Thảo luận:Hồ Chí Minh/2006

Untitled

Đây là các thảo luận đã được lưu. Xin đừng sửa đổi trang này. Để thêm thảo luận mới, xin dùng trang Thảo luận:Hồ Chí Minh

Những điều tôi thấy và nghe

Chính mắt tôi thấy những biểu ngữ về lời Bác Hồ "Đừng hỏi tổ quốc có thể...". Quetduong

Đúng là Hồ Chí Minh từng nói câu đó, ở VN người ta cũng nhắc lại nhiều lần, nhưng "bản quyền" câu đó là của John Kennedy, nên không ghi vào cho cụ Hồ được. Avia ^{(thảo luận)} 07:59, 6 tháng 11 2006 (UTC)

Avia, nếu bạn có nguồn kiểm chứng, xin vui lòng cho biết. Sẽ vô cùng biết ơn. Quetduong 09:22, 6 tháng 11 2006 (UTC)

Chính tai tôi nghe rằng Bác là nhà Kiến trúc sư giỏi quyết định nhà xí phải ở ngoài. Xin đóng góp một phần rất nhỏ về triền thuyết của Bác. Kính,Quetduong

Cái này tôi chưa hề nghe, nên không có ý kiến. Bạn có thể cho biết nguồn tin cụ thể hơn mà mọi người có thể kiểm chứng được? (Thực ra làm nhà tranh thì nhà xí ở ngoài là bình thường, có gì lạ đâu?) Avia ^{(thảo luận)} 08:02, 6 tháng 11 2006 (UTC)

Rất tiếc phần đóng góp nhỏ của tôi đã bị xóa bỏ hầu như lập tức (trong vòng 2 giờ) bởi anh Nguyễn Thanh Quang. Anh rất tử tế bảo rằng tôi phải "cung cấp nguồn kiểm chứng". Tôi xin cố gắng làm việc đó ở đây, với kiến thức thô thiển nhất, và mong các bạn đóng góp thêm.

Có hai điều tôi muốn thêm vào bài viết Hồ Chí Minh (và đã bị xóa bỏ):

1. Tôi muốn thêm vào phần "Các câu nói nổi tiếng" lời của Bác "Đừng hỏi tổ quốc có thể la`m gì cho bạn, hỏi bạn có thể làm gì cho tổ quốc". Tôi nhìn thấy câu nói nầy được treo khắp nơi ở thành phố Hồ Chí Minh trong khoảng 1975-1978 cùng với nhừng câu khác như được đăng trong phần "Các câu nói nổi tiếng". Các biểu ngữ này đột nhiên biến mất sau đó. Tôi tin chắc rất nhiều nguời khác cũng nhìn thấy ở thành phố Hồ Chí Minh và có lẽ nhiều nơI khác trong nước. Xin vui lòng lên tiếng nếu bạn có tận mắt nhìn thấy. Tôi thấy rằng chúng ta phải cho thế giới biết rằng JFK đã ăn cắp câu nói của Bác Hồ. Tiện đây tôi cũng có nhận xét rằng các câu nói khác trong phần "Các câu nói nổi tiếng" không được "cung cấp nguồn kiểm chứng" như Anh Nguyễn Thanh Quang đòi hỏi.

2. Tôi muốn thêm một đoạn nhỏ vào bài viết rằng Bác chỉ thị cho các kiến trúc sư thiết kế cầu tiêu ở ngoài nhà sàn của Bác để phù hợp với truyền thống dân tôc. Tôi thiết nghĩ chúng ta cần thông tin cho mọi người biết rằng Bác là một kiến trúc sư đại tài. Tôi chưa có dịp viếng nhà của Bác (những ai có được vinh dự này, vui lòng kiểm chứng, xin đa tạ), nhưng tôi nghe được chuyện này từ một đảng viên cao cấp dến nói chuyện ở trường đại học nhân dịp Sinh Nhật Bác. Người này kết luận rằng Bác tài giỏi về mọi mặt kể cả kiến trúc. Nay đọc những bài viết từ Báo Điện Tử Đảng Cộng Sản Việt Nam, tôi không thấy có nhiều trái ngược lắm. Đặc biệt là đoạn sau:

"Trước khi thiết kế, Bác đã trao đổi với kiến trúc sư Nguyễn Văn Ninh. Người nói: làm ngôi nhà sàn giống như ngôi nhà sàn Bác đã ở chiến khu Việt Bắc nhưng nay làm bằng gỗ. Tầng trên có hai phòng nhỏ, mỗi phòng vừa đủ cho một người ở.

Bác căn dặn kiến trúc sư rất cụ thể: Cần làm hành lang xung quanh để khi có các đồng chí đến làm việc với Bác có lối đi và khi Bác làm việc, các đồng chí phục vụ đi lại không ảnh hưởng đến Người. Bác nói: Lợi dụng vách ngăn hai phòng làm một giá sách cho gọn, tiết kiệm và tiện sử dụng. Người nhắc nhở: nhà làm bằng gỗ bình thường, gỗ loại 1 để dành làm tà vẹt đường sắt và trường học. Dưới tầng trệt, Bác bảo làm bệ xi măng thấp ở xung quanh, trên có lát ván tạo thành hàng ghế băng dài cho các cháu thiếu niên vào chơi có đủ chỗ ngồi." Nhà sàn Bác Hồ di sản kiến trúc, di sản văn hóa -- Báo Điện Tử Đảng Cộng Sản Việt Nam

Các bài viết rất có giá trị sau cũng cung cấp bhững nguồn kiểm chứng tương tự:

• Ngôi nhà sàn huyền thoại -- Báo Điện Tử Đảng Cộng Sản Việt Nam
• Nhà sàn Bác Hồ - di sản kiến trúc, di sản văn hóa, sưu tầm -- Diễn Đàn Kiến Trúc
• Nhà sàn Bác Hồ- Di sản văn hoá của dân tộc
• Và rất nhiều tài liệu giá trị khác với cùng quan điểm. Sẽ lấy làm vinh dự cung cấp.

Với kiến thức chật hẹp, đầu óc thô thiển, xin thứ lỗi rằng tôi không thể trình bày mạch lạc hơn, nhưng rất mong muốn được nghe cao kiến của qúy bạn ở đây. Nay Kính, Người Quét Đường Quetduong 08:38, 6 tháng 11 2006 (UTC)

Tôi chỉ muốn bạn đưa ra dẫn chứng và lí lẽ tại sao John F. Kennedy lại "ăn trộm" (nguyên văn câu của bạn) câu nói trên từ Hồ Chí Minh, và việc chỉ đạo xây hố xí như thế nào. Tôi đọc hết các dẫn chứng của bạn không thấy chi tiết nào đề cập tới những vấn đề này. Và xin đừng suy luận kiểu cá nhân như: chỉ đạo xây hố xí -> "kiến trúc sư tài giỏi, có một không hai trên thế giới": đây là kiểu bôi bác, công kích cá nhân người khác rất tiểu nhân. Những kiểu viết này sẽ xóa ngay lập tức trên WP mà không nhất thiết phải nhắc nhở. Ngoài ra, xin nhắc bạn thêm đây là nhà sàn chứ không phải nhà tranh, xin đừng sáng tác lịch sử. Nguyễn Thanh Quang 11:10, 6 tháng 11 2006 (UTC)

Kính Anh Nguyễn Thanh Quang. Trước hết tôi kính xin Anh nhận lời xin lỗi của tôi. Vì lời lẻ vụng về, tôi đã khiến Anh giận dữ đến nổi phải mắng nhiếc tôi nặng lời. Tôi chưa có vinh dự được quen biết Anh, nhưng tôi nhận ra anh có trách nhiệm rất nặng nề, không để cho ai hiểu không đúng về Bác. Tôi hết sức kính trọng Anh về lòng dũng cảm này. Tôi cũng biết rằng Anh là người có rất nhiều uy quyền ở đây, tôI rất kính sợ Anh. Biết phận của kẻ bất tài và tiểu nhân, tôi chỉ ước mơ được đóng góp một phần rất nhỏ vào bài viết:

• Bác Hỗ là một kiến trúc sư dại tài. Điều này chưa được đề cập tới.
• Thêm câu nói "Đừng hỏi tổ quốc có thể làm gì cho bạn..." vào phần Các Câu Nói nổi tiếng. Mổi câu nói của Bác là một kho tàng qúy báu cho dân tộc ta.

Đúng như lời Anh dạy, tôi không có bằng cớ rằng Kenedy đã hèn nhát ăn trộm lời của Bác. Nhưng tôi không hề đề cập đến điều này trong bài viết, chỉ trên phần "Tóm lược sửa đổi". Tôi xin rút lui điều này và mong được Anh thứ lỗi. Tôi kính xin Anh trả lại câu nói của Bác "Đừng hỏi tổ..." vào bài viết. Đó là điều mong ước lớn nhất của tôi. Một lần nữa, kính xin anh tha lỗi, tôi đã già nên nói năng rất vụng về. Tôi sẽ đời đời nhớ ơn Anh đã bỏ thì giờ qúy báu chỉ dạy cho tôi. Kính thư, Người Quét Đường Quetduong 13:12, 6 tháng 11 2006 (UTC)

Kính Anh Nguyễn Thanh Quang. Vì lú lẩn trong tuổi già, tôi đã quên xin lỗi Anh về việc tôi đã "sáng tác lịch sử", lẩn lộn giữa "Nhà tranh" va` "Nhà Sàng". Kính xin cám ơn Anh đã bỏ thì giờ qúy báu khuyên dạy kẻ tiểu nhân. Kính, Người Quét Đường Quetduong

Về câu nói đó tôi thấy có nhiều người nói, ít nhất có John F. Kennedy nói trước ông Hồ, không hẳn là câu nói của riêng ông Hồ nên tôi cho rằng cho vào là không hợp lý. Nếu bạn muốn cho vào thì đề nghị mọi người biểu quyết. Nguyễn Thanh Quang 16:18, 6 tháng 11 2006 (UTC)

Kính Anh Nguyễn Thanh Quang, Kính xin Anh chỉ dạy "dẫn chứng" rằng "John F. Kennedy nói trước ông Hồ". Chúng ta cần phải phấn đấu để người khác không ăn cắp lời Bác, những kho tàng của dân tộc. Thử tưởng tượng G.W.Bush nói "Không có gì qúi hơn độc lập tự do" (the same way he says "greecian" instead of Greek). Kính, Người Quét Đường Quetduong 19:28, 6 tháng 11 2006 (UTC)

