Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân

Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.

• Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Lưu 1
• Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Lưu 2
• Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Casa

ví dụ 1 đoạn vòng vo Tam Quốc

Ngay câu mở đầu:

"Thảm sát tại Huế Tết Mậu Thân (tiếng Anh: Hue massacre) là tên gọi một sự kiện trong Chiến tranh Việt Nam về việc tìm thấy một số lượng lớn các ngôi mộ tập thể của những người đã chết tại Huế."

Đọc vào chỉ có 1 cách hiểu: "việc tìm thấy...mộ tập thể" được gọi là "thảm sát tại Huế...". "Tìm ra mộ" mà gọi là "thảm sát" à? Tôi tưởng thảm sát là giết người chứ?

"Việc phát hiện này bắt đầu được tiến hành sau khi Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam Việt Nam đã có một cuộc tổng tấn công Tết Mậu Thân vào Huế và đã rút lui sau một tháng chiếm đóng.[1]"

"Việc phát hiện này" "bắt đầu được tiến hành"? "Sau khi"? "Đã có một cuộc" "và đã rút lui sau..." . Một đoạn văn lủng củng, lúng túng và có nhiều chỗ tối nghĩa, wiki nhiễm thói lấp liếm từ bao giờ vậy? Khyem (thảo luận) 04:40, ngày 7 tháng 11 năm 2011 (UTC)

Bổ sung ý kiến của ông Hoàng Phủ Ngọc Tường

Tôi bổ sung ý kiến này của ông Hoàng Phủ Ngọc Tường trên đài RFI, ngày 12/7/1997 trong phỏng vấn với NB Thụy Khuê: "Điều quan trọng còn lại tôi xin ngỏ bầy ở đây, với tư cách là một đứa con của Huế, đã ra đi và trở về, ấy là nỗi thống thiết tận đáy lòng mỗi khi tôi nghĩ về những tang tóc thê thảm mà nhiều gia đình người Huế đã phải gánh chịu, do hành động giết oan của quân nổi dậy trên mặt trận Huế năm Mậu Thân. Đó là một sai lầm không thể nào biện bác được, nhìn từ lương tâm dân tộc, và nhìn trên quan điểm chiến tranh cách mạng." http://thuykhue.free.fr/tk97/nchpngoctuong.htmlQuachhoanglan (thảo luận) 17:58, ngày 2 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tôi xóa vì thứ nhất, đối với bài viết gây nhiều tranh cãi thế này, đừng chơi nguồn tự xuất bản. Nếu nó là phỏng vấn trên RFI, mời người sửa bài cho đường dẫn ngay ở trang mạng của đài này. Thứ hai, thành viên Quách Hoàng Lan cố tình xén bớt đoạn cuối của câu trả lời của ông Tường, không biết có mục đích gì. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:12, ngày 2 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Muốn nói rằng ông Tường đã nói hơi khác so với việc ông nói trước đây, nếu cần thì bạn có thể bổ sung thêm, tôi chỉ sợ nó quá dài, về tư liệu cũ từ năm 1997 (Đài RFI không lưu lại), bà Thụy Khuê chính là người phỏng vấn (có thể xem là nhân chứng lịch sử), nay bà đã về hưu chỉ lưu lại trên trang của bà những sử liệu quý giá, nếu không dùng nó như tư liệu lịch sử thì bạn mất đi một nguồn tư liệu quý giá. Bạn có thể viết thư hỏi ông Tường và bà Thụy Khuê để khẳng định thông tin. Chưa xóa vội, chờ đồng thuận đã!Quachhoanglan (thảo luận) 18:21, ngày 2 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Rất tiếc, nguồn tự xuất bản không được coi trọng ở wikipedia, đặc biệt đừng nên dùng trong các bài mà tranh cãi dữ dội triền miên như thế này. Không phải xúc phạm nhưng wikipedia có một câu nói nổi tiếng là "trên mạng không ai biết bạn là ai kể cả nếu bạn là 1 con chó"; điều này không phải ý nói ai là chó ai là người, mà là nhằm minh họa cho việc cần phải có nguồn kiểm chứng được để tránh chuyện mạo danh, bịa đặt. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:33, ngày 2 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Đối với bài gây tranh cãi, bạn phải chờ đồng thuận cái đã trước khi xóa nhé!Quachhoanglan (thảo luận) 18:35, ngày 2 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Néu anh cảm thấy bất mãn, có thể kiện tôi lên BQV, nhưng rất tiếc vì chính anh đã thừa nhận đây là bài gây tranh cãi, nện với các nguồn tự xuất bản tôi sẽ đưa nó ra khỏi bài vì khả năng kiểm chứng rất thấp. Hãy tìm ra cái nguồn tin cậy hơn đi đã rồi tính tiếp. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 20:55, ngày 2 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tôi đã tìm được nguồn chấp nhận được để xác nhận cuộc phỏng vấn của bà Thụy Khuê với ông Tường thực hiện năm 1997, xem link: http://www.rfa.org/vietnamese/in_depth/hue-massacre-the-contradictory-facts-02072012171606.htmlQuachhoanglan (thảo luận) 23:29, ngày 2 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Thêm một nguồn xuất bản offline ["Nói chuyện với Hoàng Phủ Ngọc Tường về biến cố Mậu Thân ở Huế”, phỏng vấn trên đài RFI, 12-7-1997, đăng lại trên tạp chí Hợp Lưu, California, số 36, tháng 8-9-1997, tt. 197-200.]

