Thảo luận:Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch/Lưu 1

Mục từ riêng hay không?

Bài này có đáng đứng riêng không hay nên sửa thành 1 danh sách các bút danh của Hồ Chí Minh? Theo tôi nội dung bài này khó có thể mở rộng thêm gì nữa. Tmct 12:20, ngày 3 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tìm trong google "Trần Dân Tiên" có đến 12.800 kết quả [1] . Nếu Trần Dân Tiên không phải là Hồ Chí Minh đương nhiên Trần Dân Tiên có mục từ riêng, còn nếu Trần Dân Tiên là Hồ Chí Minh đi nữa thì Trần Dân Tiên cũng xứng đáng có mục từ riêng hơn là chỉ một câu "Đó là một bút danh của ..." trong mục từ Hồ Chí Minh, tuy nhiên, trong mục từ Hồ Chí Minh nên có liên kết sang mục từ này. Meomeo 02:17, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đồng ý Trần Dân Tiên có thể đứng riêng một mục từ. Tôi cũng đã thêm chú thích vào bài "Hồ Chí Minh". Avia ^{(thảo luận)} 03:24, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Hì hì, sau khi thấy Nhacdangian đưa vào cả đống nội dung thì tôi đã hết thắc mắc rồi. Tmct 07:54, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Một bài phân tích đầy đủ về Trần Dân Tiên http://z8.invisionfree.com/cafevn/index.php?showtopic=12

Thắc mắc

Điều này tuy chưa chính thức được nhà nước và Đảng Cộng sản Việt Nam xác nhận

Liệu trong lịch sử đã có bao giờ một nhà nước hay một đảng lại đứng ra xác nhận bút danh B là của ông C không? Đảng hay nhà nước có tư cách pháp nhân nào để làm việc này (một việc cá nhân) cũng như tại sao lại phải có nghĩa vụ phải làm việc này?

Tôi nghĩ ta nên xóa câu trên đi, vì sẽ chẳng bao giờ có chuyện một cơ quan cấp nhà nước/chính quyền lại làm cái chuyện xác nhận kì cục này. Dẫn chứng từ nguồn "tạp chí cộng sản" đã là quá nặng kí rồi.

Tmct 12:33, ngày 3 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu

Nếu có nguồn dẫn nói rằng "Trần Dân Tiên là bút hiệu của Hồ Chí Minh" (chính xác là 1 trong những bút hiệu) thì bài nên redirect và bổ sung thông tin cho bài Hồ Chí Minh.

Nếu vẫn còn nghi vấn thì nên viết "Trần Dân Tiên được cho là là bút hiệu của Hồ Chí Minh...".

Lưu Ly 13:37, ngày 3 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu Trần Dân Tiên là Hồ chủ tịch thì tại sao ông lại viết một đọan văn kỳ cục như vậy? --Saigon punkid 06:24, ngày 4 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Bây giờ không còn "nếu" gì nữa, mà là 100%. Nếu không được phép thì những nhà nghiên cứu như GS Hà Minh Đức làm sao dám đưa vào sách như vậy. Avia ^{(thảo luận)} 09:44, ngày 4 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy wikipedia hơi vội vàng khi có kết luận về bút hiệu này của Hồ Chí Minh. Với nguồn dẫn đầu tiên được đưa ra, đâu có khẳng định đây là bút danh, mà người viết tự suy diễn ra. Nguồn dẫn thứ 2 thì chấp nhận được, còn nguồn dẫn thứ 3 của Bùi Tín thì tạm chấp nhận thêm. Như vậy, mới có 3 nguồn trên mà wikipedia dám khẳng định như thế này "Trần Dân Tiên là một bút hiệu của Hồ Chí Minh trong tác phẩm "Những mẫu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch". Mặt dù ông có rất nhiều bút hiệu trong cả cuộc đời nhưng bút hiệu này đặc biệt vì với bút hiệu này ông đã đóng vai một người gặp gỡ chính ông..." thì nghe khó xuôi tai lắm. Nếu vẫn muốn có sự liên hệ của HCM với bút danh này thì cần sửa lại câu cho chính xác hơn như Lưu Ly đã viết ở trên. (Tuy nhiên, với bài này, tự dưng tôi lại thấy wikipedia có vẻ buôn dưa lê quá). Casablanca1911 04:06, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vấn đề là Casa có biết nguồn nào nói rằng Trần Dân Tiên không phải bút danh của Hồ Chí Minh không? để ta viết bài này theo kiểu 2 chiều?

Tôi không tính Bùi Tín là một nguồn tử tế. Nhưng "Tạp chí Cộng sản" quá nặng kí (tạp chí của DCS), rồi giáo sư Hà Minh Đức nữa.

Thực ra còn một nguồn nặng kí nữa là cuốn Ho Chi Minh của William Duiker, nhưng ông này chỉ chú thích là giới nghiên cứu ở Việt Nam nói thế, không nói cụ thể là ai hay tài liệu nào, nên tôi không dùng nguồn này.

Tmct 08:10, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Xem đoạn này:

Cho đến năm 1976, người đọc chỉ biết Trần Dân Tiên là một cây bút đã bỏ nhiều công phu sưu tầm tài liệu về một nhà cách mạng lỗi lạc (...)

Năm 1976, Đảng và Nhà Nước Cộng Sản Việt Nam công bố Trần Dân Tiên không phải người nào khác mà chỉ là bút hiệu của Hồ Chí Minh.

Minh Võ, Ngày 2 tháng 9, đọc lại Trần Dân Tiên

tuy không rõ độ tin cậy (Minh Võ là ai?) nhưng tôi thấy chi tiết năm 1976 rất đáng lưu ý. Đến bây giờ tìm tài liệu từ năm 1976 thì hơi khó. Vả lại những quyết định kiểu đó ít nhất cũng từ Ban Tư tưởng Văn hóa trung ương, ai kiếm ra bây giờ? Tôi vẫn cho rằng nếu không được bật đèn xanh thì những nhà nghiên cứu như GS Hà Minh Đức không dám viết vào sách Tác phẩm văn của Chủ tịch Hồ Chí Minh , mà có viết cũng bị cắt bỏ.

Nếu Casa cho rằng GS Hà Minh Đức dám viết liều, thì thử tìm trong Hồ Chí Minh toàn tập xem có Những mẩu chuyện... không? Nhân tiện xem luôn có Vừa đi đường vừa kể chuyện không?

Avia ^{(thảo luận)} 10:30, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Báo Nghệ An (cơ quan của Đảng bộ tỉnh) viết về điều này một cách bình thường: Thời gian Bác ở nước Pháp từ năm 1919 đến năm 1923, cuốn sách Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch của Trần Dân Tiên (một bút danh của Bác) cho biết: "Thường thường, ông chỉ làm việc nửa ngày; làm buổi sáng để kiếm tiền, còn buổi chiều đi đến thư viện". [2]

Avia ^{(thảo luận)} 11:11, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vậy thì chắc phải xem xét chuyện xóa câu "thông tin rằng về bút danh Trần Dân Tiên không được phổ biến rộng rãi trong các phương tiện truyền thông đại chúng ở Việt Nam, ". Tmct 11:43, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Câu đó thì không nên xóa, vì thông tin này quả thật là không phổ biến rộng rãi. Chỉ có điều người ta không hề phủ nhận nó. Nhân tiện, tôi sẽ cắt bỏ mấy chữ "có uy tín" trong câu: "Không có nguồn có uy tín phủ nhận điều này" vì hiện nay không có nguồn nào phủ nhận, kể cả nguồn "không uy tín". Avia ^{(thảo luận)} 00:55, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cái phần viết về TDT này chẳng khác gì mục tin đồn trong bài Nông Đức Mạnh, Nông Thị Trưng. Bài đó cũng có các nguồn dẫn đấy, có nguồn trích dẫn viết là NĐM là con trai HCM, thế tại sao ở bài kia thì đó chỉ là tin đồn, còn ở bài này thì lại là "khẳng định". Nếu TDT không khẳng định ông ta là HCM và khong có chứng cứ, bằng chứng nào chứng minh viêc này thì mọi nghi ngờ, bàn luận xung quanh đều chỉ là "tin đồn". Nếu bài này được sửa lại là "Có tin đồn TDT là bút danh của HCM..." thì nghe còn hợp lý và trung lập hơn. Casablanca1911 06:25, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Bài Nông Đức Mạnh chỉ là tin đồn vì chính NĐM đã phủ nhận thông tin này, và không có nghiên cứu nào khẳng định điều đó. Ngược lại, thông tin về TDT chính là HCM đã được ít nhất hai học giả uy tín (Duiker được báo chí Việt Nam cho là "tác giả tập chuyên khảo được coi là đồ sộ nhất của người nước ngoài"[3], còn Quinn-Judge được báo CAND miêu tả là đã "dày công nghiên cứu" cho tác phẩm của mình[4] khẳng định và không có thông tin nào phủ nhận điều này. Nguyễn Hữu Dụng 06:35, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Hì hì, như vậy là may cho ông NĐM vì ông vẫn còn đang sống để còn có quyền phủ nhận thông tin này, còn HCM đã khuất thì lấy ai ra để phủ nhận ???? Nếu không có NĐM thì có ai bào chữa cho chính ông về việc này được ? Thế khi TDT cho xuất bản cuốn sách trên, chẳng nhẽ không có ai nghi ngờ điều này với HCM, mà họ chỉ nghi ngờ và đặt tin đồn sau khi HCM đã mất ? Nếu mà họ có hỏi HCM thì chắc cụ đã phản biện như NĐM đã làm rồi. Việc "không có thông tin nào phủ nhận điều này" là cái việc chẳng ai làm được ngoài bản thân người trong cuộc. Chẳng nhẽ có người nào đó bảo là TDT không phải HCM, thế bằng chứng đâu, bằng chứng thì đi mà hỏi HCM ấy. Tôi thấy vin vào cái cớ "không có thông tin nào phủ nhận điều này" là hoàn toàn vô lý hết sức. Thảo luận vừa rồi là của Casablanca1911

Thông tin TDT là HCM không phải là tin đồn vì nó đã được viết tường minh bởi những người không thể bị nghi ngờ:

1. Nhà nghiên cứu, GS Hà Minh Đức
2. Báo Nghệ An điện tử

Tôi tạm chưa tính Tạp chí Cộng sản vì cách viết còn bị tranh cãi. Còn 2 nguồn kia viết rõ ràng: "TDT là HCM".

