Thảo luận:Magnolia conifera

Untitled

Tôi thì không nghĩ là cần hợp nhất, nói về gỗ mỡ và cây mỡ là không đồng nhất. Cây Mỡ là viết tổng quan về sinh vật của cây mỡ, còn gỗ mỡ là viết chi tiết về tính chất, công dụng của gỗ mỡ.--Silviculture (thảo luận) 09:21, ngày 12 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Tính chất, công dụng của loại gỗ nào đó chỉ nên xem là một tiểu mục trong bài viết về chính loài cây gỗ đó. Nên hợp nhất thì tốt hơn. 59.140.255.250 (thảo luận) 10:35, ngày 12 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Tôi đồng ý. Gỗ từ một cây nên là một tiểu mục đề trong bài về cây đó. Mekong Bluesman (thảo luận) 17:08, ngày 12 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Trường hợp bài viết này thì nên hợp nhất với bài viết chính về cây của nó được không?--Silviculture (thảo luận) 13:56, ngày 17 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Mỡ và vàng tâm

Mỡ và vàng tâm là 2 loài khác nhau, danh pháp khác nhau được quy định cụ thể trong Quyết định số 10/2004/QĐ-BNN-KHCN của Bộ nông nghiệp & PTNT ngày 01/04/2004 "về việc ban hành tiêu chuẩn ngành lĩnh vực công nghiệp rừng".

• Mỡ: Manglietia conifera
• Vàng tâm: Manglietia fordiana

ILU (thảo luận) 09:27, ngày 23 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Trong Phần thực vật của Sách đỏ Việt Nam năm 2007, lại xác nhận tên Vàng tâm cho cây Manglietia dandyi. Vậy thì theo bạn cây nào mới là Vàng tâm đúng (?!). Chúng ta quan tâm là giám định tên khoa học của chúng. Còn vấn đề tên Vàng tâm không nên ấn định cho 1 loài chính nào là Vàng tâm vì còn nhiều nguồn tài liệu khác nhau đều xác nhận các cây khác nhau. Do vậy bài Vàng tâm chỉ nên để thành bài định hướng, chỉ hướng tới các bài khác nhau có nhắc đến cái tên Vàng tâm. Tại mỗi bài có nhắc tới Vàng tâm thì đều đã có bản mẫu chỉ hướng hạn chế nhầm lẫn rồi.--Gió Đông (thảo luận) 09:43, ngày 23 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Bạn có thể cho đường link để kiểm chứng được không? Mình thấy theo nguồn này cũng lấy thông tin từ Sách đỏ Việt Nam:

http://www.anninhthudo.vn/thoi-su/to-chuc-trong-cay-vang-tam-tren-tuyen-pho-nguyen-chi-thanh/599894.antd

Theo Sách đỏ Việt Nam, Vàng tâm (hay còn gọi Manglietia fordiana - là một loài cây gỗ thuộc họ Mộc lan) là cây gỗ thường xanh, cao 25 - 30m, đường kính 70 - 80cm...

Như vậy, cả 2 nguồn quan trọng nhất đều chỉ "vàng tâm" đích danh là một loài thực vật cụ thể có danh pháp "Manglietia fordiana". Thông tin này cũng trùng với phát biểu của các chuyên gia sinh vật học trên các phương tiện thông tin đại chúng.

ILU (thảo luận) 09:54, ngày 23 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Đó 1 cái link của bài báo. Mà Sách đỏ mà họ nới tới là sách đỏ nào? Dẫn nguồn từ trang 270, Sách đỏ Việt Nam phần thực vật; Nhà xuất bản Khoa học tự nhiên và công nghệ Hà Nội 2007, xác nhận tên Vàng tâm cho cây Manglietia dandyi.--Gió Đông (thảo luận) 10:09, ngày 23 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Những chỉ dẫn tên gọi cho Vàng tâm đều có dẫn chứng xác đáng, do vậy không nên cố phủ nhận cái tên Vàng tâm của chúng để khẳng định cái tên Vàng tâm cho 1 loài. Nếu dẫn chứng tham khảo đáng tin thì nên xem nó như 1 nguồn chỉ dẫn. Nó cũng như một tên đẹp mà nhiều người đặt vậy.--Gió Đông (thảo luận) 10:15, ngày 23 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Trong sách đỏ thực vật Việt Nam, mỗi số thứ tự liệt kê đều là 1 loài thực vật, không thể là một nhóm được bạn à. Mình đã xem sách đỏ, đối chiếu với tên gọi "vàng tâm" trong quyết định của Bộ nông nghiệp trên, thì cả 2 nguồn đều chỉ dẫn tên gọi khác là "Manglietia moto Dandy" ILU (thảo luận) 10:59, ngày 23 tháng 3 năm 2015 (UTC).

Tôi nghi ngờ về dẫn liệu sách đỏ của tờ báo bạn đem ra, tờ báo đó dẫn ra từ Sách đỏ nào? năm bao nhiêu? chính bản thân phóng viên và bài báo còn không đưa ra được. Bạn có cả chục dẫn chứng chỉ tên Vàng tâm cho loài Mộc lan Ford thì nó cũng không phủ nhận được tên gọi Vàng tâm của những loài còn lại và chúng cũng cần được chỉ dẫn định hướng vì rõ dàng là đã có nguồn tài liệu đáng tin cậy. Còn nói về cái quyết định của Bộ nông nghiệp thì bạn cũng cần nhớ rằng tài liệu quy chuẩn của Bộ này về Tên cây rừng Việt Nam do vụ khoa học công nghệ và chất lượng sản phẩm biên soạn cũng vẫn còn nguyên giá trị khoa học về tên gọi tiếng Việt. Phương án bài viết định hướng vẫn là tối ưu và trung lập nhất theo đúng văn phong Wikipedia.--Gió Đông (thảo luận) 11:24, ngày 23 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Ở đây bạn đang cố ép tên tiếng Việt chỉ dành cho 1 loài thực vật. Nên nhớ chỉ đối với danh pháp khoa học thì mới thể hiện 1 tên cho 1 loài, còn trong tiếng Việt điều đó có rất nhiều ngoại lệ, một loài có nhiều tên và một tên cho nhiều loài. Hãy dùng chỉ dẫn định hướng như là một cách giải quyết mâu thuẫn trong các trường hợp trùng lặp này.--Gió Đông (thảo luận) 11:29, ngày 23 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Mình thấy ở đây có 2 mấu chốt: Thứ nhất, về danh pháp những nguồn dẫn uy tín nhất (Danh sách tên gọi cây rừng trong Quy định về tiêu chuẩn ngành lâm nghiệp của Bộ nông nghiệp và Sách đỏ VN 2007) đều đã chỉ dẫn chính xác loài "vàng tâm" chính là Mộc lan Ford. Nếu như có những tài liệu khác chỉ dẫn không như vậy thì đó là những nguồn không uy tín bằng, phải lấy cái gốc ra để làm quy chuẩn. Thứ hai, những miêu tả về loài "Vàng tâm" trong Sách đỏ VN 2007 cũng hoàn toàn trùng khớp với loài Manglietia fordiana (Mộc lan Ford), với những đặc điểm sinh học đặc thù như "lá dày, dai như da", "cành và lá non có màu nâu", "là loại gỗ quý, có mùi thơm"..., là những đặc điểm mà loài cây mỡ không có (lá mềm, cành và lá non màu xanh nhạt, gỗ mềm...) ILU (thảo luận) 06:07, ngày 24 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Bạn đã đọc cuốn Sách đỏ Việt Nam 2007 chưa mà phát biểu chắc như chắc đe: "Chỉ dẫn chính xác loài Mộc lan Ford là loài Vàng tâm". Ở đây với cách gọi tên quen quen của người Việt chúng ta thì Vàng tâm là tên gọi chung của chúng. Chúng ta cứ tranh luận nhiều mà không biết 1 việc rất đơn giản: Nếu liên quan đến vấn đề Vàng tâm của Hà Nội thì yêu cầu Cây xanh TP Hà Nội nói rõ nó là cây nào theo tên khoa học. Đùng chú trọng tên tiếng Việt. Còn thực tế cả 3 loài này đều có tài liệu chính thống đáng tin cạy trong tiếng Việt nếu rõ tên Vàng tâm, do vậy cần phải tạo định hướng tới cả 3 bài. Không loài nào được ưu tiên tên riêng Vàng tâm để tránh hiểu nhầm. Nhắc lại 1 lần nữa là vấn đề cây xanh của Hà Nội cần quan tâm đến tên gọi khoa học chứ không thể vì 1 vấn đề đó mà phải thay đổi quan điểm trung lập của Wiki dành riêng tên gọi hay hủy bỏ tên gọi của loài nào, đã có bài định hướng.--Gió Đông (thảo luận) 13:41, ngày 24 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Các bạn thử xem cây nào là mỡ cây nào là vàng tâm? http://vnexpress.net/photo/thoi-su/cay-duoc-thay-moi-lan-hai-tren-duong-nguyen-chi-thanh-3161676.html