Bác quetduong oi, du chau cũng rất yêu Bác Hồ, cháu nói thật đấy nhưng cháu nghĩ mình không nên quá ca tụng Bác như thế! Về việc thiết kế nhà sàn ta có thể nói "Bác có những hiểu biết về kiến trúc...". Giả sử Bác có sống lại cũng không thích được ca tụng như vậy bác quetduong nhỉ? Blueberry 18:45, ngày 23 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Tôi xin phép được giúp các bạn và bạn quyetduong giải tỏa thắc mắc về câu nói "Đừng hỏi Tổ quốc đã làm gì cho ta, mà hãy hỏi ta đã làm gì cho Tổ quốc". Nguyên văn câu nói của Bác là: "Nhiệm vụ của thanh niên không phải là đòi hỏi nước nhà đã cho mình những gì. Mà phải tự hỏi mình đã làm gì cho nước nhà? Mình phải làm thế nào cho ích lợi nước nhà nhiều hơn? Mình đã vì lợi ích nước nhà mà hy sinh phấn đấu chừng nào?". Câu nói này được trích trong bài nói chuyện của Bác tại buổi Lễ khai mạc Trường Đại học nhân dân Việt Nam ngày 19 tháng 01 năm 1955. Có thể tham khảo thêm trong "Hồ Chí Minh toàn tập", tập 7, trang 454-455. Như vậy, có thể khẳng định Bác nói câu trên trước John Kennedy khoảng 6 năm. Có hai cách lý giải: Thứ nhất, John Kennedy không biết đến câu nói của Bác, nhưng "tư tưởng lớn gặp nhau". Thứ hai, cố Tổng thống Mỹ từng được nghe câu nói đó của Bác trước khi phát biểu. Đôi khi ta nghe một câu nói nổi tiếng mà không biết của ai, nhưng ta vẫn dùng. Vậy nên, cũng không nên quy kết một trong hai nhân vật nổi tiếng ai đã lấy ý tưởng của ai. Nguyễn Văn Điền 09:03, ngày 26 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Cảm ơn Thành viên:Nguyễn Văn Điền, tôi đã đưa thông tin của bạn vào bài. John Kennedy nói câu đó trong diễn văn nhậm chức tổng thống vào năm 1961. Tmct 13:23, ngày 26 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Việc Thành viên:quetduong muốn đưa vài bài viết thông tin "Hồ Chí Minh là một kiến trúc sư đại tài" là quyền của bạn, nhưng cần có chứng minh cụ thể. Ví dụ ông đã thiết kế các công trình nổi tiếng nào, hay ảnh hưởng của ông đến ngành kiến trúc ở mức độ nào, ông nổi tiếng ở phạm vi nào: quốc gia, quốc tế? Thông tin như thể đối với cá nhân tôi là một thông tin mới, những tài liệu cụ thể sẽ giúp bạn thuyết phục người đọc dễ hơn.

Thaisk 09:45, ngày 26 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Góp ý

Các hành động quan trọng cần viết theo dạng khẳng định

"Sau khi Cách mạng tháng Tám thành công, thay mặt Chính phủ lâm thời, ông đọc bản Tuyên ngôn Độc lập vào ngày 2 tháng 9 năm 1945 trên quảng trường Ba Đình tại Hà Nội, tuyên bố thành lập nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa" Câu này không sai về lịch sử nhưng lại gây khó chịu cho nhiều người đọc, tại sao gây khó chịu, vì đây là hành động để đời của một con người, rất nhiều người mong ước được làm rồi chết ngay cũng chịu.Thà là do người nước ngoài họ viết theo tiếng Anh không sao chứ do người Việt đọc thấy khó ưa lắm. Tôi đề nghị cắt ngắn câu này lại, cũng không sai và cũng có thể có người khác nói nó không khác câu cũ như sau:

"Sau khi Cách mạng tháng Tám thành công, Chủ tịch Chính phủ lâm thời Hồ Chí Minh đọc bản Tuyên ngôn Độc lập vào ngày 2 tháng 9 năm 1945 trên quảng trường Ba Đình tại Hà Nội, tuyên bố thành lập nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa"

Tôi xin nêu ra một câu tương tự cũng không sai lịch sử nhưng rất tệ như sau

Sau cách mạng tháng Tám thành công ông Hồ CHí minh được cử giũ chức Chủ tịch Chính phủ lâm thời và tại quảng trường Ba Đình Hà nội bản Tuyên ngôn độc lập đã được đọc bởi ông ta.

Xin trả lời về Liễu Hạ Thị

Tháng trước Tòa Bạch ốc bị cúp nước, người ta kêu tôi vào sửa.Tình cờ ông Bush đi ngang, nhìn một lúc ông hỏi tôi sinh năm nào, tôi nói sinh năm 1954 bằng tuổi ông ta, ông hỏi tôi có khỏe không, tôi trả lời là khỏe, tôi hỏi lại " thế còn ông, ông có khỏe không" ông cũng nói khỏe. Vậy là nhờ có tài sửa nước mà tôi có dịp gặp ông Bush ở tòa Bạch ốc và trò chuyện với ông ta.

Hôm qua tôi cũng vào sửa nước như trước, tình cờ ông ta đi ngang, mặt lờ đờ cau có, tôi hỏi " thưa Tổng thống Ngài có khỏe không?" ông ta sẳng giọng hỏi"anh hỏi làm gì?" tôi nói mấy hôm này thấy ở Irắc đánh nhau không tốt, tôi có con ở đó và thắc mắc có phải tại Tổng thống không khỏe nên chỉ đạo không tốt, sẵn dịp gặp thì hỏi cho biết, còn nếu muốn giữ bí mật thì tùy Tổng thống thôi. Tổng thống W.G.Bush trả lời tôi là sức khỏe của Ngài vẫn tốt, sau đó Ngài hỏi tôi sức khỏe thế nào. Tôi hỏi lại" Thế Ngài Tổng thống quan tâm đến sức khỏe của tôi làm gì?. Tổng thống đáp thì nhân cơ gặp anh ở đây tôi cũng muốn biết những người dân lương thiện của đất nước mình sinh sống thế nào để xem việc điều hành của mình ra sao và mong rằng tôi hãy trả lời cho thật tình. Nể Tổng thống, tôi nói thật tôi cũng chẳng khỏe gì lắm nên có chuồi tiền cho bác sỹ xác nhận đủ sức khỏe để đi làm kiếm thêm chút quà cho các cháu, nghe xong Tổng thống rất buồn cho cảnh người già nhập cư như tôi. Vậy là tôi đã có dịp trò chuyện công vụ với Tổng thống Hoa Kỳ W.G.Bush.

Lịch sử sẻ có ngày phán xét bạn (Ông, Bác, Chú, Gì, Cô) rằng bạn đã trả lại "Nườc" cho W.G.Bush. Tôi không cầu nguyện, nhưng tôi sẽ hỏi rất chân thành mọi người tôi biết cầu nguyện cho con của Bạn ở Iraq. Kính Thư với lòng thành, Quetduong

Thống nhất

Theo Mekong thì chỉ nêu chức danh một lần còn sau đó gọi là ông hoặc bà thế thì các vị đứng đầu các tôn giáo như Đức Phật, Ngài Giêsu, Ngài Mahomet, Ngài Giáo chủ Hòa Hảo, Ngài giáo chủ Cao Đài,Đức Giáo hòang, Đức Tăng thống, Đức Đailai Latma rồi các vị vua chúa Trung quốc, Nhật, Tổng thống Mỹ ta sẽ thống nhất cách viết như thế nào. Có gọi giống nhau bất kể lớn nhỏ hay không? Liệu có gì bất tiện không ? Có xưng tên của các vị đó không ? Giữa tôn giáo và thế tục thì ngang nhau hay bên trọng bên khinh ? Thiên chúa giáo có đông tín đồ thì có phải xưng hô kính trọng hơn Hồi giáo ? có phải viết Đức giáo chủ Khomeni cho công bằng như viết Đức Giáo hoàng không ? các Đức Tổng giám mục trong danh sách các tổng giám mục đều có từ Đức đứng đầu vậy các Thượng tọa có phải thêm từ Đức đứng đầu ? Ai thì gọi bằng ngài ai thì gọi bằng ông ? Xin thống nhất dùm để sau khỏi phải sửa đi sửa lại hoặc cho nhau là nhạy cảm

Theo tôi, trong bài viết của Wikipedia, khi viết về một nhân vật lịch sử nào đó đã không còn sống nữa, thì hãy gọi người ta với chức danh mà khi mất, họ vẫn còn đang được đảm nhiệm, vì đó là một trong những ấn tượng còn lưu lại lâu nhất với mọi người trên toàn thế giới. Còn gọi là ông hay Ngài đều không thích hợp. Casablanca1911 14:48, ngày 15 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Tôi đồng ý với ý kiến của Mekong chỉ nêu chức danh một lần còn sau đó gọi là ông hoặc bà. Đối với những nhân vật tôn giáo như Đức Phật, Ngài Giêsu, Ngài Mahomet, Ngài Giáo chủ Hòa Hảo, Ngài giáo chủ Cao Đài,Đức Giáo hòang, Đức Tăng thống, Đức Đạt la Lạt Ma wiki tiếng Anh cũng giải quyết vấn đề theo ý kiến của Mekong đưa ra, đó là chỉ nêu chức danh một lần, lần sau đều gọi là he, she hoặc tên nhân vật. [4]. Theo tôi chúng ta nên thống nhất ở điểm này. linhbach 17:41, ngày 15 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Theo Mekong thì chỉ nêu chức danh một lần còn sau đó... không phải là những gì tôi viết. Tôi viết là các chức vụ, danh hiệu... nên được dùng tại đúng context vì ngoài việc "rườm rà" còn có vấn đề làm mất nghĩa quan trọng của các danh hiệu hay chức vụ đó. "Thủ tướng Blair của Anh đã gặp Thủ tướng Nhật Koizumi tại Hội nghị XYZ..." nhưng "(ông) Blair có một vợ và 4 con"; viết theo cách "gia đình của Thủ tướng Blair, Ngài Đầu tiên của Bộ Ngân khố, gồm có quý nữ nhân Blair và các công tử, công nữ..." có mùi lắm!

Mọi người nên hiểu "một lần" theo nghĩa rộng của nó -- nếu bài dài 3, 4 màn hình của máy tính thì nên nhắc các chức vụ nhiều hơn để giúp người đọc không phải scroll ngược lên nếu muốn tìm hiểu qua các link. Còn cách viết mà mỗi câu, hay mỗi hai câu, có Chủ tịch hay Tổng thống hay Thủ tướng hay Đại anh hùng... không những làm rắc rối cho người viết mà còn làm người đọc dễ chán, đó là chưa nói đến vấn đề dễ bị lạm dụng để mang ý kiến cá nhân và các sự ghen tị vào bài (tại sao bài ông X có 5874 lần "chủ tịch" mà bài ông Y chỉ có 5871 lần?).