Avia ^{(thảo luận)} 10:18, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Thông tin không phải từ chính tác giả (hoặc người thân) công bố thì khó mà đúng được, còn chưa kể đến việc nhiều người phải lên báo, đài phủ nhận về các thông tin đã bị đưa ra sai lệch nghiêm trọng (ở đây thì HCM không có cơ hội phủ nhận). Avia còn nhớ việc loan tin về HCM do Lê Văn Lan viết không ? May mà Lê Văn Lan còn biết đến và đứng ra phủ nhận việc này. Casablanca1911 10:24, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Thông tin không phải từ chính tác giả (hoặc người thân) công bố thì khó mà đúng được -> điều này nói chung là có lý, nhưng với trường hợp một lãnh tụ thì không đơn giản vậy. Lý do:

1. Đưa ra một thông tin về lãnh tụ, hẳn có tìm hiểu, nghiên cứu, và phát ngôn hẳn có trách nhiệm
2. Nếu thông tin đưa không chính xác, sẽ có nhiều người quan tâm, lên tiếng đính chính hộ
3. Nếu thông tin sai lệch có thể gây hậu quả xấu, chính quyền (ở ta là Ban Tư tưởng Văn hóa trung ương) lo phủ nhận ngay:D

Avia ^{(thảo luận)} 10:40, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ví dụ đưa tin là sự nghiệp của Bác (ví như bảo là Bác Hồ chưa đến Pháp bao giờ) thì còn đính chính được hay là năm 19xx Bác đang ở X chứ không phải ở Y như một vài bài báo đã đưa...thì còn đính chính được, nhưng đây lại là về tác giả 1 tác phẩm. Ngoài ra đây là tin đồn thì việc gì phải đính chính ? Thế Avia có thấy Ban Tư tưởng Văn hóa trung ương phủ nhận việc NĐM là con của HCM không, Ban Tư tưởng Văn hóa trung ương phủ nhận việc "Nhật ký trong tù" không phải là của HCM không ?

Giả sử Ban Tư Tư tưởng Văn hóa trung ương đứng ra phủ nhận thì họ có phải là HCM hay TDT đâu mà khẳng định được. Tương tự, ông Hà Minh Đức đứng ra thảo luận với Ban TT thì ông cũng có bằng chứng gì chứng minh được chuyện này ? (Nếu có bằng chứng thì 1 là ông HMĐ sẽ cho loan thông tin khắp nơi, hoặc bán thông tin này (xem nào, giá trị sẽ tính theo ngàn hay triệu đô la mỹ ???)

(nói nhỏ) (Tôi e là sẽ giống trường hợp của Trần Quốc Vượng, sau khi ông mất thì thông tin về cái bài viết này được đưa ra, tác phẩm được in ở Califoonia, nếu có sai lệch thì cũng chịu thôi, TQV làm sao mà phủ nhận được nữa. Hay là có nhiều người cũng đợi đến lúc HMĐ...thì sẽ tung tin về bằng chứng cho việc TDT=HCM, lúc đó thì ... Casa hết cãi nhé ;), làm gì còn HMĐ để mà hỏi lại.

Nếu thông tin TDT=HCM chính xác thì sẽ có rất nhiều tài liệu nhắc tới, thông tin này sẽ phổ biến đại chúng kể cả Việt Nam và nước ngoài như là thông tin "Bác là người sống giản dị", thông tin này sẽ được chấp nhận như một điều tất yếu và rất nhiều người nghiên cứu về HCM sẽ không thể bỏ qua thông tin này, kể cả Lady Borton cũng sẽ phải nhắc tới. Casablanca1911 11:01, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tại sao thông tin TDT là HCM không phổ biến rộng rãi ở VN thì không ai giải thích chính thức đâu. Đương nhiên tôi có suy đoán riêng của mình, nhưng không nói ra ở đây vì chắc chắn sẽ châm ngòi cho một đợt tranh luận mới. Hẹn Casa lần sau offline nhé :-D

không ai giải thích, quá đơn giản, vì là không có bằng chứng. Chứ nếu mà có thì làm sao mà có thể che giấu được (hoặc giả thiết khác có thể đang bị ai đó che giấu--->không ai biết được--->coi như hiện nay vẫn đang không có bằng chứng). Casablanca1911 02:27, ngày 27 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tại sao không tìm thấy nguồn phủ nhận thì có thể đơn giản vì nó không có thì làm sao mà tìm thấy. Bàn về cái không có (hay ít nhất là chưa ai thấy) thì chỉ có thể là phỏng đoán, và lại tranh luận bất tận. Khi nào tìm thấy thì hẵng bàn.

"Không tìm thấy nguồn phủ nhận" thì có thể nó không có mà cũng có thể nó có mà không ai tìm thấy...--> không suy ra được gì cả---->đồng ý không bàn về việc này. Casablanca1911 02:27, ngày 27 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Để không sa đà nữa, tôi xin tập trung thảo luận 2 điểm:

1. Trong bài có một số nguồn nêu TDT là HCM, ai có ý kiến về các nguồn đó (độ tin cậy, cách trích dẫn...), vui lòng nêu rõ. (Dĩ nhiên ai tìm thêm được nguồn khác thì cứ đưa vào).

Vấn đề là nguồn dẫn tự nó nói lên ý riêng. Nhưng mà cho câu "chụp mũ" : "...đã được khẳng định bởi một số nguồn, như:" cho toàn bộ các nguồn dẫn thì lại sẽ không chính xác. Một lựa chọn là bỏ 1 dẫn chứng của "Tạp chí Cộng sản Điện tử" đi, hoặc lựa chọn khác là sửa lại câu trên thành : "'...đã được nhắc tới bởi một số nguồn".

2. Ai có nguồn nào nêu TDT là ông A, bà B, hay ít nhất nói rằng TDT KHÔNG LÀ HCM, vui lòng đưa ra.

Avia ^{(thảo luận)} 02:08, ngày 27 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Kiểu này chơi khó đây, đơn giản là vì người ta không phải là HCM và TDT nên không khẳng định được. Hay là chuyển sang tìm các nguồn nhắc tới TDT và HCM nhưng lại không hề nói đến sự liên quan giữa 2 cái tên này ? Kiểu này chắc cũng chấp nhận được chứ, vì có khác gì là "không khẳng định TDT=HCM" ? Casablanca1911 02:27, ngày 27 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cái mà casa gọi là "đơn giản" đó chính là cái khó khăn nhất của bài (vậy mà cũng gọi là đơn giản). Cái yêu cầu của casa đưa ra không phải là yêu cầu của wiki, cái mà wiki đang có là những nguồn dẫn, wiki viết theo nguồn dẫn, còn nếu nguồn dẫn đó sai, thì chính cái nguồn dẫn đó chịu trách nhiệm với cơ quan nào đó, chứ không phải là wiki chịu trách nhiệm. Vấn đề khẳng định hay không khẳng định, đó là ngôn từ dùng để viết, có thể đề nghị những ngôn từ thích hợp hơn, không khẳng định - và không phủ định chẳng hạn. Trang đó, tại thời điểm này viết như thế - nhưng tại thời điểm khác, thông tin bị xoá đi, điều đó vẫn không thể khẳng định được việc xoá đi là do thông tin sai sự thật, có chăng là sai "quan điểm" mà thôi, mà cái quan điểm đó thì xin miễn bàn tại đâyLưu Ly 03:13, ngày 27 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đúng vậy, vấn đề còn lại là ngôn từ để viết tại wiki. Nên tránh trường hợp sau nay có 1 bài báo viết là "Theo wikipedia, thông tin TDT là bút danh của HCM đã được khẳng định bởi các nguồn sau : Tạp chí ĐCS, HMĐ...". Cho nên, đề nghị dùng ngôn từ không khẳng định - và không phủ định như Lưu Ly đã viết. Casablanca1911 03:41, ngày 27 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Thảo luận của Nghilevuong

Câu giả định kiểu "Nếu p thì q" luôn đúng nếu p sai vì vậy người Pháp đã từng nói "Với vài chữ nếu ta có thể bỏ lọt cả Paris vào trong một cái lọ". Tuy vậy tôi cũng tham gia thảo luận bài này theo kiểu "nếu" cho vui. Theo tôi:

Tin đồn có đặc điểm là không chắc chắn về nguồn gốc thông tin ban đầu, chỉ là nghe nói lại, nghe kể lại. Nó không tường minh như Avia đã chỉ ra.

Tin đồn trong bài Nông Thị Trưng và Nông Đức Mạnh đâu chỉ là nghe nói lại, nghe kể lại, thông tin về tin đồn cũng có nguồn dẫn rõ ràng đấy chứ. Casablanca1911 15:59, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Thông tin trong bài TDT =HCM có nguồn gốc rõ ràng nên không thể xếp vào loại là tin đồn, mặc dù có thể đã có một thời nào đó nó đã từng là tin đồn và là tin đồn lan rất rộng đến độ Tạp chí Cộng sản, Báo Nghệ An xem thông tin này là chuyện bình thường nhiều người đều đã biết và có biết thì cũng không sao thông qua cách viết bình thản chứ không như kiểu tiết lộ một bí mật cần phải dấu kín.

Cách viết cũng có ý của nó đấy. Sao Tạp chí Cộng sản không bình thản viết rõ ra là "TDT là bút danh của HCM". Trang Báo Nghệ An điện tử này bình thản nhắc tới tác giả Trần Dân Tiên đây, có khẳng định chính là HCM đâu ? Casablanca1911 15:59, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu HCM còn sống khi có tin đồn TDT =HCM thì HCM sẽ phủ nhận? Bây giờ không có thông tin HCM phủ nhận chứng tỏ thông tin đó khó đúng và bất công vì HCM không còn sống nên không có cơ hội để phủ nhận? Ban TTVH không cần phủ nhận tin đồn, nếu có phủ nhận thì cũng không có giá trị vì BTT<>HCM, BTT<TDT nên BTT không có tư cách phủ nhận.Nếu TDT =HCM thì nó sẽ phổ biến rộng rãi ngay cả ở Việt Nam.

Khi có tin đồn TDT =HCM, không hẳn là khi còn sống HCM sẽ phủ nhận mà ông sẽ có ý kiến phủ nhận hoặc khẳng định điều đó. Casablanca1911 15:59, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Casa đặt ra quá nhiều trường hợp, tôi thử phân tích sơ vài trường hợp có thể xảy ra trong đời sống theo kiểu giả định:

• Nếu HCM là TDT thì khi có thông tin TDT=HCM thì HCM phủ nhận làm gì?

Giả sử tin đồn HCM=TDT đến tai HCM, nếu HCM là TDT thì ông sẽ không phủ nhận, đúng vậy. Nhưng điều "HCM không phủ nhận" phải có người nào đó biết chứ. Nếu không ai biết điều này---> coi như chưa đến tai HCM nếu ông không tự khai ra. OK ? Casablanca1911 15:59, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

• Nếu HCM <> TDT, khi có thông tin sai là TDT=HCM thì HCM có bắt buộc phải phủ nhận (có cần thiết hay không) hoặc nếu HCM đã từng có phủ nhận thông tin đó nhưng chắc gì bây giờ lời phủ nhận đó chúng ta đã biết, chúng ta đây bao gồm cả Casa vào đó. "Chúng ta hiện nay" không biết không có nghĩa là HCM đã chưa từng phủ nhận thông tin TDT<>HCM.