Vậy bạn làm ơn đừng xóa phần thêm vào của tôi trước khi có sự đồng thuận của cộng đồng nhé. Thân mến! Quachhoanglan (thảo luận) 22:01, ngày 2 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tạp chí Hợp lưu cũng không thể coi là nguồn uy tín, vì đó là một tạp chí... Văn học, "Là tờ báo giấy chuyên về VĂN HỌC duy nhất, còn lại ở hải ngoại" - như nó tự giới thiệu. Còn link RFA thì chỉ xác nhận bà Thụy Khuê có phỏng vấn ông Tường, nhưng KHÔNG XÁC MINH những câu nói mà Quachhoanglan thêm vào bài. Tốt nhât là tìm video gốc, mới từ năm 1997 thì chắc chắn có lưu lại (phim từ WW1 còn được RFI lưu nữa là)Saruman (thảo luận) 03:13, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Về gì không quan trọng, quan trọng là nó có hoạt động công khai và được cơ quan chức năng cấp phép hoạt động không đã. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:33, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tạp chí Hợp Lưu có ban biên tập, có trụ sở đàng hoàng. Ấn bản của nó được bày bán tại các tiệm sách báo. Đây là nguồn hợp lệ.

http://www.hopluu.net/D_1-2_2-128/

Sgphoenix (thảo luận) 08:12, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Trong những bài gây tranh cãi như thế này, nguồn phải mang tính hàn lâm cao, không phải cứ "là nguồn" thì có thể nhét vào (tương tự bài Hồ Chí Minh, những chi tiết quan trọng thì không được sử dụng nguồn báo chí thông thường mà chí ít cũng phải là tạp chí chuyên khảo). Một tạp chí văn học thì tính hàn lâm sử học ở đâu?Saruman (thảo luận) 10:56, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tạp chí này là nguồn hợp lệ. Nó cũng không đăng tải ý kiến riêng của nó mà chỉ đăng lại phỏng vấn của RFI. Sgphoenix (thảo luận) 13:15, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Saruman nói không phải là không có lý đâu, đối với mấy bài thuộc dạng giải trí nhí nhảnh thì nguồn tầm tầm có thể chấp nhận được, còn bài kiểu này hãy xài cái nguồn chất lượng tốt. Tốt nhất là nên lấy ngay từ RFI ra mà chứng. Một đài lớn như RFI mà không lưu lại mấy bài phỏng vấn này thì kỳ cục quá. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:37, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Đây là tạp chí chuyên khảo văn học khá nghiêm túc kiểu như Tạp chí Văn nghệ, Tạp chí Nhà văn hoặc Tạp chí Văn nghệ Quân đội ở Việt Nam nên có uy tín nhất định chứ không phải tạp chí giải trí nhí nhảnh. Khov đọc thì biết. Sgphoenix (thảo luận) 13:44, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Chuyên khảo văn học chứu không phải chuyên khảo lịch sử. Về LS, Tạp chí Văn nghệ Quân đội thì tuổi gì so với Tạp chí khoa học quân sựSaruman (thảo luận) 13:50, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Quy định Wiki không cấm dùng tạp chí văn học làm nguồn cho bài viết lịch sử. Sgphoenix (thảo luận) 13:53, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Nhắc lại: Trong những bài gây tranh cãi như thế này, nguồn phải mang tính hàn lâm cao, không phải cứ "là nguồn" thì có thể nhét vào (tương tự bài Hồ Chí Minh, những chi tiết quan trọng thì không được sử dụng nguồn báo chí thông thường mà chí ít cũng phải là tạp chí chuyên khảo về chủ đề lịch sử).Saruman (thảo luận) 13:55, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC) Đừng tự đặt ra quy định về nguồn thế. Sgphoenix (thảo luận) 14:00, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tôi không tự ra quy định, đó là cách làm của các BQV với những chủ đề tranh cãi dạng này. Cứ đưa video hoặc văn bản phỏng vấn gốc (tiếng Pháp) ra thì tôi sẽ chấp nhận. Nếu không tôi có thể đưa thêm hàng đống nguồn thứ cấp như của Sg vào bài kìaSaruman (thảo luận) 14:03, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Bạn thích thì cứ đưa nguồn hợp lệ vào. Nói thêm nữa ông Hoàng Phủ Ngọc Tường và bà Thụy Khuê đều người Việt thì sao lại đòi hỏi 2 người nói chuyện bằng tiếng Pháp mới chịu. Đừng kiếm chuyện. Sgphoenix (thảo luận) 14:05, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Có thể không cần tiếng Pháp, miễn là nó nằm trong kho tư liệu của RFI chứ không phải do một tờ tạp chí không chuyên dẫn lại (chả ai có thể xác minh việc dẫn lại đó có cắt xén không)Saruman (thảo luận) 14:07, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tạp chí đó không phải là nguồn tự xuất bản, nên có thể tham khảo được.--Cheers! (thảo luận) 14:14, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Đối với Sgphoenix/Romelone thì ai cũng là người kiếm chuyện với anh ta hết, rõ chán. T.B.: tạp chí đó là tạp chí hoạt động công khai, có giấy phép tử tế thì có thể chấp nhận được, nhưng kiếm được cái nguồn xịn vẫn hay hơn vì bài này tranh cãi nhiều lắm. Nếu ai có từng đọc qua những tranh cãi liên quan đến các bài viết về giới tính thì sẽ thấy nguồn bị "chém" gay gắt như thế nào. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:37, ngày 3 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Noam Chomsky và Edward S. Herman

