Thảo luận:Gia đình Hồ Chí Minh/Lưu 1

Các trang thảo luận cũ

• Thảo luận:Nguyễn Sinh Khiêm

Tăng Tuyết Minh

Bài này hiện nay chỉ nhắc đến cha mẹ anh chị em mà không nhắc đến vợ con. Tăng Tuyết Minh được hầu hết các chuyên gia Tây phương về Hồ Chí Minh công nhận là người vợ có cưới hỏi của ông. Vì vậy, tôi nghĩ bài này cần thêm một mục về bà này. NHD (thảo luận) 18:47, ngày 20 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi ủng hộ. Tmct (thảo luận) 18:59, ngày 20 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi cũng ủng hộ. Và đây cũng là một nơi tốt để trộn các bài quá ngắn như lăng, mộ, tài sản cũ, sách viết... của những người trong gia đình này (thay vì có 4, 5 bài khác nhau chỉ với 10 câu). Mekong Bluesman (thảo luận) 20:06, ngày 20 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi không đồng ý về việc viết Tăng Tuyết Minh với tư cách như là vợ của Hồ Chí Minh. tính về số sách báo công nhận điều này tất nhiên ít hơn số sách báo phủ nhận nó. với lại tin từ các cuốn sách đấy đôi khi là ý kiến cá nhân phỏng đoán hoặc bịa đặt không nhất thiết đưa vào bài chính thức về Hồ Chí Minh Haidang999 (thảo luận) 08:45, ngày 5 tháng 8 năm 2009 (UTC)|

Xin bạn liệt kê những sách báo nào phủ nhận việc này. Những cuốn sách bạn cho là "ý kiến cá nhân phỏng đoán" là những công trình nghiên cứu hàn lâm của nhiều học giả khác nhau từ nhiều nước khác nhau. NHD (thảo luận) 08:46, ngày 5 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Hà Thị Hy

1. "Cuộc đời bà nhuốm màu sắc huyền thoại với nhiều giai thoại được truyền tụng khác nhau".

Có giai thoại về bà, hoàn toàn không phải là huyền thoại. Cũng không tìm thấy giai thoại nào khác về bà. Tôi đã sửa câu trên.Hongvinhphong (thảo luận) 10:23, ngày 22 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Phá hoại

Đề nghị BQV đưa lại trang thảo luận:Hồ Chí Minh, sao lại bị xóa trống thế này, đây ko phải là tinh thần của Wikipedia, ASM (thảo luận) 07:48, ngày 17 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Xin lỗi, tôi nhầm, trang này vẫn còn đó, ASM (thảo luận) 07:52, ngày 17 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Cách trích nguồn của Minh Tâm-T41-BCA

Cách trích nguồn của Minh Tâm ngày càng đáng nghi ngờ. Sau vụ Giáo sư ĐH Florida, bây giờ lại xuất hiện nhân vật Raymond Aubraque trong phần Những người con đỡ đầu của Hồ Chí Minh. Bảo tàng viện HCM chỉ viết Raymông Ôbrắc [2] và nếu không lười, chỉ chép mà thiếu suy nghĩ thì dễ dàng biết ông này là Raymond Aubrac [3]. Minh Tâm sáng chế ra tên Raymond Aubraque dù không viết trong nguồn.? 85.183.145.250 (thảo luận) 06:02, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Trả lời người ác ý 85.183.145.250:Nghi ngờ là việc của anh. Còn nếu thích nghi nữa, thì mời anh đến nhà tôi mà tìm các cuốn sách của Trần Đương để đọc xem còn nghi tiếp cái gì không. Có thích xem phim về ông bà Raymond Aubrac kể lại những hồi ức về Hồ Chí Minh không?. Có thích xem ảnh Hồ Chí Minh chụp với Elisabeth Aubrac lúc mới sinh không? Người viết (bút danh) tại trang [4] chính là cháu tôi đấy. Và chính là ông Raymond Aubrac này đấy; một nhà hoạt động chống phát xít Đức trong phòng trào FFF đã từng bị Gestapo cầm tù.

Có thể tôi nhầm đôi chút khi viết Raymond Aubrac thành Raymond Aubraque do vô ý chứ không phải cố tình. Chấm dứt ngay cái lối túm lưỡi người khác để châm chọc trong khi bản thân mình cũng ít đọc, đặc biệt là về Hồ Chí Minh. Tôi tạm bỏ qua một chút cái thói châm chọc ác ý của Đặc biệt:đóng góp/85.183.145.250 (hình như chưa có đóng góp gì ngoài việc châm chọc tôi) để cung cấp thêm thông tin để độc giả rõ: "Từ ngày 21 tháng 7 năm 1967 đến ngày 26 tháng 7 năm 1967, trong một nỗ lực mở kênh liên lạc với Việt Nam (mà Nhà Trắng đặt cho nó cái tên "Pensylvania"), giáo sư Herbert Marcovic (người của Viện Pasteur - Pháp) và cựu nghị sĩ Pháp Raymond Aubrac đã đến Hà Nội. Ngoài nội dung chính của chuyến đi là tìm giải pháp làm cho hai bên Việt-Mỹ có thể đi đến bàn đàm phán nhằm chấm dứt chiến tranh, Hồ Chí Minh đã thăm hỏi vợ (bà Lucie) và các con ông Aubrac, trong đó có Elisabeth, con gái đỡ đầu của Hồ Chí Minh".

Cái lối lợi dụng sự nhầm lẫn đôi chút của người khác để bơm chuyện như 85.183.145.250 đã làm chỉ chứng tỏ nhân vât này thể hiện sự ác ý (không thiện ý) của chính bản thân mình và biến vi.wiki trở thành nơi để thỏa mãn sự thù tức cá nhân. --Sam-2MT 06:58, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Nhầm lẫn 1 lần không sao, nhầm lẫn liên tục và mà xa như thế, sáng chế ra hẳn 1 tên mới thì cần phải hỏi. Chẳng những thế, sự sai liên tiếp mấy lần của bạn làm cần phải xem lại tất cả nguồn đẫn của bạn ở wikipedia để tránh sự bẻ cong nguồn. Còn chữ lười biếng chỉ là trả lại câu bạn nói người khác thôi ! Đánh đố bằng cách chép ở sách khó kiếm hoặc "tới nhà tôi", thì thua cái kiểu thảo luận thế. Không cần phải thảo luận lan man qua chuyện khác, tôi đã đưa nguồn về Raymond Aubrac ở trên rồi mà, có ai nghi ngờ nhân vật này đâu, mà nghi ngờ Raymond Aubraque và cách dẫn nguồn sai liên tiếp của bạn. Tôi thảo luận vào từng vấn đề cụ thể chứ không lan man kéo sang chuyện khác và gây rối, xóa đi sửa lại và suy diễn khích bác để gây bút chiến như bạn--85.183.145.250 (thảo luận) 07:30, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

À mà sao đến giờ giáo sư vẫn không sửa lại cái họ Aubraque vậy ?.Trandattien (thảo luận) 02:06, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Chưa đọc lại bài mà đã phán liều:{ --Sam-2MT 02:09, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Tôi đọc lúc 02:06 giáo sư được nhắc nhở nên sửa lúc 02:09, sửa xong giáo sư quay lại nạt tôi. Bó tay!! À mà sao giáo sư không sửa cái câu dẫn lái luôn ? Trandattien (thảo luận) 02:23, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bánh đã có rồi, đừng đòi thêm sữa nữa. --Sam-2MT 03:02, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Vấn đề hôn nhân của Hồ Chí Minh

Tôi đã chép thông tin hai chiều qua bài vừa tạo. Các bạn xem xét có nên xóa những thông tin đó ở bài này không? Lecongvinh (thảo luận) 20:07, ngày 16 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Ngày 16 tháng 8 năm 2009, sau một thời gian thảo luận và được sự đồng thuận, bạn Lecongvinh đã tạo mới trang "Vấn đề hôn nhân của Hồ Chí Minh", và phần "Vợ HCM" đã trở thành một link tới bài này.

Ngày 5 tháng 9 năm 2009, bạn Livy the pixie xóa cái link tới trang "Vấn đề hôn nhân của Hồ chí Minh" trong bài này.

Khi tôi coi lại thì thấy trang "Vấn đề hôn nhân của Hồ chí Minh" đã bị xóa mất.

Vậy xin hỏi BQT là ai đã xóa trang này và lý do tại sao ??? Trandattien (thảo luận) 01:15, ngày 8 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Bạn nên dùng tab chức năng theo dõi trang trên đầu trang nào bạn muốn theo dõi để biết tình hình liên quan (nếu chưa biết). Cái trang đó người ta đưa ra biểu quyết xóa từ đời tám hoánh nào rồi. Bà con vô vote 'xóa' hết. Chẳng dính dáng gì nên tôi im luôn (mặc dù tôi là người tạo ra). Mà tôi thấy trang đó cũng mâu thuẫn. Vì đã có trang TTM và trong đó có khẳng định là HCM từng kết hôn chứng tỏ là wiki chấp nhận điều đó mà lại còn có một trang khác mâu thuẫn với trang đó là không được. Lecongvinh (thảo luận) 15:13, ngày 8 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Cảm ơn bạn Lecongvinh. Trandattien (thảo luận) 02:14, ngày 9 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Con đỡ đầu

Sau này, những người con đỡ đầu của Hồ Chí Minh đều trưởng thành và có những thành đạt nhất định trong cuộc sống. Như thế nào thì gọi là thành đạt, tiêu chí của thành đạt là gì? Theo tôi cách viết mang tầm nhìn hẹp.

CẦN THẢO LUẬN về "con ruột HCM"

Hiện nay hai thành viên Trandattien va MinhTam đang cố tranh nhau sử tới sửa lui về vấn đề Con của HCM. Đề nghị 2 thành viên và những thành viên khác thảo luận tại đây để thống nhất! Andy Liang (thảo luận) 06:03, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Khi chưa thảo luận gì thì anh ta đã đùng đùng gắn vào và không thèm nói với ai một câu nào cả. Cái này gọi là thiếu tôn trọng cộng đồng --Sam-2MT 06:07, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Đề nghị Napolion tìm giúp một bảo quản viên nhờ khóa cứng bài này lại. Cấm thêm bớt từ thời điểm 6:10 ngày 26/8/2009 trở đi. Đợi đến khi thảo luận và biểu quyết ngã ngũ đã. --Sam-2MT 06:12, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Tôi đã báo cho các BQV, nhưng không biết bao giờ thì họ sử lý đây. Đúng là nước xa không cứu được lửa gần. Andy Liang (thảo luận) 06:22, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Trandattien đang tự đốt mình. --Sam-2MT 06:24, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Dẫn lái

Thưa giáo sư Sam, trong phần Những người con đỡ đầu của Hồ Chí Minh, có câu "Tuy không lập gia đình riêng nhưng lúc sinh thời...", tôi tìm trong phần dẫn chứng không thấy cái nào có câu này cả, vậy nó là ý kiến cá nhân của giáo sư, như vậy là có tính dẫn lái. Đề nghị giáo sư sửa lại câu trên. Trandattien (thảo luận) 01:11, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi đã xóa đoạn này vì không thấy giáo sư Sam thảo luận gì cả. Tôi cho rằng im lặng là đồng ý. Trandattien (thảo luận) 23:49, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Trandattien đã hiểu sai về "dẫn lái". Lỗi Sam phạm phải là thiếu dẫn chứng nhưng không phải dẫn lái. Dẫn lái là trong trường hợp tự tổng hợp và suy diễn thông tin (có thể có/không có nguồn dẫn) nhằm đưa người đọc đến một quan điểm (có thể là thiếu trung lập) của mình. So với thiếu dẫn chứng, lối dẫn lái đáng phê phán hơn vì nó tinh vi, khó phát hiện và thường mang dụng ý cá nhân thiếu trung lập. Adia (thảo luận) 09:26, ngày 28 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Nói rõ hơn cho Trandattien hiểu là hai ý: "HCM không lập gia đình riêng lúc sinh thời" và "HCM nhận con nuôi" dù đặt cùng một câu dạng "tuy... nhưng" nhưng lại không đưa đến một kết luận chung nào (nghĩa là hai câu mang tính độc lập với nhau, thậm chí không mâu thuẫn nhau, và cũng không dẫn đến cái gì). Adia (thảo luận) 09:37, ngày 28 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tin đồn con ruột