Giả sử tin đồn HCM=TDT đến tai HCM, nếu HCM <> TDT thì HCM phủ nhận hay không cũng chẳng ai biết và đúng như Nhilevuong viết, không có nghĩa là HCM đã chưa từng phủ nhận thông tin TDT<>HCM. (Tôi cũng không rõ là HCM sẽ phủ nhận điều này hay công nhận cơ mà, và Ban TT trung ương cũng sẽ không biết điều này, chả ai biết cả vì họ có phải là HCM hay TDT đâu cơ chứ. Casablanca1911 15:59, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

• Nếu tìm ra thông tin có nguồn dẫn chứng là HCM đã từng khẳng định TDT<>HCM vậy thông tin khẳng định TDT=HCM của Bùi Tín là sai? Không chắc chắn chút nào cả. Tại sao "tất cả mọi người" lại tin lời của HCM hơn lời của Bùi Tín, vẫn có một số người tin rằng HCM càng cố cãi TDT<>HCM thì càng chứng tỏ TDT=HCM.(Casa không cho tôi lập luận mâu thuẫn đó chứ)

Nếu tìm ra thông tin có nguồn dẫn chứng là HCM đã từng khẳng định TDT<>HCM mà Bùi Tín lại khẳng định TDT=HCM thì kệ ông ấy thôi. Bùi Tín sai hay không còn phụ thuộc vào bằng chứng (vật chứng, nhân chứng...) cho câu tuyên bố đó của ông ta. Không phải làmọi người tin HCM hơn Bùi Tín, mà HCM là chủ thể, Bùi Tín muốn khẳng định thì cứ đưa chứng cứ để người nào đó có thể kiểm chứng được điều ông ý nói. Còn nếu ông ấy chỉ tuyên bố TDT=HCM và đưa thông tin khó (không) kiểm chứng được thì chả ai tin là đúng. Nếu có thông tin "HCM càng cố cãi TDT<>HCM" thì qúa tốt, nó có thể chứng tỏ điều này điều kia, nhưng miễn là mọi người còn biết được rằng thông tin đó đã từng đến tai HCM. Casablanca1911 15:59, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

• BTT bắt buộc phải phủ nhận một cách hiểu sai về Lãnh tụ vì đó là trách nhiệm của họ, họ có thể đơn giản là viết rằng TDT là nhà văn XXX sinh ngày quê quán (ông hoặc bà nhà văn này đâu chỉ có một tác phẩm và đâu phải thứ tay mơ xoàng xĩnh, vì nếu tay mơ làm sao được tiếp cận Chủ tịch để viết bài?) ví dụ TDT là nhà văn Tú Mỡ thế là ai cũng phải tin thôi nếu ông Tú Mỡ này cũng không phản đối.

Cái chính là thông tin về TDT hiện không có (hoặc chưa tìm thấy, hoặc không còn...) hoặc đơn giản BTT chẳng cần phủ nhận vì thông tin TDT=HCM chỉ là tin đồn, tương tự tin đồn của Nông Đức mạnh và Nông Thị Trưng. Mà tại sao TDT không có thông tin gì khác thì suy ra đó là bút danh của HCM ? Cũng có thể là bút danh của nhà văn X, Y nào đó chứ. Casablanca1911 15:59, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

• Nếu TDT =HCM thì nó sẽ phổ biến rộng rãi ngay cả ở Việt Nam: thì thông tin này cũng đã phổ biến rồi đó thôi với lại sự phổ biến của thông tin này không liên quan đến sự đúng sai của thông tin. Nếu càng bàn theo hướng này, theo tôi sẽ tắc tị.

Viết lại cho rõ ý hơn : nếu thông tin TDT =HCM được khẳng định là đúng thì sự khẳng định này sẽ được phổ biến tại Việt Nam và cho các nhà nghiên cứu về HCM. Hiện tại sự phổ biến vẫn là "bán tính bán nghi" về HCM thôi, chứ không phải là "sự khẳng định" . Casablanca1911 15:59, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đến phiên tôi đưa ra chữ nếu:

Nếu NĐM lên đài tuyên bố mình là con của HCM, thế thì Casa cũng vội tin NĐM là con của HCM thật theo kiểu người trong cuộc nói là tin? Khi đó Wiki sẽ viết sao:

• NĐM là con của HCM (kèm chú thích 1, 2, 3, 4)
• NĐM tự nói mình là con của HCM (kèm chú thích 1, 2, 3, 4)

Nghilevuong 14:31, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tất nhiên là sẽ tin, wiki sẽ viết là "NĐM tuyên bố như vậy vào ngày...tháng...năm...tại...trong một cuộc phỏng vấn với báo X do anh A thực hiện". Thế là đủ. Casablanca1911 15:59, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Việc Casa chọn phương án "NĐM tuyên bố mình là con của HCM" mà không chọn phương án "NĐM là con của HCM" kèm chú thích đủ chứng tỏ hai phương án này tuy chỉ trình bày về một thông tin nhưng lại gây ra hai cách hiểu khác nhau. Tôi cũng thích cách chọn này của Casa.

Nhưng nếu thông tin này không công khai đến mức nhiều người có thể kiểm tra tận tai mà chỉ do báo Nhân Dân đưa tin, tạp chí Đảng Cộng sản đưa tin hoặc nó nằm trong vài tập sách nghiên cứu của vài học giả nước ngoài thì theo Casa nên chọn phương án nào sau đây?

• NĐM tuyên bố mình là con của HCM (kèm chú thích 1, chú thích 2, chú thích 3)
• Theo báo Nhân dân thì "NĐM tuyên bố mình là con của HCM" kèm chú thích hoặc Theo tạp chí Cộng sản thì "NĐM tuyên bố mình là con của HCM" kèm chú thích, và, Theo Duiker thì "NĐM tuyên bố mình là con của HCM" (kèm chú thích).

Ngoài ra, theo Casa thì chỉ cần viết "NĐM tuyên bố như vậy vào ngày...tháng...năm...tại...trong một cuộc phỏng vấn với báo X do anh A thực hiện". Thế là đủ. Casa đã mắc bẫy thái độ trung lập khi cho rằng chỉ như vậy là đủ.

Phải trình bày rằng HCM đã từng khẳng định mình chưa từng có vợ và con thì mới là đủ. Thậm chí phải đưa thêm thông tin về việc có nhiều người vẫn không tin NĐM là con của HCM sau khi thông tin này đã phổ biến.

Lúc đó ai tin NĐM là con của HCM thì cứ việc tin, ai không tin NĐM mà chỉ tin vào lời của HCM cũng không sao. Wiki đã cùng lúc đưa ra nhiều thông tin trái chiều đủ để đạt thái độ trung lập, người đọc hoàn toàn có quyền nhận định theo ý riêng của mình.

Nghilevuong 04:16, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)

tương tự

Lady Borton, Piece of Uncle Ho history surfaces in London (đang trên thông tấn xã VN):

a handwritten draft of Vua Di Duong Vua Ke Chuyen (Stories told on the trail) by T. Lan. Ho Chi Minh had used the pseudonym T. Lan and the voice of a cadre accompanying President Ho in September 1950 to the Border Campaign for Stories Told on the Trail, which was first published in book form in 1963.

Chuyện "đặc biệt" này được nhắc đến với một vẻ rất là "chuyện thường ngày ở huyện".

Tmct 08:28, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

"Chuyện thường ngày ở huyện" chắc là thành ngữ ở Việt Nam? Lần đầu tôi mới thấy và không hiểu là câu chuyện gì nên vào google để search, hóa ra đấy là thành ngữ. Nguồn góc xuất xứ như thế nào mà có thành ngữ như thế? Thí dụ như ở Việt Nam có chuyện "tệ hơn vợ thành đậu" cũng có xuất xứ. Ai biết, xin giải thích về thành ngữ này, cám ơn. Có nên chăng một bài cho thành ngữ này nếu có một câu chuyện kể về xuất xứ của nó? Nhacdangian 12:40, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

"tệ hơn vợ thành đậu" thì tôi chịu. Còn "Chuyện thường ngày ở huyện" thì cổ lắm rồi, tôi nhớ mang máng hình như hồi bé có 1 vở kịch (Liên Xô thì phải), nội dung thế nào thì chịu, chỉ nhớ trong đó có nhân vật do ông Trọng Bằng đóng vai suốt ngày nói câu đó. Nhưng mà hồi đó bé quá nên chắc là trí nhớ không đáng tin cậy lắm, không phải nguồn kiểm chứng nên kể thế cho vui chứ không viết thành bài được.

Câu "biết rồi khổ lắm nói mãi" xuất phát từ khi phim Số Đỏ được chiếu thì có thể chăng? nhưng tôi thấy ít thông tin quá.

Tmct 13:39, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

"Tệ hơn vợ thằng Đậu" là một cụm từ xuất xứ từ miền Nam, cái này phải hỏi mấy bác miền Nam chắc rõ hơn. Không rõ là truyện cười hay hài kịch, các bạn có thể search từ khoá này.

Còn "Chuyện thường ngày ở huyện" là một truyện ngắn hay tiểu thuyết gì đó (nếu tôi nhớ không nhầm là một truyện ngắn của một nhà văn Liên Xô, không nhớ tên, viết về thời kháng chiến chống phát xít Đức, được in trong tập truyện ngắn Tính cách Nga), chắc sau được chuyển thể thành kịch. Cụm từ này (không hiểu có được xếp là thành ngữ không) có nghĩa là điều gì đó (không tốt) hay diễn ra, đã thành thói quen

conbo 06:10, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Té ra "Chuyện thường ngày ở huyện" là "không tốt" à? Nguy hiểm thật, tôi chỉ toàn dùng với nghĩa thường:).

À, có ai biết cuốn "Bác Hồ kính yêu" là của tác giả nào không? nếu cũng là bác Trần Dân Tiên thì nên liệt kê nốt ở đây cho đầy đủ.