"Ngài", "Đức" nên được dùng một cách hạn chế. Viết "Giáo hoàng John Paul II đã được đề nghị phong thánh" không có gì làm xấu nhân vật đó. Jesus, Muhammad... là có hai phần riêng biệt: phần con người và phần đã được thần thánh hóa; ngay cả trong phần thần thánh hóa các từ này cũng được nên dùng đúng context.

Mekong Bluesman 19:01, ngày 15 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Theo tôi thì mọi người dân Việt Nam luon gọi Chủ tịch Hồ Chí Minh là Bác Hồ, nhưng đó là cách gọi thân mật, nhưng trong những dịp khác, đòi hỏi sự tôn trọng thì hay gọi là Người. Chữ Người viết hoa hầu như ko được dùng cho bất kì ai, chỉ mình Bác Hồ. Vì vậy tôi đã sửa trong bản tất cả chữ ông thành Người, nó thể hiện 1 sự tôn trọng nhất định và dễ nghe vì khi đọc bản chính tôi khá khó chịu khi đọc chữ ông, ngoài ra chữ như bạn đã nói "ông hay Ngài đều ko thích hợp"'. Kalous 15:39, ngày 25 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Sửa phần Thể loại

Tôi xin mạn phép sửa phần Thể loại và sắp xếp theo alphabet để tiện theo dõi. Riêng năm sinh và mất xếp ra sau. User:Annonymous

Tôi đã dời hai thể loại Chính khách và Chính trị vì thể loại Nguyên thủ Việt Nam đà nằm trong chúng. Nguyễn Hữu Dụng 17:33, ngày 15 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Xin hỏi

Từ Ngài trong đoạn sau trích từ trang Kitô giáo có thể sửa lại thành ông (kính trọng) mà không làm phật lòng các tín hữu Kitô khi họ đọc ? Theo Kinh thánh Tân Ước, Chúa Giêxu xưng mình là Đấng Messiah mà dân Do Thái vẫn hằng mong đợi, nhưng Ngài bị khước từ bởi dân chúng và giới cầm quyền và bị xem như là kẻ bội đạo (Giăng 8.23-24, 14.11 và Mat. 26.63-64). Ngài cũng bị buộc tội phạm thượng và bị kết án tử hình bởi chính quyền La Mã vào năm 30. Tuy nhiên Ngài được Pontius Pilate, tổng đốc người La Mã, gọi là "Vua của dân Do Thái".

Theo các sách Phúc âm, người La Mã buộc tội Chúa Giêxu vì muốn xoa dịu sự bất bình của giới cầm quyền Do Thái, nhưng một số học giả cho rằng đó là cách Đế quốc La Mã trừng phạt những người chống đối họ. Người Cơ Đốc tin rằng Cựu Ước đã tiên báo cái chết và sự sỉ nhục mà Chúa Giêxu phải chịu như đã chép trong Tân Ước. Sách Êsai ngụ ý rằng Ngài bị vả, nhổ, đấm vào mặt (Êsai 50.6, 52.14-15; Mat. 26.67-68; Mark 14.65), Ngài bị đánh bằng roi (Êsai. 53.5; Giăng 19.1; Mat. 27.26) cũng như Ngài bị sỉ nhục. — thảo luận quên ký tên này là của 222.253.80.41 (thảo luận • đóng góp).

Tôi đã viết "...đó là chưa nói đến vấn đề dễ bị lạm dụng để mang ý kiến cá nhân và các sự ghen tị vào bài (tại sao bài ông X có 5874 lần "chủ tịch" mà bài ông Y chỉ có 5871 lần?)" và cái thí dụ bên trên chứng minh là điều tôi nói có thật!!! Ôi con người™!

Ngoài ra, "ngài"/"cụ"/"ông"/"lãnh tụ toàn thế giới"/"quý nhân"... thành viên vô danh bên trên nên nhớ ký tên với 4 dấu ~ sau thảo luận của mình. Làm ơn, làm ơn và làm ơn.

Mekong Bluesman 03:37, ngày 16 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Chưa thỏa mãn

Rốt cục tôi vẫn chưa thỏa mãn, ý Mekong Bluesman là sao ? Tất cả có thống nhất được một cách viết về danh xưng hay không ? Lúc nào thì "ông", "ngài"," Người", "Đức Ngài". Trong bài các vua triều Nguyễn đều gọi về vi vua đó sau khi mất (băng hà) là Ngài, nhưng tôi không nỡ sửa vì biết đó là do con cháu viết. Khi một nhân vật đi vào lịch sử thì có thể gọi tên thôi nhưng vẫn kính trọng như Trần Hưng Đạo, Lý Thường Kiệt, Phan Bội Châu, nhưng cháu chắt Phan Bội Châu thì họ chỉ giới thiệu với khách tham quan có một lần là Phan Bội Châu sau đó dùng từ Cụ Phan. Còn các nhân vật tôn giáo mà gọi ông nghe kỳ lắm mà gọi Ngài là làm mất tính thế tục của trang Web này, chưa kể các Đấng sáng lập ra tôn giáo nhỏ như Cao Đài, Hòa Hảo tại sao không được xưng tụng như các đấng khác. Rồi từ " Chúa", "Thiên Chúa", "Thánh", Tại sao có đấng được gọi là Chúa mà có đấng chỉ gọi là Thánh. Xin thống nhất và sửa lại để mọi người khỏi thắc mắc và ghen tị.Chương 04:28, ngày 16 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Tôi không rõ tín đồ đạo Hồi người Việt gọi Allah là Chúa hay Thánh, nhưng sách báo dùng "thánh Allah" nhiều hơn "chúa Allah". Dĩ nhiên Wikipedia không rập khuôn theo đa số, nhưng đó là 1 ví dụ để bạn Chương thấy, gọi "thánh Allah" đâu có làm nhẹ thể ngài đâu. Avia ^{(thảo luận)} 07:31, ngày 16 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Theo tôi nghĩ Allah là Chúa của đạo Hồi vì đạo Hồi tin vào một đấng tối cao, Thánh là do phong mà có thế thì Allah là một con người cụ thể (Mohamed, Giêsu) được Chúa trời (đấng toàn năng) phong hoặc phái xuống trần hay sao ? Thỉnh thoảng tôi đọc báo có thấy trích dẫn phát biểu của các lãnh đạo ở Trung đông là "Thiên chúa" tức Allah của họ ? Avia kiểm tra lại xem. Thánh Allah không làm nhẹ thể đạo Hồi nhưng nó nói còn có vị cao hơn Allah nữa, vị đó là ai ? Tại đạ Hồi ở Việt Nam không phổ biến nên không nghe họ phản đối đó thôi.222.253.72.236 08:49, ngày 16 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Trở lại vấn đề ở trên: gọi là ông (thay cho anh ta, bác, cụ, ngài...), còn tôn giáo tôi it dùng -NHN

Lăng chủ tịch

"Tuy nhiên, từ đó đến nay, thi hài ông được bảo quản ở Lăng Chủ tịch Hồ Chí Minh tại Hà Nội, tương tự như Lăng Lenin tại Mátxcơva." Tôi đề nghị xóa câu tương tự như Lăng Lenin tại Mátxcova vì nó có hàm ý xấu, dù cho là bên nào, quan điểm nào, cũng không nên dùng từ ngữ mập mờ nói xấu nhau. Ai cũng biết Lăng Lenin đang có vấn đề về chi phí bảo quản là thuộc nguồn thu ngân sách, và ngày nay Lenin chỉ còn được một số ít người Nga ngưỡng mộ. Nếu có ai đó đang tìm cách khơi gợi lại vấn đề thực hiện di chúc hoặc tìm cách nói về nguồn chi phí bảo quản hoặc tìm cách phân biệt hai chức danh Chủ tịch Đảng và Chủ tịch nước để săm soi thì nên nói thẳng ra, không cần dùng phương pháp ẩn dụ khi nói về người đã mất 222.253.85.18 09:50, ngày 21 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Nên xóa tương tự như Lăng Lenin tại Mátxcova vì đoạn này đang nói về Hồ Chí Minh. Còn tương tự như lăng Lê Nin là theo nghĩa nào ?: kiến trúc giống nhau, cùng một vật liệu...hay là bản sao của lăng Lê Nin, nếu không có ai cho ý kiến thì đề nghị xóa đoạn đó! --duongdttt 13:56, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Những liên tưởng trên đây không biết có ai nghĩ ra không, chính bạn IP gợi ra đấy nhé. Tôi nghĩ sự tương tự ở đây chỉ là nói đến việc bảo quản (ướp xác) để mọi người có thể đến viếng và nhìn thấy lãnh tụ, nên đã sửa lại như vậy. Avia ^{(thảo luận)} 03:21, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Nhà giáo

"Hồ Chí Minh là một nhà giáo, một người đấu tranh giành độc lập và toàn vẹn lãnh thổ cho Việt Nam..." Chi tiết Hồ Chí Minh là nhà giáo có quan trọng lắm không mà để ở ngay đầu tiên?--Docteur Rieux 09:46, ngày 16 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Ngày mất

Có ai có dẫn chứng là ngày mất của HCM bị đổi thành ngày 3 để tránh trùng với ngày Quốc khánh không? Nguyễn Hữu Dụng 18:20, 27 tháng 8 2006 (UTC)

Việc đổi ngày mất thành ngày 3 thì chắc không cần dẫn chứng? Còn lý do "để tránh trùng với ngày Quốc khánh", e là không có văn bản nào để dẫn chứng. Vì loại quyết định quan trọng như vậy được thông qua trong một phạm vi rất hẹp. May ra hồi ký của Vũ Kỳ có thể nhắc tới. Avia ^{(thảo luận)} 03:14, 28 tháng 8 2006 (UTC)

--Doclap173 12:44, 21 tháng 9 2006 (UTC)

Nguồn gốc tên gọi Hồ Chí Minh

Có ai biết nguồn gốc tên gọi này không? có phải là có người tên là Hồ Chí Minh ở Trung Quốc cùng ở tù đã hy sinh tính mạng của mình để cứu Bác (ông Hồ) do trong nhà tù có 2 người giống nhau và sau này để nhớ đến ông ta nên lấy tên mình là Hồ Chí Minh ?- NTU--222.252.87.158 15:39, 4 tháng 9 2006 (UTC)

Thông tin rất hay! Bạn có thể cho biết nguồn gốc được không? Bring Vietnam to the world 19:54, 4 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi đã từng đọc một tài liệu có nội dung như trên vào những năm còn lửa đạn chiến tranh,tài liệu này do cách mạng phát hành,từ đó dến nay tôi tìm đọc nhiều nhưng không thấy tài liêu nào đề cập đến.Tôi tin là điều đó đúng, bởi tài liệu tôi đọc khi đó tính trung thưc còn cao. Doclap173 12:44, 21 tháng 9 2006 (UTC)

Đời tư

Hồ Chí Minh có một người yêu trước khi sang Pháp. Ai biết rõ xin bổ xung thông tin này.--Docteur Rieux 08:27, 6 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi mới chỉ thấy nhắc đến trong truyện "Bông sen xanh" và trong trang này, bà này có thể là một trong những người yêu. Casablanca1911 08:54, 6 tháng 9 2006 (UTC)

Khám phá mới về cuộc sống riêng tư của Hồ Chí Minh

Thông tin thảo luận:

Cho tới nay, cuộc đời ông Hồ Chí Minh vẫn còn nhiều bí ẩn chưa được công bố, nhất là cuộc sống riêng tư của ông liên hệ tới nhiều phụ nữ trong thời gian ông bôn ba hoạt động cách mạng.