Tôi đưa thêm phần tin đồn để bài đầy đủ và cân bằng hơn. Trandattien (thảo luận) 01:34, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đến tin đồn mà cũng đem ra là bách khoa toàn thư thì vi.wiki chỉ còn là một tờ báo! Thật hết chỗ để nói! --Sam-2MT 01:36, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Trước năm 1989 cũng có tin đồn rằng bác Hồ chết ngày 2/9. Rất tiếc là bác Hồ đã mất nên không có tờ báo uy tín nào hỏi bác cả. Trandattien (thảo luận) 02:02, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đây là tin đồn được báo chí đề cập đến, có dẫn chứng trong bài rồi. Không phải tin đồn ngoài vỉa hè, Sam-2MT ạ. Mà bạn sửa hộ cái chữ ký cái. Thêm cái liên kết để mọi người dễ nhìn, tiện trao đổi.--123.17.180.130 (thảo luận) 02:12, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Những tin đồn này tôi nghĩ là liên quan đến ông Nông Đức Mạnh hơn là Hồ Chí Minh. Tôi chưa thấy học giả nào viết về Hồ Chí Minh đề cập đến Nông Đức Mạnh cả (Duiker cũng có nhắc đến vấn đề này nhưng vẫn gọi nó là tin đồn). NHD (thảo luận) 03:00, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Thế thì Trandattien và 123.17.180.130 cứ đợi đến khi có thông tin xác minh tin đồn đã nhé. Còn bây giờ, tôi tạm bê những tin đồn ấy sang trang thảo luận này vậy. --Sam-2MT 03:23, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Minh Tâm thử suy xét kỹ càng thêm xem. Hiện nay có dẫn chứng khẳng định những tin đồn tồn tại. Trong bài nói đến điều đó. Thông tin xác minh tin đồn là chuyện khác. Không có lý do gì xóa đoạn đó ra khỏi bài cả.--123.17.180.130 (thảo luận) 03:30, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đến khổ với giáo sư Sam, xóa câu người khác thì giáo sư ra tay như chớp còn câu dẫn lái của mình thì giáo sư để nguyên, mà không chịu thảo luận về câu dẫn lái của mình nữa chứ. Đề nghị giáo sư gởi trả đoạn văn về chỗ cũ, vẫn còn đang thảo luận mà. Trandattien (thảo luận) 03:43, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Khổ cái gì? Tôi mới tạm chuyển chứ đã xóa đâu? (xem ở dưới). Lý do đã nói ở trên --Sam-2MT 03:46, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Lý do của giáo sư không có cơ sở, vì thông tin nằm trong phần dẫn chứng đã dẫn. Trandattien (thảo luận) 03:56, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Xin tham khảo thêm các giải thích của NHD và xem lại quy định của Vi.wiki về nguồn. Đang thảo luận thì mới tạm rời sang đây, đã delete đâu mà la dữ thế --Sam-2MT 04:04, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Xin giáo sư phân tích cụ thể đoạn văn trên vi phạm wiki về nguồn ở chỗ nào? Trandattien (thảo luận) 04:46, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Giáo sư cáo buộc mà không có chứng cứ, cái này người ta gọi là vu khống đấy nhá. Trandattien (thảo luận) 23:54, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Vậy xin các bạn giải thích sự khác nhau giữa tin đồn "Nông đức Mạnh là con ruột của Hồ chí Minh" và "Hồ chí minh là cha đẻ của Nông đức Mạnh" ?. Tại sao nó chỉ liên quan đến ông NĐM mà không liên quan đến ông HCM ? Trandattien (thảo luận) 03:35, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Liên quan tới NDM hơn HCM vì tin đồn hay thông tin này không ảnh hưởng cuộc đời của HCM. NHD (thảo luận) 04:02, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bạn DHN nói về "ảnh hưởng cuộc đời HCM" hơi chung chung, tôi xin đi sâu hơn, cuộc đời HCM có thể chia ra nhiều phần nhỏ, trong đó có "sự nghiệp chính trị" và "lý lịch gia đình". Tin đồn này ảnh hưởng đến sự nghiệp chính trị của ông NĐM nhưng không ảnh hưởng đến sự nghiệp chính trị HCM? đồng ý. Nhưng nó có ảnh hưởng như nhau đến lý lịch gia đình NDM và HCM, không thể khác được. Nếu không xin bạn DHN giải thích thêm. Trandattien (thảo luận) 04:35, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Nếu không ai có thêm ý kiến thì tôi xin phép đưa đoạn văn về chỗ cũ. Trandattien (thảo luận) 23:54, ngày 17 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Cái này phải trả về chỗ ông Nông Đức Mạnh. Lập luận của Trandattien có triệu chứng của bệnh... phân lập. --Sam-2MT 09:54, ngày 18 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Bạn trandantien lập luận rất chuẩn ở chỗ hai câu HCM là cha ruột của NĐM và NĐM là con ruột của HCM là tương đương nhau. Tuy nhiên chúng ta phải cẩn thận ở một chỗ là, đoạn viết về tin đồn dưới đây không chỉ chứa thông tin trong câu đó mà còn chứa cả phát biểu của NĐM nên có thể không thích hợp để đưa vào bài HCM. Giả sử mọi người lại đồn tôi là con của HCM và báo chí đến phỏng vấn tôi và hỏi, tôi không phủ định điều đó chẳng hạn, thế thì cái việc đó cũng đưa vô bài HCM được hay sao.

Tôi đồng ý thông tin này đăng trong bài NĐM. Lecongvinh (thảo luận) 11:40, ngày 18 tháng 8 năm 2009 (UTC)

@Lecongvinh,

2. Tôi nghĩ nếu mọi người đồn bạn là con HCM và bạn là một người nổi bật thì bạn sẽ được vào bài gia đình HCM. Riêng HCM thì bạn Vinh rà soát lại wiki xem có một lãnh tụ nào trên thế giới mà có bài riêng về gia đình có cả chi tiết ông bà cha mẹ anh em không? Không!! Lại còn có cả đầy đủ hình ảnh của thân nhân nữa. Vậy HCM không những là người nổi bật mà là "siêu nổi bật", vì thế thông tin về tin đồn con ruột ở bài gia đình HCM là hoàn toàn hợp lý.

1. Tin đồn là một thông tin bình thường trên wiki, bạn hãy lật trang Michael Jackson, Kim Jong-il, Prince Charles, Camilla Parker-Bowles... ra xem thử. Các thông tin này đến từ báo chí, người thứ ba và cả chính lời nhân vật. Riêng phát biểu của NĐM là liên quan trực tiếp đến con ruột HCM nên thích hợp để đưa vào bài.

Hãy xem câu sau ở bài "Vấn đề hôn nhân của Hồ Chí Minh":

"Ngược lại thời gian 45 năm truớc đó. Sau khi Cách mạng tháng Tám thành công, bà Nguyễn Thị Thanh, chị ruột Hồ Chí Minh ra Hà Nội thăm ông. Trong khi tâm sự, bà Thanh hỏi: "Chị hỏi thật cậu, việc gia đình riêng của cậu thế nào rồi". Bác nghiêm nét mặt lại, lấy tay khoát khoát và nói rằng: "Việc đó không thể được. Từ trước đến nay chưa bao giờ nghĩ đến việc đó và cũng không thể nghĩ đến việc đó đuợc". Sự việc trên đây đã được một trong những nguời bảo vệ Hồ Chí Minh thời kỳ đó ghi lại trong hồi ký của mình".

Nếu tôi mượn ý bạn Lecongvinh và nói: - Tuy nhiên chúng ta phải cẩn thận ở một chỗ là, đoạn viết trên đây không chỉ chứa thông tin trong câu đó mà còn chứa cả phát biểu của bà Nguyễn Thị Thanh nên có thể không thích hợp để đưa vào bài HCM.-... thì bạn Vinh nghĩ sao? Xin giải thích. Trandattien (thảo luận) 03:24, ngày 19 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Lập luận có vần đề!--Heathrow/London (thảo luận) 06:57, ngày 19 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Xin bạn Tranletuhan giải thích rõ hơn một chút, lập luận có vấn đề là vấn đề gì vậy? Bạn phán một câu khơi khơi như vậy thì không ai hiểu ý bạn muốn nói gì đâu. Trandattien (thảo luận) 07:37, ngày 19 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Thế này mới hợp lý nè: đoạn viết trên đây không chỉ chứa thông tin trong câu đó mà còn chứa cả phát biểu của HCM nên thích hợp để đưa vào bài HCM. Bà Thanh đâu phải người trả lời. Mà thôi nói nhiều quá, anh Trandattien lại bắt chuyện nói lòng mọi người lại cho là lạc đề. --Heathrow/London (thảo luận) 08:14, ngày 19 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Cám ơn bạn Tranletuhan đã làm rõ vấn đề, bây giờ xin trở lại chủ đề, nếu tôi nói - đoạn viết về tin đồn con ruột HCM không chỉ chứa thông tin trong câu đó mà còn chứa cả phát biểu của con ruột HCM (tin đồn) nên thích hợp để đưa vào phần con ruột trong bài gia đình HCM (tin đồn). Như vậy thì có hợp lý không ? Trandattien (thảo luận) 00:52, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Không hợp lý. Bây giờ tôi thấy bạn lập luận khá hơn rồi đấy nhưng không thích hợp bởi vì nếu nói chủ ngữ con ruột HCM là bạn đã áp đặt (khẳng định) đây là sự thật hiển nhiên (chứ kô là tin đồn nữa, lại còn mở ngoặc nữa chứ!). Đúng là thảo luận kiểu này chán thật!--Heathrow/London (thảo luận) 03:29, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đây chỉ là việc dùng chữ chứ ý thì như nhau, tôi xin sửa lại cho bạn Tranletuhan rõ hơn, nếu tôi nói - đoạn viết về tin đồn con ruột HCM không chỉ chứa thông tin trong câu đó mà còn chứa cả phát biểu của người được đồn là con ruột HCM nên thích hợp để đưa vào phần tin đồn con ruột trong bài gia đình HCM. Như vậy thì có hợp lý không ? Trandattien (thảo luận) 04:18, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bạn cũng là người hiểu rất rõ việc dùng từ quan trọng như thế nào trong chính trị (mà đây là bài có tính chất nhạy cảm), ở đây rõ ràng là ông NDM phát biểu thì ghi vào bài viết về ông ấy, cần gì phải ghi vòng vo làm gì.--Heathrow/London (thảo luận) 05:24, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Có phải bạn Tranletuhan muốn nói rằng - nếu không phải phát biểu của HCM thì không được đưa vào bài HCM? Trandattien (thảo luận) 06:08, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Chẳng thích hợp ở chỗ nào cả. Vì những thứ này mâu thuẫn với thời gian Hồ Chí Minh về nước, mâu thuẫn với ngày sinh của ông Nông Đức Mạnh mà cộng đồng vi.wiki đã xác nhận. Sai lè lè ra đấy mà vẫn cố cãi bằng được. --Sam-2MT 01:00, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Suy diễn không có cơ sở: Sao Trandattien lại cứ cố bám vào những tin đồn mà không nhận thấy nó mâu thuẫn với các thông tin đã có trên vi.wiki thế nhỉ. Ông Nông Đức Mạnh sinh ngày 11 tháng 9 năm 1940 tại Cường Lợi, Na Rì, Bắc Cạn (xem bài Nông Đức Mạnh). Khi đó Hồ Chí Minh còn chưa về nước. Đến ngày 28 tháng 1 năm 1941, ông mới về đến Pắc Bó, (xã Trường Hải, huyện Hà Quảng, tỉnh Cao Bằng - xem bài Hồ Chí Minh). Cái cách lập luận của Trandattien rõ ràng là không ổn đối với cả các thông tin ngay trên vi.wiki chứ không phải tìm đâu xa mà cũng chẳng cần phải vòng vo tam quốc làm gì. --Sam-2MT 05:22, ngày 19 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Giáo sư Sam đang dùng 2 thông tin khác nhau để chứng minh rằng tin đồn trên không đúng sự thật. Thưa giáo sư, thế giáo sư có thấy rằng mình đang sử dụng "Những nghiên cứu chưa được công bố" không? Trandattien (thảo luận) 06:24, ngày 19 tháng 8 năm 2009 (UTC)

lecongvinh đã xóa thảo luận này của Trandattien, Tranletuhan, Minh Tâm-T41-BCA vì cho rằng nó vi phạm thái độ văn minh và/hoặc là tấn công cá nhân. Việc xóa bỏ diễn ra vào lúc ngày 20 tháng 8 năm 2009. Nếu bạn muốn xem lại, hãy tra mốc thời gian đó ở lịch sử trang.