Tmct 07:53, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cuốn tiểu thuyết "Chuyện thường ngày ở huyện" (dày khoảng 300 trang) có nội dung viết về công việc của một ông bí thư huyện ủy, ông đi sâu sát các nông trang trong huyện, phát hiện máy móc bỏ không dùng, hỏng hóc khắp nơi vì ngành công nghiệp cung ứng máy cho nông thôn theo kiểu cào bằng, chỗ không có cừu lại có máy vặt xén lông cừu ... nông dân không mong có năng suất cao vì máy gặt đập liên hợp vào ruộng thưa dễ chạy hơn ruộng dày, năng suất càng cao càng càng mệt, ông tìm hiểu riết và quyết định nhường chức bí thư huyện ủy cho một anh đội trưởng sửa chữa máy vì cho rằng anh này nắm được việc của huyện hơn cả mình, có uy tín với dân trong huyện hơn cả mình. Về đời tư anh bí thư còn định ly dị vợ nữa thì phải vì ... quên rồi, nhưng có khả năng vị Bí thư tỉnh ủy nhìn xa và sáng suốt, sau khi bị thuyết phục cái vụ từ chức vì có người tài hơn đó có lẽ sẽ cất nhắc cho anh ta một chức gì đó ở tỉnh. "Chuyện thường ngày ở huyện" nghĩa là chuyện nhỏ, xảy ra trên thực tế một cách thường xuyên, ai cũng biết chỉ có lãnh đạo là không biết! Tốt hay không tốt là do cách nhìn nhận bản chất sự việc và cách ứng xử thích hợp, nếu biết từ chức như ông bí thư huyện thì quá tích cực, nhưng như vậy là ảo tưởng và trở thành "Chuyện huyền thoại của ... Liên Xô" thế kỷ nào nào đó. "Tệ hơn vợ thằng Đậu" ý nói người vụng về, quê mùa chứ không phải nói về người xấu. Meomeo 08:35, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nghĩa là không phải nghĩa xấu, mình không dùng sai rồi. [thở phào] :). Tmct 08:42, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đoạn dẫn lái

Nhìn chung tác phẩm nói ông Hồ Chí Minh là người rất khiêm tốn, không muốn nói gì đến cá nhân của mình cho nên tác giả (tức là ông Trần Dân Tiên) phải đi tìm hiểu từ những người khác xung quanh ông Hồ để viết. Ngoài ra, trong đó còn ghi là Hồ Chí Minh không có vợ con, suốt đời chỉ nghĩ đến dân tộc.[1]

Tôi bỏ đoạn trên, vì lí do:

• lạc đề, bài nói về tác giả, không cần mô tả nội dung tác phẩm.
• những thông tin trên được chọn (mà không phải các thông tin khác) có ý dẫn lái người đọc đến những chi tiết tranh cãi về nhân vật Hồ Chí Minh.

Tmct 15:28, ngày 18 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đồng ý, phần đó là lạc đề. Phần đó có thể viết cho bài nói về tác phẩm mà thôi. Nhacdangian 03:48, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Trần Dân Tiên chỉ có duy nhất tác phẩm này, nói tới Trần Dân Tiên là phải nói tơi tác phẩm chứ nói cái gì bây giờ, tóm tắt tác phẩm và có link dẫn tới toàn văn tác phẩm chứ ?87.106.67.145 05:50, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Có 2 chi tiết như trên mà là tóm tắt à? Còn link tới tác phẩm thì phải đặt ở mục riêng để cho người đọc dễ thấy. Tôi đã sửa Tmct 07:56, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đề nghị mọi người lưu ý

Đề nghị mọi người lưu ý Tmct xóa đường link dẫn đến toàn văn tác phẩm "Những mẩu chuyện về đời hoạt động của HCT". Phải có tóm tắt và có link dẫn đến tác phẩm.Yeusuthat 06:00, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đoạn Meomeo viết

mặc dù các thông tin như thế này về Lãnh tụ có thể ảnh hưởng đến tình cảm của người dân và việc lan truyền các tin về đề tài này là phạm pháp.

Câu trên không ổn:

• "có thể ảnh hưởng đến tình cảm của người dân" --> Wiki không nên suy đoán.

Không nên cắt xén câu văn để giải thích bất kỳ điều gì, nó đâu có dài mà phải cắt ngắn. Nếu đây là sự thật trong khi báo chí hiện nay vẫn đăng bài của Trần Dân Tiên trong đó có các câu "Hồ Chủ tịch là một người khiêm tốn không muốn nói về mình ..." thì nó không phải là ảnh hưởng tình cảm mà là ảnh hưởng về đánh giá đạo đức nữa chứ. Cần suy đoán mới hiểu được thế nào là vi phạm tiêu chí đơn giản nhất về đạo đức hay sao? Tmct thử viết ở đâu đó trên báo Trần Dân Tiên là ... thử coi có ai dám đăng hay không? Đang có phong trào kể câu chuyện về đạo đức Bác Hồ liều thử một lần rồi ăn cơm tù bạn ạ. Meomeo 09:41, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

• "...là phạm pháp" --> Vi phạm điều luật gì? Sao Tạp chí cộng sản và GS Hà Minh Đức dám làm?

Bôi bác Lãnh tụ là tội hình sự. Meomeo 09:41, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tmct 09:16, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ngoài ra, phần "...nhiều người tin rằng đây là..." cần có dẫn chứng. Tôi không tin là nhiều người biết, chưa nói gì đến chuyện tin. Tmct 09:16, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

"Nhưng cũng không có thông tin chính thức phủ quyết rằng Trần Dân Tiên không phải là bút danh của Hồ Chí Minh mặc dù các thông tin như thế này về Lãnh tụ có thể ảnh hưởng đến tình cảm của người dân và việc lan truyền các tin về đề tài này là phạm pháp". Tôi cũng thấy như vậy, nên đưa vào đây để mọi người cùng thảo luận, đoạn in nghiêng là đoạn đã tạm bỏ ra trong bài. conbo 09:27, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Hãy xem lại việc một báo nào đó tự động đăng tin ngày mất của Chủ tịch Hồ Chí Minh là ngày 2/9 và việc một báo nào đó đã tùy tiện đăng nguyên văn di chúc của Chủ tịch Hồ Chí Minh, khi đó đã nổ ra việc ai cho phép đăng tin về lãnh tụ khác với thông tin chính thức của Ban Chấp hành trung ương? Bỏ tù Vũ Kỳ thì khó, ông ấy già quá rồi lại là đã từng thư ký của Chủ tịch nữa mà ông ta có làm gì sai đâu, có nói gì sai đâu nhưng còn cái ông tổng biên tập liều mạng cho đăng bài kết quả sau đó ra sao, có ai biết không?Meomeo 09:41, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ồ, Meomeo quên mất chuyện cần nguồn dẫn chứng rồi, tất cả các chuyện "có thể ảnh hưởng", "là phạm pháp", "nhiều người tin rằng" đều thuộc dạng cần dẫn chứng đó. Meomeo có thể thoải mái đem các "chuyện thường ngày ở huyện" ra thuyết phục tôi. Nhưng chuyện tôi có đồng ý với Meomeo hay không đâu có cung cấp được nguồn dẫn chứng cho các thông tin và khẳng định gây tranh cãi trong bài.

Ngoài ra, quy định "Wikipedia không phải là nơi phỏng đoán" được ghi trong Wikipedia:Những gì không phải là Wikipedia.

Tmct 10:01, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vụ "nguyên văn di chúc và ngày mất 2/9", tôi không nhớ là ai đăng đầu tiên, "tự động", "tùy tiện" hay không, chỉ chắc chắn là được công bố đầy đủ trong Thông báo số 151/TB-TW của Bộ Chính trị BCH TƯ ĐCSVN, ngày 19 tháng 8, 1989, do Tổng bí thư Nguyễn Văn Linh ký tên. Ai muốn xem tài liệu đó, có thể tìm đọc cuốn Bác Hồ viết di chúc và Di chúc của Bác Hồ, Nxb Sự Thật và Nxb Kim Đồng, Hà Nội, in lần thứ năm, 2007 (năm lần in rồi nhé). Avia ^{(thảo luận)} 03:52, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)

xác thực?

Không có tài liệu xác thực nào về tiểu sử nhà văn Trần Dân Tiên

Meomeo cho cái định nghĩa về "xác thực" với. Không thì câu này mâu thuẫn với câu nói về đoạn nói về nguồn Tạp chí Cộng sản.

Tmct 10:09, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Có ai nói Trần Dân Tiên sinh ngày tháng năm ở đâu không? Tiểu sử nhà văn Trần Dân Tiên làm gì có. Việc một vài tài liệu nói qua quýt kiểu vừa làm vườn, vừa tưới cây, vừa nói " quán bún bà Béo ăn ngon thật" khác nào nói lén lút sau lưng quốc dân đồng bào Bác Hồ tự tô vẽ mình là người khiêm nhường. Chính thức người ta đã công bố chỉ có Ban Chấp hành trung ương mới có thẩm quyền được công bố các thông tin về Chủ tịch Hồ Chí Minh vì vậy Ban Tư tưởng văn hóa trung ương, nơi cai quản báo chí Việt Nam, cũng chẳng có đủ thẩm quyền, tạp chí Đảng Cộng sản cũng vậy. Các hồi ký các kiểu cũng phải chịu sự chi phối này, không phải ai cũng được phép hồi ký, cấm cả rồi đấy. Tóm lại nguồn Tạp chí Cộng sản chỉ có giá trị với các vấn đề khác không phải là nguồn đáng tin cậy hoặc "xác thực" trong vấn đề này, mặc dù theo Wiki nó là thông tin có thể kiểm chứng được và là thông tin xịn. Meomeo 00:50, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tiểu sử nhà văn Trần Dân Tiên làm gì có. Sao không có, Trần Dân Tiên sinh 19-5-1890, mất 2-9-1969 mà:-D. Bạn thử lật lại vấn đề xem. Một cuốn sách được tái bản rất nhiều lần, ở VN được xem là nguồn thông tin chính thống về tiểu sử HCM (người ta luôn dẫn chứng từ đó một cách rất tôn trọng), thì tác giả của nó liệu có thể là một kẻ vô danh tiểu tốt được không? Ít nhất phải có vai vế rất cao trong Đảng. Vậy tại sao người ta không công bố thông tin về tác giả đó, cứ để "phe chống cộng" (tôi tạm gọi thế cho gọn, xin đừng tranh cãi chỗ này) tha hồ đả kích HCM tự viết sách ca tụng mình, vân vân... Avia ^{(thảo luận)} 01:32, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Được thôi, đã cãi thì cãi tới cùng. Trần Dân Tiên viết "Hồ chủ tịch được nhân dân gọi là cha già dân tộc vì ..." năm 1947 Hồ Chủ tịch mới có 57 tuổi vì vậy nếu Trần Dân Tiên không là Hồ Chí Minh thì đó là lời ngợi ca, còn Trần Dân Tiên là Hồ Chí Minh thì bất kỳ ai cũng cho đó là lời ngạo mạn, ai phản đối ý này không? Một người có 57 tuổi mượn láo qua miệng người khác tự vinh danh mình là cha già dân tộc thì có phải là ngạo mạn không? Có cần phải suy đoán và dẫn chứng gì không? Vậy chuyện Trần Dân Tiên có là Hồ Chí Minh không có quan hệ đến vấn đề đạo đức đúng không, do đó tôi đề nghị sửa lại câu trên thành:

Không có một công bố nào của Ban Chấp hành trung ương về tiểu sử nhà văn Trần Dân Tiên hoặc một phủ nhận nào về việc bút danh này là của Chủ tịch Hồ Chí Minh.