Wikipedia không ghim chắc chắn loài này là Vàng tâm, loài nọ không phải Vàng tâm, mà là dẫn theo tài liệu này thì loài này là Vàng tâm, dẫn theo tài liệu nọ thì loài kia là Vàng tâm. Các bạn cần đọc kỹ. Thực tế ở Việt Nam còn lộn xộn trong phân loại thực vật, kể cả là danh pháp khoa học. Ví dụ như chi Manglietia với công nghệ hiện đại của di truyền, khoa học phân loại thực vật thế giới đã sáp nhập vào chi Magnolia rồi, tuy nhiên Việt Nam thì vẫn lẽo đẽo copy theo những tài liệu nửa thế kỉ trước. Hãy đọc và tham khảo tên khoa học để có cách nhìn chính xác nhất.--Gió Đông (thảo luận) 13:52, ngày 24 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Việc gộp Manglietia và một số chi khác vào Magnolia hay để nguyên chúng là các chi riêng biệt hiện vẫn chưa ngã ngũ. Trong chi Magnolia sensu lato có 11-13 nhánh có mức độ hỗ trợ rất cao là đơn ngành nên nếu coi chúng là 11-13 chi riêng biệt cũng được (ví dụ Manglietia, Kmeria, Gynopodium, Manglietiastrum, Talauma, Michelia, Yulania sensu stricto v.v.). Lợi điểm của việc gộp chung vào 1 chi là:

1. Mức độ khác biệt trong trình tự ADN giữa các nhánh đôi khi rất thấp. Một số nhánh cũng có hình thái rất khó phân biệt.
2. Tối đa hóa sự ổn định danh pháp cho các loài thuộc Magnolia sensu stricto (chứa nhiều loài hơn cả, nhưng cận ngành) thay vì phải tách nó ra thành vài nhánh đơn ngành với mô tả và định nghĩa bổ sung cho từng "chi" mới này.
3. Không phá hủy và gây nhầm lẫn, lộn xộn về các loài thuộc Magnolia sensu stricto, do có rất nhiều tài liệu trong nhiều lĩnh vực như thực vật học, bảo tồn, làm vườn từ xưa tới nay đã quen dùng danh pháp gắn với Magnolia.

Lợi điểm của việc tách thành nhiều chi là ở chỗ độ hỗ trợ tổng thể mức tự khởi động của các nhánh của Magnolia sensu lato trong một số phân tích phát sinh chủng loài là khá thấp (dưới 80%, có thể xem thêm cây phát sinh chủng loài trong 1 nghiên cứu năm 2011 tại đây, tải file pdf. Đây cũng chính là một phần trong các lý do tại sao các nhà phân loại học Trung Quốc vẫn duy trì các chi mà thành viên Gió Đông cho là lỗi thời như Manglietia, Michelia (xem tóm tắt nghiên cứu của Sangtae Kim và Youngbae Suh năm 2013 ở đây). 123.24.240.197 (thảo luận) 17:22, ngày 24 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Liên kết bài báo trên không phải ai cũng truy cập được nội dung toàn văn, tôi cung cấp cho các bạn một mirror của bài: Phylogeny of Magnoliaceae Based on Ten Chloroplast DNA Regions. Én bạc (thảo luận) 09:37, ngày 27 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Tôi xin đóng góp ý kiến về mặt ngôn ngữ học hơn là phương pháp phân loại. Đôi lúc việc phân loại gọi tên khoa học gặp khó khăn do sự thiếu trưởng thành, chiều sâu cho việc nghiên cứu một chủ đề nào đó. Ở đây chúng ta xác định rõ có 2 loại cây khác nhau về phân loại sinh học, câu hỏi là cây nào sẽ được gọi là gì. Theo tôi, việc đó phải được xác định thông qua cách sử dụng của từ được sử dụng để mô tả các cây đó, tương tự như nguyên lý đưa một từ vào từ điển How does a word get into a Merriam-Webster dictionary?.

Về mặt ý nghĩa của ngôn ngữ trong phần lớn hoàn cảnh và nội dung, sự khác biệt giữa cây mỡ và vàng tâm rất rõ ràng. Từ "vàng tâm" là để chỉ cây có giá trị kinh tế cao, có khả năng sử dụng lâu dài và ít bị biến chất, mục ruỗng. Từ "mỡ" là để chỉ loại cây giá trị kinh tế thấp, chỉ phù hợp với mục đích sử dụng ngắn hạn.

Vì lý do trên, tôi đề nghị bỏ đoạn "có tài liệu còn gọi là Vàng tâm" ở phần đầu của bài vì như vậy

• tạo cảm giác rằng đây là từ có thể được sử dụng thay thế (interchangeable) hoặc là một tên gọi phổ biến khác mặc dù cả hai điều đó hoàn toàn là không phải.
• tạo cảm giác nó là một thông tin nổi bật về loại thực vật này và điều đó cũng không chính xác.

Với những trường hợp có cách sử dụng tên không phổ biến và trái với ý nghĩa phổ biến cần được xử lý một cách khác biệt, không phải là để trong phần mô tả chung. Ví dụ như một lưu ý về cách gọi ở phần dưới " Cây này còn có tài liệu gọi là vàng tâm, tuy nhiên cách gọi tên này không phổ biến và đi ngược lại với cách gọi chung." — thảo luận quên ký tên này là của 118.71.106.125 (thảo luận • đóng góp).