Tôi không hiểu tại sao các bạn lại quay sang tấn công cá nhân như vậy. Để tôi giải thích rõ hơn nhá: wiki chỉ cần biết là một thông tin có tồn tại hay không mà thôi, còn thông tin đó đúng hay sai không phải là vấn đề của wiki mà là vấn đề của cá nhân người đọc. Vì thế tin đồn này đúng hay sai không phải là vấn đề của wiki mà là vấn đề của giáo sư Sam. Giáo sư đem vấn đề đúng sai ra nói thì rõ ràng là vi phạm qui định của wiki. Phải không nào ?.

Xin nói thêm về vấn đề bên lề "Suy diễn không có cơ sở" của giáo sư, nếu gác các qui định của wiki qua một bên, wiki nói rằng ông NDM sinh 11/09/1940 là dựa vào lời khai của NDM mẹ là Hoàng thị Nhị, bây giờ tôi xin hỏi nếu mẹ ông là Nông thị Trưng như wiki đã dẫn thì ông NDM sinh ngày mấy ? Trandattien (thảo luận) 01:14, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Trandattien Sang bên chỗ ông Nông Đức Mạnh hoặc chỗ bà Nông Thị Trưng mà thảo luận. --Sam-2MT 02:43, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Bây giờ thì tôi nghĩ rằng việc đưa thông tin này vào bài HCM và NĐM đều thích hợp (lý do: xem lập luận của tran dan tien) cho đến khi nào tôi nghĩ ra một lý do hợp lý để không đưa vào bài HCM thì tôi sẽ trình bày.

Ngoài ra, đề nghị không công kích cá nhân. Lecongvinh (thảo luận) 10:11, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Cái thứ ấy chẳng đưa vào đâu đuợc cả. Độc giả sẽ cười cả cộng đồng vi.wiki chúng ta vì cái mâu thuẫn về thời gian, thời điểm sờ sờ ra đấy. Ông NĐM sinh trước khi ông HCM về đến nước nhà. Lập luận này ông NĐM là con ruột ông HCM, hỏi mấy ai tin được. Cứ như là chuyện có sự sống trên mặt trăng ấy --Sam-2MT 12:36, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Vấn đề "mâu thuẫn thời gian" này của giáo sư Sam tôi đã thảo luận ở phần trên, là nó vi phạm qui định của wiki, giáo sư Sam đã giữ im lặng trong phần thảo luận trên nên tôi cho rằng giáo sư đã đồng ý là nó vi phạm qui định. Bây giờ giáo sư lại tiếp tục dùng lý do này để bảo vệ ý kiến của mình trong khi biết rằng nó vi phạm qui định wiki. Xin giáo sư giải thích việc này.

Cũng ở vấn đề này nếu xin gác các qui định của wiki qua một bên một lần nữa, xin giáo sư Sam giải thích tại sao HCM không thể sinh con trước năm 1941 ?.Trandattien (thảo luận) 02:50, ngày 21 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đã là bách khoa mà viết tin đồn thì không thể chấp nhận được.--Heathrow/London (thảo luận) 13:52, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Vấn đề này tôi đã thảo luận ở phần trên, là - tin đồn là một thông tin bình thường trên wiki -, nếu bạn chưa tham khảo các trang khác của wiki thì tôi xin dẫn ra đây:

1.Michael Jackson

"In 1986, the tabloids ran a story claiming that Jackson slept in a hyperbaric oxygen chamber to slow the aging process; he was pictured lying down in a glass box. Although the claim was untrue, Jackson had disseminated the fabricated story himself.[42][43] When Jackson bought a chimpanzee called Bubbles from a laboratory, it was reported as an example of increasing detachment from reality.[44] It was reported that Jackson had offered to buy the bones of Joseph Merrick (the "elephant man") and although untrue, Jackson did not deny the story.[42][43] He stopped leaking untruths to the press, so the media began making up their own stories."

2.Kim Jong-il

"2008 health and waning power rumors

In an August 2008 issue of the Japanese newsweekly Shukan Gendai, Waseda University professor Toshimitsu Shigemura, an authority on the Korean Peninsula,[46] claimed that Kim Jong-il died in late 2003 and had been replaced in public appearances by one or more stand-ins previously employed to protect him from assassination attempts.[47] In a subsequent best-selling book, The True Character of Kim Jong-il, Shigemura cited apparently un-named people close to Kim's family along with Japanese and South Korean intelligence sources, claiming they confirmed Kim's diabetes took a turn for the worse early in 2000 and from then until his supposed death three and a half years later he was confined to a wheelchair..."

3.Marilyn Monroe

"Rumors have existed since the 1960s that Monroe had affairs with Robert Kennedy or Jack Kennedy, or both.[131] While allegations of an affair with President Kennedy did not make it into the mainstream press until the 1970s, a pamphlet in 1964, published after Monroe's death entitled The Strange Death of Marilyn Monroe, by investigator Frank Cappell, alleged a relationship between Monroe and Bobby Kennedy.[131] JFK's mistress Judith Exner, in her 1977 autobiography, also wrote about an affair that she says the president and Monroe had.[131]"

...

Trandattien (thảo luận) 03:10, ngày 21 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đúng là thừa giấy vẽ voi. --Sam-2MT 03:50, ngày 21 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Tôi lại cho rằng vụ những con ruột của Hồ Chí Minh sẽ được nhiều người quan tâm hơn những đứa con nuôi. Cho dù là tin đồn nhưng đã phổ biến đến mức một phóng viên quốc tế phải chính thức đặt câu hỏi ngay lần phỏng vấn đầu tiên như bài đã cho biết thì tôi nghĩ nhiều người quan tâm và tại sao lại không liên quan đến gia đình Bác Hồ ? Trong khi có phóng viên quốc tế nào hỏi hay đăng bài về những con nuôi ? ngay cả báo chí VN hay đăng những mẩu chuyện về đời Bác Hồ cũng ít đăng lại tin này. Thảo luận:Nông Đức Mạnh#Tin đồn. Leedmi (thảo luận) 17:55, ngày 21 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Nổi bật vì lạ chứ không phải vì tính xác thực. Đối chiếu thời gian sinh của ông Nông Đức Mạnh và thời gian về nước của ông Hồ Chí Minh thì thấy ngay cái tin đồn ấy đúng là vớ vẩn. Từ đó đến nay, chẳng ai động đến nữa. Bới lại chẳng bõ ngửi mùi. Nổi bật quá hóa "tin vịt" là thế đấy. --Sam-2MT 06:14, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Lý do này của giáo sư Sam không có cơ sở và không hợp lệ. Xin xem những giải thích tôi đã đưa ra phía trên.Trandattien (thảo luận) 04:17, ngày 24 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Nếu không ai có thêm ý kiến thì tôi sẽ đưa đoạn này trở về chỗ cũ. Trandattien (thảo luận) 00:15, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Biểu quyết cho vụ này

Mọi người đùng Giữ cho biểu quyết của mình nhé. Khỏi phải cãi nhau.

Nên dùng cái này  Đồng ý để biểu quyết. Vì trong mục 2: "Không được đưa vào bài Nông Đức Mạnh và bài liên quan đến Hồ Chí Minh" thì chẳng còn chỗ nào mà bấu víu cả. Khôn quá thế thì để dại cho ai. --Sam-2MT 03:03, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Cám ơn bạn Lecongvinh đã đưa đoạn này ra biểu quyết, nhưng tôi nghĩ đoạn này đang còn trong giai đoạn thảo luận mà. Trandattien (thảo luận) 04:10, ngày 24 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Biểu quyết cũ có tới 2 ý và 3 chọn, nên tôi đơn giản bớt chỉ còn phần liên quan đến bài Hồ Chí Minh

Đã có thông tin khẳng định tin đồn con ruột không liên quan đến Hồ Chí Minh, và tin đồn này chỉ có thể đưa vào bài Nông Đức Mạnh. Nếu các thành viên không có ý kiến phản đối thì biểu quyết này sẽ đóng lại (không tiếp tục nữa).--Heathrow/London (thảo luận) 02:55, ngày 3 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Xin bạn tranletuhan giải thích thêm, tại sao nó không liên quan đến HCM? Trandattien (thảo luận) 05:02, ngày 3 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Các nguồn dẫn chứng có uy tín trong và ngoài nước đã phủ định tin đồn. Ở trên tôi dùng từ liên quan là để nhấn mạnh thêm ý phủ định này. Nếu bạn còn thắc mắc thì mời bạn đọc lại các phần thảo luận trước của tôi và bạn. À, thêm nữa, nếu có thắc mắc về nội dung đưa vào bài ông Nông Đức Mạnh thì qua đó thảo luận để chọn lọc những thông tin nào sẽ được đưa vào. --Heathrow/London (thảo luận) 05:47, ngày 3 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Tôi lật lại các thảo luận giữ tôi và Tranletuhan thì thấy có 2 câu hỏi của tôi mà bạn han chưa trả lời, tôi xin ghi lại đây:

1. "nếu tôi nói - đoạn viết về tin đồn con ruột HCM không chỉ chứa thông tin trong câu đó mà còn chứa cả phát biểu của người được đồn là con ruột HCM nên thích hợp để đưa vào phần tin đồn con ruột trong bài gia đình HCM. Như vậy thì có hợp lý không ? Trandattien (thảo luận) 04:18, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC"

Rõ ràng không thích hợp. Các thông tin có dẫn chứng cụ thể đã phủ định (mệnh đề đầu) tin đồn, nên không cần thiết phải thảo luận ở đây nữa. --Heathrow/London (thảo luận) 01:59, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Lý do của bạn han là không có cơ sở, vì theo qui định, wiki không xác nhận một thông tin là đúng hay sai. Điều này đã được lập đi lập lại nhiều lần trong các thảo luận của các thành viên khác. Trandattien (thảo luận) 02:36, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Lý do tôi đưa ra đã rất rõ ràng rằng lập luận của bạn thiếu logic (mện đề đầu bị phủ định thì không thể suy ra mệnh đề sau). Rõ ràng chính các thông tin trên phủ định chứ không phải wiki khẳng định.--Heathrow/London (thảo luận) 03:00, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)

2. "Có phải bạn Tranletuhan muốn nói rằng - nếu không phải phát biểu của HCM thì không được đưa vào bài HCM? Trandattien (thảo luận) 06:08, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)"

Không cần trả lời vì liên quan đến ý trên.--Heathrow/London (thảo luận) 01:59, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Xin bạn han trả lời là đồng ý hay không đồng ý với các câu hỏi trên thì tôi mới tiếp tục thảo luận được. Trandattien (thảo luận) 00:51, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Nhân đây tôi cũng hỏi bạn rằng các thông tin trên rõ ràng là không thích hợp đưa vào bài này, bạn có đồng ý chuyển nội dung này sang bài viết về ông NDM không? --Heathrow/London (thảo luận) 01:59, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Cám ơn ban han, đoạn này phải có ở bài NDM là một chuyện rõ ràng, tôi không thấy ai phản đối chuyện này, nên không bàn thêm. Riêng tôi thì đoạn này phải có ở bài gia đình HCM vì những lý do sau:

1. Thông tin này liên quan đến con ruột của HCM.

2. HCM là một nhà siêu bật, trong các lãnh tụ trên thế giới chỉ có một mình HCM là có bài về gia đình mình trên wiki. Vì vậy phải đăng luôn thông tin về tin đồn con ruột.