Thế nhưng, trong những năm gần đây, những tiết lộ mới đã cho thấy ông Hồ đã ít nhất có cuộc sống vợ chồng với vài phụ nữ mà đáng lưu ý nhất với người nữ đồng chí Nguyễn Thị Minh Khai. Cho tới nay, đảng Cộng Sản Việt Nam vẫn ghi trên các tài liệu chính thức bà Minh Khai là vợ của ông Lê Hồng Phong, tổng thư ký thứ hai của đảng CS Đông Dương, sau bị chết trong lao tù Côn Đảo của Pháp. (Tổng thư ký đầu tiên là ông Trần Phú. Chức vụ này sau được đổi là tổng bí thư Đảng CSVN.)

Khám phá ra việc bà Minh Khai là vợ ông Hồ do tiến sĩ Sophie Quinn-Judge tìm ra khi tham khảo các tài liệu của Quốc Tế CS ở Nga sau khi chế độ CS bị tan vỡ cùng với Liên Bang Xô Viết vào năm 1989. Chi tiết này đã được bà Quinn-Judge, một chuyên gia nghiên cứu về đảng CSVN và đặc biệt cuộc đời ông Hồ, công bố trong cuốn sách Ho Chi Minh: The Missing Years (1914-1941) sắp được tung ra thị trường. (Bà Quinn-Judge là người Mỹ hiện cư ngụ tại Luân Đôn và cuốn sách trên do University of California Press xuất bản.

Việc bà Minh Khai và ông Hồ, như bà Quinn-Judge đưa ra, trong thời gian Đại Hội 7 của Quốc Tế Cộng Sản ở Mạc Tư Khoa vào năm 1934 rõ ràng “hai người là vợ chồng.”

Việc này cũng đã được tiến sĩ sử học Vũ Ngự Chiêu xác nhận trong cuộc phỏng vấn với Việt Mercury tại Houston, nơi ông đang định cư.

Ông Vũ Ngự Chiêu, tức nhà văn Nguyên Vũ, còn gọi sự liên hệ trên là “mối tình tay ba Hồ Chí Minh-Nguyễn Thị Minh Khai-Lê Hồng Phong.”

Cả ông Chiêu và bà Quinn-Judge đều sử dụng những tài liệu đặc biệt tại các thư khố ở Nga và Pháp (Aix-en-Provence).

Cuộc sống vợ chồng của ông Hồ Chí Minh và bà Minh Khai ở Nga

Đề cập các tài liệu liên quan tới ông Hồ được Quốc Tế Cộng Sản lưu giữ ở Nga, bà Quinn-Judge cho biết: “Đống hồ sơ này cũng chẳng có được bao nhiêu, sắp xếp lộn xộn, đôi khi in lại hoặc đánh máy, cũng có khi nguyên bản như một lá thư, một vài tài liệu có chữ ký của ông Hồ Chí Minh hoặc ký tắt với danh xưng là Quak, Quac, NAQ hoặc với bí danh là Lee hay là Lin. Sau này khi tra khảo tới các hồ sơ lưu trữ về thuộc địa của Pháp tại Aix-en-Provence, tôi thấy có được lợi ích là góp phần để sắp đặt cho các tài liệu về Quốc Tế Cộng sản theo thứ tự hợp lý hơn dựa vào các tài liệu tại hai nơi thường khi cùng ghi nhận đến các diễn biến như nhau.”

Liên quan tới ông Hồ và bà Minh Khai, bà Quinn-Judge cho biết:

“Một tiết lộ khác được khám phá qua các tài liệu này là có hai sự kiện liên quan đến thời kỳ hoạt động của bà Nguyễn Thị Minh Khai chứng tỏ bà là vợ của ông Hồ Chí Minh. Một sự kiện thể hiện qua lá thư được viết vào năm 1934 của ông Hà Huy Tập gửi tới Ban Bí Thư Miền Đông, nêu tên đại biểu được cử đi tham dự Đại Hội Quốc Tế Cộng sản lần thứ bảy, trong đó có một người nói là ‘vợ của Quốc,’ còn sự kiện kia là ở một chỗ khác thấy nói tới danh xưng người đàn bà đó là bà Vãi (bà Minh Khai vào thời gian những năm đầu hoạt động có làm nghề hàng vải). Vì trong phái đoàn chỉ có một phụ nữ cho nên dĩ nhiên đó phải là có ý nói tới bà Nguyễn Thị Minh Khai.

“Sau này tại Mạc Tư Khoa, khi phải làm tờ khai lý lịch cá nhân, khi điền vào câu hỏi về tình trạng gia đình bà đã ghi là có chồng và kể tên chồng là Lin. Đó cũng là danh xưng của ông Hồ tại Mạc Tư Khoa kể từ năm 1934 cho đến năm 1938.

“Ngược trở lại vào năm 1931, người ta thấy trong một lá thư ông Hồ Chí Minh có nói đến bà vợ đang chuẩn bị để đón khách vào dịp Tết. Đây có thể là một cách nói để ám chỉ bao che cho các hoạt động chính trị, nhưng nếu xét đến những điều vào năm 1934 hàm ý là bà Nguyễn Thị Minh Khai, tôi e rằng quả có thêm phần xác đáng hơn.

“Vì một vài lý do nào đó các giới chức tại Hà Nội vẫn chưa chịu đả động gì đến những điều tiết lộ theo đó ông Hồ có liên hệ tình cảm thực sự với những người thuộc phái nữ. Mặc dầu giờ đây phía Trung Quốc đã trình bày trước công luận cả một bức ảnh và một bài viết nói về việc ông Hồ kết hôn với một phụ nữ vào tháng Mười, năm 1926 (*), nhưng Hà Nội vẫn chưa chính thức xác nhận.”

Mặt khác, trong dịp chương trình Việt ngữ của đài BBC Luân Đôn phỏng vấn bà Quinn-Judge (hôm 20 tháng Năm, 2003) về cuốn sách đời ông Hồ nêu trên, bà đã đề cập rõ hơn về cuộc sống vợ chồng của ông Hồ và bà Minh Khai: “Năm 1930 Nguyễn Thị Minh Khai đến Hồng Kông và làm việc trong văn phòng của ông Hồ. Và khi đó quan hệ giữa hai người đã bắt đầu. Trong năm 1931, một lá thư của ông Hồ báo cáo rằng ông sẽ lấy Nguyễn Thị Minh Khai làm vợ. Người ta có thể coi đó là một cách nói để giữ bí mật nhưng toàn bộ nội dung lá thư cho thấy ông nói thẳng về sự kiện đó. Rồi đến năm 1934, trước ngày Quốc Tế Cộng Sản lần bảy tổ chức thì trong các tài liệu về các đại biểu tham gia đại hội đều nói về Nguyễn Thị Minh Khai là vợ của Quốc tức Hồ Chí Minh. Và trong toàn bộ thời gian sau đó khi hai người sống ở Mạc Tư Khoa hai người là vợ chồng.”

Giải thích của tiến sĩ Vũ Ngự Chiêu

Trong các tài liệu chính thức về tiểu sử ông Lê Hồng Phong do đảng Cộng sản Việt Nam đưa ra, chẳng hạn như trong cuốn Lê Hồng Phong – Người Cộng Sản Kiên Cường (hồi ký) do nhà xuất bản Chính Trị Quốc Gia ở Hà Nội đưa ra vào năm 2002, không hề đề cập tới các chi tiết về cuộc sống vợ chồng của ông Phong, chẳng hạn như họ cưới nhau ở đâu, vào năm nào, có con cái với nhau không... nhà sử học Vũ Ngự Chiêu giải thích:

“Việc chưa ai tìm thấy một tài liệu hộ tịch nào về cuộc hôn nhân giữa ông Lê Hồng Phong (tên thật Lê Huy Doãn, 1902-1942, còn có tên Nga Mikhail Litvinov) và bà Nguyễn Thị Minh Khai (tên thật Nguyễn Thị Vịnh, 1910-1941) thật dễ hiểu. Họ cũng chẳng cần khai báo. Người ta cũng không còn lưu giữ được cả khai sinh của người con gái tên Lê Hồng Minh (nay đổi thành Lê Nguyễn Hồng Minh). Viết sử mà không có tài liệu để y cứ, cách nào để viết ? Không nêu rõ ngày tháng kết hôn của Hồng Phong-Minh Khai là phương thức tốt đẹp nhất.

“Chỉ có một nữ tác giả viết về mối tình cách mạng thơ mộng Hồng Phong-Minh Khai từ năm 1934, với những lời thề non, hẹn biển trên con tàu từ Thượng Hải tới Vladivostok. Tuy nhiên, tác giả này không nhắm mục đích viết sử. Ngoài ra, còn một người Tây phương nói về đám cưới của ông Lê Hồng Phong và bà Nguyễn Thị Minh Khai trên đất Nga, nhưng cũng chỉ là "truyền khẩu sử.

“Một số nhà nghiên cứu Việt Nam đã làm việc tại các văn khố của Quốc Tế Cộng Sản, cũng như văn khố Pháp. Từ thập niên 1970, họ làm phóng ảnh và vi phim (microfilm) các tài liệu văn khố Nga, mang về Hà Nội. Nhưng có lẽ vì những mục tiêu chính trị giai đoạn của Đảng và nhà nước, họ không được phép và có thể không muốn nhắc đến cuộc tình tay ba giữa Nguyễn Thị Minh Khai, Hồ Chí Minh và Lê Hồng Phong.