Toàn bộ nội dung này được dẫn chiếu đến một nguồn tham khảo tự xuất bản, chưa kể đến việc trích một đoạn quá dài vào wikipedia cần phải xóa bỏ. Nếu dẫn được nguồn khác thì cũng phải tóm lược nội dung của nó.--Cheers! (thảo luận) 06:44, ngày 4 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Mấy loạt bài này lúc nào cũng "dính chấu" nguồn tự xuất bản, thiệt tình. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:45, ngày 4 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Phỏng vấn với Hoàng Phủ Ngọc Tường trên PBS

Tôi thấy sửa đổi của MiG29VN về phỏng vấn của Hoàng Phủ Ngọc Tường lại dịch ra từ bản dịch tiếng Anh của cuộc phỏng vấn. Cuộc phỏng vấn này bằng tiếng Việt, chỉ cần chép lại lời nói của HPNT chứ ai lại đi dịch từ tiếng Việt ra tiếng Anh rồi dịch ra lại tiếng Việt??? NHD (thảo luận) 17:12, ngày 4 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Chép nguồn

Nhìn sơ qua thì thấy ngay MIG29VN tìm không ra nguồn giờ chơi trò chép y hệt nhưng trong cái nguồn đang bị tự xuất bản? Hãy xem:

• Fire in the Lake, op. cit., pp.174-175
• Oriana Fallaci, "Working Up to Killing," The Washington Monthly (February 1972), p.40

Hai nguồn này không có trên mạng, và tài liệu khảo cứu dùng nó chỉ có tài liệu của Noam Chomsky và Edward S. Herman. Chưa kể cái nguồn "Fire in the Lake, op. cit., pp.174-175" Cái op. cit. đã chỉ ra rõ ràng nó chép thẳng từ sách vì trang này có dùng cuốn này lần 2 đâu mà đòi op. cit. Đề nghị 2 phe làm việc đàng hoàng, tôi không chấp nhận những vụ như thế này ở Wikipedia!--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 05:47, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Và sau khi đọc kỹ, còn rất nhiều nguồn tương tự trong bài này, toàn là op. cit. --Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 06:08, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Việc tài liệu không có trên mạng không phải là vấn đề, đơn giản vì nó chưa được scan. CÒn việc nó chép thẳng từ sách thì có vấn đề gì? Chả lẽ Chomsky đã dẫn trong bài của ông ấy rồi rồi thì wiki không đươc dẫn nữa?MiG29VN (thảo luận) 06:25, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Đúng, vì đó là một hành vi ăn gian, bạn không đọc tài liệu trực tiếp thì đừng cố gắng dùng, tôi sẽ tiếp tục treo tiêu bản cho những tài liệu bạn ăn gian.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 06:30, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Wikipedia:Chú thích nguồn gốc: xin lỗi, hoàn toàn không có đoạn nào là "không đọc tài liệu trực tiếp thì đừng dùng"MiG29VN (thảo luận) 06:35, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Thích vặn vẹo quy định? Tôi hoàn toàn có thể cho rằng bạn đang chế ra cái nguồn đó khi bạn không trực tiếp đọc nó. OK, thể theo quy định của Wikipedia, mời bạn trích ra cái đoạn nào trong Oriana Fallaci, "Working Up to Killing," The Washington Monthly (February 1972), p.40 bạn đã dùng để viết trong bài. Tôi không tin bạn, tôi chỉ tin ông tác giả nên tôi có quyền đòi hỏi cái đó.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 06:40, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Quy định cụ thể đây Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Nguồn không phải tiếng Việt. " Khi sử dụng một nguồn không phải tiếng Việt để hỗ trợ một nội dung có thể bị nghi ngờ, hoặc khi dịch một trích dẫn trực tiếp bất kỳ, người soạn cần trích dẫn nguyên văn phần có liên quan từ văn bản gốc tại một cước chú hoặc ngay trong bài, như vậy người đọc có thể kiểm tra xem đoạn đó có thống nhất với nội dung trong bài hay không".--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 06:43, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Sao cứ phải cố sát đưa vào bài viết cho bằng được trong khi đang thảo luận? làm như vậy chả giải quyết được cái khỉ khô gì cả. Ôi con người (ViệtNam)!.--58.186.125.33 (thảo luận) 06:24, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Nguồn Chomsky