Ý của bạn rất hay trong nghiên cứu khoa học, nhưng wikipedia chỉ dựa vào các tài liệu nghiên cứu đã được công bố thì mới ghi vào.--Prof. Cheers! (thảo luận) 09:21, ngày 28 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Tôi xin đóng góp thêm ý kiến về ngôn ngữ học nữa. Ở đây chúng ta phải định nghĩa từ loại của "mỡ" và "vàng tâm". Theo các nguồn tài liệu thì "mỡ" là danh từ riêng chỉ 1 loại thực vật cụ thể. Ngược lại, "vàng tâm" để chỉ nhiều loại thực vật có gỗ lõi màu vàng, như vậy nó là một danh từ chung, có tính chất giống tính từ nhiều hơn. Việc sử dụng từ này như danh từ riêng trong thường ngày hoặc đại chúng có thể sai và việc đó hoàn toàn bình thường, từ "vàng tâm" không phải là từ đầu tiên và duy nhất được sử dụng sai giữa nghĩa khoa học và nghĩa bình dân. Tuy nhiên, viết một cách khoa học, đoạn "có tài liệu gọi là vàng tâm" hoàn toàn sai về mặt ngôn ngữ khi dùng danh từ chung để so sánh tương đương với danh từ riêng. Như vậy tôi đề nghị như sau

• xóa bỏ hoàn toàn phần "...có tài liệu gọi là vàng tâm..." vì như vậy coi vàng tâm là một danh từ riêng để chỉ 1 loại cây. Viết như vậy sẽ tương ứng với cách viết "đây là chó fox, còn có tài liệu gọi là lông dài".
• thay thế vào đó là nội dung "một số cây mỡ có quá trình phát triển dẫn tới lõi gỗ màu vàng còn được gọi là vàng tâm hoặc mỡ vàng tâm. Một số tài liệu sử dụng từ "vàng tâm" để gọi tên loại thực vật này[các tham chiếu ở đây]. Trên thực tế, "vàng tâm" được sử dụng để chỉ nhiều loại cây có lõi thân gỗ màu vàng".

Tôi nghĩ với cách viết này chúng ta sẽ xóa bỏ được phần "tranh cãi về tên gọi khác". — thảo luận quên ký tên này là của 117.0.246.245 (thảo luận • đóng góp).

Yêu cầu sửa đổi trang bị nửa khóa ngày 27 tháng 3 năm 2015

Cây mỡ không phải là cây Vàng Tâm, đề nghị sữa lại định nghĩa cho chính xác. Ducnguyen193 (thảo luận) 04:41, ngày 27 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Bài viết có thi rõ là có tài liệu ghi là Vàng tâm và đã dẫn nguồn chỉ dẫn.--Gió Đông (thảo luận) 09:11, ngày 27 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Gió Đông dẫn sách của Phạm Hoàng Hộ là tài liệu đã quá cũ. Và Gió Đông cũng thừa biết, qua thảo luận tại : [1] có nhiều tài liệu uy tín khác và mới hơn, vậy sao không cập nhật và ghi thêm vào là có nguồn khác nói khác?--109.91.38.66 (thảo luận) 09:20, ngày 27 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Đề nghị khôi phục lại nguyên trạng cách đây vài ngày, việc cố tình chỉnh sửa để "mỡ" thành "vàng tâm" là không chính xác và có nhiều khả năng liên quan tới chính trị do vụ việc tráo vàng tâm thành cây mỡ ở Hà Nội: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10153217302814308&set=a.10150746496024308.423308.579689307&type=1&theater

Tôi có gán biển mâu thuẫn, đây là khẳng định theo tôi là đặc biệt các khẳng định mâu thuẫn với quan điểm phổ biến của cộng đồng có liên quan, hoặc có thể làm thay đổi lớn các quan niệm chính thống, đặc biệt trong khoa học, y học, lịch sử, chính trị, và tiểu sử người đang sống. vì vậy nếu nói cây mỡ là vàng tâm cần phải 2 nguồn hàn lâm chính thống uy tín, đặc biệt không chấp nhận nguồn báo chí. Chiếu đúng theo quy định Tại Wikipedia, các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đáng tin cậy ở chất lượng cao; nếu không có các nguồn như vậy, nội dung đó không nên có trong bài.. Sau 2 ngày, nếu không nguồn hoàn toàn, nội dung đó sẽ dời ra khỏi bài để các thành viên thảo luận thêm.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 12:15, ngày 27 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Đồng ý với Alphama về quy trình giải quyết mâu thuẫn này chiếu theo thông lệ. Như vậy tên gọi "vàng tâm" cho loài này cần ít nhất 1 nguồn hàn lâm nữa. Greenknight (thảo luận) 12:36, ngày 27 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Tương tự tôi không thể tìm thấy loài cây này gọi là mỡ trong Google Books hay Google Scholar (ngoài nguồn có trong bài), cần phải chứng minh thêm tên của nó ở tiếng Việt là mỡ, nếu không thì phải để tên khoa học là Magnolia conifera.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 15:24, ngày 27 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Mình vừa thêm hai nguồn tìm theo tên đồng nghĩa Manglietia conifera: của một trường Đại học và của Bộ Nông nghiệp, thời điểm đều trước năm 2015. Greenknight (thảo luận) 16:57, ngày 27 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Đây là vấn đề tranh cãi về tên trong tiếng Việt vì vậy nếu dẫn được tài liệu hàn lâm chứng minh các nhà khoa học nào đó đặt tên trong tiếng Việt là tốt nhất, không thể nói suông hay dựa vào nguồn báo mạng (kể cả nguồn chính phủ). Tôi ngờ rằng cả tên mỡ và vàng tâm đều không thể dẫn đủ 2 nguồn hàn lâm, việc nghiên cứu cây này có vẻ không phổ biến ở Việt Nam. Khi đó tên khoa học là giải pháp tốt ưu nhất.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 00:30, ngày 28 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Nội dung đang tranh chấp ở đây là tên gọi vàng tâm cho loài này, chứ chưa có ai tranh chấp về tên gọi mỡ của nó cả. Greenknight (thảo luận) 01:50, ngày 28 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Vì có người nhờ tôi thẩm định và cho ý kiến cho nên tôi đã làm 1 lần thì làm tới nơi.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 04:36, ngày 28 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Tôi bổ sung dẫn nguồn về tên gọi Vàng tâm từ một đề tài nghiên cứu của Đại học Thái Nguyên và một báo cáo điều tra của Wildlife At Risk, đều trước 2014.--Gió Đông (thảo luận) 05:54, ngày 28 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Có nguồn hàn lâm thì đưa vào, các nguồn báo mạng, nguồn không chuyên thì miễn.--Prof. Cheers! (thảo luận) 08:51, ngày 28 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Tranh cãi hay chưa thống nhất thì đem để mục riêng chứ để ngay đầu bài làm gì. Tôi đã đem tách thành phần riêng để cuối bài. Khi nào thống nhất tư tưởng thì đem lên đầu lại .Én Vàng (thảo luận) 09:17, ngày 28 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Ai có hình chụp cây này ở nhiều tư thế khác nhau không?--Prof. Cheers! (thảo luận) 09:19, ngày 28 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Có dịp mời các bạn ra HN chụp. Nhớ nhanh lên kẻo bị chặt nữa bây giờ :)) .Én Vàng (thảo luận) 09:23, ngày 28 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Xin lưu ý với các bạn là dù cây này là mỡ hay vàng tâm nhưng nếu không đủ nguồn chứng minh (trích cụ thể số trang), cụ thể là 2 thì tôi hoàn toàn có thể dời thông tin mỡ hay vàng tâm ra khỏi bài, mặc cho chuyên gia nói gì (nguồn chưa công bố), báo đài nói gì (nguồn truyền thông), báo chí nói gì hoặc kể cả ông chính phủ ABC nói gì theo đúng quy định. Wikipedia là Wikipedia và chúng ta có 1 sân chơi riêng.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 15:57, ngày 28 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Bác rất cứng, em ủng hộ việc phân xử của bác. Wikipedia rất cần các BQV hoặc điều phối viên như Alphama. Từ trước tới nay quy định luôn là như thế nhưng nhiều khi không có ai đủ nghiêm và công minh đứng ra cầm cân nảy mực. Đừng để WP trở thành một cái chợ cá và là nơi tập hợp các nguồn lá cải, đồn đại của thiên hạ hay là nơi lobby của chính quyền. Mong bác và các BQV tiếp tục công tâm hơn nữa. 14.162.192.254 (thảo luận) 04:04, ngày 29 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Hết thời hạn đưa ra rồi, và nguồn dẫn chứng trên đã đủ cho tên Vàng Tâm tồn tại song song làm tên chính của M.conifera rồi chứ? Cũng cần phải sửa lại trong bài định hướng Vàng tâm luôn là không phải chỉ có Phạm Hoàng Hộ. Ở đây không phải là tôi đang đi cố gắng xác nhận tên Vàng Tâm vì mục đích hỗ trợ Hà Nội, mà thực tế chính xác nó là như vậy.--Gió Đông (thảo luận) 02:05, ngày 30 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Ha ha, không vì mục đích hỗ trợ Hà Nội mà lại đi sửa vào lúc dùng cây rẻ tiền thay cho cây đắt tiền, để nội dung cả 7-8 năm trời có ai kêu ca gì đâu. Nếu muốn ngay thẳng thì cứ hỏi người dân chúng tôi thay cây mỡ vào (có mấy tài liệu gọi là vàng tâm) các công dân có đồng ý không, dễ ợt. Nói chuyện nghiêm túc, tôi xin bổ sung thêm một số tham chiếu về tên gọi "Mỡ".

