Thảo luận:Ngô Quyền

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Ngô Quyền là người Can Lộc- Hà Tĩnh[sửa mã nguồn]

Họ Ngô ở Trảo Nha (Nay là thị trấn Nghèn, Can Lộc, Hà Tĩnh) là một trong những dòng họ thế phiệt và nổi tiếng Việt Nam.

Thời thuộc Đường đất Trảo Nha có ông Ngô Mân làm châu mục châu Đường Lâm (vùng Can Lộc, Hà Tĩnh ngày nay)[cần dẫn nguồn]. Ông là thân sinh Ngô Quyền. Về sau Ngô Quyền ra[cần dẫn nguồn] Thanh Hoá, lấy con gái Dương Đình Nghệ. Sau lúc lên ngôi vua, Ngô Quyền rút về hạt Sơn Tây[cần dẫn nguồn], lập ra làng Đường Lâm[cần dẫn nguồn].Theo tài liệu của nhiều nhà sử học[cần dẫn nguồn] và nhà nghiêm cứu văn học dân gian[cần dẫn nguồn] thì có thể ông đặt tên làng mới trùng với tên châu ở Hà Tĩnh[cần dẫn nguồn] để ghi nhớ nơi ông cất tiếng khóc chào đời). Hiện nay còn tấm gia phả khắc đá tạo năm 1651 (Tấm bia khắc đá này do Tiến sỹ Nguyễn Thuần Phu[cần dẫn nguồn] khoa Đinh Sửu (1637)[cần dẫn nguồn] chức Lễ bộ hữu thị lang tước Phương Lộc bá và Vũ Quang Đại Nội doanh thư ký Công bộ công trình viên ngoại, tước văn minh tử cùng nhau soạn)

Dòng họ ngô ở Trảo Nha vẫn phát triển thịnh vượng qua nhiều thế hệ, có nhiều võ tướng và nhiều nhà văn học. Nổi bật lên là Đại tư mã Ngô Văn Sở[cần dẫn nguồn] (Một vị tướng nổi tiếng nhất dưới thời Quang Trung) và nhà thơ Xuân Diệu. Hồi sau cách mạng tháng Tám và đầu kháng chiến chống Pháp. Xuân Diệu viết một số bài có tính chất bút chiến, ký bút danh là Trảo Nha - Trảo Nha có nghĩa là nanh vuốt).

Chắc mọi người cũng biết gần đến thị trấn Can Lộc có một cây cầu gọi là Cầu Hạ Vàng.Thật ra ngày xưa ở đoạn đường này gọi là HẠ MÃ. Tất cả những ai (Trừ nhà vua) khi qua vùng Trảo Nha, bắt đầu từ đây đều phải xuống ngựa, hạ cờ và đi bộ. Đấy là đặc ân mà nhà vua ban cho vùng địa linh này. Có những câu chuyện truyền ngôn còn nhỏ tôi thường được các cụ kể cho nghe đó là:Thuở ấy có một quận chúa khi vãn cảnh qua sông Nghèn bằng thuyền vẫn dong cờ, mở trống inh ỏi cả một vùng. Thế là nhân dân ở đây ra vây lấy rồi ném đá, không hiểu vì sao thuyền chìm nghỉm quận chúa kia chết đuối. Triều đình nổi giận định làm cỏ cả vùng đất này. Nhưng cũng may Trảo Nha hồi đó có đến 18 Quận Công uy danh lẫy lừng nên triều đình không làm được gì mà chỉ phạt đúng một Ghe tiền.

Câu chuyện truyền ngôn còn kể rằng vua Tàu thấy vùng đất này quá vượng át khí bên Tàu, nên cử người sang đây yểm bùa, từ đó vùng đất này không thịnh như trước nữa.Đặc biệt/đóng góp:212.193.220.33

Xin bạn cho biết nguồn gốc của nội dung trên. Tmct 21:30, ngày 22 tháng 6 năm 2006 (UTC)

- Bài viết nói về Ngô Quyền sinh ra và quê quán ở Can Lộc, Hà tĩnh đang trên báo Văn nghệ,Số 33 ra ngày 16-8 năm 1997.Đặc biệt/đóng góp:195.19.48.181