"nội dung tự xuất bản có thể được chấp nhận khi tác giả của nó là một chuyên gia nổi tiếng về chủ đề của mục từ, và tác giả này đã có công trình thuộc lĩnh vực liên quan được xuất bản bởi các nhà xuất bản độc lập đáng tin cậy.". Noam Chomsky thỏa mãn cả 2 tiêu chí này, thế đã đủ cưa hả mấy bạn thích vặnMiG29VN (thảo luận) 09:27, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Theo tôi thì ông này có vẻ nổi tiếng, tuy nhiên nếu ông ấy post bài lên trang web cá nhân nằm trong trang web trường ông ấy, của tổ chức ông ấy làm việc thì chắc chắn là ok. Tuy nhiên, cái nơi đăng bài này giống giống một cái blogspot hay diễn đàn, nên có nhiều bạn không tin tưởng được là đúng Movieclub12 (thảo luận) 09:51, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Ví dụ nếu ông ấy post vào đây thì ok http://web.mit.edu/linguistics/people/faculty/chomsky/index.html Movieclub12 (thảo luận) 09:55, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Ông ấy post vào web của ông ấy nên tôi mới xếp đó là nguồn tự xuất bản. Nhưn như đã dẫn, nguồn tự xuất bản này vẫn thỏa mãn tiêu chí của wiki, ông ấy post vào đâu cũng vậy, bạn định xé luật khi nó không có lợi cho bạn chăng?MiG29VN (thảo luận) 10:03, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Theo tôi bản thân cái nguồn đó đã được xuất bản. Ông Chomsky cho đăng lại trên web của ông ấy thì tạm thỏa cái tiêu chí của Wikipedia rồi. Mặt này tôi nghĩ MiG29VN đúng, nhưng cái vụ này thì không có liên quan liên hệ tới vụ chép nguồn ở trên, vì vậy tôi tách hai mục này ra.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 10:06, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

làm sao biết được trang web đấy là do ông ấy xuất bản. Ví dụ trang nguyentandung.info đâu có chắc là do ông NTD xuất bản đâu. Ngay cả trên trang có nói là đây là trang official của ông ABC thì cũng không có nghĩa là ông ABC xuất bản trang đó. Phải có bên thứ 3 đủ năng lực chứng nhận. Ví dụ: xuất bản theo giấy phép .... Hoặc trang web của trường đại học lớnMovieclub12 (thảo luận) 10:12, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Nếu thắc mắc, bạn cứ việc vào trang chomsky mà đọc mục Giới thiệu, có đầy đủ hòm thư+địa chỉ ở MIT của ông ấy đấy. Cứ yên tâm là nếu đăng láo những thông tin này, tác giả web sẽ bị kiện mút mùa vì mạo danh đấyMiG29VN (thảo luận) 10:17, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tôi vào rồi, cái này phải không http://www.chomsky.info/about.htm có thông tin của ông khác edit chứ không phải của ông Chomsky. Còn trên trang chính của ông Chomsky http://web.mit.edu/linguistics/people/faculty/chomsky/index.html ko hề có refer đến trang info kia. Nếu ông Chomsky công nhận trang web info là trang official của ông ấy, ông ấy sẽ viết trên tramg của MIT đường link tới trang kia. Trên mạng cũng có rất nhiều kiểu trang info này kia, cũng là đăng tải lại các bài của ông này ông kia, nhiều ông đã chết rồi , nhưng không ai kiểm chứng được thông tin đăng lại có đúng 100% của tác giả hay không. Đến Giáo trình tư tưởng HCM có khi cũng chưa chắc đã là của ông HCM nữa là Movieclub12 (thảo luận) 10:25, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)