Thảo luận:Trần Thiên Bảo

Thiên hay Thiêm?

Tên nhân vật này được các nguồn đưa ra chưa thống nhất:

Chỗ này ghi là Trần Thiêm Bảo, còn tại chỗ này lại ghi là Trần Thiên Bảo. Chưa rõ tên nào đúng?--Trungda (thảo luận) 03:09, ngày 17 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Có tài liệu gốc mới may ra biết được, đành phải sử dụng cả 2 tên thôi. Nếu đúng là Thiên thì e ông này bạo gan khi đặt tên quá (phạm thượng), nhưng vì ông là "hải tặc" nên cũng chẳng có gì là không thể. Lưu Ly (thảo luận) 03:18, ngày 17 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Mấy bài đó hầu như toàn "luộc lại" ở đâu, chẳng thấy cái "tài liệu gốc" nào cả. Thậm chí có website có đăng bài copy từ vi.wiki mà cho vào (Nguyễn Bặc chẳng hạn).--Trungda (thảo luận) 03:42, ngày 17 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Lien-chou

Theo bản đồ tại trang 8 trong sách của Murray thì Lien zhou (Lien chou) là Liêm Châu, nay là huyện Hợp Phố. Khonghieugi123 (thảo luận) 16:42, ngày 3 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn bạn. Tmct (thảo luận) 18:32, ngày 3 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Murray xịn

Bây giờ thì 1 cuốn sách của Murray “xịn” đã được tiếp cận và không phải qua bản dịch của Ngô Bắc, đó là "Diane H. Murray, Pirates of the South China Coast, 1790-1810, Stanford University Press, ISBN 0804713766 ở chỗ này. Nhưng click vào đó, chỉ xem được tới trang 27, không có tới trang 36 như chú thích 5 nêu.

Tại sao tôi hướng vào chú thích 5? Vì hơn nửa thông tin của bài hiện nay căn cứ vào nguồn này.

Tôi chưa xem được tới trang 36 nên chưa rõ nguyên văn Murray viết ra sao, nhưng nếu quả có những thông tin trong bài nêu thì quả là sự lo ngại của tôi về cuốn sách này – như tôi từng nêu qua bản dịch của Ngô Bắc tại Thảo luận:Chiến tranh Tây Sơn–Chúa Nguyễn (1787-1802)#Bàn về cuốn sách viết về Hải tặc thời Tây Sơn của Murray - là có thật. Ngô Bắc dịch ra thứ tiếng Việt tồi chứ thông tin từ sách có lẽ là trung thành và sự sai lầm của Murray là có thật. Sai lầm gì?

Năm 1785, ông tham gia chiến dịch quân sự đẩy quân Trịnh ra khỏi Phú Xuân.

Chắc những ai thuộc sử Việt Nam đều thấy rằng quân Tây Sơn chỉ ra mặt đánh Trịnh từ mùa hè năm 1786. Tôi không muốn nói vo:

1. Sách xưa: Khâm định Việt sử Thông giám cương mục (bản điện tử, tr 964) của nhà Nguyễn ghi tháng 5 âm lịch năm Bính Ngọ (1786), Hoàng Lê nhất thống chí ghi cuối tháng 4 âm lịch năm Bính Ngọ (1786). Sách của một số sử gia Việt Nam dẫn lại chú thích từ Đại Nam thực lục, Đại Nam chính biên liệt truyện cũng xác nhận thời gian tháng 5 Bính Ngọ (1786).
2. Sách “đời sau luộc lại”: Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim (bản điện tử, tr 149) ghi “tháng năm năm bính ngọ (1786) đời Cảnh hưng năm thứ 47”
3. Sách hiện đại: Sách giáo khoa chính thống của Việt Nam hiện nay thì 100% nói mùa hè 1786; dẫn thêm Tạ Trí Đại Trường với Lịch sử nội chiến 1771 – 1802 (NXB Công an Nhân dân, 2007), tr 156: lại cũng “5-1786” nốt!