“Hiện nay, không ai có thể chối cãi được rằng khi theo học ở Nga trong thời gian 1934-1937, Fan Lan (Minh Khai) gần gũi với Lin (Hồ) hơn là Litvinov (Lê Hồng Phong). Từ Nga trở về Thượng Hải vào tháng Ba, 1937, bà Nguyễn Thị Minh Khai cũng đợi tới bốn tháng sau mới gặp ông Lê Hồng Phong, rồi cấp tốc về Sài Gòn công tác (hạ bệ Hà Huy Tập). Nói cách khác, bà Minh Khai chỉ có thể sống như vợ chồng với ông Hồng Phong từ cuối năm 1937 tới 1938, hoặc giữa năm 1939 tại miền Nam.

“Các nhà nghiên cứu Việt Nam cũng đã được đọc tư liệu văn khố Pháp, nhất là hồ sơ Nha Liêm Phóng (Mật Thám hay Sureté). Các tài liệu này ghi nhận bà Minh Khai là vợ ông Hồng Phong khi hai người tái tổ chức Đảng Cộng Sản Đông Dương trong nội địa trong giai đoạn 1937-1938. Những công điện xin y án tử hình bà Minh Khai của Toàn Quyền Jean Decoux năm 1941 cũng nhấn mạnh ở điểm Minh Khai là vợ Hồng Phong.

“Bà Sophie Quinn-Judge là người đầu tiên tìm thấy và công bố ba tài liệu Nga cơ bản về cuộc ‘hôn nhân cách mạng’ giữa ông Hồ và bà Minh Khai. Tài liệu thứ nhất là bản tự khai lý lịch của Minh Khai (dưới bí danh Fan Lan) ngày 14 tháng Mười Hai, 1934 khi làm thủ tục xin nhập học trường Đại Học Công Nhân Phương Đông của Quốc tế Cộng Sản. Fan Lan đã khai chồng mình là ‘Lin,’ tức ‘Lâm,’ bí danh mới nhất của ông Hồ sau khi QTCS khai tử bí danh ‘Nguyễn Ái Quốc’ vào giữa năm 1932. Tên ‘Lin’ trong tờ lý lịch này bị xóa đi bởi nhân viên thẩm quyền của QTCS. Một trong những cách giải thích hữu lý nhất là Bộ Phương Đông QTCS, qua bà Vera Iakovlevna Vasilyeva (1900-1959), trưởng phòng Đông Dương, đã xóa bỏ đi, vì QTCS không công nhận cuộc hôn nhân này.

“Tài liệu thứ hai là báo cáo ngày 31 tháng Ba, 1935 về phái đoàn đại biểu Đảng CS Đông Dương đi dự đại hội QTCS thứ bảy tại Mạc Tư Khoa. Ông Cinitchkin Hà Huy Tập – lúc ấy đang giữ chức thư ký Ban Lãnh Đạo Đảng ở Ngoài tại Macao, và sau này là tổng thư ký thứ ba của Đảng CS Đông Dương từ 1936 tới 1938 – báo cáo rằng Minh Khai là vợ ‘Quak’ hay ‘Quốc’ (tức Nguyễn Ái Quốc). Lúc bấy giờ Hồng Phong đã được chỉ định làm tổng thư ký Đảng CS Đông Dương (tức tổng bí thư). Nếu Hồng Phong thực sự là chồng cách mạng của Minh Khai, Cinitchkin Tập chắc chắn không dám dựng đứng lên liên hệ giữa Minh Khai với Nguyễn Ái Quốc.

“Ngoài ra, còn một tài liệu khác cho thấy ngày 12 tháng Giêng, 1931, sau khi Hồ Chí Minh (Quốc) xin phép kết hôn, Bộ Phương Đông ở Thượng Hải trả lời là phải chờ đợi hai tháng. Nhưng một tháng sau, ngày 12 tháng Hai, 1931, ông Hồ đã báo cáo với Ban Phương Đông là ‘vợ’ mình đang lo chuẩn bị đón Tết Tân Mùi (ngày 18 tháng Hai, 1931) và đón tiếp khách từ Sài Gòn và Bắc Kỳ qua. Người nữ trẻ sống gần ông Hồ, được giới thiệu là ‘thư ký riêng,’ và rồi vợ của Hồ chính là ‘Lý Huệ Sương’ hay ‘A Duy’ – sau này đổi tên thành Minh Khai – mới từ trong nước thoát ly ra ngoại quốc làm cách mạng. Những tài liệu này hiện vẫn chưa mở ra cho công chúng, và bà Quinn-Judge là một trong rất ít chuyên viên đã được phép tham khảo đặc biệt.

“Vẫn theo tài liệu Pháp, năm 1932, sau khi luật sư của ông Nguyễn Ái Quốc, với sự toa rập của Thống Đốc Hồng Kông William Peel – và rất có thể cơ quan tình báo Anh – bung tin Quốc đã chết trong nhà tù Hồng Kông vì ‘ho lao và nghiện thuốc phiện,’ cô Duy có một bạn đồng hành là Trần Ngọc Ranh (Danh), em trai Trần Phú (Lee Kwei, 1904-1931, tổng thư ký đầu tiên của Đảng CS Đông Dương. Ông Ranh cũng từng qua Nga. Theo lời khai của ông Trương Phát Đạt với mật thám Pháp, ông Ranh là ‘tình nhân’ của cô Duy, và có lần ghen tuông, trách ông Đạt mưu toan tán tỉnh cô Duy. Cô Duy và ông Ranh từng tới Nam Kinh tá túc tại nhà ông Hồ Học Lãm khoảng bốn, năm tháng. Sau khi ông Ranh bị bắt ở Thượng Hải, năm 1933, ông Bùi Hải Thiệu (Bùi Ngọc Thiệu, hay Felix Leopold), một mật báo viên của Pháp, từng theo học trường Công Nhân Phương Đông, muốn giới thiệu bà Minh Khai cho ‘Đỏ,’ một tay hoạt động lâu năm, nhưng bà Minh Khai từ chối. Chẳng hiểu ‘Đỏ’ đây có phải là ông Hồng Phong, mới từ Nga về Trung Hoa tái tổ chức Đảng CS Đông Dương chăng ? (Mật thám Pháp nghi nhân vật này là Trần Đại Đỏ, một thủy thủ, từng qua Pháp.)

“Tôi may mắn,” tiến sĩ Vũ Ngự Chiêu nói, “được tham khảo một số tài liệu Pháp đã lâu. Riêng các tài liệu Nga thì một phần do giáo sư Anatoli Sokolov, một chuyên viên Nga, cung cấp nguyên bản kèm theo bản dịch Việt ngữ, một phần do các nhà nghiên cứu trong nước và thế giới đã công bố.”

Chú thích: (*) Năm ngoái, một tài liệu của Trung Hoa đưa ra đã nói rõ về cuộc hôn nhân của ông Hồ Chí Minh với một cô gái người Trung Hoa ở Quảng Châu tên Tăng Tuyết Minh, có cưới hỏi đàng hoàng- NTha24us

Sửa đổi 9/14/06 của 220.239.226.87

Tôi vừa đưa sửa đổi của 220.239.226.87 [5] vào trang thảo luận sau đây để thảo luận trước khi đưa vào bài chính:

Cuối năm 1924, Nguyễn Ái Quốc rời Liên Xô tới Quảng Châu, lấy tên là Lý Thụy, làm phiên dịch trong phái đoàn cố vấn của chính phủ Liên Xô bên cạnh Chính phủ Trung Hoa Dân quốc, do Mikhail Markovich Borodin làm trưởng đoàn và vâng lệnh Đệ Tam Cộng Sản Quốc Tế len lõi vào Tâm Tâm Xã để thao túng tổ chức với chủ nghĩa Cộng Sản. Vì Tâm Tâm Xã là một tổ chức mạnh thời bấy giờ với một nhà ái quốc nổi tiếng là cụ Phan Bội Châu cũng như cụ Phan cũng là bức tường cản đường chủ nghĩa Cộng Sản lan rộng Cục Phương Nam. Tháng 6 năm 1925, Lý Thụy chủ mưu và ủy thác Lâm Đức Thụ liên lạc với Pháp để bán cụ Phan Bội Châu với giá 10 vạn tiền Đông Dương.

Sau khi bán đứng Thầy cũng là chiến hữu là cụ Phan Bội Châu, thì Hồ Chí Minh tức Lý Thụy đã dùng phần tiền của ông để tổ chức Việt Nam Thanh Niên Cách Mạng Ðồng Chí Hội; còn Lâm Đức Thụ thì dùng tiền để tiêu phí trong các hộp đêm tại Hương Cảng. Và từ đó Hồ, Thụ hai người còn tiếp tục hợp tác trong nhiều năm nữa để bán các đồng chí của cụ Phan. Nguyên vì lúc bấy giờ, các thanh niên Việt Nam trốn sang Quảng Châu để xin vào học trường Võ Bị Hoàng Phố rất đông. Những ai chịu theo Hồ gia nhập Ðồng Chí Hội, thì sau khi học xong sẽ được bảo đảm bí mật trở về nước an toàn; còn những ai vẫn trung thành với tổ chức của cụ Phan, khi về đến biên giới Hoa-Việt, tức thì bị mật thám Pháp bắt ngay. Những người này sở dĩ bị bắt, vì trước đó Hồ đã báo cho Thụ ở Hương Cảng biết, Thụ đem ảnh của họ nộp cho lãnh sự Pháp ở Hương Cảng. Sau khi họ bị bắt Hồ và Thụ lại được chia nhau tiền thưởng, trong tình hình đó Tổng Chi Bộ Việt Nam Quốc Dân Ðảng tại Quảng Châu dần dần mất liên lạc với quốc nội. Kết quả là các thanh niên Việt Nam tốt nghiệp trường Võ Bị Hoàng Phố mà không gia nhập tổ chức của Hồ thì không dám về nước, và chỉ có cách là gia nhập vào đoàn quân cách mạng Dân Quốc của Trung Quốc, khiến cho Việt Nam Quốc Dân Ðảng ở quốc nội phải dần dần tan rã, và đảng Cộng Sản thì cứ mạnh lên dần. . - . - .

Nguyễn Hữu Dụng 15:47, 14 tháng 9 2006 (UTC)

Nếu không ai phản đối thì nội dung này sẽ được đưa vào bài chính trong một vài ngày. Nguyễn Hữu Dụng 15:18, 15 tháng 9 2006 (UTC)

phản đối của tmct

Tôi phản đối. Các lý do như sau:

1.Nội dung đoạn trên là sự khẳng định cho một nghi vấn mà chưa có ai tìm đủ bằng chứng để kết luận một cách khách quan (như kiểu ở tòa án chẳng hạn). Wiki không thể khẳng định một thứ như vậy.

2. chú thích thứ nhất là một diễn đàn, không đủ creditability để làm nguồn dẫn chứng cho một chuyện buộc tội có liên quan đến danh dự một người. Do đó, các nội dung trong đó cũng không thể dùng làm secondary source. Nghĩa là ông A bảo ông B nói rằng XYZ, nhưng ông A không đáng tin cậy nên không thể tin là ông B nói XYZ được.

