Thảo luận:Danh sách giám mục Trung Quốc còn sống

Untitled

TV Thusinhviet vào đây xem nè -_- , mấy "ông" để nguyên tên bài giùm "con" đi, "ông" vs ông Tokeisan đổi tên qua lại rốt cuộc cái nào trung lập -_- -_- -_- ? -- Tân - Vương  13:22, ngày 17 tháng 9 năm 2017 (UTC)

"Còn sống" thì cũng OK mà? P.T.Đ (thảo luận) 13:36, ngày 17 tháng 9 năm 2017 (UTC)

T khởi tạo "...còn sống theo tuổi" ông TSV đổi qua "tại thế", ông Tokeisan nói ko trung lập :)?? Đổi trả lại bài "còn sống" cho t á ? P.T.Đ :D -- Tân - Vương  13:41, ngày 17 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Giờ đổi về từ đầu vậy, quay đều quay đều. :D P.T.Đ (thảo luận) 13:43, ngày 17 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Mấy ông này nhây thấy ớn ko :D -- Tân - Vương  13:45, ngày 17 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tôi không hiểu từ "tại thế" có gì kém hay hơn "còn sống" nhỉ ? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 13:51, ngày 17 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Thấy giống nhau mà :D, nhây cái sau vài lần đổi tên thì quay lại thui kkk Thusinhviet -- Tân - Vương  13:54, ngày 17 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Hi các bạn, trong ngành ngữ văn tôi được biết "tại thế", "sinh thời" ... là một cách nói giảm nói tránh nói tăng của việc còn sống, cũng giống như "tạ thế", "băng hà", "quy tiên".... để nói giảm nói tránh nói tăng của việc đã chết. Chính vì vậy tôi cho rằng một là sống, hai là chết (có thể là mất) cũng được, chứ không nên dùng các từ giảm tránh làm gì. Cảm ơn các bạn. — thảo luận quên ký tên này là của Tokeisan (thảo luận • đóng góp).

Cảm ơn sự quan tâm của bạn Tokeisan tới dự án Wikipedia. Ngôn ngữ ngoài khả năng biểu nghĩa, nó còn có khả năng biểu cảm. Khả năng biểu cảm này, tùy theo thể loại văn bản nó sự diễn đạt của nó có khác nhau. Văn phong bách khoa (academic writing style) yêu cầu thuật ngữ phải mang tính đơn nghĩa, ngôn ngữ trung lập và sắc thái trang nghiêm. Tôi thấy tất cả các ví dụ của bạn, mà bạn cho rằng người viết dùng cách nói tránh như "tại thế", "sinh thời", "tạ thế", "băng hà", "quy tiên" mà bạn cho rằng thật không nên dùng trong bách khoa toàn thư, đều đã được dùng rất nhiều trong Wikipedia đấy chứ. Đó không phải là bởi vì các biên tập viên không hiểu được những quy tắc "trong ngành ngữ văn", mà bởi vì họ hiểu, trong ngữ cảnh như vậy, dùng những từ đó là thích hợp.

Văn phong bách khoa không cấm người viết phải tránh né hoàn toàn các phép ẩn dụ. Nếu để ý, bạn có thể thấy đây đó, người ta vẫn dùng Nhà Trắng để chỉ đến chính quyền Mỹ, Thung lũng Silicon để ám chỉ nền kỹ nghệ Hoa Kỳ, Hollywood để nói đến nền công nghiệp điện ảnh Mỹ, Phố Wall nói về ngành tài chính Mỹ, Điện Buckingham để ám chỉ Vương quyền Anh, Phố Downing để nhắc đến nhánh hành pháp Anh Quốc.

Vấn đề phải đặc biệt lưu ý trong văn phong bách khoa, là tính đơn nghĩa, và tính trang nghiêm. Nếu từ ngữ sử dụng trong văn cảnh đó có thể khiến cho sự việc bị hiểu không đúng, ta không nên dùng. Nếu việc sử dụng từ ngữ đó, làm cho vấn đề thiếu đi sự trang nghiêm, thiếu đi tính học thuật, ta nên tránh.

Các ví dụ của bạn đưa ra, hoàn toàn là những ví dụ đơn nghĩa, và nếu trong văn cảnh, nó làm câu văn thêm trang nghiêm, thì việc sử dụng nó chẳng phương hại gì.

Tôi để ý, trong các ví dụ của bạn, bạn có dẫn từ "mất" có thể sử dụng được vì nó không phải là từ "nói giảm nói tránh". Xin thưa với bạn, Từ điển Tiếng Việt của Viện ngôn ngữ học do Hoàng Phê chủ biên, ấn bản năm 2016 giảng như sau:

mất đg. 1 Không có, không thấy, không tồn tại (tạm thời hay vĩnh viễn) nữa. [...] 2 Không còn thuộc về mình nữa (cái vẫn tiếp tục tồn tại). [...] 3 Không có ở mình nữa. [...] 4 Dùng hết bao nhiêu thời gian, công sức hoặc tiền của vào việc gì. [...] 5 Không còn sống nữa, chết (hàm ý thương tiếc). [...]

Phần trong dấu [...] là phần ví dụ. Nguyên tắc khi soạn từ điển là, những từ nào mang nghĩa trực tiếp sẽ được liệt kê ở thứ tự đầu tiên, từ đó, các nghĩa phái sinh, nghĩa chuyển sẽ được liệt kê từ từ. Từ "mất", từ bạn cho là thích hợp để diễn tả ai đó chết, được liệt kê ở cuối cùng của phần giảng nghĩa, tức là cái sự phái sinh, sự chuyển nghĩa, sự "nói tránh, nói giảm" (từ của bạn) nó xa xôi nhất trong các nghĩa mà từ "mất" có thể có.