3. Đã xảy ra những cuộc phỏng vấn ông NDM người được cho ra con ruột HCM.

4. Tin đồn là một thông tin bình thường trên wiki, theo qui định, wiki không có quyền đánh giá một thông tin là đúng hai sai

5. Khả năng ông NDM là con ruột của HCM là có thể xảy ra vì những lý do sau:

- Ông HCM có khả năng sinh con.

- Mẹ ông NDM có thể là bà Nông thị Trưng.

- Lý lịch ông NDM có thể đã bị tẩy xóa.

- Ông NDM có thể không có khai sanh.

Những lý do trên đã được thảo luận và dẫn chứng trong bài.

Trandattien (thảo luận) 02:36, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Những lý do mà Trandattien đòi đưa đoạn thông tin về con ruột HCM là NĐM vào bài là cố ép và hoàn toàn không có cơ sở. Vì:

1- Đã có thông tin phủ định tin đồn là không có cơ sở. Bây giờ thì phủ định tin đồn cả bằng cách trực tiếp và gián tiếp. --Двина-C75MT 05:35, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Có thông tin phủ định tin đồn không có nghĩa là tin đồn không có cơ sở, ví dụ: Người vi phạm luật giao thông có thể tuyên bố rằng mình không vi phạm luật giao thông, nhưng điều này không có nghĩa là người này không vi phạm luật giao thông. (đoạn này do Trandattien viết, quên ký tên)

Lại quên ký tên rồi. Không thảo luận ngoài chủ đề. Trandattien định buộc ai vi phạm luật giao thông ở đây? --Двина-C75MT 07:26, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Tôi xin lấy một ví dụ khác, nếu trước năm 1989 có tin đồn rằng HCM chết ngày 2/9, và có một thông tin phủ định tin đồn này, như vậy bạn Двина sẽ cho là tin đồn này không có cơ sở ??? Trandattien (thảo luận) 04:02, ngày 7 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Cái việc này không có liên quan đến việc đang thảo luận. Đây là sự nghi ngờ kiểu sự vơ đũa cả nắm. --Двина-C75MT 04:18, ngày 7 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

2- Trandattien viết: "HCM là một nhà siêu bật, trong các lãnh tụ trên thế giới chỉ có một mình HCM là có bài về gia đình mình trên wiki. Vì vậy phải đăng luôn thông tin về tin đồn con ruột." Quy định nào bắt buộc phải làm điều này ??? Ai đặt ra các quy định phải đưa vào.??? --Двина-C75MT 05:35, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Đây là một điều bình thường và có lô gic, bạn Двина có thể giải thích nó không có lô gíc chỗ nào không? (đoạn này do Trandattien viết, quên ký tên)

Hãy trả lời vào hai vấn đề tôi đã nêu ở trên. --Двина-C75MT 07:26, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Wiki không bắt buộc phải đưa vào, nhưng việc đưa vào là lô gíc và hợp lý. Trandattien (thảo luận) 04:02, ngày 7 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Không có gì mới --Двина-C75MT 04:18, ngày 7 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

3- Cuộc phỏng vấn đã chứng minh nội dung tin đồn không đúng. Tin đồn không còn giá trị thông tin. Đưa vào nhằm mục đích gì? --Двина-C75MT 05:35, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Cuộc phỏng vấn chỉ chứng minh là ông NDM nói như vậy. Các nhà báo không có thẩm quyền để lấy DNA của ông Mạnh ra thử, nên sự thật vẫn còn nằm trong bóng tối. Vì bạn Двина cố chứng minh tin đồn là không có thật nên tôi mới đưa ra dẫn chứng về khả năng tin đồn là sự thật. Nhưng cái điều cốt lõi là theo qui định wiki thì tin đồn có thật hay không có thật thì vẫn được đưa lên. (đoạn này do Trandattien viết, quên ký tên)

Thông tin phủ định việc NĐM là con HCM không chỉ nằm ở cuôộ phỏng vấn đó mà còn nằm ở cả những thông tin mà tôi đã dẫn ra. Mời đọc lại. Nếu nghi ngờ mà không có chứng cứ thì đừng nghi ngờ làm gì. --Двина-C75MT 07:26, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Xin xem phần 4.Trandattien (thảo luận) 04:02, ngày 7 tháng 9 năm 2009 (UTC)

4- Tranletuhan đã trả lời: Không phải wiki đánh giá đúng sai mà là tự thông tin phủ nhận nội dung tin đồn đó. Đưa vào thông tin không đúng (đã có thông tin phủ định) là đưa điều bịa dặt vào wiki.--Двина-C75MT 05:35, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Wiki không đánh giá đúng sai, vì thế wiki không thể biết một thông tin là đúng hay sai. Khi nói rằng "Đưa vào thông tin không đúng" thì bạn Двина đã dùng ý kiến cá nhân để đánh giá cái thông tin đó. Và như vậy bạn Двина đã vi phạm qui định dẫn lái của wiki. Điều này tôi đã thảo luận rất nhiều lần với bạn Двина rồi.(đoạn này do Trandattien viết, quên ký tên)

Vấn đề này cả tôi và Tranletuhan đã trả lời ở trên.--Двина-C75MT 08:19, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Xin các bạn xem kỹ lại cái vấn đề "tự thông tin phủ nhận nội dung tin đồn đó", lúc 05:15, ngày 1 tháng 9 năm 2009 bạn Tranletuhan trích một đoạn trong trang web của bộ ngoại giao VN về bài phỏng vấn của NDM. Lúc 02:55, ngày 3 tháng 9 năm 2009 bạn han nói "Đã có thông tin khẳng định tin đồn con ruột không liên quan đến Hồ Chí Minh", vậy cái thông tin bạn han nói đó là từ cái trang web này. Mà trong trang web này có những câu (nó không có trong bài phỏng vấn tiếng Anh') như:

"Tôi chỉ muốn Ngài xoá đi những tin đồn đó mãi mãi"

"Nhưng mà hôm nay, tôi đã trả lời rồi thì bà còn thấy mơ hồ không?"

"Chắc là không ạ."

tranletuhan đã xóa thảo luận này của trandantien vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc --King Fahd/Dammam (thảo luận) 05:14, ngày 7 tháng 9 năm 2009 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Ai lừa gạt? ai thêm vào? Như vậy là Trandattien đang quy kết Bộ ngoại giao VN lừa gạt người đọc. Tôi sẽ đưa vấn đề này ra cộng đồng ngay bây giờ. --Двина-C75MT 04:18, ngày 7 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Bạn han và bạn Двина đã dựa vào một thông tin có tính chất lường gạt để chứng minh cho quan điểm của mình. Vì vậy lý do của bạn han và Двина là không thể chấp nhận được. Trandattien (thảo luận) 04:02, ngày 7 tháng 9 năm 2009 (UTC) }}

Khi bạn han che câu thảo luận trên của tôi, bạn han đã tự công nhận mình không chịu trách nhiệm về nội dung của bài báo nọ, nhưng bạn han lại hành động (đòi xóa đoạn văn khác) dựa trên nội dung của bài báo đó. Như vậy là tại sao? Xin bạn giải thích Trandattien (thảo luận) 06:13, ngày 7 tháng 9 năm 2009 (UTC)

5- Wiki không phải là chỗ để suy đoán có thể thế này, có thể thế kia. Wiki không phải là diễn đàn để ngồi suy đoán khả năng này nọ. --Двина-C75MT 05:35, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Vì wiki không phải là chỗ đễ suy đoán nên thông tin trên càng phải được đưa vào, vì không ai được suy đoán tính xác thực hoặc không xác thực của nó.(đoạn này do Trandattien viết, quên ký tên)

Chính Trandattien đang dùng các suy đoán để cố khẳng định NĐM là con HCM. Hãy đọc lại những suy diễn không có dẫn chứng do chính mình viết ra ở mục (5-) --Двина-C75MT 07:26, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Ở đây tôi dùng khả năng hay xác xuất để chỉ về khả năng xảy ra của một thông tin. Nếu bạn chưa hiểu thì tôi xin giải thích thêm:

Nếu bạn hỏi một học sinh cấp I rằng 2 cộng 3 là mấy, học sinh đó sẽ trả lời ngay là 5. Thế còn 2 trừ 3 là mấy? Học sinh đó sẽ trả lời - đây là điều vô lý vì 2 làm sao trừ cho 3 được - vì em này chỉ có khái niệm số học mà thôi nên không thể diễn đạt được điều này. Khi bạn hỏi câu này với một học sinh cấp II thì nó sẽ trả lời là 2 trừ 3 bằng -1. Có nghĩa là bạn có 2 đồng xài 3 đồng thì bạn phải mượn nợ 1 đồng. Khái niệm này là đại số nó bao gồm số dương (số học) và số âm (không có trong số học).

Bây giờ sang đến lô gíc, một học sinh cấp II chỉ biết khái niệm ĐÚNG và SAI, nên khi bạn cầm một đồng tiền có mặt xấp và mặt ngữa và hỏi rằng sau khi bạn thảy xuống bàn thì đồng tiền có mặt gì? Học sinh này sẽ không trả lời được vì nói rằng Xấp cũng không đúng mà Ngữa cũng không đúng. Vậy câu trả lời đúng là gì? Một học sinh đại học đã học qua về toán xác xuất sẽ trả lời là Xác xuất (khả năng) xảy ra của Xấp là 0.5 (50%) và Ngữa là 0.5 (50%). Bạn hỏi tiếp, tôi thảy 2 lần cả 2 lần đều Xấp câu trả lời là gì? - Dạ kết quả là xác xuất Xấp lần đầu nhân xác xuất Xấp lần thứ hai tức là 0.5x0.5 = 0.25 (25%). Hay 1/4, tương ứng với các khả năng XX, XN, NX, NN.

Khái niệm xác xuất bao gồm cả khái niệm logic nên khi nói xác xuất = 100% có nghĩa là điều đó ĐÚNG và xác xuất 0% có nghĩa là điều đó SAI.