• Annex 3: Checklist of plant species at Ngoc Son-Ngo Luong Nature Reserve, Hoa Binh (2007) Survey report on Forest Type Survey
• PHỤ LỤC 02: Danh mục cây trồng rừng theo Tài liệu Tập huấn, Kỹ thuật Điều tra rừng, kèm theo quyết định số 689/QĐ-TCLN-KL ngày 23/12/2013 của tổng cục Lâm nghiệp
• Trang 23 của Báo cáo Kỹ thuật Điều tra đánh giá sơ bộ hệ thực vật ở khu bảo tồn thiên nhiên Hang Kia- Pà Cò , tỉnh Hòa Bình
• Trang 23 của Collection of vietnamese graphic art of 20th century from Náprstek Museum of Asian, African and American Cultures https://is.cuni.cz/webapps/zzp/download/120171589 — thảo luận quên ký tên này là của 117.0.246.245 (thảo luận • đóng góp).

Thực tế có nhà thực vật học nào của Việt Nam hiện tại có đầy đủ các dữ liệu phản biện phủ nhận tên gọi Vàng tâm của loài này chưa? --Gió Đông (thảo luận) 03:28, ngày 30 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Câu hỏi của bạn là sai rồi, "vàng tâm" xét một cách chính xác thì không phải là tên gọi mà tính từ. Tên gọi thì nó phải mô tả một sự vật cụ thể, ở đây nó mô tả một nhóm sự vật có tính chất cụ thể (nhiều loại cây cũng vàng tâm). Đây là sự dễ nhầm lẫn trong tiếng Việt khi chúng ta có thói quen sử dụng tính từ như là danh từ. Đây là cách sai tuơng tự như trường hợp nói "Anh đưa tôi cái di động". Ở đây "di động" được hiểu như là danh từ nhưng bản chất nó là tính từ phân biệt giữa điện thoại cố định và điện thoại không dây. Không có nhà khoa học nào đi tập hợp dữ liệu để phản biện hay phản đối cách dùng từ "di động" để chỉ cái điện thoại cả. Tuy nhiên khi việc sử dụng sai này dẫn đến tổn thất lớn tới hình ảnh thủ đô trong cả thập kỷ, ngân sách nhà nước thì bạn đọc trên mạng có rất rất nhiều người phản đối rồi, bao gồm cả các nhà thực vật học, khoa học và người dân thường. — thảo luận quên ký tên này là của 117.0.246.245 (thảo luận • đóng góp).

Mọi người thảo luận thêm về đoạn tôi đã dời, hoặc chúng ta có thể viết 1 mục tranh cãi riêng, lấy thông tin gần đây về vụ tranh cãi này.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 08:22, ngày 30 tháng 3 năm 2015 (UTC)

“

Một số tài liệu còn gọi cây này với tên gọi khác là Vàng tâm. Tuy nhiên, tên gọi này vẫn đang còn gây tranh cãi và chưa thống nhất.

”

Tên gọi mỡ

Hiện nay trong bài có tên gọi mỡ được chứng minh 5 nguồn, trong đó chỉ 2 nguồn hàn lâm (tôi chưa kiểm chứng) và 3 nguồn web. Nếu chiếu quy định tạm cho là loài thực vật này thêm là mỡ, mời các thành viên kiểm chứng đúng theo nguồn, nếu 1 trong 2 nguồn hàn lâm không phải thì rất có thể cần chứng minh thêm để gọi tên loài này là mỡ trong tiếng Việt. Vì có thành viên cho rằng cây này là Vàng Tâm thì chúng ta có thể tách mục riêng đề là tranh cãi, nêu thẳng toàn bộ vụ đấu đá hiện nay giữa các tên gọi, dẫn lời ông nào đó cho là không phải, hoặc ông nào đó cho là phải, vậy có thể hợp lý hơn, và thông tin tại Wikipedia theo kiểu nước đôi, ai muốn hiểu sao thì hiểu. Tuy nhiên, việc gọi tên ở đầu bài là chưa thể, vì theo quy trình tôi đã làm chỉ có duy nhất 1 nguồn hàn lâm. Tôi e là nếu không có vụ này thì chẳng ai thèm quan tâm cây này là mỡ hay vàng tâm, tương tự như rất nhiều loài sinh học khác.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 08:26, ngày 30 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Nguồn hàm lâm vẫn có thể không chuẩn, nếu như các vị giáo sư/tiến sĩ chưa tận mắt nhìn thấy cây hay chưa tận tay sờ vào cây mà chỉ là sách vở lý thuyết. Trên botanyvn có bài này rất đáng chú ý về mỡ và vàng tâm, có kèm ảnh chụp lại các mẫu gốc (holotypes) với tên gọi tiếng Việt (có thể có) của các loài liên quan tới tranh chấp về tên gọi vàng tâm cũng như mỡ. 123.24.240.197 (thảo luận) 15:15, ngày 30 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Như vậy có thể thấy sự lung tung cũng đến từ các nhà khoa học và sự tranh cãi cũng đến từ giới khoa học. Việc đấu đá vụ này tuy mang màu sắc chính trị nhưng vấn đề cốt lõi lại nằm trong giới làm khoa học. Do đó, việc không gọi tên loài này là Vàng Tâm vì chỉ có tác giả Phạm Hoàng Hộ nêu là chính xác, đúng theo quy định đã nêu. Tuy nhiên, như trên tôi nghĩ nên viết mục tranh cãi cho xôm tụ, các bạn thấy thế nào?  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 01:55, ngày 31 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Khi tôi đọc bài trên botany thì thấy đây là một bài tự công bố thông tin hơn là bài trả lời truyền thông nên không phải trả lời một số câu hỏi ví dụ như "tên Vàng tâm có phải là chỉ 1 loài hay nhiều loài khác nhau?" . Tôi cho rằng chỉ một câu hỏi đó đã unqualified từ "vàng tâm" để sử dụng làm tên khoa học chính thức. Đó là mỗi loài chỉ được sử dụng 1 tên cụ thể. (5) To avoid ambiguity, the use of the same name for different taxa must not occur and is prohibited. This is the Principle of Homonymy..