3. Chú thích thứ 3 bị lỗi 404 Not Found

4. Chú thích thứ 2 chỉ có nội dung liên quan ở dạng trích dẫn luận cứ của người khác, trong đó tóm gọn thì luận cứ cho việc buộc tội Hồ Chí Minh chỉ quanh quẩn ở chỗ HCM được lợi gì nếu bán PBC cho Pháp, những bằng chứng thuộc dạng này không thể đủ để kết luận. Trong khi đó, tác giả lại dùng những câu khẳng định như kiểu:

• Furthermore though, Ho had contacted the French and arrange the capture...
• From them, we know that Ho offered...

Những câu trên là câu khẳng định như thể đó là các sự kiện thật sự đã xảy ra (trong khi không có bằng chứng). Đó không phải là phong cách của một người nghiên cứu khoa học. Tác giả cũng không nghiên cứu nhiều loại bằng chứng khác, chẳng hạn không xem xét hay đả động đến hồ sơ gốc của mật thám Pháp như Duiker và nhiều người khác đã làm.

Cũng xin lưu ý, đây là một luận văn Master, nghĩa là về quy mô, điều kiện tài liệu nghiên cứu và mức độ sâu sắc của nghiên cứu không thể so với một công trình của một giáo sư. Ta hiện đã có nhiều dẫn chứng từ sách của các giáo sư Mỹ/Pháp, không cần đến một nguồn dạng này.

Tóm lại, chú thích thứ 3 chỉ thuộc dạng tóm tắt quan điểm của người khác và nêu ra ý của mình một cách rất thiếu khoa học mà không phản bác các quan điểm khác bằng luận cứ chặt chẽ.

Như vậy,ba dẫn chứng đều có vấn đề. Và nếu có thêm nhiều dẫn chứng nữa thì tôi vẫn ngờ rằng không bao giờ có thể khẳng định hay phủ định được HCM có thực hiện gián tiếp hay trực tiếp vụ bán PBC hay không. (ta hãy nhớ lại vụ Kiến Phúc). Sẽ luôn có hai phe của các học giả: nghi là có, và nghi là không. Xét một cách khách quan, đã gần 1 thế kỷ trôi qua mà không tìm được bằng chứng xác thực thì sẽ mãi mãi không đủ bằng chứng để khẳng định 100% chiều này hay chiều kia.

Do đó, wiki không thể viết những lời đầy khẳng định như đoạn trên. Tôi phản đối việc đưa đoạn đó vào bài. Nếu muốn, ta chỉ có thể liệt kê các quan điểm của các nhà nghiên cứu theo 2 phía như kiểu trong bài Kiến Phúc, chứ wiki không thể khẳng định theo bất cứ chiều nào.

Tmct 20:19, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi đồng ý với ý kiến của Tmct. Vấn đề ở đây không phải từ góc độ tình cảm mà giá trị xác thực của nguồn tin. Hiện giờ Wikipedia ở nhiều ngôn ngữ đều trở thành nơi để những cá nhân xấu tạo những tin đồn thật thiệt, hoặc mơ hồ. Điều này hoàn toàn không phù hợp với nội dung trên Wikipedia. Vậy chúng ta cần thiết phải bảo đảm các tin tức đều xuất phát từ những nguồn tin đáng tin cậy, dù là bài viết đang nói về ai. Vietbio 19:10, 26 tháng 10 2006 (UTC)

Câu nói nổi tiếng

"Dễ trăm lần không dân cũng khó, khó vạn lần dân liệu cũng xong" câu này là của nhà thơ Thanh Tịnh không phải của chủ tịch Hồ Chí Minh Mth 05:28, 17 tháng 9 2006 (UTC)

Về việc Hồ Chí Minh được UNESCO công nhận là danh nhân văn hóa thế giới, nguồn không được rõ ràng. Trong văn bản UNESCO đó không có sự khẳng định chắc chắn về vấn đề này. Đề nghị người đã đưa ra nguồn đó giải thích thêm hoặc đưa ra tài liệu khác khẳng định chắc chắn hơn vì ngay phần Wiki tiếng Anh về Hồ Chí Minh cũng nói rằng việc vinh danh đó đã bị bỏ vì gặp phải sự phản đối của người Việt ở nước ngoài. Không nên để thông tin ở 2 trang của Wiki lại trái ngược nhau như vậy. Nếu làm rõ được là UNESCO có công nhận Hồ Chí Minh là danh nhân văn hóa thế giới thì tốt nhất.Bảo Trung 12:23, 26 tháng 9 2006 (UTC)

Đề nghị bỏ phần thông tin thêm

Thông tin thêm

Khoảng tháng 12 năm 1943, sau khi Hồ Chí Minh được thả ra tù và hoạt động ở Trung Quốc, trong một bữa tiệc do Thiếu tướng Hầu Chí Minh (侯志明), Chủ nhiệm Cục chính trị đệ tứ chiến khu của Quốc Dân đảng Trung Quốc, tổ chức, Nguyễn Hải Thần ra vế đối bằng chữ Hán:

• 侯 志 明 胡 志 明 两 位 同 志 志 皆 明

"Hầu Chí Minh, Hồ Chí Minh, lưỡng vị đồng chí, chí giai minh!"

(nghĩa là "Hầu Chí Minh, Hồ Chí Minh, hai người đồng chí, chí đều sáng").

Hồ Chí Minh đã đối lại:

• 爾 革 命 我 革 命 大 家 革 命 命 必 革

"Nhĩ cách mệnh, ngã cách mệnh, đại gia cách mệnh, mệnh tất cách!"

(nghĩa là "Anh cách mạng, tôi cách mạng, mọi người cách mạng, mạng tất đổi").

Chỗ hóc hiểm của vế ra là hai chữ "chí minh" vốn là tên của hai nhân vật chính trong bữa tiệc; còn vế đối lại dùng chữ "cách mệnh" trong tên của tổ chức Việt Nam Cách mệnh Đồng minh Hội mà Nguyễn Hải Thần là lãnh đạo tổ chức đó..

Sau khi vế đối lại được đưa ra, mọi người dự tiệc đều vỗ tay tán thưởng. Hầu Chí Minh thì ca ngợi không ngớt: "Ðối hay lắm!" còn Nguyễn Hải Thần cung kính nói: "Hồ Tiên sinh, tài trí mẫn tiệp. Bội phục! Bội phục!"

Tuy nhiên, câu đối này của Hồ Chí Minh có vấn đề ở phần kết. Đoạn kết của người ra đối, tức là vế đối của ông Nguyễn Hải Thần, là "chí giai minh", tức là vẫn dùng hai chữ "chí" và "minh" theo thứ tự dùng trong phần đầu và phần giữa câu đối. Hồ Chí Minh đối lại "chí giai minh" bằng "mệnh tất cách", tức là đã đổi thứ tự hai chữ "cách mệnh", thứ tự dùng trong phần đầu và phần giữa, thành "mệnh cách", và vì vậy hoàn toàn không theo đúng thứ tự ban đầu. Một vế đối được coi là vế đối chỉnh nếu nó hội đủ ba thành phần, đó là "đối vần", "đối ý", và "đối lời". Mặc dù phần ý có đối, phần vần và lời có chỗ lủng củng và gượng ép bởi sự đảo lộn thứ tự của hai chữ "cách mệnh" để tạo ra một chút ý nghĩa trong phần cuối của vế đối của họ Hồ. Do đó, vế đối của Hồ Chí Minh không phải là vế đối chỉnh.

---

Tôi thiết nghĩ việc bổ sung thông tin thêm về vế đối của ông Hồ Chí Minh không phải là một đặc điểm thiết yếu xây dựng tính cách hay nói lên diễn biến quan trọng trong cuộc đời của Ông. Vậy có nên đưa phần thông tin thêm này (về tài làm thơ, câu đối) vào bài bách khoa (của một nhà chính trị, cách mạng) không khi mà đã có liên kết ngoài có thể đưa người đọc tìm thấy thông tin này? Tôi đề nghị bỏ phần thông tin để tránh làm rườm rà bài viết không cần thiết. Vietbio 15:06, 3 tháng 10 2006 (UTC)

Tôi ủng hộ loại bỏ, lý do:

1. Thông tin đưa vào bài nên chọn lọc. Có nhiều thông tin khác quan trọng hơn còn chưa có trong bài, những thông tin thuộc dạng này mà cũng đưa vào bài thì có thể đưa cả tấn giai thoại khác lên, chép cả cuốn "Bác Hồ kính yêu" vào chẳng hạn.
2. hiện trạng mục này đã trở thành một cuộc chiến pro & con rất vớ vẩn, tương lai sẽ dài và nội dung không cân đối với các mục khác -> làm lệch bố cục bài.

Tmct 15:29, 3 tháng 10 2006 (UTC)

Tôi tha thiết yêu cầu giữ lại phần thông tin thêm, vì vế đối của bác, nhằm "chơi" lại ông Nguyễn Hải Thần, nói lên rất nhiều điều. Điều thứ nhất, vế đối của bác không được chỉnh, mà báo đảng cứ thế mà đăng nguyên con lên một cách tự hào, có lẽ vì ở Việt Nam bây giờ không ai biết luật "đối" là gì, hoặc cái số ít ỏi họa may biết cái luật đó thì hoặc là mù quáng, hoặc là quá bận rộn với công việc thường ngày nâng bi bác và đảng. Điều thứ nhì là cái thái độ thù hằn của bác được thể hiện rõ ràng trong phần này. Ông Nguyễn Hải Thần chỉ ra 1 vế đối cho vui, và nội dung của vế đối cũng chẳng có gì gọi là hằn học, còn ca ngợi bác nữa là đằng khác. Thế mà báo đảng lại cứ vu cho ông ta là "ỷ tài Hán học", là ý tứ thấp kém, rồi nào là bị bác dạy cho 1 bài học với vế đối không được chỉnh của bác. Nhỏ nhen đến thế là cùng. Vậy hãy nên giữ lại phần thông tin thêm cho thập phương bá tánh thấy rõ.67.161.38.171 15:36, 3 tháng 10 2006 (UTC)

Tôi đề nghị không bỏ thông tin này. Thông tin ở Wikipedia chỉ bỏ khi không có tài liệu, nguồn dẫn hoặc có sự trùng lặp khi được nhắc đến ở bài nào khác. Thông tin hiện có trong bài chưa được bài nào khác ở Wikipedia nhắc đến và có nguồn dẫn kiểm chứng. Các thông tin đã có trong liên kết ngoài sẽ không được đưa vào bài viết thì phi lý, vì nội dung rất nhiều bài viết của Wikipedia được tổng hợp từ các thông tin ở liên kết ngoài. Nếu sợ bài này rườm rà thì có thể tạo thành bài mới từ nội dung mục thông tin thêm, và cho bài đó vào phần Xem thêm. Casablanca1911 15:38, 3 tháng 10 2006 (UTC)