Không có tiến sĩ nho học nào tên là Nguyễn Thuần Phu, đỗ đại khoa năm Đinh Sửu (1637) cả (khoa thi được dựng văn bia tại Văn Miếu-Quốc Tử Giám). Mà có chăng chỉ có Thám hoa Nguyễn Thế Khanh (1601- 1670) người xã Phù Lưu huyện Đông Sơn (nay thuộc xã Quảng Thắng thị xã Thanh Hóa tỉnh Thanh Hóa). Ông làm quan Hữu Thị lang Bộ Lễ, tước Phương Lộc hầu (chức tước mà IP cho là của Nguyễn Thuần Phu). Sau khi mất, ông được tặng chức Tả Thị lang (Xem nguồn dẫn này). Vậy ngay lý lịch của tác giả văn bia gia phả cũng còn đang là dấu hỏi lớn???
Trong bài Bước đầu tìm hiểu những giá trị của văn bia Việt Nam đối với việc nghiên cứu tư tưởng chính trị xã hội nước ta thời phong kiến, đăng trên tạp chí Hán Nôm số 2(35) năm 1998, tác giả Trịnh Khắc Mạnh chỉ viết: "bia tại các từ đường, lăng mộ, có thể kể như:...;Ngô tướng công đường kí (吳 相 公 堂 記) do Nguyễn Thuần Phu và Vũ Quang Đại soạn, niên đại Khánh Đức 3 (1651) ở nhà thờ họ Ngô, Trảo Nha, Can Lộc, Hà Tĩnh;". Không hề nói như thảo luận trên của IP. --Ngokhong (thảo luận) 09:35, ngày 20 tháng 4 năm 2010 (UTC)
Bàn về việc này Nguyễn Văn Siêu trong Đại Việt địa dư toàn biên, địa chí loại quyển 5, tỉnh Sơn Tây, phủ Quảng Oai, huyện Phúc Thọ, trang 402 có viết: "Xét huyện Phúc Thọ là đất Phúc Lộc đời xưa. Cựu sử chép rằng: Đường Lâm ở huyện Phúc Lộc. (Mà) Xét "Đường địa lý" chép rằng: châu Phúc Lộc có 3 huyện Nhu Viễn, Phúc Lộc và Đường Lâm. Từ Hoan Châu đi về phía đông 2 ngày đến huyện Ninh Viễn (tức Nhu Viễn) châu Đường Lâm. Đi về phía nam qua sông Cổ La 2 ngày đến nước Hoàn Vương... Lịch triều hiến chương lại chép rằng:... Nhu Viễn bây giờ là huyện Gia Viễn. Đường Lâm nay là đất huyện Hoài An, huyện Mỹ Lương... Nay xét sử cũ chép: Bố Cái Đại Vương là Phùng Hưng. Tiền Ngô Vương Quyền đều là người Đường Lâm. Nay xã Cam Lâm, tổng Cam Giá, huyện Phúc Thọ (xã Cam Lâm trước là xã Cam Tuyền) có 2 đền thờ Bố Cái Đại Vương và Tiền Ngô Vương. Còn có một bia khắc rằng: Bản xã đất ở rừng rậm, đời xưa gọi là Đường Lâm, đời đời có anh hào. Đời nhà Đường có Phùng Vương tên húy Hưng, đời Ngũ Đại có Ngô Vương tên húy Quyền. Hai vương cùng một làng, từ xưa không có. Uy đức còn mãi, miếu mạo như cũ. Niên hiệu đề là Quang Thái năm thứ 3 (Trần Thuận Tông-1390) mùa xuân tháng 2, ngày 18 làm bia này. Thì Đường Lâm là Phúc Thọ ngày nay, nên lấy sử cũ cũng như văn bia là đúng (văn bia thời Trần ở Sơn Tây). Xét lời chú trên này (của Đường địa lý) là thuyết sai lầm, xem Đường thư có một câu: "Phúc Lộc tiếp Hoan Châu" có thể biết là lầm. Trí Châu có sông Trí, tức là xã Phúc Lộc đất Hà Thanh, Cầu Dinh ngày nay (tức thời Nguyễn). Nay tự đầu cõi huyện Hương Sơn đi thẳng đến thượng đạo Quảng Bình tức là châu Phúc Lộc cũ.". Như vậy, có thể thấy được có sự nhầm lẫn như trên là bởi ngày xưa, ở các thời kỳ khác nhau, có tới hai địa danh mang tên Phúc Lộc, mà một chỉ trong hai địa danh cổ đó có chứa trong nó một địa danh khác là Đường Lâm (đó là Phúc Lộc (Phúc Thọ) Sơn Tây), nhưng lại được gán nhầm sang địa danh Phúc Lộc còn lại thuộc Hoan Châu (nay thuộc Hà Tĩnh).--Ngokhong (thảo luận) 11:19, ngày 20 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Ngô Quyền! Ông quê ở đâu????[sửa mã nguồn]