Trở về tin đồn, vì là tin đồn nên không thể khẳng định nó ĐÚNG hay SAI mà phải nói xác xuất xảy ra là bao nhiêu. Trong trường hơp này xác xuất(khả năng) NDM là con HCM được định nghĩa = (Khả năng HCM có con) x (Khả năng HCM có quan hệ với Nông thị Trưng) x (Khả năng Nông thị Trưng là mẹ NDM) x (Khả năng lý lịch NDM bị cạo sửa). Như tôi đã đưa ra khả năng HCM có con là 1, khả năng HCM có quan hệ với NTT là khá cao vì HCM tiếp xúc với NTT mỗi ngày một giờ trong suốt một năm trong khung cảnh hiu quạnh tại hang Pác bó, khả năng NTT là mẹ NDM cũng khá cao, vì có bài viết về điều này và không thấy những bản lý lịch của NDM trước năm 2001 được công bố, và khả năng NDM đã cạo sửa giấy tờ cũng cao vì khả năng NDM không có giấy khai sinh là 90% và ĐCS đã từng cạo sửa các giấy tờ của HCM.

Vì thế khả năng tin đồn đúng sự thật là hơn 0%, và như thế nó có khả năng xảy ra và được đưa vào wiki là hợp lý. Trandattien (thảo luận) 04:02, ngày 7 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Thảo luận lan man, suy diễn ngoài lề, không có dẫn chứng --Двина-C75MT 04:18, ngày 7 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

6- Cơ sở của các lý do đưa vào bài đều đã bị phủ định. Thông tin không còn giá trị trong bài Gia đình Hồ Chí Minh. --Двина-C75MT 05:35, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Đây là một kết luận có tính cách cá nhân của bạn Двина.(đoạn này do Trandattien viết, quên ký tên)

Đề nghị chấm dứt thảo luận vòng vo.

--Двина-C75MT 05:35, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Đề nghị bạn Двина cập nhật các lý do của mình vì bạn có quá nhiều ý kiến mâu thuẫn nhau. Trandattien (thảo luận)

Đề nghị lạc đề, làm mất thì giờ của người khác. Ngoài ra, việc chen ngang, gán các ý kiến không ký tên của mình vào dưới ý kiến của người khác rồi la lên là người ta mâu thuẫn là giả mạo để vu khống. Đây là một hành động quấy rối --Двина-C75MT 07:26, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Được đưa vào

1. Giữ Cả hai nhân vật đều nổi tiếng, thông tin về lời đồn có nguồn gốc. Tán thành đưa vào.--PoliceZ (thảo luận) 04:35, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)

   Lý do này phải nói thực chất là a dua. --Sam-2MT 05:54, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

   Đến giờ tôi phải nói Sam là một người mất lịch sự. Đã nhiều lần Sam công kích cá nhân. Lần này lý do gì Sam nhận xét ý kiến của tôi như vây? Sao Sam không phân tích nó đúng sai thế nào mà chỉ vào buộc thõng một câu. Sam xứ sự thế hy vọng gì người khác tôn trọng mình.--PoliceZ (thảo luận) 01:02, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)

2. Giữ Đồng ý đưa vào, thông tin có nguồn gốc, mức độ nặng nhẹ của thông tin không phải là tiêu chí thuộc thẩm quyền quản lí của wikipedia.Chu tiem tap hoa (thảo luận) 07:51, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Không được đưa vào

1. Xóa Mặc dầu đây là một thông tin cần đưa vào bài nhưng theo tôi thấy tính xác thực không có. Hoặc giả nếu đã đưa vào phải có thông tin từ nhiểu nguồn, nhiều phía. Ok thì làm! @#--Andy Liang (thảo luận) 14:43, ngày 29 tháng 8 năm 2009 (UTC)

   Andy Liang nên nhớ đây chỉ đưa tin "có tin đồn" chứ không phải "Nông Đức Mạnh là con trai của Hồ Chí Minh". Vì vậy không có gì nghi ngờ tính xác thực hay thông tin cần nhiều nguồn cả. Nguồn thì trên trang của Bộ ngoại giao cũng có, và cũng chưa thấy nguồn nào phủ nhận việc tin đồn tồn tại.--PoliceZ (thảo luận) 04:09, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)

   Không có phủ nhận trực tiếp nhưng lại có phủ nhận gián tiếp đấy. Phủ nhận nào mà chẳng là phủ nhận. Chả lẽ lại cứ phải nói thẳng vào mặt nhau mới là phủ nhận à. Cái đó không hợp với cách đối xử với các nhà báo. --Двина-C75MT 04:22, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

   Minh Tâm vẫn thế nào ý nhỉ. Ngay cả ông Nông Đức Mạnh cũng phải công nhận tin đồn có tồn tại. Minh Tâm có thể đưa ra nguồn nào phủ nhận gián tiếp không?--PoliceZ (thảo luận) 04:24, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)

   Đọc đoạn sửa lại thì thấy ngay, mấy cái đó phủ định gián tiếp đấy. "Ai cũng hiểu, chỉ mình mình không hiểu". Ngoài ra, đoạn viết chỉ nói ông không giải thích được vì sao tin đồn vẫn tồn tại chứ có công nhận cái gì đâu? --Двина-C75MT 05:26, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

   "ông không giải thích được vì sao tin đồn vẫn tồn tại" thì chẳng phải ông ấy đã công nhận cái tin đồn đó tồn tại hay sao? Giáo sư thế nào thế ạ?--PoliceZ (thảo luận) 04:30, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)

   Đọc đoạn sửa lại thì thấy ngay, mấy thông tin về ngày sinh tháng đẻ của ông Mạnh và ngày về nước của Hồ Chí Minh là phủ định gián tiếp đấy. "Ai cũng hiểu, chỉ mình mình không hiểu". Ngoài ra, đoạn viết chỉ nói ông phủ nhận tin đồn nhưng không giải thích được vì sao tin đồn vẫn tồn tại chứ có công nhận cái gì đâu? đây nhé: "phóng viên tờ tuần báo Time đã một lần nữa quay lại chủ đề trên và đề nghị ông khẳng định tin đồn". Ông phủ nhận điều này và không giải thích tại sao tin đồn vẫn tồn tại". Có thế thôi chứ làm gì có chuyện như bạn viết: "Ngay cả ông Nông Đức Mạnh cũng phải công nhận tin đồn có tồn tại"???. --Двина-C75MT 04:35, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

   Giáo sư Tâm làm em điên cái đầu rồi đấy. Em xin hứa từ nay phải rất hạn chế thảo luận với giáo sư Tâm. Sau đây là lời ông Nông Đức Mạnh đăng trên trang của Bộ ngoại giao, giáo sư xem giúp em thế này là tin đồn có tồn tại hay không ạ: "Tôi cũng nghe được một số ý kiến như vậy từ phía các nhà báo nước ngoài."[5]--PoliceZ (thảo luận) 04:40, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)

   Cũng thế cả thôi. Đấy là ông ấy bảo rằng ông ấy nghe thấy. Vấn đề là ở chỗ phủ nhận nội dung tin đồn ấy bằng những thông tin có đủ nguồn vè ngày sinh tháng năm đẻ của ông Mạnh; ngày vè nước của ông Hồ Chí Minh. Thực ra thì tôi cũng muốn đưa cả cái tin đồn ấy và thông tin phủ nhận tin đồn ấy vào để làm cho cân bằng thông tin theo tiêu chuẩn của wiki. Tin đồn này có từ năm 2001 trên bài Nông Đức Mạnh cơ. Tôi sợ rằng người đọc cười cộng đồng wiki mình không bách khoa vì để thông tin mâu thuẫn đến mức như thế mà vẫn để thế được. --Двина-C75MT 04:52, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

   P/s: Tôi đã vào [6] nhưng chỉ thấy cái này: "The page you are looking for is temporarily unavailable. Please try again later". Không biết ở Tây Âu và Hoa Kỳ có truy cập được không? --Двина-C75MT 05:02, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

   Tôi ở Việt Nam và tôi vào được. Trang này của Việt Nam, có phải của Âu hay Mỹ đâu. Giáo sư Tâm cần xem lại máy tính hay mạng nhà mình. Cám ơn đồng chí Tranletuhan đã copy giúp.--PoliceZ (thảo luận) 05:29, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)

   Tôi ở Nhật vào được mà. Tôi copy cái đoạn đó vào để tham khảo:

   Câu hỏi: Tôi đánh giá rất cao những gì mà Ngài đã làm được cho Đảng và cá nhân Ngài. Tôi sẽ không hỏi câu này, nếu như tôi không phải là phóng viên. Nếu có gì không phải thì xin Ngài thông cảm cho tôi. Trong suốt cuộc đời làm chính trị của Ngài có rất nhiều lời đồn đại. Tôi chỉ muốn Ngài xoá đi những tin đồn đó mãi mãi. Trên tinh thần cởi mở và hiểu biết nhau hơn, tôi xin hỏi Ngài là: Ngài Hồ Chí Minh có phải là cha ruột của Ngài không?

   Trả lời: Tôi cũng nghe được một số ý kiến như vậy từ phía các nhà báo nước ngoài. Tôi xin khẳng định là không phải như thế. Sau Đại hội Đảng IX, cũng có người hỏi tôi như vậy. Tôi trả lời rằng tôi có bố mẹ ở quê nhưng đã mất sớm. Hàng năm tháng ba âm lịch (tết thanh minh của Việt Nam) tôi về quê để tảo mộ bố mẹ tôi. Tôi còn có em trai, em gái tôi ở quê. Tôi cũng không biết lý do gì mà người ta bảo tôi như vậy.

   Câu hỏi: Lý do để người ta vẫn còn đồn đại là câu trả lời của Ngài khi đó vẫn còn gây mơ hồ cho họ?

   Trả lời: Nhưng mà hôm nay, tôi đã trả lời rồi thì bà còn thấy mơ hồ không?

   Câu hỏi: Chắc là không ạ. Như vậy, tôi có thể hỏi tên thật của cha mẹ Ngài không ạ?

   Trả lời: Được, tôi có thể trả lời. Bố mẹ tôi đều đã qua đời. Bố tôi tên là Nông Văn Lại, mẹ tôi tên là Hoàng Thị Nhình, nếu dịch ra tiếng phổ thông là Hoàng Thị Gái. Để xác minh điều này không khó, về quê tôi hỏi ai cũng biết. Còn về khuôn mặt hơi giống, thì trên đất nước Việt Nam có rất nhiều người giống nhau. Tôi nói rằng tất cả người dân Việt Nam ai cũng là con, cháu của Bác Hồ. Chúng tôi đều coi ông là người cha già của dân tộc Việt Nam. --Heathrow/London (thảo luận) 05:15, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)

   Rất chân thành cám ơn Heathrow/London. Thông tin này làm đầy đủ thêm toàn bộ vấn đề để người đọc trên vi.wiki không hiểu nhầm. Nếu có các thông tin về tin đồn đưa vào bài thì phải đưa toàn bộ đoạn trên đây cùng với những thông tin phủ nhận nội dung tin đồn chứ không phải viết ra theo cách đưa người đọc đến chỗ suy ra ông Nông Đức Mạnh là con ông Hồ Chí Minh. Đoạn thông tin trên đây đã được đưa vào đoạn nháp dự định đưa vào phía dưới --Двина-C75MT 05:26, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

   Đến đây, đã đủ thông tin xác định ông Nông Đức Mạnh không phải là con ông Hồ Chí Minh. Vậy thì đưa vào bài Gia đình Hồ Chí Minh là không liên quan. Tôi thấy chuyển đoạn tin đồn được viết lại đầy đủ sang bài ông Nông Đức Mạnh là phù hợp nhất. --Двина-C75MT 05:48, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

   Khi tôi xem lại phần phỏng vấn tiếng Anh của tờ Times và tiếng Việt trên trang web bộ ngoại giao VN thì thấy nó không khớp. Tôi đối chiếu kỹ lại thì thấy bản tiếng Việt có dấu hiệu cạo sửa bài phỏng vấn, có rất nhiều câu bị bỏ đi và nhiều câu mới được thêm vào. Tôi xin đưa ra vài điểm ở phần liên quan đến NDM là con HCM sau đây, phần in đậm là câu tiếng Việt được thêm vào mà không có trong nguyên bản tiếng Anh.