Tôi cho rằng chúng ta nên bao gồm thông tin về cách gọi khác của cây và thông tin ý kiến phản đối cách gọi này của phần lớn các nhà khoa học khi phát biểu với giới truyền thông. Tuy nhiên đây không phải là thông tin gây tranh cãi (controversy) vì có thể thấy trong rất nhiều nhà khoa học phát biếu trong đợt này thì phần rất lớn đều:

- Phản đối tên gọi Vàng tâm.

- Xác định Vàng tâm là từ sử dụng để chỉ nhiều loại cây, không chỉ 1 loại cây cụ thể.

- Xác định cây này (tên gọi khoa học này) tên gọi là mỡ.

Đây có thể nói là rất gần với science community concensus. Bây giờ chúng ta có thể phán ánh lại giới khoa học nói thế nào về vấn đề này một cách khách quan, unbiased. Chúng ta phản ánh lại là có tên tài liệu gọi vàng tâm tuy nhiên cách gọi này không tuân thủ theo quy tắc khoa học về đặt tên cây. Các nhà khoa học phản đối cách gọi tên này.— thảo luận quên ký tên này là của 42.112.151.203 (thảo luận • đóng góp).

Bạn quên ký tên này càng nói càng thấy cố tình muốn bác bỏ tên Vàng tâm của loài M.conifera mà không biết rằng chưa chắc loài cây được trồng trên đường Hà Nội đã là M.conifera, thứ nữa là danh từ chung Vàng tâm không phải là tên khoa học của loài cây, nên nó không bị áp dụng nguyên tắc 1 tên.--Gió Đông (thảo luận) 05:18, ngày 31 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Tôi không hề bác bỏ từ "vàng tâm" cho cây này là có nguồn tài liệu sử dụng, người bác bỏ cái tên đó là giới khoa học. Tôi nói rất rõ rằng chúng ta nên đưa vào là có tài liệu sử dụng. Tuy nhiên việc sử dụng mà không phù hợp với quy tắc khoa học cũng cần phải được nêu rõ. Các thành viên giới khoa học có ý kiến thế nào cũng cần phải nêu rõ một khi đã đưa thông tin đó vào. Việc tên sử dụng của các loại cây hoàn toàn có thể thay đổi để phù hợp với hiểu biết và kiến thức được cập nhật, ngày xưa người ta gộp làm một, bây giờ giới nghiên cứu bảo rằng phải phân biệt cái đó. Bạn nghĩ giới khoa học nghĩ về cộng đồng biên tập của chúng ta như thế nào khi cố tình đưa vào thông tin mà rất rõ là cũ kỹ, không phổ biến và có quá nhiều người trong giới khoa học phản đối với hiểu biết hiện tại.

Ngoài ra từ "vàng tâm" và từ "mỡ" không thể để tương đương cùng dòng do ở 2 trạng thái khoa học (scientific standing) hoàn toàn khác nhau. Một bên là thông tin cũ, bị phản đối, trái nguyên tắc khoa học, một bên là thông tin được thống nhất và được khẳng định rất gần đây (undisputed). Nói như bạn thì sẽ có những câu thế này "Thế giới sinh vật thay đổi như hiện tại là do quá trình tiến hóa, có nguồn nói rằng là do chúa tạo ra". Nếu chúng ta đưa vào thì cũng phải đưa vào một cách phù hợp về thông tin cách gọi khác, không lập lờ đánh lận con đen giữa 2 thứ không tương đương nhau được. Việc đưa vào thông tin phản ánh quá trình thay đổi về quan niệm khoa học trong cách gọi tên là một thông tin có thể bổ sung vào bài nhưng không nhất thiết. Khi đưa vào, chúng ta cần giữ để wiki truyền tải thông tin một cách rõ ràng và chất lượng.

Ngoài ra việc Hà Nội trồng cây gì thì tôi cũng không quan tâm với tư cách một người đóng góp nội dung cho wiki. Tôi chỉ quan tâm các nhà khoa học gọi cây gì (tên khoa học) bằng gì trong tiếng Việt thôi. Việc này xảy ra là cơ hội cho chúng ta hoàn thiện nội dung về loài cây này một cách cập nhất và đầy đủ vì có thêm nhiều thông tin được công bố.

Đề nghị bạn để lại chữ ký hoặc tốt nhất là đăng nhập để thảo luận với những ý kiến của bạn. Trong bài này thì "Mỡ" vẫn là tên chính của bài, và để tránh nhầm lẫn thì tôi đã thêm link tới trang định hướng của Vàng tâm, các bạn vẫn gỡ bỏ đi một link đến trang định hướng vì sợ nhầm lẫn là sao (?!) Các bạn bác bỏ ý kiến về việc viết rằng có tài liệu cho rằng (mặc dù nó mang nghĩa thêm nguồn thông tin và chưa hề khẳng định tên đó có của loài trong bài đang viết). Còn ví dụ mà bạn lấy ra để so sánh với trường hợp này nó giống như việc đem so sánh quyển sách và cốc nước.--Gió Đông (thảo luận) 09:12, ngày 31 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Tên gọi Vàng Tâm