Meomeo 02:04, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

• Bạn viết: Không có một công bố nào của Ban Chấp hành trung ương về tiểu sử nhà văn Trần Dân Tiên thì không sai nhưng hẹp quá.
• Tôi viết thế này không có thông tin nào khác về Trần Dân Tiên có phải là bao gồm cả Ban chấp hành trong đó không?
• Về vấn đề đạo đức, xin phép miễn bàn vì trên mạng người ta nói rất nhiều. Tôi chỉ thảo luận TDT có phải là HCM không mà thôi.

Avia ^{(thảo luận)} 03:08, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

"Đặc biệt"

Có thể có người không cho là việc viết về mình qua vai người khác là chuyện đặc biệt. Do đó, để cho trung lập, tôi cắt chữ "đặc biệt" trong đoạn nhận xét về Trần Dân Tiên vì nó áp đặt một quan điểm mà không có trích dẫn nguồn.

Nếu có học giả nào cho rằng việc này "đặc biệt" thì xin mời trích dẫn nguồn. Còn không, hãy để người đọc dựa trên nội dung và quan điểm cá nhân mà tự xét xem có đặc biệt hay không.

Tmct 19:50, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ý kiến các học giả

Tôi đang thu thập các ý kiến của các học giả về Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch.

• Sophie Quinn-Judge: "While it is based on fact, its omissions, embellishments, and insistence on Ho Chi Minh's proletarian virtue made it an element in the construction of his myth rather than a serious record." (Tuy nó được dựa trên sự thật, những điều nó bỏ qua hay tô vẽ thêm, và việc nó khăng khăng khẳng định phẩm chất vô sản của Hồ Chí Minh đã biến nó thành một yếu tố tạo ra huyền thoại về ông thay vì một sử liệu nghiêm túc.)
• William J. Duiker: Việc HCM viết các tự truyện dưới tên giả làm khó khăn việc viết một tiểu sử về ông. (p. 579)

Nguyễn Hữu Dụng 20:14, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ là các ý kiến trên cần được mang vào bài này hay bài về Hồ Chí Minh. Mekong Bluesman 20:57, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Có phải Dụng trích p.579 Duiker là đoạn này không?

A NOTE ON SOURCES (p.579)

There are a number of bibliographic problems that afflict any prospective biographer of Ho Chi Minh. Not the least among them is the fact that Ho Chi Minh wrote two brief autobiographies, as well as numerous articles in newspapers and magazines, under assumed names...(liệt kê các bản với các ngôn ngữ Việt - Anh - Pháp - Trung)... Because the English- and French-language versions [of Nhung mau chuyen ve doi hoat dong cua Ho Chu tich] are the most readily available for the use of most readers, I have decided to cite them in the endnotes.

A second problem lies in the similarity in the titles of many Vietnamese-language books about Ho Chi Minh as well as about other aspects of the Vietnamese revolution. I have done my best to be precise when citing such sources, but readers interested in tracing them should take care to notes the exact information contained in the endnodes...(Ví dụ về sự khác nhau giữa các phiên bản của Hồ Chí Minh toàn tập)

A third issue concerns the use of the Vietnamese language ... (nói chuyện dấu má tiếng Việt và lưu ý độc giả là tác giả sẽ dùng tiếng Việt không dấu trong cuốn sách)

Tmct 21:29, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vâng, tôi tóm tắt ý chứ không trích nguyên văn. Nguyễn Hữu Dụng 22:32, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vậy theo tôi, tóm tắt chính xác hơn là: "Việc ông dùng tên giả khi viết tự truyện và các bài báo là một trong các khó khăn về tư liệu tiểu sử đối với người định viết sách về ông." Tmct 22:46, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Thứ nhất, nói rõ được khó khăn là khó khăn gì (ở đây là khó khăn khi tìm và cite nguồn)

Thứ hai, tránh được cấu trúc chủ động "làm khó khăn" để tránh khả năng liên tưởng/hiểu nhầm sang "chủ động làm khó khăn".

Tmct 22:52, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

OK, tôi thấy cách dịch này chính xác hơn. Nguyễn Hữu Dụng 22:53, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Những câu đó viết nhận xét về các tên giả của HCM hay là khẳng định việc Trần Dân Tiên là một trong những tên giả của HCM ? Casablanca1911 05:36, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đoạn nói về HCM chính là TDT được nhắc đến trước đoạn này. Nguyễn Hữu Dụng 06:44, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Thì DHN cứ viết cụ thể ra đây đoạn đó. Casablanca1911 06:54, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Thông tin đó có sẵn trong link Google Books trong bài nhưng tôi chép nguyên văn đây:

Quinn-Judge: The biography published in Paris in 1949, which first appeared in Chinese in 1948, was printed in later Vietnamese editions under the title Nhung Mau Chuyen ve doi hoat dong cua Ho Chu tich (Glimpses of Chairman Ho's Life). Although the author's name is given as Tran Dan Tien, it is believed, in fact, to be an autobiography.

Ruiker: There are a number of bibliographic problems that afflict any prospective biographer of Ho Chi Minh. Not the least among them is the fact that Ho Chi Minh wrote two brief autobiographies, as well as numerous articles in newspapers and magazines, under assumed names. One of the autobiographies, Vua di duong vua ke chuyen, has apparently been never translated into another foreign language. The other, Nhung mau chuyen ve doi hoat dong cua Ho Chu tich, by the fictitious historian Tran Dan Tien, was written by Ho in the late 1940s and has been translated into several foreign languages.

Quinn-Judge cho rằng quyển này là một tự truyện (autobiography), còn Ruiker khẳng định răng Tran Dan Tien là một nhân vật giả tưởng và chính HCM đã viết tác phẩm này, cùng với quyển Vừa đi đường vừa kể chuyện.

Nguyễn Hữu Dụng 07:02, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tại vì tôi không xem được trang web có bài viết của Duiker, nên muốn hỏi lại điều này 1 chút : Dụng thử đọc trang này và nói xem, họ viết đúng hay sai về tác phẩm của Duiker : "...Duiker đã tới Việt Nam sưu tầm đủ loại tài liệu về Hồ Chí Minh chắc chắn không thể bỏ qua tập tự truyện của Hồ Chí Minh. Tuy vậy, Duiker coi như không hề có cuốn sách của Trần Dân Tiên (9). Tại sao?...". Sao trang web lại bảo là Duiker không nhắc tới cuốn sách này. Casablanca1911 03:01, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Trang web đó nói lăng nhăng vớ vẩn. Duiker dẫn cuốn "những mẩu chuyện" đó suốt. Đó là một trong những nguồn được dẫn nhiều nhất. Tmct 12:32, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ngoài ra, Duiker khẳng định là do "recently have researchers in Hanoi been able to confirm that these works were indeed written by Ho Chi Minh himself" (và không nói rõ researcher nào).

Ngoài lề. Cuốn của Duiker được ca ngợi ghê gớm, tôi cũng bắt đầu đọc quyển đó với preconcept đó. Tuy nhiên, càng đọc càng thấy nảy sinh vấn đề. Những thứ kiểu như các lập luận không lôgic hoặc nhận xét nông/phiến diện thì có thể thuộc loại ý kiến chủ quan của tôi, tôi không liệt kê làm gì. Nhưng có những chi tiết khách quan sai lòi, kiểu như "Việt Minh mở màn trận Điện Biên Phủ từ giữa tháng Giêng năm 54, bị tổn thất quá lớn nên cuối tháng Giêng phải thay đổi chiến thuật..." (đoạn này tôi sốc, không ngờ một sự kiện lớn như vậy còn bị sai). Và kết luận của tôi là kể cả "cuốn tiểu sử chất lượng nhất về Hồ Chí Minh" cũng phải đọc bằng một cái đầu cảnh giác.

Tmct 12:32, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Liên kết ngoài hay trong?

TDT viết "Những mẩu chuyện về đơi hoạt động của HCT". Bài này nói về TDT và tác phẩm của ông là "Những mẩu chuyện về đơi hoạt động của HCT", tại sao lại cho là Liên kết ngoài. Đề nghị sửa thành liên kết trực tiếp vào tên của tác phẩm viết trong bài mới đúng chứ?Dpwiki 08:01, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Trọng tâm của bài này là nói về TDT và tác phẩm của ông mà sao tất cả các liên kết đều là liên kết trong mà tác phẩm lại để liên kết ngoài. Tôi phản đối điều này vì không hợp lý.Dpwiki 08:11, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Bạn hiểu nhầm rồi, "liên kết ngoài" nghĩa là ngoài Wikipedia. Bạn hãy xem các bài khác. Avia ^{(thảo luận)} 08:25, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi có thể diễn đạt sai, nhưng bạn Avia thửkiểm laị xem tại sao chỉ mỗi một liên kết đến tác phẩm bị để riêng một mục là "liên kết ngoai"?Dpwiki 08:33, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

1. Hiện chỉ có 1 link tại phần liên kết ngoài, vì....hiện giờ ta chỉ biết có 1 link thuộc loại này. Khi ai tìm thấy gì khác thì sẽ bổ sung

2. Các link khác đều ở dạng chú thích "ref", vì nó đều phục vụ mục đích "chứng minh/cơ sở" cho thông tin đặt trước nó.

3. link tới tác phẩm không ở dạng chú thích "ref", vì nó không phục vụ mục đích "chứng minh/cơ sở" cho thông tin nào trong bài (hay ít nhất là chưa ai dùng nó cho mục đích này).

4. link tới tác phẩm đặt tại phần liên kết ngoài sẽ tiện cho người đọc hơn, vì đó là nơi mà ai đó muốn "đọc thêm" sẽ xem để tìm tài liệu đọc.

Nếu bạn nhất quyết muốn dùng link này cho mục đích "chứng minh/cơ sở", thì tôi gợi ý là bạn có thể dùng đó làm dẫn chứng nguồn cho đoạn trích dẫn nguyên văn tác phẩm. Nhưng kể cả trong trường hợp đó, ta vẫn nên để nguyên một copy của link này tại liên kết ngoài vì lý do số 4 ở trên.

Hy vọng đã làm cho bạn hiểu.

Tmct 08:54, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

tiền lệ

Casa tạo tiền kệ kì cục là liệt kê toàn bộ nội dung trích dẫn làm gì nhỉ? Trông nó cứ như là một bài liệt kê các bằng chứng nhằm phục vụ mục tiêu chứng minh cái gì. Như thể đây là bài luận nhằm chứng minh rằng TDT=HCM chứ không phải bài nói về nhân vật TDT.

Ngoài ra, nó tạo cảm giác không trung lập ở chỗ: tại sao vấn đề này, bài này lại liệt kê các bằng chứng một cách quy mô như vậy? trong khi các bài khác thì chỉ chú thích bình thường. Người đọc sẽ bị dẫn lái về quan điểm rằng "cái thông tin này nó rất là nhạy cảm, đề nghị người đọc thật là chú ý cho".