Tóm lại là mùa hè 1786 là thời điểm chắc chắn nằm trong năm 1786, không phải là giao năm như tháng giêng hay tháng chạp và không thể lẫn sang năm 1785 như Murray ghi. Không hiểu một giáo sư cỡ như Murray căn cứ vào đâu mà viết như vậy? Bây giờ thì tôi còn nguyên lý do để lo ngại về Murray chứ chẳng riêng gì Ngô Bắc!

Tôi đã lo ngại về những cuốn kinh thánh xa xưa nói rằng Trái Đất không quay được mang ra dùng (thảo luận:Cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi) và đây dường như là 1 thứ sách như vậy.--Trungda (thảo luận) 20:49, ngày 3 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Nguyên văn câu có liên quan tại trang 36 (search "Ch’en T’ien-pao" tại cột bên phải):

"Both men [Ch'en và Lian Kuehsing] again fought at the side of Tay Son in 1785 and took part in the campaign that drove the Trinh from Hue"

Có thể tôi đã sai khi liên hệ vế trước với vế sau về mặt thời gian.

Cảm ơn Trungda đã chỉ ra chỗ sai, tôi sẽ sửa câu trong bài.

Tmct (thảo luận) 21:09, ngày 3 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Thiên Bảo hay Thiêm Bảo

Một số tài liệu tiếng Trung đều ghi là 陳添保 tức Trần Thiêm Bảo. 203.160.1.56 (thảo luận) 11:58, ngày 7 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Bạn có thể ghi giúp 1 tài liệu để làm chú thích cho tên "Thiêm" trong bài được không? Cảm ơn bạn. Tmct (thảo luận) 12:04, ngày 7 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Không có, tôi thấy trong một blog tiếng Trung thấy có các tên gọi: Trần Thiêm Bảo, Mạc Quan Phù, Trịnh Thất, Lương Văn Canh, Phàn Văn Tài, Bảo Đức Hầu, Bảo Tài Hầu, Phùng Liên Quý v.v (在西山軍起義、戰鬥、統一的過程中，許多居住或流落至越南的中國人投入西山軍。西山軍且招引中國東南沿海的海盜，封以官爵，授以印記，令其招兵買馬，擴張勢力。底下為廣東海盜受封西山政權的官爵情況：陳添保 - 總兵；保德侯 - 善艚道總督；保才侯 - 統善艚道各支大總督；莫官扶 - 艚長、總兵、東海王；梁文庚 - 千總、總兵；樊文才 - 指揮、總兵；馮聯貴 - 都督；鄭七 - 艚長、總兵、大司馬；鄭維豐(鄭七之子) - 金玉侯；烏石二 - 甯海副將軍、清海大將軍；梁保 - 總兵；梁貴興 - 合德侯；鄭流唐 - 都督；譚阿招 - 平波王。). Đoạn này là phần 2 của mục 2 (trước mục có bảng liệt kê tàu, thuyền nhân lực của các kì). Tra Google theo "鄭七"+"莫官扶"+"梁文庚" ("trịnh thất"+"mạc quan phù"+"lương văn canh") thấy có 3 bài viết, trong đó có blog này và 2 bài của cùng một website là ch.shvoong.com nhưng hiện tại chỉ xem được cache của Google. Xin chép lại: 如著名盜首莫官扶、樊文才、梁文庚，原系廣東遂溪等縣民人，分別以砍柴、醃魚、販魚為生，後“被盜擄捉 ... 以上種種，使陳添保、莫官扶、鄭七等大幫海盜迅速崛起 (như trứ danh đạo thủ mạc quan phù, phàn văn tài, lương văn canh, nguyên hệ quảng đông toại khê đẳng huyền dân nhân, phân biệt dĩ khảm sài, yêm ngư, phiến ngư vi sanh, hậu “bị đạo lỗ tróc ... dĩ thượng chủng chủng, sử trần thiêm bảo, mạc quan phù, trịnh thất đẳng đại bang hải đạo tấn tốc quật khởi). 203.160.1.56 (thảo luận) 12:42, ngày 7 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn bạn, chúng ta đợi khi ai đó tìm được nguồn uy tín rồi đổi tên sau vậy. Tmct (thảo luận) 20:35, ngày 8 tháng 10 năm 2008 (UTC)