http://science.mnhn.fr/institution/mnhn/collection/p/item/p00204406

Năm 1918 những mẫu điều tra thực tế lấy được của người Pháp đã ghi nhật tên gọi địa phương Vàng Tâm cho mẫu tiêu bản mà sau này người ta đã giám định lại nó là của loài Manglietia conifera. Như vậy tên gọi Vàng Tâm của loài này là qua điều tra thực tế và nó có từ trước khi có cuộc tranh luận tên Mỡ/ Vàng Tâm. Còn tên Mỡ là có từ khi nào và tài liệu nào công bố đầu tiên thì tôi không rõ (những tiêu bản điều tra thực tế đầu tiên cho thấy tên Mỡ đáng ra là dành cho loài Mỡ Phú Thọ). Xét trên nguyên tắc gọi tên địa phương thì nó là tên gọi khi điều tra thực tế. Có thể CQ Hà Nội trong vụ cây xanh nói đến Vàng Tâm chỉ là 1 sự trùng lặp ngẫu nhiên chứ chưa hẳn là họ đã biết. Nếu như những tiêu bản thực vật được các nhà thực vật học điều tra thực tế và lấy về lưu trữ ở Bảo tàng lịch sử tự nhiên quốc gia Pháp được xem là nguồn tư liệu mang tính chất hàn lâm thì kế cả chưa cần tới nguồn dẫn chứng thứ 2 từ Giáo sư Phạm Hoàng Hộ, bài này hợp lý là cần phải trích dẫn tên Vàng Tâm và tạo link định hướng đa định nghĩa tới vàng tâm vào bài chính của bài này. Tính duy nhất về tên gọi mỗi loài sinh vật chỉ áp dụng với danh pháp khoa học, không áp dụng cho tên gọi địa phương. Còn ai là người có quyền phủ nhận tên gọi Vàng Tâm của loài này? Công trình hay tuyên bố khoa học nào biện chứng?--Gió Đông (thảo luận) 05:03, ngày 31 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Gió Đông, bạn phải hiểu đây là Wikipedia và nói trắng ra là cuộc chơi là 2 nguồn hàn lâm, nếu bạn tìm đủ thì có để đầu bài, chưa tìm đủ vẫn có thể để trong mục tranh cãi của bài, viết theo kiểu nước đôi như tôi đề xuất ở trên. Tục ngữ Việt Nam có câu: nhập gia tùy tục, tôi có lên chùa tu tôi cũng phải ăn chay. Đơn giản vậy thôi, Wikipedia không phải nơi chứng minh khoa học.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 05:16, ngày 31 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Không nhắc đến như là 1 tên đã được công nhận chính thức vì còn đang tranh luận, nhưng tôi thêm vào nội dung thông tin viết trong tiêu bản năm 1918 của Chevalier tại bảo tàng bên Pháp. Việc này thì không phạm nguyên tắc nào của Wikipedia.--Gió Đông (thảo luận) 06:02, ngày 31 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Lưu ý rằng mẫu 37.817 là holotype (mẫu chuẩn) để James Edgar Dandy chính thức mô tả loài Manglietia conifera vào năm 1930 tại trang 205 trong số 68 của Journal of Botany, British and Foreign (J. Bot. 68:205. 1930). Mẫu này được lưu tại MNHN và GS. Phạm Hoàng Hộ từng làm việc tại MNHN nên rất có thể là ông đã từng nhìn thấy mẫu vật này và nhận thấy tên Việt "vang tâm" và tên "Mán" "hông hit" cho loài M. conifera. Với vai trò của mẫu là holotype thì mọi diễn giải bất kỳ vấn đề gì liên quan tới loài M. conifera (ví dụ tên gọi địa phương, kỹ thuật nuôi trồng, nhân giống v.v.) về mặt nguyên tắc để đảm bảo chính xác phải có sự dẫn chiếu/so sánh với mẫu gốc đó nhằm tránh những nhầm lẫn không đáng có. Tôi đặt vấn đề là các tác giả Việt Nam khác (như Võ Văn Chi, Viện khoa học Lâm nghiệp VN, nhóm tác giả biên soạn Tên cây rừng Việt Nam v.v.) có thể hoặc là không có điều kiện và cơ hội nhìn thấy mẫu mà Dandy đã dùng để định danh loài M. conifera hoặc vô tình không kiểm tra kỹ xem mẫu vật gốc mà Dandy đã dùng là mẫu nào hay đơn giản chỉ là sao chép lẫn nhau nên nhất loạt cho rằng M. conifera là cây mỡ được trồng đại trà ở bắc Việt Nam (Chẳng hạn mô tả trong bài "Kỹ thuật trồng mỡ" của VKHLNVN viết rằng hoa của M. conifera màu trắng phớt vàng (tôi thấy phù hợp với mô tả của M. chevalieri (Tepals 9, in 3 whorls; outer (2 or) 3 tepals oblong-elliptic... abaxially greenish; tepals of inner 2 whorls white and slightly yellowish, obovate, fleshy, base gradually tapered and forming a long claw; inner tepals smaller and narrower) hơn), trong khi mô tả tại e-flora cho thấy M. conifera có outer 3 tepals usually green... middle 3 tepals ...obovate-elliptic....; inner 3 or 4 tepals pure white. Nếu điều này là đúng thì đây là một ví dụ của điều gọi là chân lý không thuộc về số đông. Như vậy, có thể thấy M. conifera có một tên gọi là vàng tâm đã được tác giả thu mẫu ghi nhận vào năm 1918, ngoài ra có thể có tên gọi khác như "mỡ" (nếu tên gọi mỡ được ghi nhận là có nơi sử dụng chính xác theo mô tả khoa học cho M. conifera), nhưng việc coi M. conifera là loài mỡ trồng đại trà ở bắc Việt Nam thì có rất nhiều điều nghi vấn cần phải xem xét thêm. 118.70.209.225 (thảo luận) 12:50, ngày 31 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Tôi không thấy có cái tên nào là mỡ hay vàng tâm trong http://science.mnhn.fr/institution/mnhn/collection/p/item/p00204406 như các bạn dẫn, Wikipedia cần bằng chứng chứ không phải suy diễn ý tưởng của các học giả. Đây là điều rất tối kị hay nói cách "sáng dạ" hơn là Wikipedia cần bằng chứng rõ ràng và kỹ càng, nhất là vấn đề tranh cãi liên quan đến một nhận thức đặc biệt hay làm thay đổi cách nhìn của cả giới khoa học. Xin cẩn trọng kiểm tra nguồn, cảm ơn các bạn. Dù các bạn có trình độ cao cỡ đâu nhưng không có bằng chứng đủ mạnh (nghiên cứu chưa công bố) vẫn không thể được chấp nhận ở Wikipedia. Khả năng khác tốt hơn là viết toàn bộ cấu trúc bài theo tên khoa học, sau đó tách 1 mục nói về tên trong tiếng Việt như Vàng tâm hay mỡ.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 01:38, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 01:36, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Thành viên Alphama có thể phóng to hình lên để nhìn thấy các tên gọi vang tâm và hông hit ở góc dưới bên trái của hình chụp. Trích từ nội dung ghi chép tại đó:

AUG. CHEVALIER. P (không rõ các chữ tiếp)

No. 37.817

Manglietia glauca Bl.

Vang tâm (annam.) hông hit (mán)

Arbre de 15m de haut, 0m,35 diam.. 6m de long.

....fleur blanche

Tonkin: Province de SonTay.

Không ai suy diễn ý tưởng của các học giả mà đó là một thực tế (hay nói theo cách của bạn là một bằng chứng) đã được ghi nhận bằng văn bản của những người thu mẫu cho thấy tên gọi "vang tâm" đã được ghi nhận cho mẫu này. Mẫu này là mẫu chuẩn để mô tả chính thức cho loài (Bên cạnh có tem màu đỏ ghi rõ: Holotype (các kiểu Lectotype, Isotype và Syntype bị gạch) Manglietia conifera Dandy. 118.70.209.225 (thảo luận)

Bạn đợi nhé, nguồn của ông Phạm Hoàng Hộ tôi đang kiểm chứng.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 05:06, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Vấn đề này có lẽ không chỉ riêng gì chúng ta mà ngay chính các viện khoa học có chuyên môn về phân loại thực vật ở Việt Nam cũng đang gặp những khó xử với các nguồn tài liệu. Như vậy đồng ý với ý kiến của Alphanam về việc dời bài này về danh pháp khoa học 2 phần. Đối với tên phổ thông hay tên địa phương nên được tách ra trong đề mục riêng về tên gọi để tiện việc giải thích và trích dẫn nguồn tham khảo, không công nhận bất kì tên gọi nào là ưu thế hơn tên nào trong việc chọn tên chính cho đến sau khi có 1 báo cáo hoặc hội thảo chuyên ngành của một trung tâm, cơ quan nghiên cứu chức năng về vấn đề này. Cũng nhấn mạnh là nếu tạo đề mục riêng dành cho tên gọi này nên tạo ra soạn thảo tại thảo luận này trước, và chỉ đưa vào nội dung bài chính thức sau khi đã có ý kiến của những thành viên quan tâm. Đề nghị hạn chế thay đổi nội dung hiện tại hoặc đổi hướng.--Gió Đông (thảo luận) 07:34, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tôi nghĩ ý kiến của em dễ thương này khá hợp lý. Tôi cũng đã nghĩ từ đầu, có lẽ dùng toàn bài là tên khoa học, còn thêm mục Tên gọi trong tiếng Việt, ai hiểu sao thì hiểu, còn Wikipedia cũng tránh được việc bị bắt bẻ, chê bai sửa lung tung.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 15:42, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Nếu em Đông cute thấy OK thì mai em có thể sửa bài này, vì ngoài tôi và bạn với mấy IP (chắc 1 người) thì chẳng còn ai có hứng theo mấy bài này.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 15:53, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Chỉnh sửa nội dung bài

