2-1988 có chú là có tài liệu ghi là Phạm hữu Lượng, và tôi cũng đọc ở đâu đó nói ông Lượng là họ Phạm sau đổi ra họ Nguyễn. Tóm lại Phạm hay Nguyễn thì vẫn là ông Lượng làm bài này và bài Tụng Tây Hồ phú, mà tên Nguyễn Hữu Lượng là phổ biến hơn. --Duyphuong (thảo luận) 15:24, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Bạn IP không đồng ý ở điểm nào mà lùi sửa đổi của tôi? --Duyphuong (thảo luận) 15:32, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Không rõ tất cả các nguồn mà Thuydaonguyen và bạn dựa vào có cơ sở từ đâu để khẳng định bài này của Phạm Hữu Lượng chứ không của Nguyễn Văn Thành. Tôi định lùi lại giúp nhưng quả thực cái khẳng định mới là quá mới và ít người đồng ý, trái với việc bài văn này đã được quy cho Nguyễn Văn Thành từ quá lâi. Bạn nên có trích dẫn chắc chắn để củng cố cho điều này, tôi định lùi lại giúp nhưng phát hiện IP đó cũng có cái lý của họ.--115.75.151.255 (thảo luận) 15:49, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Trên danh nghĩa là Nguyễn Văn Thành làm, nhưng thực tế là Nguyễn Hữu Lượng làm giúp. Bạn suy luận xem Nguyễn Văn Thành có thể làm nổi bài văn tế hay đến như thế không. Còn nguồn thì tạm tham khảo ở đây . --Duyphuong (thảo luận) 16:08, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Cái tôi cần là một sử gia nào khác khẳng định "Trên danh nghĩa là Nguyễn Văn Thành làm, nhưng thực tế là Nguyễn Hữu Lượng làm giúp". Vì cái thông tin "Nguyễn Văn Thành làm" nó đã quá lâu rồi, chuyện bác bỏ nó hiện giờ giống như việc khi xưa Gallieo bảo trái đất quay quanh mặt trời vậy. Có thể đúng nhưng cần phải có chứng cớ rõ ràng để tránh gặp tòa dị giáo.

Còn ông Thành bản thân rất hay chữ (có thể nói khá nhất trong các tướng võ của Nguyễn Ánh), nếu như giờ tôi tối mắt tối mũi mà bảo ông thành cảm hứng lên mà làm bài văn tế này thì chắc chắn cũng "có lý".--115.75.151.255 (thảo luận) 16:56, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Để tránh bút chiến, đề nghị các thành viên nêu nguồn tốt minh chứng cho ý kiến của mình. Nếu thông tin cũ (ông Thành) không có nguồn, ai phản đối cũng có thể gắn fact. Ai có nguồn cho ông Lượng, xin hãy ghi giúp. Nếu cả 2 thuyết đều có nguồn tốt, thì cứ làm việc như xưa nay vẫn làm: lập hẳn ra mục "Tác giả" để nêu cả 2 thuyết, khỏi cần lùi đi đổi lại.--Trungda (thảo luận) 17:24, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

• Tạm dẫn 4 nguồn, bảo là của ông Lượng:

-Từ điển bách khoa toàn thư chép: Bài “Văn tế trận vong tướng sĩ”, tế những tướng sĩ của Gia Long bỏ mình trong cuộc đánh Tây Sơn, trước nay nói là của Nguyễn Văn Thành, thật ra là của ông Lượng [1]

-GS. Nguyễn Lộc trong Từ điển văn học (bộ mới), tr. 1149.