   Câu tiếng Anh:

   Throughout your political career there have been many rumors. In the interest of openness and transparency, will you tell us clearly: Was Ho Chi Minh your biological father?

   Câu tiếng Việt:

   Trong suốt cuộc đời làm chính trị của Ngài có rất nhiều lời đồn đại. Tôi chỉ muốn Ngài xoá đi những tin đồn đó mãi mãi. Trên tinh thần cởi mở và hiểu biết nhau hơn, tôi xin hỏi Ngài là: Ngài Hồ Chí Minh có phải là cha ruột của Ngài không?

   Even after the Party Congress, your answer was vague enough to leave room for doubt. So what is the name of your natural father?

   Lý do để người ta vẫn còn đồn đại là câu trả lời của Ngài khi đó vẫn còn gây mơ hồ cho họ?

   Nhưng mà hôm nay, tôi đã trả lời rồi thì bà còn thấy mơ hồ không?

   Chắc là không ạ. Như vậy, tôi có thể hỏi tên thật của cha mẹ Ngài không ạ?

   Trandattien (thảo luận) 04:47, ngày 3 tháng 9 năm 2009 (UTC)

   Trandattien cho cái link đến tờ Time đó đi. --Двина-C75MT 04:52, ngày 3 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

   Cái link đó nằm trong phần dẫn chứng ở đoạn đang tranh cãi . Link này được đưa lên từ ngày đầu, cách đây vài tuần. Trandattien (thảo luận) 05:00, ngày 3 tháng 9 năm 2009 (UTC)

   Xin bạn Andy Liang giải thích tại sao bạn nghĩ rằng tính xác thực của tin này là không có ? Mà sao tôi thấy bạn bỏ phiếu mà chẳng thảo luận gì cả vậy ??? Trandattien (thảo luận) 02:04, ngày 9 tháng 9 năm 2009 (UTC)

   Nếu bạn Andy Liang không bảo vệ quan điểm của mình thì tôi cho là bạn đã thay đổi quan điểm và vì thế phiếu của bạn có thể bị xóa. Trandattien (thảo luận) 01:22, ngày 10 tháng 9 năm 2009 (UTC)

2. Xóa Không được đưa vào tất cả các bài về Hồ Chí Minh, Nông Đức Mạnh, gia đình, vợ con vì:

   1- Thông tin trên vi.wiki (có nguồn xác nhận): Ông Nông Đức Mạnh sinh ngày 10 tháng 9 năm 1940 tại Cường Lợi, Na Rì, Bắc Cạn. Ông Hồ Chí Minh trước đó ở Trung Quốc; từ Trung Quốc về nước tại Pắc Bó, Hà Quảng, Cao Bằng ngày 28 tháng 1 năm 1941. Với hai thời điểm trên đây, tin đồn về việc ông Nông Đức Mạnh là con ruột của Hồ Chí Minh là không đúng. Wikipedia không đăng những thông tin bịa đặt.

   2- Đây là trả lời của ông Nông Đức Mạnh, không phải của Hồ Chí Minh.

   Về điểm 1, ai có ý kiến phản bác, cứ nêu ra. Nhưng phải nói trúng vấn đề về thời gian, dẫn đựoc nguồn chứng minh theo tiêu chuẩn của vi.wiki. Không nói sang chuỵện khác. Về điểm 2, có thể có phản bác nhưng tôi từ chối thảo luận những thứ không liên quan đến vấn đề Nông Đức Mạnh có phải là con ruột của Hồ Chí Minh hay không. --Sam-2MT 07:22, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

   OK, tôi chỉ phản bác điểm 1. Ở đây Sam giáo sư đã đánh tráo khái niệm. Wiki chỉ khẳng định rằng có tin đồn chứ không khẳng định ông Nông Đức Manh là con ông Hồ Chí Minh. Vì vậy những lý lẽ về thời gian của Sam giáo sư không có ý nghĩa gì. Nếu muốn, Sam có thể đi tranh cãi với những người khẳng định ông Nông Đức Manh là con ông Hồ Chí Minh. Xin phép nói thêm ngoài một chút: Ở Việt Nam, tầm tuổi ông Nông Đức Mạnh, năm sinh sai là chuyện bình thường. Ở đồng bằng văn minh còn thế, nói gì đến miền núi. Sam cũng không phải ít tuổi, chẳng nhẽ không biết điều đó sao?--PoliceZ (thảo luận) 07:34, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)

   PoliceZ viết: "Wiki chỉ khẳng định rằng có tin đồn chứ không khẳng định ông Nông Đức Manh là con ông Hồ Chí Minh". Cho đến thời điểm này wiki đã phủ định cái đó. Khi tin đồn đó đã được chứng minh là không đúng thì phải bỏ đi. Tôi nhắc lại: Wikipedia không đăng những thông tin bịa đặt. Còn mệnh đề sau (nói ngoài) không bách khoa. --Sam-2MT 07:45, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

   Sự thật nào thưa giáo sư Sam. Sự thật là tin đồn đã tồn tại và giờ nó vẫn tồn tại. Giáo sư có đọc kỹ không ạ? Wiki khẳng định có tin đồn, thông tin này sai sao? Kiểu lập luận của giáo sư tôi bắt đầu ngán rồi đấy. Còn cách xử sự của giáo sư thì tôi biết từ mấy ngày nay rồi.--PoliceZ (thảo luận) 07:52, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)

   Thảo luận linh tinh và giả vờ như không hiểu là đặc tính của thành viên Minh Tâm-T41-BCA.174.136.63.4 (thảo luận) 07:56, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)

   Không nói chuyện cá nhân. Phải nói thế này mới đầy đủ: Sự thật là tin đồn đã tồn tại và giờ thì đã có bằng chứng khẳng dịnh là nó sai. Đưa một thông tin đồn đuợc chứng minh là là sai thì phải viết rõ rằng nó sai như thế nào và khẳng định là nó không đúng thì mới là thông tin đúng (phủ định của phủ định=khẳng định) thì như thế mới là không sa vào bịa đặt. Hãy xem và sửa lại cách viết doạn tin đồn ấy. --Sam-2MT 07:58, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

   Cám ơn giáo sư Sam đã trả lời. Với câu trả lời này, phiếu biểu quyết ở trên không còn giá trị, phải không ạ? Nếu đúng vậy phiền giáo sư sửa lại.--PoliceZ (thảo luận) 08:13, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)

   Đây không phải là nhượng bộ mà đưa ra thông tin khẳng định tin đồn là không đúng sự thật. Nhưng cấm sửa lại theo hướng khẳng định là tin đồn này đúng nếu không có chứng cứ bác bỏ logic thời gian. Ngoài ra, phải chờ một lúc xem ý kiến các thành viên khác thế nào đã. Chuyện đâu còn có đó, chẳng nen vội làm gì. --Sam-2MT 08:18, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

   Lại một lô lốc các suy diễn.

   Với những tài liệu đã được công bố chính thức trong tiểu sử của ông Nông Đức Mạnh: sinh ngày 11 tháng 9 năm 1940 tại xã Cường Lợi, huyện Na Rì, tỉnh Bắc Cạn, và các tài liệu đã được công bố về thời gian Hồ Chí Minh về nước ngày 28 tháng 1 năm 1941 tại cột mốc số 108 (cũ) thuộc bản Pắc Bó, xã Trường Hà, huyện Hà Quảng, tỉnh Cao Bằng; những tin đồn về việc ông Nông Đức Mạnh là con ruột của Hồ Chí Minh được chứng minh là thông tin bịa đặt.

   X nói A đúng, Y nói B đúng-->Z đúng vì 2 mệnh đề trước đều đúng (!). Cách suy diễn một cách cố tình gán ghép như vậy tôi cho rằng nên xóa thẳng tay. Tuyệt đối không nhượng bộ với cách viết bài như thế này.174.136.63.4 (thảo luận) 09:14, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)

   Lại dùng từ gây kích động bút chiến rồi. Định thẳng tay với ai ở đây. Suy luận hợp lý vì logich thời gian phủ định tin đồn. Cách xóa kiểu "thẳng tay" đó mới là không nhìn nhận sự thật và phi trung lập. Hãy đem logic thực tế ra mà thảo luận nghiêm chỉnh đi. --Sam-2MT 09:21, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

   Đây là lần thứ 4 bạn Sam đưa ra cùng một lý do của mình, mặc dầu biết rằng lý do của mình không có cơ sở và lại vi phạm qui định wiki. Không cơ sở chỗ nào và vi phạm qui định wiki chỗ nào thì đều đã được thảo luận ở các phần phía trên. Trandattien (thảo luận) 23:04, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)

   Chính ý kiến của Sam đây mới là thiếu lô-gíc. Tại sao báo không hỏi Hồ Chí Mình thì không được đưa vào "tất cả các bài về Hồ Chí Minh, gia đình, vợ con"? Cái chính yếu phải là thông tin này có liên quan tới Hồ Chí Minh. Hơn nữa, nó liên quan tới một nhân vật nổi tiếng khác. Theo lô-gíc của giáo sư Sam chắc phần "Di sản" trong nhiều bài phải xóa hết.--PoliceZ (thảo luận) 04:52, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)

   Hay nói cách khác wiki chỉ dùng nguồn của bên thứ 3.Chu tiem tap hoa (thảo luận) 05:05, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)

   Xin mời giáo sư Sam đi bầu lại, trong thời gian bầu cử tôi xin được trả đoạn văn về nguyên quán của nó. Trandattien (thảo luận) 04:32, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)

   Nguyên quán của đoạn này nằm ở các hãng thông tin đã sinh ra nó. Không phải ở vi.wiki. Trandattien hãy trả cho các ngài đó --Sam-2MT 05:56, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

   Xin không thảo luận kiểu diễn đàn. Trandattien (thảo luận) 06:06, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)

3. Xóa Tin đồn thì không đưa vào vì không có tính xác thực. Nếu xác thực không được gọi là tin đồn.Myhanh (thảo luận) 01:55, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Tin đồn về người con ruột của Hồ Chí Minh

Đoạn tin đồn này đuợc sửa lại như sau. Hãy thảo luận về điều kiện đưa vào.--Sam-2MT 09:01, ngày 27 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Tháng 4 năm 2001 sau khi ông Nông Đức Mạnh nhậm chức Tổng Bí thư Đảng Cộng sản Việt Nam khóa IX. Trong một cuộc họp báo sau khi đại hội Đảng bế mạc, một phóng viên Mỹ (của tờ San Jose Mercury News) đã đề nghị ông khẳng định tin đồn nói rằng ông là con của Hồ Chí Minh. Tổng Bí thư trả lời: "Ở Việt Nam ai cũng là con cháu Bác Hồ."

Sau đó, năm 2002, trong cuộc phỏng vấn đầu tiên ông dành cho đại diện báo chí nước ngoài thường trú tại Việt Nam, phóng viên tờ tuần báo Time đã một lần nữa quay lại chủ đề trên trong một cuộc phỏng vấn có nội dung như sau:

Câu hỏi: Tôi đánh giá rất cao những gì mà Ngài đã làm được cho Đảng và cá nhân Ngài. Tôi sẽ không hỏi câu này, nếu như tôi không phải là phóng viên. Nếu có gì không phải thì xin Ngài thông cảm cho tôi. Trong suốt cuộc đời làm chính trị của Ngài có rất nhiều lời đồn đại. Tôi chỉ muốn Ngài xoá đi những tin đồn đó mãi mãi. Trên tinh thần cởi mở và hiểu biết nhau hơn, tôi xin hỏi Ngài là: Ngài Hồ Chí Minh có phải là cha ruột của Ngài không?