Đề nghị tất cả các nhà khoa học, nghiên cứu tham gia Wikipedia tuân thủ quy định, khi chưa có sự đồng thuận và thảo luận rộng rãi từ cộng đồng không nên chỉnh sửa, đổi hướng theo ý thích của mình, đây là bài viết gây tranh cãi thì vậy mọi vấn đề cần thảo luận và dùng nguồn hàn lâm.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 01:30, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Có nên và có được phép tạo ra 1 cuộc biểu quyết với sự tham gia rộng hơn cho vấn đề tên Vàng Tâm hay không? Ví dụ như những thành viên theo quan điểm cho rằng nên có thêm tên Vàng tâm cho M.conifera sẽ đưa ra dẫn chứng, các thành viên khác sẽ bỏ phiếu "chấp nhận"/ "phản đối", mỗi phiếu sẽ phải đưa ra được lý do chọn phiếu đó? --Gió Đông (thảo luận) 03:26, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Bạn có thể hoàn toàn làm điều này để tìm sự đồng thuận từ cộng đồng. Tuy nhiên, Wikipedia không hoạt động theo kiểu bầu cử dân chủ mặc dù trên thực tế như vậy. Bạn có thể mời các thành viên trong Wikipedia:Dự án/Sinh học.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 04:11, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tên khoa học chỉ được trích dẫn từ những nguồn được chấp nhận như IPNI, The Planlist, vậy mà trong bài tên khoa học lại trích dẫn cả nguồn khác như công văn, quyết định... Loài này được gọi là Vàng tâm từ những nguồn đáng tin cậy như trong bài đã nêu. Còn tên "Mỡ" là chỉ loài Magnolia chevalieri, do sự định loại nhầm lẫn của một ai đó rồi chép vào sách, sau đó các tài liệu khác cứ thế copy lại. Loài Magnolia chevalieri được trồng rộng rãi như trong IUCN Redlist đề cập, đó chính là loài Mỡ trồng ở miền Bắc nước ta hiện nay, còn Magnolia conifera chưa được trồng ở đâu. Việc nhầm lẫn này chẳng khác nào râu ông nọ cắm cằm bà kia. Ví dụ khi một công ty nước ngoài đến mua loài Magnolia conifera thì ta lại đem bán cho họ loài Magnolia chevalieri, đó là 1 sự lừa đảo. Sự nhầm lẫn đó TS. Nguyễn Tiến Hiệp, TS. Vũ Quang Nam đã nói đến nhiều lầnPhamthe 08:24, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)Phamthe.

Anh Phạm Thế ơi, khoan hãy nói đến ý kiến của Tiến sỹ Hiệp hay Tiến sỹ Nam. Nhưng trước hết như thành viên Alphama có nói thì đây không phải là 1 hội thảo khoa học của chúng ta, cho nên bài viết sẽ quan tâm trước tiên tới nguồn tham khảo. Trước mắt là cần phải biểu quyết tranh luận của nhiều thành viên khác về xác thực thông tin ghi trên các tiêu bản đã qua giám định ở Bảo tàng lịch sử tự nhiên qg Pháp có được Wikipedia công nhận như là nguồn hàn lâm đáng tin cậy hay không, sau đó nếu là thỏa mãn thì sẽ xác nhận tên gọi Vàng Tâm tồn tại song song được với tên chính hiện chiếm ưu thế là Mỡ. Tên Mỡ đã có tối thiểu 2 nguồn hàn lâm sử dụng, do vậy theo nguyên tắc Wikipedia thì nó đủ tin cậy để sử dụng. Còn muốn để hủy bỏ hoàn toàn cái tên Mỡ cho bài này thì lại phải cần có 1 báo cáo khoa học hoặc 1 hội thảo của các nhà thực vật học chuyên môn như anh Phạm Thế và do 1 Viện hoặc 1 trường đại học tổ chức công khai, có phản biện. Ts.Hiệp hay Ts.Nam đều đã có ý kiến nhưng họ chỉ thông qua ý kiến từ báo chí mà không phải là 1 công bố học thuật nào, do vậy nó không được xem như là 1 nguồn đáng tin cậy. Trước tiên em đề nghị anh Phạm Thế đăng nhập sử dụng tài khoản và để lại chữ ký sau mỗi tranh luận ở đây để bảo vệ cho ý kiến dữ liệu tên Vàng Tâm. Rất cảm ơn anh.--Gió Đông (thảo luận) 10:43, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Thôi, tôi cũng kệ nó thôi, muốn nó là gì cũng được, tôi chẳng liên quan gì. Còn lưu ý với các anh chị làm trong ngành liên quan khi hợp tác với nước ngoài thì lưu ý tên khoa học của nó không họ cười và coi thường. Phamthe 11:29, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC).

Hiện tại có 2 bài Mỡ (Mỡ phú thọ) và Mỡ (cây), mình cho là trùng tên, nhờ bạn  A l p h a m a  (vì đã theo dõi đề tài này) cho thảo luận, để ít nhất đổi một tên cho khỏi trùng hợp. DanGong (thảo luận) 11:47, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tôi cũng đang thảo luận, tôi không thể ngăn 1 ông tiến sĩ, giáo sư nào đó nhảy vào chỉnh sửa chỉ để củng cố quan điểm của mình. Tôi tạm thời thảo luận trước, kiểm tra nguồn, có lẽ mất 1 thời gian.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 15:47, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Cũng đề nghị Alphama kiểm chứng nguồn tin cậy của 2 trang web http://www.vncreatures.net/tracuu.php và http://www.botanyvn.com/ có được chấp nhận theo quy tắc nguồn hàn lâm của Wikipedia hay không?--Gió Đông (thảo luận) 13:22, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tất nhiên là không đủ, nguồn hàn lâm nói cho dễ hiểu như bạn viết 1 bài báo quốc tế rồi báo cáo, được kiểm chứng rồi đăng lên các tạp chí ISSN, sách hoặc bạn viết sách đăng tải có ISBN, hay các nguồn khác mang tính khoa học, được kiểm chứng chéo, ... trên các diễn đàn, hội thảo khoa học uy tín. Khi trích 1 nguồn hàn lâm thông thường có tên tác giả, tên đề tài, năm nào, báo cáo ở đâu, số trang, số ISSN, ISBN, ... PS: Nếu có ý định làm PhD thì nhiều trường nước ngoài yêu cầu phải có 2 bài ISSN trên hội thảo mà được liệt kê tại http://thomsonreuters.com/en.html.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 15:50, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Cảm ơn Alphama, như vậy là http://www.vncreatures.net/tracuu.php và http://www.botanyvn.com/ chỉ nên sử dụng như là nguồn cung cấp tin sự kiện như các trang báo chí khác chứ không nên dùng làm nguồn tham khảo khoa học. --Gió Đông (thảo luận) 03:44, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tôi đã viết lại kiểu nước đôi, tức là theo nghiên cứu của vài tác giả thì đây là Vàng Tâm, còn nhiều người thì Mỡ, độc giả muốn hiểu sao thì hiểu. Như vậy, bài này chấm dứt, vụ việc này cũng nên chìm xuống. @Các nhà khoa học: Wikipedia không phải nơi chứng minh chân lý, chúng tôi chỉ đảm bảo thông tin trung lập, đa chiều, cón quyết định ra sao thuộc về quyền độc giả. Tôi nghĩ là nên chấm dứt.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 12:33, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Bài viết lại vẫn không ổn ở một số đoạn như trong phần “tên địa phương ở Việt Nam” và phần “ứng dụng”.