Người thì bảo ông Ngô Quyền quê Can Lộc- Hà Tĩnh, người thì nói ông quê Đường Lâm, Sơn Tây, người lại bảo quê ông ở Thường Xuân hay Thọ xuân-Thanh Hóa (xem bài Đường Lâm), vậy ai đúng đây, thưa ông????? Đây có lẽ là tinh thần yêu quê hương của người Việt, nên thấy ông làm vương nước Nam họ bảo nhau rằng ông là đồng hương của họ chăng?--Doãn Hiệu (thảo luận) 08:29, ngày 9 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Sử sách chép là ĐƯỜNG LÂM, chứ không chép rõ. Nhưng lịch sử như các ông Mai Thúc Loan, Lý Nam Đế, Dương Đình Nghệ, Kiều Công Tiễn, Lê Hoàn, Đinh Bộ Lĩnh (cha ĐBL làm Thứ sử Hoan châu, đất căn bản họ Đinh là Hoan châu chớ chẳng phải ở NB), Lê Thái Tổ, Đặng Tất, chúa Nguyễn, Chúa Trịnh, Hồ Chí Minh,...đều phát binh từ Hoan, Ái (Nghệ An, Thanh Hóa) ra mà bình định thiên hạ. Chứ chưa có ai mà phát binh từ trung châu ra mà định đồ bá vương được.

Vì́ sao? Vì gần TRUNG TÂM, ĐÔ PHỦ, NƠI ĐÓNG QUÂN của Tàu là ở thành Đại La, làm sao mà PHÁT BINH được. Ai giàu, ai có uy tín, ai tập hợp người, là nó biết, nó diệt ngay. Những việc làm sai trái của Lê Văn Siêu, T Q Vượng, cố gán ghép cho Ngô Quyền, P Hưng là người Sơn Tây. Lê Hoàn là người Hà Nam là hành vi bỉ ổi nhất. Xem bài của ông ta về bài Đường Lâm thì rõ. Những tay như TQ Vượng thường đầu trò cho những việc tầm bậy, tầm bạ. Bạn cứ xem mấy tay này viết sách mà xem, chả ra gì cả, vô giá trị.Nguoiachau (thảo luận) 10:20, ngày 19 tháng 6 năm 2016 (UTC)

Nam Hán xâm lược nước ta khi nào?[sửa mã nguồn]

Cả Đại Việt sử ký toàn thư lẫn Việt sử thông giám cương mục đều chép Nam Hán xâm lược nước ta năm 923. Nhưng cũng chính Đai Việt SKTT, cuối trang sách sự kiện này có chú thích thêm rằng: "Theo các sách sử phương bắc như Tư trị Thông Giám, Tân Ngũ đại sử đều ghi năm 930. Không rõ vì sao Toàn thư và Cương mục ghi năm 923?"

Chưa biết vì sao lại có sự sai lệch như vậy. Sử ta và sử Tàu, đâu đáng tin hơn? Sử ta viết về nước ta, có thể người viết biết rõ hơn, nhưng hai cuốn sử Tàu lại đều được soạn trước hai cuốn sử ta. Vậy đâu là thời điểm Nam Hán bắt Khúc Thừa Mỹ? Sao lại lệch tới 7 năm?

Xin nêu vấn đề để mọi người cùng thảo luận.--Trungda 11:09, 3 tháng 8 2006 (UTC)

Ngô vương sinh năm nào?[sửa mã nguồn]

Sử cũ đều ghi Ngô vương mất năm 944, thọ 47 tuổi, nhưng xưa kia tính cả tuổi mụ nên suy ra năm sinh là 898 chứ không phải 897. Sách Lịch sử Việt Nam hiện nay cũng như các sách giáo khoa đều ghi ông sinh năm 898. Tôi đã sửa lại.--Trungda 16:35, ngày 18 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Từ cuốn: "Thiên Nam ngữ lục"[sửa mã nguồn]

Mới đây, tôi được tiếp cận cuốn Thiên Nam ngữ lục (khuyết danh) của NXB Văn hóa năm 2001 do Nguyễn Thị Lâm phiên âm và chú giải, GS. TS Nguyễn Ngọc San hiệu đính. Đây là bản trường ca về lịch sử Việt Nam ra đời khoảng cuối thế kỷ suốt 17, kể từ thời Hồng Bàng tới khi nhà Lê trung hưng. Đây là một tác phẩm được đánh giá khá cao về mặt sử học và được nhiều nhà nghiên cứu dùng làm tư liệu cơ sở để đối chiếu với các sách sử cổ khác, dù không hoàn toàn có tác dụng thay thế, sửa đổi.