Mặc dù ví dụ của bạn trái ngược với lý luận của bạn, nhưng tôi vẫn đồng ý với bạn rằng sử dụng từ "mất" để diễn tả cái chết của một nhân vật nào đó không làm phương hại gì cho văn phong bài viết, mặc dù từ "mất" này không phải đơn nghĩa, nhưng nó không thể gây hiểu lầm nếu đặc đúng văn cảnh, và thêm một lý do nữa, nó tạo văn phong trang nghiêm.

Không biết ý của bạn thế nào ? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 16:15, ngày 17 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Không biết các chú P.T.Đ và ThiênĐế98 ở trên có ý kiến gì không nhỉ :D Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 15:13, ngày 18 tháng 9 năm 2017 (UTC)

T thừa nhận chữ "còn" sống nghe sao sao đó :D -- Tân - Vương  02:52, ngày 19 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Trái nghĩa với "còn sống" là "đã chết", trái nghĩa với "tại thế" là "tạ thế" hoặc "qua đời" khi xét cùng sắc thái. Nhắc tới "đã chết", thường trong tiếng Việt, người ta hay gán nó với những người mà việc nhìn nhận họ mang cảm giác bình thường, như: những nạn nhân chiến tranh, nạn nhân thiên tai, nhưng còn khi nhắc tới những người cụ thể, đặc biệt là có một địa vị xã hội nào đó, hay nhận được sự tôn kính từ nhiều người khác, việc dùng từ "đã chết" nghe rất suồng sã.

Dùng từ "còn sống" cũng vậy thôi. Wikipedia không khuyến khích việc sử dụng những ngôn từ mang tính tâng bốc, những nếu từ ngữ mang tính trang nghiêm, nhã nhặn, và thích hợp với nội dung bài viết thì vẫn được khuyến khích chứ ? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 11:45, ngày 19 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Chữ mất xem có vẻ trung lập vì là một chữ được dùng phổ biến, ví dụ như là "nơi sinh và nơi mất". Tôi nghĩ nó giống như một từ chết chỉ dùng cho người vậy. Còn chữ còn sống tôi không thấy điểm khó chấp nhận của nó vì hiện tại tôi thấy wi ki có một mục gọi là Thể loại:Nhân vật còn sống đó thôi. Còn "tại thế" tôi vẫn chắc là một kiểu nói nhẹ nói giảm nói tránh, vì "còn sống" nghe như kiểu cầu cho người ta chết đi vậy. — thảo luận quên ký tên này là của Tokeisan (thảo luận • đóng góp).

"nghe như kiểu cầu cho người ta chết đi vậy", bạn nhắc đúng ý mà tôi đã cố tình không muốn nhắc tới ngay từ lý do di chuyển tới bây giờ, chỉ dám ghi là "còn sống" nghe hơi ghê. Về vấn đề Thể loại:Nhân vật còn sống, bởi phàm gọi là "Nhân vật" thì chỉ biết đó là người, chứ không đề cập đến mức độ uy tín của người ấy. Ở trên đây, bạn có nói đến một số ví dụ khác, trong đó có "băng hà", xin thưa với bạn, nếu một ngày nào đó, chúng ta có bài "Danh sách các quân vương băng hà trong năm 2017" thì đó là cách đặt tên hoàn toàn xác đáng. Đây không phải chỉ đơn giản là việc nói giảm, nói tránh, mà đó là sự chọn lọc ngôn từ để thể hiện sắc thái ngôn ngữ. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 21:43, ngày 23 tháng 9 năm 2017 (UTC)

@Thusinhviet: "Đang sống" có lẽ ổn hơn "còn sống" không anh? P.T.Đ (thảo luận) 15:12, ngày 25 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Anh thấy thì "đang sống" là một cách diễn nghĩa chính xác của "tại thế". Chỉ có điều, "tại thế" là một kết cấu từ chặt chẽ còn "còn sống" thì lỏng lẽo hơn nhiều. Kết cấu từ chặt chẽ nghĩa là một từ hoặc tổ hợp từ dính liền và đi với nhau, người ta không thể/khó chen giữa vào các thành tố của nó một hoặc nhiều đơn vị ngôn ngữ khác. Giữa "tại" và "thế" hầu như không thể chen một âm tiết nào vào giữa, trong khi đó giữa "đang" và "sống" chúng ta có thể thoải mái thêm vào một vài từ giữa nó. Sử dụng một kết cấu lỏng lẻo có thể khiến cho ý tứ diễn đạt thiếu súc tích.
Còn nếu so giữa "còn sống" và "đang sống" thì có vẻ "đang sống" nghe đỡ sợ hơn đó. :) Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 16:04, ngày 25 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Theo tôi thì bài chỉ gom lại các giám mục hợp thức thôi (gồm GM được Tòa Thánh phong và GM tự phong nhưng được Tòa Thánh công nhận hiệp thông). Các giám mục bất hợp thức sẽ có tên trong bài Danh sách giám mục tự phong Trung Quốc (tức gồm các GM tự phong nhưng được Tòa Thánh công nhận hiệp thông và GM tự phong không được Tòa Thánh công nhận). Như vậy bài vừa gọn và sẽ không ôm đồm quá nhiều. Thái Nhi (thảo luận) 18:22, ngày 3 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Ý kiến của Thái Nhi có thể áp dụng cho bài DS GM Trung QUốc, còn bài này là danh sách còn sống, nêu chia ra nữa, gây khó khăn, tên bài quá dài, một số trường hợp chưa xác minh rõ sự công nhận của chính quyền,...-- Tân - Vương  03:35, ngày 4 tháng 10 năm 2017 (UTC)