1. Tại phần Tên địa phương: Hiện tại, chưa có bất kỳ văn bản chính thức nào từ cấp có thẩm quyền xác nhận rằng những cây đang được trồng ở một vài đường phố tại TP. Hà Nội là loài có danh pháp M. conifera hay xác nhận chúng là loài khác của chi Magnolia. Việc tranh cãi hiện nay là Hà Nội trồng cây gì (vàng tâm hay mỡ) chứ không phải là tranh cãi là những cây đó có danh pháp M. conifera hay có danh pháp khác thuộc chi Magnolia. Do vậy, khẳng định “Việc tranh cãi tên loài này trong tiếng Việt là mỡ hay vàng tâm đang thu hút dư luận xã hội cũng như xảy ra nhiều tranh cãi trong giới khoa học Việt Nam, đặc biệt trong vụ quyết định của Hà Nội về việc thay thế 6700 cây xanh” là không có căn cứ, do câu này khẳng định chắc chắn một điều là Hà Nội đang trồng M. conifera. Việc các nguồn đang dẫn về tên gọi địa phương trong bài này cho thấy một nhóm tác giả gọi M. conifera là mỡ, còn một nhóm khác gọi M. conifera là vàng tâm không có gì là mâu thuẫn cả, do một loài theo một danh pháp khoa học nào đó có thể rơi vào các trường hợp sau: a) Hoàn toàn không có tên gọi bản địa nào. b) Có một vài tên gọi bản địa khác nhau, tùy theo địa phương và tùy theo ngôn ngữ.
2. Tại phần Ứng dụng, những câu trích dẫn viết nghiêng dưới đây là thiếu vững chắc. Lý do: Phải xác định xem M. conifera là danh pháp của loài nào trong số 2 loại cây. Nó chỉ có thể là danh pháp của một trong hai trường hợp: hoặc là (a) cây mỡ gieo trồng đại trà hoặc là (b) cây vàng tâm quý hiếm.
   1. Nếu nó là danh pháp của cây mỡ gieo trồng đại trà thì mới có thể viết trong phần ứng dụng rằng “Cây này chủ yếu dùng phủ xanh đất trống sau khai thác rừng, phục hồi rừng nghèo kiệt, khó thích nghi ở đất trống đồi trọc” và “Gỗ dùng chủ yếu cho nguyên liệu giấy, sản xuất ván lạng, dùng làm bút chì, làm trụ mỏ”.
   2. Nếu nó là danh pháp của cây vàng tâm quý hiếm chỉ sinh sống hoang dã trong rừng, chưa gieo trồng đại trà được thì các đoạn dẫn viết nghiêng trong phần ứng dụng trên đây là vô nghĩa. 123.24.241.52 (thảo luận) 17:08, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Thứ nhất là trong mục "Tên địa phương ở Việt Nam" theo tôi thì nên gỡ bỏ phần liên quan tranh luận của vụ cây xanh Hà Nội. Thứ hai là trong mục "Ứng dụng" thì trong các tài liệu tham khảo đều có ghi rõ cây họ nói đến có tên khoa học là M.conifera. --Gió Đông (thảo luận) 17:22, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

TV Gió Đông lấy gì để khẳng định chắc chắn M. conifera chính là cây mỡ trồng đại trà. Như tôi mù mờ hiểu thì cây mỡ trồng đại trà hình như đang bị các nhà khoa học lâm nghiệp Việt Nam ghép sai danh pháp, danh pháp đúng cho mỡ trồng đại trà này có lẽ là M. chevalieri, do các nguồn như Sách đỏ IUCN (cũng do các chuyên gia của thế giới biên soạn) viết rất rõ là M. chevalieri được gieo trồng rộng rãi ở miền bắc Việt Nam, trong khi mục của IUCN viết về M. conifera lại không đả động gì tới việc gieo trồng ở Việt Nam cả, trong khi đó nói rất rõ là nó được trồng phổ biến ở Trung Quốc làm cây cảnh. Bên cạnh đó, mô tả đặc điểm hình thái của mỡ trong tài liệu Kỹ thuật trồng mỡ lại khá giống mô tả của e-flora cho M. chevarlieri (Cụ thể: "Hoa ....màu trắng phớt vàng...., ra hoa vào tháng 2-3. Quả ....chín vào tháng 8-9" với "tepals of inner 2 whorls white and slightly yellowish... Fl. Feb-Apr (Hoa tháng 2-tháng 4), fr. Sep-Oct.") chứ không giống mô tả của e-flora cho M. conifera ("...outer 3 tepals usually green ...middle 3 tepals obovate-elliptic...fleshy; inner 3 or 4 tepals pure white...Fl. May-Jun (hoa Tháng 5 - Tháng 6), fr. Sep-Oct."). Bổ sung thêm là trong GenBank có rất nhiều trình tự ADN cho M. conifera. Để chứng minh cây mỡ có phải M. conifera hay không tôi nghĩ là không khó, vấn đề là người ta có dám kiểm tra hay không thôi. 123.24.241.52 (thảo luận) 18:07, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tôi nghĩ bài này và bài Mỡ phú thọ thế là tạm ổn rồi. Lưu ý khi trích dẫn thì ưu tiên những công bố gần đây nhất, rồi mới ngược về sau. Những Quyết định, Nghị định, Văn bản ... của 1 quốc gia, 1 cơ quan thì không được coi là công trình khoa học nên tôi nghĩ không nên lấy đó làm căn cứ Phamthe 21:46, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Nếu bài này vẫn có ý định đặt tên tiếng Việt là Mỡ thì tôi nghĩ nên gọi nó là Mỡ vàng tâm, vì thực tế người dân địa phương ở một số nơi gọi như vậy do gỗ không tốt bằng loài Vàng tâm trong Sách Đỏ. Một lưu ý khác là cuốn Thực vật rừng của tác giả Lê Mộng Chân và Lê Thị Huyền (Trường Đại học Lâm nghiệp) và hầu hết các tài liệu xuất phát từ đó bao gồm các luận văn, luận án đều gọi Mỡ là Manglietia glauca. Do đó tôi có ý kiến: Mỡ là tên chung chỉ một số loài, chứ không riêng 1 loài. Như thế đỡ phải tranh luận thêm.Phamthe 22:02, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Kết thúc tranh luận, nội dung bài này theo tôi là tương đối ổn, trung lập. Cũng đề nghị các IP không tự sửa trang cá nhân của tôi cũng như đừng chửi mắng gì tôi ở trang thảo luận thành viên của tôi. Ở đây tôi và tất cả các thành viên khác tranh luận không phải vì 1 bên nào trong cái tranh cãi xã hội đang diễn ra ở Hà Nội.--Gió Đông (thảo luận) 06:52, ngày 3 tháng 4 năm 2015 (UTC)