Do những thông tin từ Thiên Nam ngữ lục, tôi cho rằng một số thông tin trong các bài liên quan tới nhà Ngô, Ngô Quyền và các con ông cần được thay đổi, chỉnh lý trong thời gian tới cho hợp lý hơn.--Trungda 17:19, ngày 18 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Ảnh[sửa mã nguồn]

Ảnh Lăng Ngô Quyền quá to, lấn cả sang tiên bản lịch sử VN. Nên cho nhỏ lại.--Trungda 10:25, ngày 29 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Đoạn ý nghĩa trận Bạch Đằng[sửa mã nguồn]

Không rõ đoạn này bạn Jonrich lấy từ bài nào, chất lượng không tồi nhưng văn phong chưa wiki. Cần chỉnh lý cho phù hợp hơn và tạo liên kết tới những bài khác.--Trungda 17:44, ngày 29 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Đoạn văn đó rất "không Wikipedia"! Tôi đã sửa cho bớt lối nhìn theo ý kiến một người (như "nước ta" -- nước nào? nó có tên không?) và bỏ các đoạn văn hoàn toàn mang ý kiến chủ quan của người viết. Ngoài ra, tôi cũng mang phần sau đây ra ngoài của bài vì nó không nói về Ngô Quyền (mà nó về Trận Bạch Đằng).
<quote>
...Truyền thống Bạch Đằng trước hết là truyền thống yêu nước, ý chí độc lập, tinh thần quyết chiến quyết thắng giặc ngoại xâm. Bạch Đằng diệt Nam Hán năm 938, rồi Bạch Đằng phá tống năm 981, Bạch Đằng bình Nguyên năm 1288, chiến công nối tiếp chiến công diễn ra trên dòng sông Bạch Đằng đã dệt nên lịch sử Bạch Đằng chiến thắng của quân dân ta. Ngược lại, Bạch Đằng là chiến địa đã bao lần vùi xác quân thù, muôn đời lưu lại mối nhục của quân xâm lược mà sông nước Bạch Đằng không bao giờ rửa sạch như Trương Hán Siêu đã nói:
"Đến nay nước sông tuy chảy hoài
Mà nhục quân thù khôn rửa xiết"
Truyền thống Bạch Đằng là truyền thống kiên quyết chặn đứng và tiêu diệt gọn quân xâm lược ở ngay cửa ngõ của đất nước. Sách Đại Nam nhất thống chí đã nhận xét rằng: "Nước ta chế ngự người phương Bắc, sông này là cổ họng".
...Truyền thống Bạch Đằng là truyền thống đánh giặc thông minh mưu trí của nghệ thuật chiến tranh giữ nước đầy sức sáng tạo của dân tộc ta...Thế trận Bạch Đằng là sự kết hợp việc lợi dụng địa hình thiên nhiên, chế độ thủy triều của sông nước quê hương với việc cải tạo và bổ sung bằng một bãi cọc nhân tạo, kết hợp quân thủy với quân bộ, kết hợp đánh giặc dưới nước với trên bờ, kết hợp giữa quân đội với lực lượng dân binh và sự tham gia mọi mặt của nhân dân. Đó là nghệ thuật tiến hành chiến tranh nhân dân yêu nước chống ngoại xâm của một nước nhỏ chống lại sự xâm lược của nước lớn.
Truyền thống Bạch Đằng là truyền thống thủy chiến ưu việt của dân tộc ta...Chiến thắng Bạch Đằng năm 938, truyền thống thủy chiến Việt Nam mới thực sự được khẳng định và mở đầu cho hàng loạt trận thủy chiến nổi tiếng sau này như trận Bạch Đằng diệt quân Tống năm 981, trận Chương Dương, Hàm Tử, Vạn Kiếp, Vân Đồn, Cửa Lục, Bạch Đằng trong hai lần kháng chiến chống quân Nguyên năm 1285 và 1288, trận Rạch Gầm - Xoài Mút tiêu diệt 4 vạn quân Xiêm năm 1785.
Bạch Đằng với chiến công năm 938 đã trở thành một trong những cột mốc lớn của lịch sử dân tộc, một biểu tượng của truyền thống hết sức tự hào trong lịch sử chống ngoại xâm của đất nước.
350 năm sau, vào mùa xuân năm 1288, cũng trên dòng sông này Hưng Đạo Vương Trần Quốc Tuấn đã có một trận đánh tương tự như vậy để tiêu diệt chiến thuyền của quân xâm lược Nguyên Mông.
</quote>
Mekong Bluesman 19:15, ngày 29 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi đã bỏ hết đoạn dài dòng về trận Bạch Đằng, vì chúng tôi đã có bài Trận Bạch Đằng năm 938 riêng rồi, không cần nêu ra cho thừa. Tôi cũng dự định sẽ hoàn thiện hết bài wiki này.Rol (thảo luận) 14:15, ngày 13 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Tên nước dưới thời Ngô Vương[sửa mã nguồn]