Tôi đề nghị đưa về trạng thái cũ, nghĩa là ai thích đọc cụ thể nội dung trích dẫn thì xin mời xuống phần chú thích.

Tmct 12:57, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tại vì chính cái câu dẫn "Thông tin rằng Trần Dân Tiên là một bút danh của Hồ Chí Minh đã được khẳng định đến bởi một số nguồn" là một câu suy diễn, cho nên tôi muốn viết rõ nội dung các nguồn dẫn để người đọc hiểu ra được vấn đề một cách chính xác hơn. Mà đâu phải ai cũng tìm được các câu trong các nguồn dẫn đó. Ví dụ : Nguồn dẫn của Tạp chí Cộng sản Điện tử ". Còn nhớ những quan điểm rất rộng mở của Trần Dân Tiên-Hồ Chí Minh: "Khổng Tử, Giê-su, Các Mác, Tôn Dật Tiên chẳng phải có cùng một điểm chung đó sao" , họ có khẳng định Trần Dân Tiên chính là HCM đâu, đó là do người viết wiki "chụp mũ" cho đấy chứ. Còn dẫn chứng của báo Nghệ An, Bùi Tín và Hà Minh Đức mới là khẳng định.

Ngoài ra bài này có mục đích viết chủ yếu để chứng minh rằng TDT=HCM, chứ nếu TDT không liên quan gì đến HCM thì chắc chẳng bao giờ đủ tiêu chuẩn đưa vào wiki. Và bài cũng chủ yếu viết về cái tác phẩm đó chứ không phải là Trần Dân Tiên, hay là đổi tên thành bài Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch ?

Casablanca1911 13:01, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

• Không khẳng định ư? có ai có thể viết "Duiker-Hồ Chí Minh nói rằng Nguyễn Thị Minh Khai là vợ của Nguyễn Ái Quốc" với ý rằng quan điểm của Hồ Chí Minh như vậy không? (Tương tự TDT, Duiker cũng viết về Hồ Chí Minh). Hơn nữa, tất cả các nguồn khác đều viết rất là tường minh cái khẳng định đó.

A không phải B thì không thể tương tự với C không phải D được. 3 nguồn còn lại thì được còn nguồn Tạp chí ĐCS thì không khẳng định, vì còn bàn cãi, cho nên mới phải viết rõ câu trích ra cho người đọc khỏi nghĩ rằng Tạp chí ĐCS khẳng định 2 cái tên này là của 1 người. Việc trích thì cứ trích ra cho chuẩn xác, còn người đọc họ khẳng định đúng hay không thì tuỳ họ. Casablanca1911 13:31, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Bó tay, đã chọn được ví dụ 100% thích hợp như thế rồi mà còn không được. Tmct 13:36, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

• "..bài này có mục đích viết chủ yếu để chứng minh.." Rất có thể mục đích ban đầu không trung lập, nhưng nội dung bài thì phải cố mà trung lập chứ!

Chỉ viết cụ thể ra thôi thì càng trung lập đấy chứ. Casablanca1911 13:31, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cái phong cách đó không trung lập, mà lại chẳng đưa thêm được nội dung gì thì lại càng không làm trung lập hơn. Tmct 13:36, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Còn 3 cái nguồn dẫn nước ngoài để chứng minh mà chưa tìm thấy đâu, cho nên cần phải viết cụ thể ra để người đọc còn đỡ nghi ngờ. Casablanca1911 13:41, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tmct 13:24, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cãi kiểu Casa thì tôi chịu không theo được.

BTW, không có quy định nào của wiki đòi khi dẫn chứng thì phải kèm việc chép từ phần đã dẫn.

Tmct 14:12, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đúng vậy, nhưng khi có người hỏi, nghi ngờ thì dẫn chứng phải được dẫn ra, còn 3 mục nguồn dẫn từ nước ngoài vẫn chưa tìm ra. Bây giờ, nếu toàn bộ phần lời dẫn chứng từ các nguồn không được dẫn ra thì nội dung chính của bài viết lại là viết về tác phẩm chứ không phải là về Trần Dân Tiên. — thảo luận quên ký tên này là của Casablanca1911 (thảo luận • đóng góp).

Thông tin từ ba quyển của các học giả nước ngoài có ghi rõ ràng tên tác phẩm, nhà xuất bản, trang, và nếu người đọc không tìm được phiên bản cứng thì có thể xem phiên bản đã scan của Google Books trong liên kết cho sách đó. Nguyễn Hữu Dụng 18:10, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Dụng tìm được thì nhờ điền giúp vào 3 phần còn dấu "..." đó. Casablanca1911 05:25, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi vẫn có ý kiến là không nên trích một đoạn đem vào, mà nếu người đọc muốn tìm hiểu thì có thể tự xem. Nếu đoạn được dùng làm nguồn có ý khác đoạn trong bài này thì nên dời ra. Nếu người đọc không tin trong bài thì việc bài đó trích nguyên văn cũng sẽ không khiến họ tin tưởng thêm. Nguyễn Hữu Dụng 06:47, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy hiện có 2 cách xử lý:

1. Chuyển thành bài viết về tác phẩm có nhắc đến tác giả TDT, có ghi chú tin đồn là bút danh của CHCM theo các nguồn 1,2..
2. Nếu viết về TDT mà có nguồn có ý khác thì nên dời ra, tôi cũng muốn thế nhưng lại có người bảo nguồn đó là nguồn chứng minh HCM=TDT. Do vậy mới phải viết ra cho cụ thể. Nếu nguồn đó được dời đi thì tôi đồng ý bỏ phần đọan trích nguồn dẫn. Việc trích nguyên văn sẽ làm cho người đọc hiểu chính xác nguồn dẫn chứ không cần họ tin hay không tin nguồn dẫn.

Casablanca1911 07:13, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ việc trích nguồn nguyên văn là một việc nên hạn chế trong các bài viết Wiki. Nếu có ghi rõ đầy đủ thông tin, kể cả trang, thì nếu ai muốn kiểm chứng thì có thể tự xem. Nguyễn Hữu Dụng 18:13, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đúng là hạn chế, nhưng với riêng bài này, chính HCM không khẳng định việc HCM=TDT thì wiki không được phép làm sai lệch bản chất các câu trong nguồn dẫn bằng việc đưa ra câu khẳng định "Trần Dân Tiên là một bút danh của Hồ Chí Minh". Nếu người đọc tìm không ra trong cái link đó thì người đưa dẫn chứng phải viết ra đây chứ ? Casablanca1911 05:25, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Dụng chỉ đúng nếu đó là nguồn dẫn tiếng Việt và những người trong nước có thể tiếp cận nguồn. Việc cắt xén nguồn dẫn, bóp méo nguồn dẫn dùng sự hạn chế thông tin và rào cản ngôn ngữ để thông tin sai lạc một vấn đề là khá phổ biến. Trong cách sách nghiên cứu ở một số chỗ quan trọng người ta trích dẫn cẩn thận nguyên văn, nguyên gốc từng câu từng đoạn kể cả ghi chú rằng nó đã được dựa trên bản tiếng nước nào nếu nó đã được dịch để không làm khó người đọc. Người đọc Wiki tiếng Việt rất đa dạng vì vậy trích dẫn nguyên gốc là phù hợp, không phải ai cũng có thể đọc tiếng Anh và hiểu được nó, ngay Dụng chưa chắc hiểu hết "thâm ý" một câu tiếng Việt, đúng không. Meomeo 02:27, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Meomeo viết rất đúng, với bài nhạy cảm thì tốt nhất nên để nguyên văn. Casablanca1911 05:25, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ở Wiki mọi người có quyền viết bài dựa trên các tài liệu tham khảo, nguồn kiếm chứng. Việc chỉ liệt kê đơn thuần làm bài viết kém chất lượng và nhiều khi khiến người đọc khó chịu. --Sparrow 18:32, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi rất thích cách trình bày thông tin Trần Dân Tiên là Hồ Chí Minh theo kiểu của Casa. Nó rõ ràng và bảo đảm sự trung lập, mức độ chân thực của thông tin, cũng như tạo ra niềm tin cho người đọc về sự chân thực đó. Nếu các bài viết khác khi viết về các thông tin có nhiều nhận định, nhiều cách nhìn khác nhau cũng theo kiểu này thì tôi tin rằng chẳng có bên nào phản bác cách viết này. Nó rất phù hợp với quy định của Wikipedia thái độ trung lập. Hãy để nguồn dẫn tự nói lên thông tin, nhận định

Hãy xem cách viết sau:

1. Trần Dân Tiên là một bút danh của Hồ Chí Minh (kèm một chú thích mà ít ai đọc được vì bị tường lửa chận: Bùi Tín..., hoặc một chú thích mà có nhiều người đọc được vì họ biết cách vượt qua tường lửa nhưng họ không tin, vì họ cho rằng Bùi Tín không là người tử tế và họ nổi nóng mắng om sòm cái thông tin này bằng cách xóa, cãi, revert lẫn nhau... khác).
2. Bùi Tín, một cựu đại tá đã... viết ở báo nước ngoài... (nhằm giải thích sơ qua về con người, quan điểm của nguồn dẫn chứng để người đọc tự phán đoán thông tin sẽ đọc ở đoạn sau) rằng: " trích nguyên văn một vài ý chính" khẳng định thông tin " Trần Dân Tiên là một bút danh của Hồ Chí Minh". Cách viết này bảo đảm cho người đọc hiểu hết thông tin " Trần Dân Tiên là một bút danh của Hồ Chí Minh" và họ đã được cung cấp phần nào thông tin để đánh giá nguồn dẫn là đáng tin cậy theo quan điểm của họ hay không. Nếu ai đó cho là Bùi Tín không là người tử tế thì họ cũng rất vui, vì cách viết này đã cho biết phần nào về con người Bùi Tín, hoàn cảnh, tâm tư Bùi Tín khi viết. Như vậy ai tin Bùi Tín thì tin, ai không tin thì thôi, không có lý do gì để những người chống đối Bùi Tín phản bác, đòi xóa thông tin này.