-Nhà nghiên cứu Nguyễn Vinh Phúc trong bài Hữu thị lang Nguyễn Huy Lượng đăng trên website Hà Nội [2]

-Từ điển Vietgle Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 20:30, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Nguồn từ điển BKVN là nguồn cấp ba, không hiểu dùng nguồn nào để viết. Vậy thực sự BKVN không hơn Wikipedia là bao đâu! Chỉ có nguồn của GS Nguyễn Lộc là đáng tin cậy, nhưng nếu chỉ dùng 1 mình GS thì dường là yếu. Vì search nhè nhẹ ta có thể thấy vài cái tên bự như là Trần Trọng Kim hay Dương Quảng Hàm bảo tác phẩm này là của ông Thành. Hai nguồn còn lại thì không đáng tim cậy, Thuydaonguyen nên tìm một tác giả nữa để cho cái IP 71 gì đó không lùi sửa nữa.--115.75.147.50 (thảo luận) 15:16, ngày 22 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Trao đổi

1/ Từ điển bách khoa Việt Nam là của Hội đồng Quốc gia VN chỉ đạo biên soạn. Ban biên tập có hàng trăm các giáo sư và nhà nghiên cứu. Không phải là nguồn thứ cấp đâu. 2/ Đa phần các mục từ ở Từ điển Vietgle đều do Nguyễn Q. Thắng (tác giả bộ Tự điển nhân vật lịch sử VN) biên soạn. 3/ NGuyễn Vinh Phúc là nhà Hà Nội học nổi tiếng.

Gần đây, các nhà nghiên cứu đã công bố rõ là bài văn tế này là của ông Lượng. Trao đổi vài hàng. Nguyên bận soạn bài đây. Vả lại, tính Nguyên không thích tranh cãi. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 19:32, ngày 22 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Đấy không phải tranh cãi, điều rõ ràng là tôi nhờ vả. Cái Nguyễn Vinh Phúc và Vietgle đều không đăng trên nguồn uy tín, thì đành chịu thôi chứ sao? Ngoài ra BKTTVN bị một cái lỗi rất lớn chính là không nêu nguồn tham khảo khi viết, theo quy tắc viết Bách khoa thì điều này rất tệ. Bạn có thể tìm đọcbách khoa toàn thư Anh chẳng hạn, tất cả các mục từ đều phải chú sách nào nói thế. Đó là cái mà tôi nói. Tôi chỉ muốn bạn đưa vào cái gì thuyết phục một chú để tránh đánh nhau sau này. Như Nguyên dường như là mới đọc trong cái từ điển văn học bộ mới rồi hăm hở vào sửa ngay, khi viết bài, cái cần nhất là Nguyên phải biết nghi ngờ và đặt câu hỏi. Kể cả đó có là Sơn Nam nói thì cũng cần phải nghi ngờ nếu Nguyên nghĩ nó vô lý. Nếu không viết bài thì cái bài viết ra rất khó để mà hơn "bài soạn đọc cho có".--115.75.151.185 (thảo luận) 01:13, ngày 23 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Ví dụ như chính mục từ Nguyễn Văn Thành trên BKTTVN bảo ông Thành là tác giả bài này. Trong khi mục khác lại nói ngược lại, thật bó tay.--115.75.159.216 (thảo luận) 02:04, ngày 23 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Các nguồn cùng đủ uy tín thì ngang làm, sao có chuyện ông Kim ông Hàm nói thì đủ thuyết phục còn ông Lộc lại không? Lại còn thành viên đăng ký phải đi chiều cái người ẩn ẩn hiện hiện bằng IP "bằng 1 cái nguồn nữa"? Cho cân à? Vớ vẩn. Cứ nguồn uy tín là nói được, chả phải tìm thêm để chiều ai hết. Nguồn uy tín mà còn xóa là IP vi phạm nặng.--113.190.137.5 (thảo luận) 19:39, ngày 22 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Này. tôi đang bàn rất có thiện ý nhé. Đừng có chim cú kiểu đó. Thấy phía trên là phụ nữ là nhảy dựng lên như vậy. Việc có tài khoản hay không thì có tác dụng gì ở Wikipedia tiếng Việt. Tạo năm phút, đi vòng vòng sửa đủ 100 sửa đổi rồi bỏ phiếu cho có à. Như bạn đăng xuất rồi dùng IP ầm ầm đó thôi. Vớ vẩn--115.75.151.185 (thảo luận) 01:13, ngày 23 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Trình bầy như bi giờ là được rồi đấy. Có mỗi cái cách viết như thế thôi mà phải cãi nhau, lùi của nhau mãi. Chán như con gián.117.6.64.175 (thảo luận) 02:45, ngày 23 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Rõ chán!!! Đừng vào sửa lung tung nữa nhé. Bài viết như vậy là được rồi nhé. Bạn rỗi hơi à? Sao không dồn công sức và thời gian vào làm những việc hữu ích khác? Bạn là con cháu ông Lượng à?? Đừng lấy tên con gái mà viết lung tung. Hèn quá đi!!!!!