Ngô vương chưa xưng đế hiệu. Họ Dương và họ Khúc trước đó chỉ là tiết độ sứ nên cũng không có tên nước. Tôi cũng đã tìm hiểu nhiều tài liệu nhưng không thấy tài liệu nào nêu tên nước ta dưới thời Ngô Vương tên là gì. Chỉ đến thời Đinh Tiên Hoàng mới có tên gọi Đại Cồ Việt. Vậy tên nước ta dưới thời Ngô Vương là Vạn xuân là căn cứ vào đâu.thảo luận quên ký tên này là của Thành viên:Thanchau08 (thảo luận • đóng góp).

Có lẽ vì Ngô Vương lập quốc nhưng chưa đặt quốc hiệu, các sử gia theo quốc hiệu gần nhất là Vạn Xuân để nêu nên việc Ngô Vương khôi phục quốc thống.--Hoàng Sơn 14:58, ngày 13 tháng 4 năm 2011 (UTC)
Bằng cớ vào đâu mà nói vậy ? Ngụy tạo lịch sử à ? Rol (thảo luận) 15:43, ngày 13 tháng 6 năm 2011 (UTC)
Đây không phải là ngụy tạo lịch sử, mà là một cách nói thường thấy thôi. Ví dụ như ngõ hầu khôi phục lại quốc thống... (quốc hiệu). Các nhà viết sử hồi đó đâu có biết Việt Nam, Đại Việt, mà sử thời Văn Lang, Âu Lạc thì đa phần là dã sử, sử thời Nam Việt thì bị coi là ngoại bang. Vậy thử hỏi các sử gia sẽ viết là Ngô Vương khôi phục lại nước gì? Chữ "nước nam" đâu phải là quốc hiệu.--Hoàng Sơn 16:16, ngày 13 tháng 6 năm 2011 (UTC)
Còn nữa, tôi không hề ngụy tạo lịch sử, và cũng không hề ủng hộ ý đưa phần quốc hiệu vào bài này. Tôi chỉ nêu lên lý do tôi thấy hợp lý về việc có sự nhầm lẫn trên.--Hoàng Sơn 16:23, ngày 13 tháng 6 năm 2011 (UTC)
Và còn nữa, thưa thành viên Rol, thảo luận là để giúp cho bài hoàn thiện hơn, và xin đừng để câu mang tính "thái độ nóng đầu" như vậy (có thể do thói quen viết). Giữa mọi người đều có những cái "lễ" nhất định.--Hoàng Sơn 16:26, ngày 13 tháng 6 năm 2011 (UTC)
Tôi thấy nếu bạn đã nói là không ủng hộ việc đưa phần quốc hiệu vào bài này, thì việc thảo luận về quốc hiệu nước ta dưới thời Ngô nó chẳng có gì là giúp cho bài hoàn thiện hơn. Bản thân tôi cho rằng, bất cứ sự phỏng đoán nào đều phải căn cứ trên cơ sở tư liệu lịch sử, bằng chứng lịch sử. Nếu không, phỏng đoán là sự biến tướng lịch sử vì nó chỉ là sự tưởng tượng, suy đoán của mỗi người đọc sử, có thể gây ra hậu quả xấu là nghi án lịch sử. Tôi chẳng thấy gì là "thái độ nóng đầu" của mình và câu nói của tôi không hề sai tí nào. Còn nếu bạn thấy rằng như vậy sẽ gây bút chiến, thóa mạ lẫn nhau giữa các thành viên wiki thì xin bạn cứ việc vậy, tôi không quan tâm.Rol (thảo luận) 06:30, ngày 24 tháng 6 năm 2011 (UTC)
Thế tôi có tỏ quan điểm nào không mà cứ bị quy tội vậy.--Hiếu Vũ Bá 12:50, ngày 24 tháng 6 năm 2011 (UTC)
Kỳ thực ra đây là một thảo luận đã lâu (3 tháng) và tôi cũng không để ý đến nữa nhưng chính Tv Rol lật lại và đưa ra những ngôn từ rất kiểu 'bức xúc'. Nếu bảo thảo luận này không giúp cho bài thì tự dưng lật lại thảo luận để đấu đá tôi làm gì? Tôi cũng chỉ đưa ra ý kiến của mình và cũng có cơ sở tiền lệ còn muốn tôi chỉ ra văn bản cụ thể thì tự mời tự tìm, đây không phải là mảng chuyên của tôi. Tôi nghĩ ý kiến của tôi không vô ích. Đơn giản đó chỉ là giải thích một việc làm nhiều khi bị coi là phá hoại và tìm đến một cách giải quyết hợp lý hơn trong những trường hợp không cố ý.--Hiếu Vũ Bá 13:02, ngày 24 tháng 6 năm 2011 (UTC)