Meomeo 02:03, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Rút kinh nghiệm từ việc khẳng định Hồ Quý Ly thuộc họ Hồ làng QĐ, lúc đầu chỉ nhìn thấy 3 cái căn cứ trích dẫn việc khẳng định trên --->người đọc choáng, cứ tin là 3 nguồn dẫn đều khẳng định như vậy, nhưng sau khi tôi viết rõ nội dung các nguồn dẫn ra, thì chả thấy nguồn dẫn nào khẳng định việc HQL trong danh sách họ Hồ làng QĐ. Casablanca1911 05:52, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Rút kinh nghiệm là đừng đổi tên bài vội, bởi 3 cái căn cứ trên là nói về gia tộc. Cũng như bây giờ, một số người thỏa mãn với cái tên bài nhưng vô trách nhiệm trong việc đóng góp và làm cho bài như một mớ giấy lộn. Lưu Ly 08:15, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đọc bàiWikipedia:Chú thích nguồn gốc tôi thấy 2 đoạn sau có liên quan đến việc tranh cãi của các thành viên ở đoạn "tiền lệ" này:

• Cần chú thích nguồn gốc nhất khi viết về những ý kiến về vấn đề nào. Tránh những cụm từ làm mơ hồ điều đang giải thích (weasel words), như là "Có người nói rằng…" Thay vào đó, tìm kiếm về một người hay nhóm dứt khoát có ý kiến đó, nói đến tên của họ, và chú thích cách tìm đến nguồn thông tin nơi mọi người có thể đọc hoặc nghe họ đưa ý kiến đó.
• Khi chú thích nguồn tham khảo, cần chú ý đến thái độ trung lập. Quy định này mang ý nghĩa rằng, dù là một nguồn gốc đáng kính trọng, bài viết vẫn cần phải tóm tắt bài nghiên cứu đó, chứ không nên bày ra vài trích dẫn chọn lọc hay trích dẫn tách ra khỏi văn cảnh để ủng hộ một quan điểm nào.

Đoạn thứ nhất cho thấy không nên viết "Có nguồn khẳng định rằng TDT=HCM" mà nên viết cụ thể tên của nguồn " Báo điện tử Nghệ An viết ... " hoặc " Duiker viết ..." tức nói đến tên của họ như quy định của Wikipedia:Chú thích nguồn gốc.

Đoạn thứ hai cho thấy dù Báo điện tử ĐCSVN là một nguồn có uy tín, Duiker cũng là một nguồn có uy tín thì cũng phải tóm tắt bài và "dẫn lái" người đọc một cách khách quan và trung lập.

Ví dụ 1: Duiker một nhà nghiên cứu có uy tín về HCM và rất có cảm tình với HCM đã viết rằng "TDT=HCM" (nghĩa là người đọc đã được dẫn lái đúng rằng nguồn này không có ý nói xấu HCM khi đưa ra thông tin này và đây là một kết quả có được từ một sự nghiên cứu chứ không chỉ là một thông tin có được nhờ nghe hơi nồi chõ)

Ví dụ 2; Bùi Tín, cựu tổng biên tập báo Nhân Dân, nhà bất đồng chính kiến viết rằng TDT =HCM. Người đọc hiểu được tầm cỡ Bùi Tín là có thể biết được chuyện này và biết được quan điểm của Buì Tín khi nêu ra thông tin này có thể là nhằm nói xấu HCM (khác với quan điểm của Duiker, khác với tạp chí ĐCSVN...)

Nhưng cho dù đã cẩn thận trích cả tên nguồn và nguyên văn nguồn cho một thông tin từ nhiều nguồn có quan điểm khác nhau mà không đề cập tới các thông tin khác từ các quan điểm khác thì cũng không đạt được thái độ trung lập của Wiki.

Tôi đồng tình với quan điểm của các thành viên khác rằng chí ít cũng phải nhắc tới quan điểm TDT <> HCM, nếu không có nguồn phủ định thì cũng phải nhắc tới việc chưa thấy nguồn phủ định. Điều đó ít ra là nhắc cho người đọc biết rằng TDT=HCM "chưa phải là một sự thật đương nhiên" cho dù hiện vẫn chưa có tranh cãi nào về thông tin đó. Đó là sự trung lập thật sự, không phải là cách phá hoại lén lút, cố tình lừa đối để mà mắt cộng đồng.

Bánh Ướt 01:53, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)

1. Tôi đã viết trong bài rất rõ ràng thế này: Mặt khác, hiện chưa có thông tin nào khác về tiểu sử của Trần Dân Tiên. Cũng chưa có nguồn nào, kể cả ở Việt Nam lẫn ngoài nước, phản bác rằng Trần Dân Tiên không phải là một trong các bút danh của Hồ Chí Minh. Mấy chữ đậm có đúng ý bạn Bánh Ướt không?
2. Về quan điểm "TDT <> HCM", tôi cũng đã nói trong thảo luận này, ai có thì vui lòng đưa ra. Chẳng lẽ không có nguồn nào thì phải viết "một số thánh viên wiki có quan điểm như vậy" hay sao:-D

Avia ^{(thảo luận)} 03:39, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)

chưa có nguồn nào hay chưa thấy nguồn nào :D Lưu Ly 03:43, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Anh H có lý, chưa thấy chính xác hơn. Avia ^{(thảo luận)} 04:01, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Avia viết đúng ý tôi, nhưng nên dùng từ "không thấy" nguồn phản bác hơn là "chưa thấy" nguồn phản bác vì "chưa là sẽ có", còn "không thấy" thì rồi cũng có thể tới thời điểm dd/mm/yy sẽ "có", nhưng cũng có thể sẽ "không bao giờ có". Nếu tới thời điểm dd/mm/yy có nguồn tin rằng TDT = XX (mà XX<>HCM) thì nên viết như sau: "Sau một thời gian dài không có tư liệu gì về TDT đến ngày dd/mm/yy người ta có được thông tin TDT=XX". Bánh Ướt 02:26, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Nhiều chiều

Khi có nhiều chiều khác nhau về một thông tin thì để đạt thái độ trung lập ta phải nêu các cách nhìn đó ra, việc nêu ra đó không có nghĩa là các thông tin đó xác thực. Việc xóa các thông tin "quá rõ ràng" với cớ cần "suy đoán, phỏng đoán" như thông tin sau là hết sức khó hiểu vì hệ thống tuyên truyền nhà nước phải có trách nhiệm phản tuyên truyền khi có người bôi nhọ lãnh tụ, tại sao họ không làm. Không thể vin cái cớ họ không biết thông tin "Trần Dân Tiên =Hồ Chí Minh" khi họ có hẳn một hệ thống chuyên nghiên cứu về Hồ Chí Minh

"Thông tin này không phổ biến nhiều trên các phương tiện thông tin đại chúng ở Việt Nam. Mặt khác, hiện không có thông tin nào khác về tiểu sử của Trần Dân Tiên. Cũng không có nguồn nào, kể cả ở Việt Nam lẫn ngoài nước, phản bác rằng Trần Dân Tiên không phải là một trong các bút danh của Hồ Chí Minh mặc dù các thông tin này có thể ảnh hưởng đến tình cảm của người dân trong nước về tư cách đạo đức của Lãnh tụ cũng như việc lan truyền các đả kích về tư cách đạo đức của Hồ Chí Minh khi tự ngợi ca mình thông qua bút danh Trần Dân Tiên trên các phương tiện báo, mạng nước ngoài là khá phổ biến."

Meomeo 01:31, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Một việc "quá rõ ràng" thì cần gì phải nhắc đến? Để đọc giả tự đưa ra kết luận. Wikipedia không phải là nơi để suy đoán hay lý luận hay nơi để đăng các nghiên cứu gốc. Wikipedia chỉ nhắc lại các thông tin đã được xuất bản, và có thể kiểm chứng được mà thôi. Nguyễn Hữu Dụng 01:36, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Một việc quá rõ ràng ? Nó sẽ chỉ rõ ràng khi ít ra có khoảng 10 nguồn dẫn có câu khẳng định "TDT là bút danh của HCM", còn nếu chỉ mập mờ đề cập đến trong vài nguồn dẫn thì cho dù có nhiều người biết tới thì vẫn không thể "khẳng định" được điều đó trên wiki. Casablanca1911 05:31, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Một việc quá rõ ràng không có nghĩa là việc đó có nguồn dẫn chứng trực tiếp dù ai cũng biết việc đó là có, nó là việc đương nhiên nhưng không phải thời nào cũng đương nhiên, việc bỏ qua thông tin đương nhiên này sẽ làm việc hiểu và phán xét của người đọc bị sai lạc nếu họ không biết việc "quá rõ ràng" này. Việc Wikipedia chỉ nhắc các thông tin đã được xuất bản, có thể kiểm chứng tôi không phản đối nếu nó cũng nhắc đến việc không có thông tin kiểm chứng về một vấn đề nào đó cần phải có thông tin. Cái sự không có thông tin, "im tịt" có khi còn rõ ràng và nói lên nhiều điều hơn cả một đống thông tin biện minh, giãi bày. Tại sao lại không đưa thông tin về cái sự không có thông tin? Meomeo 02:16, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu có ai đó cho rằng không có thông tin thì nên nêu ý người đó ra (ví dụ việc các nhà sư ở Miến Điện biểu tình và chính phủ không nói gì hết đã được nhiều báo chí nhắc đến). Lý do không có thông tin hay tại sao không có thông tin không phải là việc Wikipedia phải bận tâm. Nguyễn Hữu Dụng 02:29, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Không biết ý Dụng là gì và thảo luận này sẽ đi về đâu? Việc có đồn đoán rằng Trần Dân Tiên là Hồ Chí Minh đã rõ là có dẫn chứng, việc đả kích tư cách đạo đức của Hồ Chí Minh nếu mượn danh người khác qua bút danh Trần Dân Tiên để tự ca ngợi mình cũng đã rõ là có (tôi bị tường lửa chận, không trích dẫn được nguồn từ bên ngoài, song có ai phản đối thông tin này không?). Việc nhiều người, kể cả người chịu trách nhiệm của hệ thống truyền thông Việt Nam, biết được thông tin này là quá rõ ràng, có cần chứng minh một điều quá rõ ràng này hay không? Việc điều này làm ảnh hưởng đến cách đánh giá tư cách đạo đức Hồ Chí Minh của những người có thể biết được thông tin TDT=HCM có cần dẫn chứng, cứ tìm đọc nguồn của "người chống cộng" là biết ngay là có cần dẫn chứng hay không. Việc hiện không có thông tin phản tuyên truyền rộng rãi về vấn đề này có cần dẫn chứng hay không, cách hay nhất để phản bác là anh hãy đưa ra một nguồn phủ nhận đi."Lý do không có thông tin hay tại sao không có thông tin không phải là việc Wikipedia phải bận tâm." ở đây tôi chưa hề bàn việc wiki phải bận tâm hay không bận tâm điều gì vì tôi cũng biết wiki chưa hề bận tâm điều gì cả. Nhưng "thông tin không có thông tin phản tuyên truyền" tự nó sẽ nói lên nhiều điều. Có thể trong nội bộ hạn hẹp nào đó đã có thông tin giải thích TDT<>HCM mà đa số người dân không được tiếp cận vì hệ thống truyền thông chính thức không cho rằng đa số người dân đều biết thông tin TDT=HCM và không cần phải giải thích, hoặc sự giải thích nếu có chỉ làm nhiều người biết điều không nên biết, hoặc ... nhiều điều khác nữa.