Nguồn dẫn của GS. Lộc hoàn toàn không chính xác, vì theo các sử sách xưa thì bài văn tế đã được đọc từ năm 1802, chứ không phải 1804 như đang viết ở đây. Năm viết mà còn sai thì cái gì đúng nữa Đào Nguyên? Đề nghị bạn rút kinh nghiệm! Đừng vào sửa lung tung nữa nhé!

Ý KIẾN

Theo Đại Nam Thực Lục Chính Biên – Đệ Nhất Kỷ - Quyển XVIII: bàn đặt chức Tổng trấn Bắc thành, vua sắp hồi loan, dụ bầy tôi rằng: “Nay võ công đã yên mà ta chưa bái yết Thái Miếu, huống chi hai ba năm nay xa cách Từ Cung, mối quạt nồng ấm lạnh, canh cánh bên lòng. Nếu cứ ở ngoài mãi để đợi đại điển bang giao (sau này nhận sắc phong nhà Thanh năm 1804), thì lòng ta có chỗ không yên. Vậy nên bàn việc hồi loan. Duy đất Bắc hà vừa dẹp yên, dân vật đều mới, mà thành Thăng Long lại là nơi quan trọng của Bắc hà, cần có trọng thần trấn giữ mới được”. Điều này cho thấy bài Tướng Sĩ Trận Vong được soạn đọc trong lễ tế sau khi vua Gia Long ở Bắc hà về kinh đô một tháng:

“ Vâng Thượng Đức hồi loan tháng trước”.

Nghĩa là việc tế lễ diễn ra vào cuối năm 1802, lại nữa vừa nên công đại định thì vừa liền tổ chức cuộc truy điệu tướng sĩ là một việc hợp lý, hợp thời, hợp tình, hợp cảnh và hợp với lẽ tự nhiên. Ngược dòng lịch sử, các ông Phan Huy Ích, Nguyễn Huy Lượng là những văn thần của triều Tây Sơn:

_ Phan Huy Ích: năm Canh Tuất 1790 đã cùng sứ bộ sang nhà Thanh, khi về được thăng Thị Trung Ngự Sử.

_ Nguyễn Huy Lượng: làm quan đến chức Hữu Thị Lang Bộ Hộ, ông có soạn bài Phú Tụng Tây Hồ nổi tiếng ca ngợi nhà Tây Sơn. Về sau ông Lượng có một thời làm quan cho tân triều, thiết nghĩ cũng khiên cưỡng mà thôi. Với quan niệm trung quân hướng về cựu trào, đây là lẽ tự nhiên và là tình cảm rất đỗi thiêng liêng, rất đáng tôn trọng thì việc cho rằng các ông nghĩ, viết ra áng văn tế với lời lẽ thắm thía, chân tình, cảm động để tưởng nhớ ghi công cho những người ngã xuống vì sự nghiệp nhà Nguyễn Gia Long rõ ràng không thuyết phục.

Vài nhận xét của một người có tuổi và có đọc sử, cám ơn những ai quan tâm và xin khoanh tay, lắng tai nghe dạy.