Trả lời: Tôi cũng nghe được một số ý kiến như vậy từ phía các nhà báo nước ngoài. Tôi xin khẳng định là không phải như thế. Sau Đại hội Đảng IX, cũng có người hỏi tôi như vậy. Tôi trả lời rằng tôi có bố mẹ ở quê nhưng đã mất sớm. Hàng năm tháng ba âm lịch (tết thanh minh của Việt Nam) tôi về quê để tảo mộ bố mẹ tôi. Tôi còn có em trai, em gái tôi ở quê. Tôi cũng không biết lý do gì mà người ta bảo tôi như vậy.

Câu hỏi: Lý do để người ta vẫn còn đồn đại là câu trả lời của Ngài khi đó vẫn còn gây mơ hồ cho họ?

Trả lời: Nhưng mà hôm nay, tôi đã trả lời rồi thì bà còn thấy mơ hồ không?

Câu hỏi: Chắc là không ạ. Như vậy, tôi có thể hỏi tên thật của cha mẹ Ngài không ạ?

Trả lời: Được, tôi có thể trả lời. Bố mẹ tôi đều đã qua đời. Bố tôi tên là Nông Văn Lại, mẹ tôi tên là Hoàng Thị Nhình, nếu dịch ra tiếng phổ thông là Hoàng Thị Gái. Để xác minh điều này không khó, về quê tôi hỏi ai cũng biết. Còn về khuôn mặt hơi giống, thì trên đất nước Việt Nam có rất nhiều người giống nhau. Tôi nói rằng tất cả người dân Việt Nam ai cũng là con, cháu của Bác Hồ. Chúng tôi đều coi ông là người cha già của dân tộc Việt Nam. .

Với những tài liệu đã được công bố chính thức trong tiểu sử của ông Nông Đức Mạnh: sinh ngày 11 tháng 9 năm 1940 tại xã Cường Lợi, huyện Na Rì, tỉnh Bắc Cạn. và các tài liệu đã được công bố về thời gian Hồ Chí Minh về nước ngày 28 tháng 1 năm 1941 tại cột mốc số 108 (cũ) thuộc bản Pắc Bó, xã Trường Hà, huyện Hà Quảng, tỉnh Cao Bằng; những tin đồn về việc ông Nông Đức Mạnh là con ruột của Hồ Chí Minh được chứng minh là thông tin bịa đặt.

• Thông tin cần phải xuất phát từ những người phải có:

  1. Đức (trung thực);

  2. Năng lực (bảo đảm nguồn).dtdz (thảo luận) 08:59, ngày 14 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Chú thích

Mời thảo luận về điều kiện đưa vào

Bạn Sam đã sửa lại đoạn trên có nghĩa là bạn đồng ý đưa đoạn sửa lại vào bài viết đúng không? Không biết ý kiến của các thành viên khác thế nào?--Heathrow/London (thảo luận) 02:35, ngày 28 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Nhắn giáo sư Sam: Việc gì giáo sư phải sửa đổi phức tạp lằng nhằng thành dẫn lái thế nhỉ. Ông Nông Đức Mạnh đã khẳng định tên tuổi cha mẹ của mình, như vậy chẳng giá trị hơn cái lý luận về thời gian của giáo sư sao. Nếu muốn, giáo sư cứ tìm cái tiểu sử nào có ghi tên chính xác cha mẹ ông Nông Đức Mạnh. Xin đừng dẫn lái, các quái xế không được hoan nghênh ở đây. --PoliceZ (thảo luận) 02:55, ngày 28 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bài này dành cho gia đình HCM chứ không phải sự nghiệp chính trị của NDM nên đề nghị không đưa Đảng CS và đại hội đảng IX vào. Còn đoạn cuối thì rõ ràng là dẫn lái. Trandattien (thảo luận) 04:30, ngày 28 tháng 8 năm 2009 (UTC)

• 1- Tiểu sử ông Mạnh trên trang web của ĐCSVN không phải do ông Mạnh tự viết mà do tổ chức công bố. Trên vi.wiki (bài Nông Đức Mạnh), cộng đồng đang thừa nhận nó.
• 2- Bỏ vấn đề đại hội Đảng Cộng sản cũng được vì các thông tin này chỉ minh họa cho thời diểm. Cụm từ "bịa đặt" có thể sửa lại là "sai sự thật".
• 3- Đoạn cuối cùng không phải là dẫn lái mà là tổng hợp thông tin. Trandattien và PoliceZ sai khi gọi đó là dẫn lái.
• 4- PoliceZ dùng từ "quái xế" là không bách khoa trên vi.wiki (vi.wiki và các từ điển không có mục từ này) và có ý xúc phạm.
• 5- Hãy thảo luận vào vấn đề:

-Ngày sinh của ông Mạnh.

-Ngày về nước của Hồ Chí Minh.

-Rút ra khả năng thực tế rằng ông Mạnh có thể là con ông Hồ Chí Minh hay không.

• 6- Thông tin này phải là nguyên khối: có nguồn khẳng định hoặc nghi ngờ và có nguồn phủ định. Khi đã nguồn xác định viẹc phủ định là hợp lý, đúng logic thì buộc phải kết luận phủ định nghi ngờ đó.
• 7- Không thảo luận nhằm vào người tham gia thảo luận. Không dùng những từ không bách khoa, không có liên quan như "lằng nhằng", "dẫn lái".
• 8- Nếu không thống nhất được, hãy nhờ các BQV phân xử.
• 9- Yêu cầu Chu tiem tap hoa chấm dứt các thảo luận có tính đe dọa trên trang thảo luận của tôi.

--Sam-2MT 07:04, ngày 28 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

---

Trước khi thảo luận tiếp xin bạn Sam trở lại thảo luận các vấn đề còn đang thảo luận dở dang ở phần trên. Xin thảo luận từng điểm một, phải đạt được sự đồng thuận thì mới qua điểm kế tiếp, nếu không đạt được sự đồng thuận thì phải dừng lại.

Trước hết tôi xin thảo luận về lý do xóa 2 của bạn Sam "Đây là trả lời của ông Nông Đức Mạnh, không phải của Hồ Chí Minh." Vậy bạn Sam muốn nói rằng "những phát biểu không phải của HCM thì không được đưa và bài HCM ? Có đúng không ? Trandattien (thảo luận) 05:33, ngày 31 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đề nghị đọc kỹ thảo luận trước khi đưa ra quan điểm của mình. Trong điểm (5-), tôi đã nêu rõ vấn đề. Không cắt khúc cái đó. Cho dù là Nông Đức Mạnh nói hay ai đó nói thì cũng không ảnh hưởng đến logic thực tế. Ngoài ra, đừng gọi nick của tôi theo chữ ký. --Двина-C75MT 05:39, ngày 31 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Có đấy vì người trong cuộc nói thì bị xem đó là nguồn sơ khởi và có thể bị loại ra khỏi bài.Chu tiem tap hoa (thảo luận) 05:53, ngày 31 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Như vậy bạn Sam (Minh Tâm?) đồng ý rằng Nông Đức Mạnh nói hay ai đó nói thì cũng không ảnh hưởng đến chuyện có được đưa vào bài hay không. Câu này mâu thuẫn với lý do xóa 2 của Minh Tâm, như vậy bạn Tâm phải xóa cái lý do này đi. Như thế mới có thể tiếp tục thảo luận được. Trandattien (thảo luận) 07:34, ngày 31 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Mời Chu tiem tap hoa xem kỹ cái nguồn.

1- Lý lịch của ông Nông Đức Mạnh công bố tại nguồn không phải do ông ấy tự viết mà do tổ chức công bố. Không thể cho là ông ta tự nói.

2- Lý lịch này còn được đưa vào Từ điển Bách khoa Việt Nam. Tập 3 (N-S). NXB Từ điển Bách khoa. Hà Nội. 2003. trang 302. Lý lịch ông Nông Đức Mạnh có trong nguồn: Nguyễn Trọng Phúc. Tìm hiểu lịch sử Đảng Cộng sản Việt Nam qua các kỳ đại hội và hội nghị Trung ương. NXB Lao Động. Hà Nội. 2003. trang 1493; Kỷ yếu kỳ họp thứ nhất - Quốc hội nước CHXHCN Việt Nam khóa IX. Văn phòng Quốc Hội. trang 14-15. và tại các website [7], [8], [9],[10],Lý lịch của Nông Đức Mạnh tại website Đại sứ quán Việt Nam tại Hợp chủng quốc Hoa Kỳ,Báo Điện tử Đảng Cộng sản Việt Nam (địa chỉ thứ hai). Do đó càng không thể nói rằng ông ta (người trong cuộc) tự nói.

3- Trandattien lầm, tôi không nói về việc xoá --Двина-C75MT 07:59, ngày 31 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

...và từ đó chúng ta có thể "rút ra khả năng thực tế rằng ông Mạnh có thể là con ông Hồ Chí Minh hay không" chứ gì. Cứ đem vào nhưng đừng hỏi tại sao người khác lại xóa bỏ.Chu tiem tap hoa (thảo luận) 16:38, ngày 31 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Vậy là bạn Minh Tâm không nói về việc xóa nữa, tức là bạn đồng ý giữ ? có phải không? Bây giờ tôi xin thảo luận về khả năng NDM là con HCM, khả năng này là khả thi vì những lý do sau:

1. Không có tài liệu nào nói HCM đã tự mình kế hoạch hóa gia đình (ngừa thai) nên HCM có thể có con với bất cứ người phụ nữ nào trong khoảng thời gian 1910-1969. Theo lý lịch hiện nay NDM sinh 1940 nằm trong khoảng thời gian này, nên NDM có khả năng là con HCM.

2. Ngày sinh của NDM có khả năng bị sửa đổi vì NDM và Đảng CSVN có khả năng sửa đổi lý lịch, điều này đã từng xảy ra trước đây. Ví dụ: ngày mất và di chúc HCM đã bị sửa đổi hoàn toàn. Khi khả năng này xảy ra thì NDM có thể sinh sau năm 1940.

3. Có khả năng mẹ của NDM không phải là Hoàng thị Nhị mà là Nông thị Trưng như wiki đã dẫn, hoặc là Nông thị Xuân. Khi khả năng này xảy ra thì NDM sẽ được sinh sau năm 1940.

4. Tại Bắc cạn hẻo lánh thời điểm năm 1940 đa số dân trong vùng là mù chữ, nên họ không có giấy khai sanh. Nên chuyện ông NDM không có giấy khai sanh là hoàn toàn có khả năng xảy ra. Trandattien (thảo luận) 00:38, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Đề nghị bạn Trandattien đưa ra dẫn chứng chứ không thể nói suy đoán theo cảm tính khơi khơi vậy được.--Heathrow/London (thảo luận) 02:44, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Thảo luận của Trandattien không đi đến đâu cả vì không có nguồn nào chứng minh cho các lập luận của bạn. Xin nhắc lại vi.wiki không đăng những thông tin không có nguồn dẫn chứng --Двина-C75MT 02:54, ngày 1 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Dẫn chứng tôi đã đưa ra ở phần trên, nhưng các bạn lại hỏi dẫn chứng thì tôi xin trình bày rõ thêm:

1. Không có tài liệu nào nói HCM đã tự mình kế hoạch hóa gia đình (ngừa thai) nên HCM có thể có con với bất cứ người phụ nữ nào trong khoảng thời gian 1910-1969. Theo lý lịch hiện nay NDM sinh 1940 nằm trong khoảng thời gian này, nên NDM có khả năng là con HCM. Dẫn chứng là chưa có tài liệu nào nói về HCM không thể có con, ví dụ như HCM đã kế hoạch gia đình hoặc HCM bị bệnh sinh lý... Cách chứng minh này là gián tiếp và được dùng nhiều trong toán học, ví dụ: muốn chứng minh 2 đường thẳng là song song thì có 2 cách, cách trực tiếp là chứng minh 2 đường này luôn luôn cách nhau một khoảng cách nhất định, cách gián tiếp là trước hết giả sử 2 đường này gặp nhau ở một điểm và chứng minh chuyện ấy không xảy ra, vì thế kết luận ngược lại là 2 đường ấy song song. Trong trường hợp HCM vì không có bằng chứng HCM đã ngừa thai, nên phải kết luận là HCM có khả năng sinh con.