Dụng xem lại bài Nguyễn Văn Lý, hai bài có điểm giống nhau về cách trình bày thông tin đã diễn ra và đã không diễn ra. Meomeo 03:10, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Xem lại cách viết một thông tin ở bài Nguyễn Văn Lý, thông tin này có nguồn dẫn chứng đáng tin cậy có thể kiểm chứng nhưng có đến 3 cách trình bày khác nhau như sau:

• Nghilevuong viết vào bài thông tin: "Hội đồng giám mục Việt Nam, Tòa thánh Vatican, nơi quản lý, bảo vệ quyền lợi cho các linh mục trên toàn thế giới cũng đồng tình ủng hộ Chính phủ Việt Nam, họ có đầy đủ thông tin rằng ông Lý có một số hoạt động vi phạm luật pháp Việt Nam".
• DHN sửa lại thành:"Theo chủ tịch nước Việt Nam Nguyễn Minh Triết, Hội đồng giám mục Việt Nam, Tòa thánh Vatican, nơi quản lý, bảo vệ quyền lợi cho các linh mục trên toàn thế giới cũng đồng tình ủng hộ Chính phủ Việt Nam, họ có đầy đủ thông tin rằng ông Lý có một số hoạt động vi phạm luật pháp Việt Nam". xem [5]
• Cũng chính DHN 12 ngày sau lại sửa thành: "Theo bản dịch của Báo Nhân Dân của cuộc phỏng vấn của chủ tịch nước Việt Nam Nguyễn Minh Triết với CNN, Hội đồng giám mục Việt Nam, Tòa thánh Vatican, nơi quản lý, bảo vệ quyền lợi cho các linh mục trên toàn thế giới cũng đồng tình ủng hộ Chính phủ Việt Nam, họ có đầy đủ thông tin rằng ông Lý có một số hoạt động vi phạm luật pháp Việt Nam". Tuy nhiên, nguyên bản tiếng Anh của CNN không nhắc đến việc Hội đồng giám mục ủng hộ và Hội đồng giám mục đã lên tiếng bác bỏ việc họ ủng hộ chính phủ trong việc khởi tố Linh mục Lý. Xem [6]

Tại sao chỉ một thông tin mà lại viết thành 3 cách khác nhau, cách nào là tuân theo Wikipedia:thái độ trung lập? Và nếu có một thành viên nào đó lại thêm vào đó một câu

" Không có thông tin chính thức trong nước nào khác nói rằng Hội đồng giám mục bác bỏ việc họ ủng hộ chính phủ trong việc khởi tố linh mục Lý, hoặc việc đưa tin về cuộc phỏng vấn CTN là có sai sót, hoặc người viết tin đăng lời Chủ tịch nước gây ra sai sót đã bị kiểm điểm, kỷ luật"

thì DHN nghĩ sao, thông tin không có thông tin trên có cần nguồn dẫn chứng?

Meomeo 03:36, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi không phản đối việc thêm vào như bạn đã nêu, và nếu có nguồn dẫn phát ngôn viên chính phủ khẳng định càng tốt. "Uy tín" là theo ý kiến cá nhân; một nguồn đối với tôi là uy tín có thể không uy tín đối với bạn. Như cá sửa đổi trên, tôi cố gắng tìm nguồn gốc thay vì dùng các nguồn dẫn lại: ví dụ: BBC dẫn Nhân Dân dẫn CNN và Tuổi trẻ dẫn Nhân Dân dẫn CNN, ta nên dùng nguồn CNN khi khẳng định CNN nói gì, và nếu có ai dẫn lại nguồn này, thì phải nói rõ đó là nguồn dẫn lại. Nguyễn Hữu Dụng 07:34, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tại sao mập mờ

Đảng và nhà nước đều biết chuyện Trần Dân Tiên là Hồ Chí Minh nhưng tại sao họ mập mờ?

1. Khi nhắc đến văn tài của Hồ Chí Minh thì họ sẽ ám chỉ rằng Hồ Chí Minh chính là Trần Dân Tiên.
2. Khi nhắc đến những đức tính tốt đẹp gần như thần thánh của Hồ Chí Minh và lấy dẫn chứng từ sách Những Mẫu Chuyện đễ làm nguồn thì làm sao họ có thể nói Trần Dân Tiên là Hồ Chí Minh được.

Xin các bạn đọc Mẫu Chuyện thì sẽ rỏ hơn. Làm thế nào Trần Dân Tiên chỉ mới thấy Bác ngày đầu tiên trong ngày Bác đọc tuyên ngôn độc lập mà ngày hôm sau đã có thể gởi thư xin gặp Bác được? Thư mới gởi hôm nay thì chiều nhận được thư trả lời hẹn ngày mai gặp lúc 7:30 sáng. Bác Hồ lúc đó ở không quá, không có gì làm nên vừa nhận thư thì chiều hôm đó hồi âm hẹn gặp một tên tiểu tốt vô danh liền. Bạn Casablanca1911 có viết "Avia còn nhớ việc loan tin về HCM do Lê Văn Lan viết không ? May mà Lê Văn Lan còn biết đến và đứng ra phủ nhận việc nà." Đúng là Lê Văn Lan còn sống nên vội vàng đứng ra phủ nhận nhưng Trần Dân Tiên cũng chết theo Bác rồi nên cho đến bây giờ không còn ai để đứng ra phủ nhận Trần Dân Tiên là bác.

Nhacdangian 00:37, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tại sao mập mờ thì có nhiều lý do và vấn đề chính, cơ bản nhất là không có bằng chứng, nhiều người muốn cầm cái dao nhưng lại không có chuôi để cầm, họ vẫn phải đi tìm cái chuôi dao. TDT là HCM hay không---> không nên bàn luận ở đây nữa, sẽ mất thì giờ. Suy luận này nọ thì đến trăm năm nữa cũng không có kết quả chính xác. Nhacdangian viết "Trần Dân Tiên cũng chết theo Bác rồi"--> tôi đề nghị chúng ta đừng mất thì giờ cho những lập luận vô căn cứ nữa. Còn về Bác thì có nhiều việc làm mà chúng ta không thể làm được như Bác; và nhiều việc Bác làm mà chúng ta cũng không đoán, suy luận được. Casablanca1911 05:53, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vừa đi đường vừa kể chuyện là một quyển viết về tiểu sử HCM, bỏ chữ tiểu sử thay bằng sách thì thiếu chính xác.

Dẫn chứng chính xác để người đọc tự hiểu, mới có thêm mấy tiểu mục giống như hướng dẫn người đọc tôi thấy hình thức của bài xấu quá.Cân tiểu ly 11:53, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Mục liên quan

Nội dung trong phần này liên quan tới HCM chứ có liên quan tới TDT đâu ? Do vậy, nếu thấy cần thiết thì nên cho vào bài viết về Hồ Chí Minh, hoặc cho vào bài các bút danh của HCM. Phần trên của bài wiki có khẳng định TDT là HCM đâu mà phần dưới lại cho liên quan của HCM vào bài này (Trích "Trong một cuốn sách viết về tiểu sử khác,...Hồ Chí Minh lấy bút danh là...)". Chẳng nhẽ sẽ kể hết các bút danh của HCM rồi cho vào bài TDT ? Casablanca1911 12:49, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Liên quan vì hai tác phẩm tương tự về thủ pháp nghệ thuật: lấy bút danh để tự viết tiểu sử của mình. Avia ^{(thảo luận)} 03:54, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tác giả kỳ lạ

Thời đó viết được một tác phẩm (hoặc một bài báo) về Hồ Chí Minh thì niềm vinh hạnh, tự hào vô cùng lớn, có người chỉ được Bác cho kẹo, thuốc lá, thậm chí bị bác Hồ phê bình cũng viết lên báo khoe ra lấy đó làm niềm hãnh diện và sung sướng lắm. Vậy mà tác giả viết thành công một tác phẩm quan trọng về tiểu sử của vị lãnh tụ đảng và nhà nước, (đương nhiên để được in ra cũng phải qua bao nhiêu tầng kiểm duyệt, viết về lãnh tụ đảng thì chắc chắn trung ương đảng, bộ chính trị phải kiểm duyệt cho phép mới được in), mà không ai biết tác giả là ai, làm gì ở đâu, đã có các công trình gì. Tôi nghĩ tác giả viết xong đột tử chết ngay cũng phải tìm cho ra thân thế sự nghiệp của ông ta, trường hợp này đảng và nhà nước sơ ý quá, ngành tình báo kém quá?. Tác giả chắc chết theo Bác rồi, không ai dám nhận. Đã có nhiều nguồn nói là chính bác viết rồi, chắc là vậy thì mới vượt qua các tầng kiểm duyệt và bí ẩn thế chứ. Nhưng mà sao nhiều người cứ đẩy ra không chịu để cho Bác là tác giả, tác phẩm quan trọng với đảng và nhà nước, với toàn dân được tái bản nhiều lần như thế lại chịu nhận số phận đắng cay bơ vơ quá. Ai đã làm cho tác phẩm trở thành bơ vơ vô thừa nhận, chỉ có tác giả, chắc tác giả đã viết điều gì đó mà đáng ra không nên viết chăng?

Cho dù ai viết tác phẩm, bài Trần Dân Tiên có càng nhiều nguồn đẫn thì càng hay để người đọc tự nhận thức, theo tôi không nên người thì vơ vào, người thì đẩy ra thái quá làm cho bài trở thành luộm thuộm.193.110.91.7 14:34, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Theo tôi phải thêm cả liên kết đến tác phẩm Chân Dung Bác Hồ của ông Kiều Phong nữa. Đọc cuốn tiểu sử của Trần Dân Tiên phải kèm với cuốn “bình lựng” đó mới thú vị, hehehe… — thảo luận quên ký tên này là của 203.162.3.156 (thảo luận • đóng góp).

Kiều Phong, "Chân dung bác Hồ": http://www.quehuongngaymai.com/forums/showthread.php?p=1077778 Donyesin (thảo luận) 10:34, ngày 7 tháng 4 năm 2012 (UTC)

Tác phẩm của Trần Dân Tiên

Trần Dân Tiên chỉ viết duy nhất một tác phẩm " Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ Tịch". Ý kiến của IP 118.68.67.196 là đúng.Dpwiki (thảo luận) 16:39, ngày 13 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Có ai từng nghe Trần Dân Tiên có tác phẩm thứ hai không, mà yêu cầu dẫn chứng? Avia ^{(thảo luận)} 01:13, ngày 14 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Tôi rút lui ý kiến vừa rồi vì nhớ nhầm; bút danh trong cuốn "Vừa đi đường, vừa kể chuyện" là T.Lan chứ không phải Trần Dân Tiên.

Sam-2MT 06:09, ngày 13 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Trần Dân Tiên có phải là Đặng Thai Mai và các cộng sự?

Vừa đọc một nghiên cứu cá nhân trên mạng, cho rằng Trần Dân Tiên là một nhóm người gồm Đặng Thai Mai chấp bút, cùng Vũ Kỳ và một số cộng sự khác. Đưa ra đây thêm một nguồn tham khảo: Giai thoại về Trần Dân Tiên. Sikinsan (thảo luận) 22:21, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)