Tôi nghĩ rằng nên bỏ phần này, nếu có thêm vào chỉ thêm mấy câu đối thôi cần gì phải bình luận theo ý chủ quan chắc gì người ta nghĩ như vậy, hãy để cho mọi người bình luận và nhận xét theo cách của họ.--Bùi Dương 16:03, 3 tháng 10 2006 (UTC)

Hay cho câu nhỏ nhen đến thế là cùng. Tôi thiết nghĩ khi nhìn nhận hay viết về một nhà cách mạng thì nên chú trọng sự nghiệp cách mạng và đóng góp có tính lịch sử của ông (giống như toàn bộ bài viết này trừ phần thông tin thêm). Cũng giống như khi nói về 1 cầu thủ bóng đá thì chúng ta nên/ko nên thông tin thêm là anh ta còn hát rất hay nữa nhé. Đến khi viết 1 bài trên Wikipedia chúng ta còn có quy định Wikipedia:Tiêu chuẩn đầu vào thì khi thông tin trong từng bài nên chăng cũng có quyền bỏ phiếu để loại bỏ (tôi ko có ý định xây dựng tiêu chuẩn đầu vào cho từng thông tin đâu)? Ngoài ra, nếu mục đích đưa thông tin vào là để phản ánh "đường lối sai lầm của báo Đảng" nào thì nên nói tại bài về báo đó, bạn viết tại bài Hồ Chí Minh này thì dùng tính chất bắc cầu xa quá. Còn việc ám chí thái độ thù địch của Hồ Chí Minh với Nguyễn Hải Thần thì là lối suy diễn mang nặng tính cá nhân. Vietbio 08:04, 4 tháng 10 2006 (UTC)

Phần này, nếu bỏ ra khỏi bài chính, thì nên cho vào phần thảo luận, đợi đến khi nào có bài Hầu Chí Minh thì lại cho vào. Một thông tin có thật về một nhân vật nổi tiếng, không có lý gì lại không có ở Wiki. Đến các tin đồn là thông tin "vỉa hè" chưa được xác minh còn được có trong bài nữa là. Casablanca1911 11:47, 9 tháng 10 2006 (UTC)

Biểu quyết

Biểu quyết này cần bao nhiêu phiếu và bao giờ thì kết thúc nhỉ? Tmct 19:54, 18 tháng 10 2006 (UTC)

Các biểu quyết có thời gian là 2 tuần, như vậy biểu quyết này đến ngày 18 là đã kết thúc. Tôi xin phép dời thông tin thêm sang phần thảo luận. Vietbio 13:31, 19 tháng 10 2006 (UTC)

Không cho phép. Cần 5 phiếu. Tại sao lại hỏi? Tôi không thích sự tùy tiện làm luật. Nói "xin phép" rồi cứ làm theo ý thích của mình. Tuy nhiên có thể dời thông tin không theo kết quả biểu quyết mà theo đánh giá là gần như có đồng thuận về việc rời thông tin (không thấy ai bỏ phiếu chống). - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:14, 19 tháng 10 2006 (UTC)

Đồng ý bỏ thông tin thêm

1. Xin xem thảo luận ngay trên vì lý do Vietbio 08:07, 4 tháng 10 2006 (UTC)
2. Tmct 08:28, 4 tháng 10 2006 (UTC)
3. Bỏ thông tin thêm và Chuyển phần này sang phần thảo luận.--Bùi Dương 15:32, 9 tháng 10 2006 (UTC)
4. Bỏ vì đây chỉ là một giai thoại, mà giai thoại về Hồ Chí Minh thì nhiều vô kể, hơn nữa giai thoại này cũng không nói lên được điều gì, nếu từ giai thoại này mà suy diễn Hồ Chí Minh nhỏ nhen, thù hằn thì cũng không hợp lý bởi giai thoại thì chắc gì đã đúng. Lê Thy 09:29, 11 tháng 10 2006 (UTC)
5. Đồng ý bỏ. Miền Nam Việt Nam 06:35, 30 tháng 10 2006 (UTC)

Tính đạo đức của WP

tôi không phải là người rành về web,nên cũng không biết và không muốn tìm hiểu cách thức viết bài góp ý cho Wikipedia, chỉ mong những ai thấy và quan tâm ý kiến của tôi thì xin hãy trả nó vế đúng chỗ dùm. Xin cám ơn. Lên mạng search thông tin về Bác Hồ tôi vô tình đọc được tin đồn về ông Nông Đức Mạnh là con của Bác Hồ đáng kính của chúng ta tôi rất bất bình. Hình như đây là một trang web của người Việt mà sao lại có thể nói những việc hết sức nhảm nhí như vâhy trước dư luận. Tôi không muốn xoáy sau vào vấn đề này nhưng xin những người đăng tin đó hãy xem lại tính đạo đưc của trang web và của cả chính bản thân mình nũă. Tôi tự hỏi liệu người đăng tin đó có phải là người bán nước hoặc sẽ bán nước khi có điều kiện hay không, hay họ là những người không biết tôn trọng dân tộc Việt Nam. Tôi tin vào lòng tự hào dân tộc của người Viêt Nam, cũng như những ai tham gia vào trang web nàym trừ người đăng bản tin kia, bởi vậy tôi đề nghị mọi người hãy tẩy chay trang web này, hãy làm trong sạch tư tưởng của chúng ta và của con em chúng ta sau này nữa. Bác đã hi sinh cả cuộc đời mình cho dân tộc thì những người đăng tin đồn nhảm nhí đó đúng là kể vô lương tâm. — thảo luận quên ký tên này là của 58.186.90.225 (thảo luận • đóng góp).

***

HCM có điều gì đó về đạo đức thì không lạ, vì như vậy ông ta mới là con người. Cứ giấu cứ ếm mãi thì cái nhọt càng ung mủ và hôi thối ra. Người Mỹ không mắc cỡ khi tổng thống của họ (Clinton) bị lộ tẩy dan díu với cô thư ký riêng, thậm chí về điều này ông còn phải trả lời chất vấn trước quốc hội, sao chúng ta... "quê" vậy! Dường như chúng ta bị mắc một thứ "sinh tử phù" cấy vào người hay sao ấy: Bác là thiêng liêng, là vẹn vẻ, là trai tân cả đời. Đông Phương Bất Bại điệu này chắc cũng phải chào thua thôi! Tôi xin đề nghị quý bạn trước khi nặng lời với người nào khác ý kiến với mình hãy xem mình có mắc cái "sinh tử phù" ấy không. Một đại từ điển bách khoa phải "có tất cả" vì hễ có khói tất có người muốn biết chỗ cháy nơi đâu, dù chỉ từ một que diêm!

(Về Đông Phương Bất Bại: ông ta có món “tam thiên não thần đan” cho thần dân mình uống vào, mỗi ngày họ phải luôn miệng “Thánh giáo chủ văn thành võ đức, thiên thu vạn tải”. Người ta mê Kim Dung bởi vì, khi KD viết kiếm hiệp, thật ra ông ta viết về đời. Ôi cái thuốc giải cho tam thiên não thần đan sao mà thiên nan vạn nan vậy!) Lucin 15:54, 27 tháng 10 2006 (UTC)

Theo ý kiến của tôi, văn hóa Việt Nam ít có khái niệm về tin đồn. Khác với phương Tây, nơi thông tin đăng trên báo lá cải nhiều khả năng là sai sự thật nhưng người ta vẫn đọc cho vui mà ít ai phê phán, văn hóa phương Đông coi một ý kiến đã được phát biểu chính thức là rất nghiêm trọng. Không có lửa, làm sao có khói ? Những tin đồn ít chứng cứ có thể gây tâm lí nghi hoặc trong người Việt Nam. Chỉ cần bạn phát đi một tin đồn xấu hoàn toàn bịa đặt về một người nào đó, sau ít lâu sẽ rất nhiều người tin nó là thật hoặc ít nhất cũng tỏ ra nghi ngờ, và điều này làm hại thanh danh của nạn nhân. Vì thế những tin đồn ảnh hưởng đến hình ảnh của một cá nhân tốt hơn hết là không đưa vào Wikipedia tiếng Việt. Cái kiểu viết " nhiều người tin rằng " để cố tỏ ra khách quan không hợp với cách nhìn nhận của người Việt.

Sự thật là chân lí 17:10, 30 tháng 11 2006 (UTC)

Đồng ý, nhất chí, thưa HiLine! Dân ta tri thức nói chung trên toàn quốc là không cao, mà đài báo hiện hữu bây giờ không đưa tin lá cải, nên họ dễ bị gạt nếu có một cá nhân xấu phá rối. Tuy đây là từ điển bách khoa đi chăng nũa, cũng sẽ cho phần lớn người Việt sử dụng (đặc biệt là giới trẻ), nên phải cân nhắc

***

Tại sao bạn cho rằng người đăng tin này là người bán nước? Nếu ông Mạnh có thể cười được khi được hỏi về tin đồn này thì cần gì bạn lo giùm ông ấy? Nguyễn Hữu Dụng 02:59, 3 tháng 10 2006 (UTC)

Đọc đến bài này tôi thực sự rùng mình, ko hiểu đó tên là gì vậy ? Và người viết trang web đó đang ở đâu? Hắn có đi học ko!? Cả cuộc đời Bác vì nước vì dân, ngay cả khi chết cũng ko cho chúng ta làm lễ tang, vậy mà......!?!? Tôi cho rằng nếu để trang web này tồn tại e sẽ ảnh hưởng không tốt đến nước ta, những người đọc nó (có cả người nước ngoài biết tiếng Việt nữa - Bác là vĩ nhân mà) e sẽ có những suy nghĩ lung tung (nhất là bọn trẻ) rồi tuyên truyền thì hơi căng!BlueStar 05:33, 7 tháng 10 2006 (UTC)

Trong bài Nông Thị Trưng, có một thành viên đã ghi rằng:"Trong tạp chí Thế Giới Mới, cơ quan của Bộ Giáo dục và Đào tạo Việt Nam, số 434 ra ngày 30 tháng 4 năm 2001 có đăng bài Tổng Bí thư Nông Đức Mạnh trong ký ức của một người thầy nhân dịp Nông Đức Mạnh lần đầu được bầu làm Tổng bí thư Đảng Cộng sản Việt Nam, nói về cảm tưởng của thầy giáo cũ La Văn Ngâm dạy cấp 2 về học trò cũ Nông Đức Mạnh. Bài có đoạn tả thầy giáo này tìm đến nhà bà Trưng, thân mẫu Nông Đức Mạnh, trong đó có ghi rõ chú thích của tạp chí: "bà Nông Thị Trưng là thân mẫu đồng chí Nông Đức Mạnh" do đó đã dẫn đến tin đồn trên. Nơi cần được hỏi lại và khẳng định lại tính chính xác của thông tin có lẽ là Tạp chí Thế giới mới. Casablanca1911 06:12, 7 tháng 10 2006 (UTC)

Mời bạn BlueStar liệt kê các chi tiết đã làm bạn rùng mình. Tmct 23:09, 7 tháng 10 2006 (UTC)

Ấy, chị Tmct hỉu lầm ý em rồi, ý em là cái đoạn thảo luận trên kia, chứ đâu phải là bài này, thật tình em xin lỗi vì ko ghi rõ ràng.