2.Ngày sinh của NDM có khả năng bị sửa đổi vì NDM và Đảng CSVN có khả năng sửa đổi lý lịch, điều này đã từng xảy ra trước đây. Ví dụ: ngày mất và di chúc HCM đã bị sửa đổi hoàn toàn. Khi khả năng này xảy ra thì NDM có thể sinh sau năm 1940. Dẫn chứng ở phần ví dụ, vì đây đã là một chuyện rõ ràng trắng đen có nhiều tài liệu nên tôi không ghi ra, nếu ai thắc mắc chuyện này thì tôi sẽ tìm thêm dẫn chứng. Lập luận này dựa vào quan điểm nếu một cá nhân hay tổ chức đã từng làm một việc gì đó thì cái khả năng cá nhân hay tổ chức cũng làm một việc tương tự là rất khả thi.

3. Có khả năng mẹ của NDM không phải là Hoàng thị Nhị mà là Nông thị Trưng như wiki đã dẫn. Khi khả năng này xảy ra thì NDM sẽ được sinh sau năm 1940. Dẫn chứng tại đây . Đoạn này trong tờ tạp chí Thế giới mới ngày 30/04/2001 nói thân mẫu đồng chí NDM là bà Nông thị Trưng.

Ngoài ra, Trong “Ho Chi Minh”, tác giả William Duiker, trang 575, viết: “In April 2001, the ralatively unknown government official Nong Duc Manh, widely rumored to be the illegitimate son of Ho Chi Minh, was elected general secretary of the VCP (Vietnamese Communist Party)- 14”

Số 14 để người đọc lật ra sau cuốn sách đọc tiếp footnote 14: “Nong Duc Manh has denied these rumors, but he concedes that his mother, a member of the Tay ethnic minority, served as Ho's servant after the latter's return to Vietnam during the early 1940s...”

Dịch: Vào tháng 4, 2001, người vô danh tên Nông Đức Mạnh chính thức nhậm chức trong cơ quan chính quyền, dư luận xôn xao bàn tán rộng rãi cho rằng Mạnh là con trai rơi của Hồ Chí Minh, và ông ta đã được chọn làm Tổng Bí Thư Đảng Cộng Sản Việt Nam.

Nông Đức Mạnh phủ nhận những tin đồn này, nhưng ông ta lại công nhận rằng mẹ ông, một thành viên của dân tộc thiểu số Tầy, bà là người phục vụ ông Hồ sau khi ông Hồ trở về Việt Nam vào đầu thập niên 1940.

4.Tại Bắc cạn hẻo lánh thời điểm năm 1940 đa số dân trong vùng là mù chữ, nên họ không có giấy khai sanh. Nên chuyện ông NDM không có giấy khai sanh là hoàn toàn có khả năng xảy ra. Dẫn chứng là theo UNESCO tỉ lệ mù chữ ở VN là hơn 90% . Vì thế tỉ lệ mù chữ tại Bắc cạn sẽ cao hơn con số trên. Trandattien (thảo luận) 04:14, ngày 3 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Mời Trandattien xem đoạn thảo luận của Tranletuhan, có dẫn chứng đoạn trích cuộc phỏng vấn ông Nông Đức Mạnh do PolisZ và Tranletuhan cung cấp ở trên:

• Không có đoạn nào ông Nông Đức Mạnh công nhận bà Nông Thị Trưng là mẹ mình

Điều này vẫn có nghĩa là mẹ ông NDM có thể là bà NTT. (ví dụ: người đi xe vượt đèn đỏ, người đó nói mình không vượt đèn đỏ trong khi người cảnh sát nói ngược lại, đem ra tòa thì ông tòa sẽ tin ai? Người đi xe hay cảnh sát)

• Không có nguồn nào hỗ trợ cho nhận định: "có khả năng ngày sinh của ông Nông Đức Mạnh đã bị sửa đổi".

Bản dịch ra tiếng Việt của bài phỏng vấn đã bị cạo sửa. Các lý lịch hiện nay của ông NDM đều được xuất bản sau năm 2001, nghĩa là sau khi cuộc phỏng vấn xảy ra.

• Việc bạn lập luận Nông Đức Mạnh không có giấy khai sinh hoàn toàn có thể xảy ra tương tự như việc có người đã nói trong thảo luận ở bài Tăng Tuyết Minh rằng: "không nhất thiết phải có giấy giá thú mới có thể khẳng định Hồ Chí Minh có vợ hay không". Việc bạn đề cập đến giấy khai sinh cũng chỉ là khả năng (khả năng thôi), giống như trường hợp ở trên.

Theo UNESCO, ở VN tỉ lệ mù chữ năm 1945 là hơn 90%, ở Bắc cạn tỉ lệ này sẽ cao hơn. Vì vậy khả năng ông NDM không có giấy khai sanh là hơn 90%.

• Thông tin của Thế Giới Mới số 434 đã được cải chính trong số 436.

Nếu có cải chính thì nên đưa thông tin này ra.

• Không ai nói là tin đồn đó chưa từng tồn tại nhưng dã có nguồn tin cậy phủ nhận nội dung tin đó (xem đoạn trích do PolisZ và Tranletuhan dẫn về, các thông tin tôi dẫn, bạn đã biết).Nếu có nguồn phủ nhận thì cứ đưa nguồn đó ra. Wiki không đánh giá ai đúng ai sai.

• Tranletuhan đề nghị chỉ đưa vào bài Nông Đức Mạnh (mà phải đưa đầy đủ, không cắt xén). Tôi đồng ý với ý kiến đó. --Двина-C75MT 04:48, ngày 3 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Bạn Двина đã có nhiều ý kiến trái ngược nhau trong suốt quá trình thảo luận, đề nghị bạn Двина liệt kê các ý kiên mới nhất của mình một cách rõ ràng minh bạch và xóa các ý kiến cũ không còn hợp thời đi.

Trandattien (thảo luận) 01:24, ngày 4 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Hình HCM tặng con nuôi

Tại sao bạn Tan không treo ảnh bé Elizabeth Aubrac lên mà lại treo hình HCM, cứ như là cha nuôi tặng ảnh để con nuôi nhớ cha, còn cha nuôi chẳng có ảnh con nuôi, chẳng thư từ liên lạc gì cả. Rất là kệch cỡm. Giống như HCM chẳng bao giờ đi thăm làng Kim Liên sau khi ông về VN, cứ như ông không sinh ra và lớn lên ở ngôi làng này vậy. Trandattien (thảo luận) 00:04, ngày 18 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đơn giản bởi hình Tập tin:Ho Chi Minh 1946 and signature.jpg là hình tự do, nên tiện tay sử dụng. Dù sao có hình PVCC với nội dung liên quan vẫn tốt hơn là dùng hình không tự do trong bài. Adia (thảo luận) 03:18, ngày 18 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Nhiều người rất thích suy diễn, và suy diễn "cao xa" tới mức đến nỗi tôi phải vỗ đùi cái đét vì những ý tưởng tôi chưa bao giờ hình dung ra kể cả khi mơ. Tân (thảo luận) 05:48, ngày 18 tháng 8 năm 2009 (UTC)

...và còn khẳng định những thứ chưa có thông tin (cha nuôi chẳng có ảnh con nuôi, chẳng thư từ liên lạc gì cả) như đúng rồi. Không treo vì không/chưa có chứ nếu có thì mất gì mà không treo? Ctmt (thảo luận) 02:59, ngày 21 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Hè hè, mục gia đình riêng này có mấy điểm chưa ổn đấy nhá. Đã nói gia đình riêng thì đầu tiên phải nói đến vợ. Phần này chẳng nhắc gì tới thông tin đó, chỉ đúng cái "Bài chi tiết: Tăng Tuyết Minh và Vấn đề hôn nhân của Hồ Chí Minh". Bài chi tiết nghĩa là chi tiết hơn về thông tin đó, nhưng tịch không thấy tý gì ở đây. Còn cái câu "Sau này, những người con đỡ đầu của Hồ Chí Minh đều trưởng thành và có những thành đạt nhất định trong cuộc sống" đúng là vô thưởng, vô phạt. Mấy thông tin sau tôi chẳng thấy tí ti gì cho thấy con nuôi HCM "thành đạt nhất định" cả. Hoàn toàn là những con người bình thường.--PoliceZ (thảo luận) 00:26, ngày 18 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Những người con nuôi của Hồ Chí Minh thì thành đạt bởi chính sự bình thường của họ thôi. Hì hì :). Chắc ngài PoliceZ (ở Việt Nam, dân gian hay gọi là "Ông Cò") thành đạt lắm nhẩy. --Sam-2MT 11:07, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Sam tham gia cũng một thời gian rồi mà không bỏ được cái kiểu công kích cá nhân à? Trên một môi trường như Wikipedia, mấy câu hỏi "kháy" của Sam sẽ bị mọi người đánh giá thế nào, Sam phải biết chứ. Còn thế nào là "thành đạt bởi chính sự bình thường"? Sau câu trả lời này tôi thất vọng về Sam nhiều đấy.--PoliceZ (thảo luận) 12:25, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Có gì khó hiểu đâu? Những người thành đạt thực ra là những người bình thường như mọi người khác thôi. Thậm chí, họ không cần đến sự nổi tiếng hoặc không phải tự đánh bóng mình đâu. Toi cho rằng bạn đã nhầm lẫn giữa hai khái niệm "bình thường" và "tầm thường". --Sam-2MT 12:33, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Ở Việt Nam, giả sử Sam (hoặc tôi) là giáo viên dạy hóa ở một trường cấp 2 thuộc huyện Tiền Hải, Thái Bình, một công việc bình thường như bao người khác, khi đó nói về Sam, có ai dùng từ "thành đạt" không nhỉ?--PoliceZ (thảo luận) 12:41, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Được là con nuôi Bác Hồ đã là một sự thành đạt rồi. Nhiều người muốn được thế mà có được đâu. bác này khéo dở hơi nhỉ ? 92.228.56.6 (thảo luận) 13:33, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi sẽ lưu ý tới các thảo luận của Sam. Nếu Sam tiếp tục công kích cá nhân trong thảo luận, tôi sẽ tập hợp và đưa ra để cộng đồng đánh giá, giải quyết.--203.160.1.56 (thảo luận) 18:16, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Trả lời Anhbalung

Anhbalung: thiếu gì thông tin không nguồn trong bài, sao không xóa luôn thể ?

Thông tin tôi xóa vì nó vị yêu cầu nguồn dẫn quá lâu rồi. Theo quy định, như vậy có thể xóa. Con thông tin nào khác không có nguồn trong bài tôi không biết. Nếu Anhbalung muốn xóa thì treo tiêu bản, không ai bổ sung nguồn thì xóa. --PoliceZ (thảo luận) 14:08, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)