"Blog tiếng Trung": blog liệu có dùng được?--Trungda (thảo luận) 16:10, ngày 21 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Theo báo tiếng Việt thì là Thiên Bảo

Sách Thánh Vũ Ký của Ngụy Nguyên (1794-1857) cho biết: Có nhiều người Trung Hoa làm nội ứng cho An Nam, được chúa An Nam Quang Toản phong cho làm Tổng binh hoặc Đông Hải vương: “Triều đình đang bận việc dẹp phía Tây, chưa lo xa đến vùng biển đảo, vì thế mà giặc hoạt động rất táo tợn. Năm đầu niên hiệu Gia Khánh (1796) vị tướng ở Khúc Châu là Khôi Luận, Tổng đốc lưỡng Quảng là Cát Khánh đã nhiều lần tâu vua rằng: bọn giặc biển Tàu Ô là Trần Thiên Bảo đã được An Nam cho làm Tổng binh và cấp cho ấn” (Tr.25b).Tavola (thảo luận) 11:11, ngày 8 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Cái nguồn đây này http://www.qdnd.vn/qdnd/sukiennhanchung.ngannamgiunuoc.20780.qdnd

Không đọc được gì cả

Bài có 8 chú thích, trừ chú thích nguồn số 1 và số 8 nhìn được, còn lại 80% nội dung dẫn nguồn từ các 2, 4, 5, 6, 7 đều không thể hiển thị. Các chú thích này dùng các trang số 35, 38, 39, 44, 47 sách của Murray mà "Tài liệu tham khảo" dẫn ra. Mở bản điện tử theo đường dẫn cho kết quả:

Pages 7-119 are not part of this book preview

Làm theo hướng dẫn của Tmct: search "Ch’en T’ien-pao" tại cột bên phải, cho kết quả:

Page 35

You have reached your viewing limit for this book.

Page 38

You have reached your viewing limit for this book.

Page 39

You have reached your viewing limit for this book.

Page 44

You have reached your viewing limit for this book.

Page 47

You have reached your viewing limit for this book.

Còn lại chú thích số 3: không cho kết quả chờ đợi mà bài nêu.

Ai có phương pháp nào để kiểm chứng đích xác được không?--Trungda (thảo luận) 08:49, ngày 30 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Nó cho xem ví dụ thôi (chỉ được sem một số trang), để nó còn bán nữa chứ. Có thể ngày hôm sau Trungda vào lại và đôi khi tắt/bật modem để thay đổi IP rồi vào xem lại. Xem thêm chỗ này. Lưu Ly (thảo luận) 09:00, ngày 30 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Vì Trungda lật trang từ đầu, và lật quá nhiều nên bị quá giới hạn cho phép (tôi bị một lần với 1 quyển nên từ đó cạch), chỉ nên click vào các kết quả search và chỉ loanh quanh ở đó chứ không đi quá xa. Trungda có cần tôi chép nguyên ra đây đoạn trích liên quan đến các chú thích 2, 3, 4, 5, 6, 7 ra đây không? Có một chú thích không hiện ngay ở kết quả search mà cách một trong các kết quả 1-2 trang, có lẽ là chú thích 3. Tmct (thảo luận) 10:15, ngày 30 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Tối lật lại sách vẫn không thể ra được, chỉ tới trang 26 thì dừng. Kết quả search từ google: "Pirates of the South China Coast, 1790-1810"+"Ch’en T’ien-pao" tại đây chỉ cho Wiki và Ngô Bắc. Tmct có thể trích vài đoạn được không?--Trungda (thảo luận) 18:22, ngày 30 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Đến hôm nay mới thấy hiển thị.Trungda (thảo luận) 16:17, ngày 21 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Kết cục

Kết cục nhân vật này thế nào, bị bỏ tù rồi chết hay sống an nhàn hết tuổi trời? Không thấy đề cập, mong mọi người bổ sung. conbo _{trả lời} 09:37, ngày 30 tháng 10 năm 2008 (UTC)

kết cục thì đều là chít.Lưu Ly (thảo luận) 12:56, ngày 30 tháng 10 năm 2008 (UTC)