!?

Sẵn đây tôi muốn hỏi ban Hữu Dụng lấy những tin tức đó ở đâu vậy!?

Thực tình tôi chưa từng thấy được những bài có nội dung như thế, nói tôi ít học thì tôi chịu, nhưng những nội dung đó làm ảnh hưởng đến Bác, đến Đảng thì ĐỀ NGHỊ bạn Hữu Dụng hãy cẩn trọng kiểm tra nguồn gốc cũng như cách dùng từ ví dụ "lợi dụng".XIN CÁM ƠN!__________BlueStar 06:27, 8 tháng 10 2006 (UTC)

Nếu Bác đã có "vợ"-!? thì có con không!?

Tôi không biết bạn nói đến thông tin nào. Tôi không đưa thông tin nào về Hồ Chí Minh và Nông Đức Mạnh vào bài này cả. Nếu bạn muốn nói đến việc tôi cho rằng ông Mạnh cười khi được hỏi về điều này thì tôi xin đưa cuộc phỏng vấn giữa ông Mạnh và phóng viên Time Asia năm 2002 (nguyên văn bài viết tại [6]):

PV: Trong suốt sự nghiệp chính trị của ông có nhiều tin đồn. Vì mục đích cởi mở và minh bạch, ông có thể cho chúng tôi biết rõ ràng không: Hồ Chí Minh có phải là cha ruột của ông không?

NĐM: (Cười khúc khích) Tôi phải nói lại và khẳng định rằng nó không đúng sự thật. Tôi có thể cho cô biết tên cha mẹ tôi, nhưng họ đã qua đời. Mỗi tháng ba tôi về quê để tảo mộ. Anh chị em tôi còn đang sống tại đó. Tôi không biết tại sao tin đồn này vẫn tồn tại lâu đến thế.

PV: Ngay sau cuộc Đại hội Đảng, câu trả lời của ông vẫn còn mơ hồ, làm cho người ta có thể khả nghi được. Vậy cha ruột ông tên là gì?

NĐM: Cha tôi tên là Nông Văn Lai và mẹ tôi tên là Hoàng Thị Nhị. Muốn kiểm chứng thông tin này thì không khó. Chỉ cần về làng tôi và mọi người ở đó cũng sẽ nói vậy thôi. Nếu có người nói rằng tôi giống Hồ Chí Minh, thì tôi nghĩ rằng có nhiều người giống nhau (cười).

Nguyễn Hữu Dụng 09:36, 8 tháng 10 2006 (UTC)

À, ý tôi hỏi là thông tin cụ Hồ bán đứng Phan Bội Châu ấy, theo tôi được biết, Bác rất khâm phục cụ Phan, chỉ có bất đồng quan điểm là đường lối của phan mà Bác cho là " đuổi beo cửa trước- rước hổ cửa sau mà thôi", vậy tại sao Bác lại bán đứng cụ Phan trong khi còn nhiều cách để giải quyết.!?!? Tôi là người rất yêu mến Bác, vì vậy tôi cần làm rõ thông tin này, mong bạn HỮU DỤNG thông cảm cho. BlueStar 05:41, 9 tháng 10 2006 (UTC)

Vấn đề này có nhiều giả thuyết khác nhau. Bạn xem ở bài Phan Bội Châu và phần thảo luận, chi tiết hơn. Avia ^{(thảo luận)} 02:00, 10 tháng 10 2006 (UTC)

Tôi là một người Việt Nam sinh ra khi Chủ tịch Hồ Chí Minh từ trần rất lâu. Tôi không có đủ hiểu biết về Hồ Chí Minh như những người đi trước. Về mặt cá nhân, tôi vô cùng kính trọng Hồ Chí Minh. Thường ngày, tôi gọi Hồ Chí Minh là Cụ, là Bác, là Người. Trong diễn đàn mang tính trung lập này (đề nghị các bạn luôn luôn ý thức điều đó), tôi gọi Hồ Chí Minh là “ông” như tất cả những nam nhân vật lịch sử khác. Chân thành xin các bạn đừng nặng về tình cảm mà tranh luận một cách cực đoan – quá ngợi ca hoặc quá thù ghét dẫn đến những mạt sát lẫn nhau không đáng có, bởi nếu như vậy, rốt cục chúng ta không thể đi đến thống nhất, hoặc ít nhất là chấp nhận lẫn nhau chứ chưa nói là hòa đồng. Vĩ nhân nào cũng có thể có mặt tốt, mặt xấu. Chúng ta thấy họ đúng sai đến đâu thì nói vậy, cố gắng tránh đưa cảm tính cá nhân của mình vào. Theo tôi, lãnh tụ Hồ Chí Minh có cuộc sống riêng tư thế nào, chúng ta thu thập tài liệu có nguồn gốc và nội dung càng xác thực và khách quan càng tốt. Đặc biệt là việc ông được công nhận là danh nhân văn hóa thế giới hay không, tôi nghĩ điều đó chẳng khó khăn gì đối với các cơ quan nghiên cứu có thẩm quyền. Còn việc ông có vợ hay không, con ông là ai..., cũng đừng vì điều đó mà kết tội này thế này thế khác. Ông đã hy sinh quá nhiều cho dân tộc Việt Nam, đám tang của ông có phái đoàn của rất nhiều nước trên thế giới đến viếng... thì những điều mà một số người cho là lỗi lầm như trên (và đúng sai còn tranh luận chưa ngã ngũ) cũng không thấm tháp gì so với công lao to lớn của ông. Nếu những điều đó đúng, cũng có thể chính phủ Cộng hòa XHCN Việt Nam sẽ công bố một ngày nào đó, tôi đoán là như vậy. Hồ Chí Minh được nhân dân của rất nhiều nước ngợi ca. Tôi được sinh ra và mạnh khoẻ đến giờ cũng là nhờ ông. Còn chúng ta – những người làm Wikipedia – xin hãy lấy tư tưởng trung lập và khách quan làm trọng. Chiến tranh đã qua lâu rồi. Tôi mong muốn mọi người Việt Nam dù theo bất cứ tư tưởng, thể chế nào và sinh sống ở đâu hãy đoàn kết cùng nhau và cùng thế giới, ít nhất là trên forum này chúng ta hãy nói tất cả những điều có thể khẳng định là đúng về Hồ Chí Minh, không thêm không bớt, không giấu giếm, không thổi phồng, không bôi nhọ... để tất cả chúng ta và thế hệ sau có được một cái nhìn chính xác nhất, khách quan nhất về Hồ Chí Minh nói riêng, các nhân vật và sự kiện lịch sử nói chung. Xin gửi các bạn lời chào trân trọng và tinh thần xây dựng! 222.252.87.34 12:32, 14 tháng 10 2006 (UTC)THANH NIÊN HẬU THẾ SỐNG TẠI VIỆT NAM

***

Kính phục Hồ Chí Minh rất khác với việc không muốn nhìn nhận những điều có thật về ông, chẳng hạn Tăng Tuyết Minh là người vợ thật của ông khi ở Trung Quốc, mà đám cưới có Chu Ân Lai dự. Không dưng không có lửa mà lại có khói bao giờ. Chúng ta cần đối xử đúng với Hồ Chí Minh là nhìn nhận ông ta như một con người. Ông là một con người giỏi chính trị, mỗi lời nói và hành động của ông ta đều "đầy chính trị". Hơn nữa, ông ta là "sinh mệnh trên mọi sinh mệnh", khi ông sinh thời người ta sẵn sàng nói bốc trời để tán dương ông ta (và để tiến thân cho mình}, và người ta hè nhau tẩy xóa hết mọi tì ố của ông ấy, và truyền tụng về ông như một ông tiên. Riêng điều này về lôgic tự nhiên suy luận của một con người rất khó mà nhìn nhận, trừ phi... Mà thôi, mọi giai thoại về ông ta đều cần phải được ghi đầy đủ, cây ngay không hề sợ chết đứng bao giờ! Ở Việt Nam khi tôi nói vua Trần Thái Tông đã có hành động loạn luân có thể chả sao, nhưng khi tôi nói hay bàn một giai thoại về ông thì... For whom the bell tolls? Lucin 15:56, 27 tháng 10 2006 (UTC)

Người Việt là có truyền thống nhớ ơn nên người dân không muốn truyền tụng nhưng cái flaws. Nhưng đây là từ điển bách khoa thì cho vào cũng chẳng sao, miễn là có dẫn chứng. Vì chẳng ai là flawless cả.

***

Wikipedia chỉ được phép đăng những thông tin kiểm chứng được từ những nguồn có uy tín. Mời bạn đọc Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Nếu bạn muốn bổ sung bất kỳ thông tin nào, xin hãy cung cấp nguồn dẫn chứng có uy tín. Đó là tiêu chí quan trọng nhất.

Ngoài ra, mời bạn ký tên bằng 4 dấu ngã (~~~~). Tmct 09:45, 27 tháng 10 2006 (UTC)

Câu nói nổi tiếng

• Tôi chỉ có một đảng: Đảng Việt Nam.
• Chính lòng yêu nước, chứ không phải lý tưởng cộng sản, là nguồn cảm hứng cho tôi

Hai câu này không nổi tiếng. Tôi đề nghị bỏ 2 câu này.--Bùi Dương 11:12, 29 tháng 10 2006 (UTC)

Hai câu này nổi tiếng ở nước ngoài. Tmct 21:46, 29 tháng 10 2006 (UTC)

LĐ không tin -- trừ khi MC cho được dẫn chứng về sự nổi tiếng này! LĐ chưa bao giờ nghe ai ca ngợi hai câu này ở Mỹ cả nên rất muốn xem resource từ ai tác giả có uy tín hay không nói về hai câu đó! LĐ

Sao cứ lấy Mỹ làm thước đo!? Hai câu nói trên có thể không nổi tiếng đến mức mọi người đều biết nhưng nó nói lên suy nghĩ và tính cách của Bác!