Ngô Quyền hay Khúc Thừa Dụ?[sửa mã nguồn]

Tôi thấy trong bài viết này có vẻ khẳng định Ngô Quyền là người đặt dấu chấm hết cho 1000 năm Bắc thuộc. Gần đây tại nhiều hội thảo thì nhiều nhà nghiên cứu cho rằng Khúc Thừa Dụ mới là người đặt dấu chấm hết cho 1000 năm Bắc thuộc. Như đã biết Khúc Thừa Dụ là người đặt cơ sở cho nền độc lập dân tộc Việt sau gần 1000 năm bị các triều đại Trung Hoa đô hộ. Thực chất, Khúc Thừa Dụ đã xây dựng một chính quyền tự chủ, về cơ bản kết thúc ách thống trị hơn 1.000 năm của phong kiến phương Bắc. Lịch sử ghi nhận công lao của ông như là người đầu tiên đặt cơ sở lấy lại nền độc lập dân tộc từ khi nước Nam Việt rơi vào tay nhà Hán. Kien1980v (thảo luận) 08:00, ngày 5 tháng 7 năm 2011 (UTC)


Tôi nghĩ Khúc Thừa Dụ đặt nền móng, nhưng vẫn là chính quyền, và quan lại của Trung Quốc. 1.54.19.239 (thảo luận) 04:34, ngày 24 tháng 8 năm 2011 (UTC)NHANSINH

Tôi thì nghĩa Ngô Quyền là người chính thức chấm hết 1000 năm Bắc thuộc, và cơ sở đó bắt đầu từ đời Khúc Thừa Dụ. Cũng giống như Quang Trung đã phần nào xóa bỏ ranh giới Đàng Trong - Đàng Ngoài nhưng chính vua Gia Long mới là người thống nhất đất nước vậy bạn ạ Rol (thảo luận) 13:13, ngày 25 tháng 8 năm 2011 (UTC)


Bài viết có quá nhiều sự giải thích mang tính cá nhân; tôi nghĩ người đọc không cần nhiều sự giải thích đó. Chúng ta nên viết theo nguồn là được. Ví dụ wiki cũ viết:

Tuy vậy, cuộc đời và sự nghiệp Ngô Quyền còn chứa đựng nhiều vấn đề chưa rõ ràng về quê quán và gia đình.

câu này là thừa.

Cuộc hôn phối giữa Ngô Quyền và con gái Dương Đình Nghệ là Dương thị hẳn nhiên mang ý nghĩa liên minh chính trị giữa hai dòng họ.
câu này nữa, người đọc hiện nay đều có trình độ, người viết bài này hẳn vẫn mang tâm lý cũ, nghĩa là coi dân ta dân trí còn thấp.

Nguoiachau (thảo luận) 23:09, ngày 18 tháng 12 năm 2015 (UTC)

Ý kiến về việc chọn kinh đô là Cổ Loa chứ không phải Đại La[sửa mã nguồn]

Tôi thấy nhận xét này rất tinh tế, theo kiểu mà tư duy phương Tây mới có. Rõ là ông T Q Vượng và các nhà nghiên cứu VN có thời gian rất lâu rồi. Mà đến năm 2009 mới viết được; tức là 98% khả năng họ ăn cắp ý tưởng của Tạ Đại Chí Trường hoặc của tác giả nước ngoài như Jonh Phan về bài Nguồn gốc tiếng Việt.

Tức lúc làm bài viết này ông ta đã 75 tuổi.

Nguoiachau (thảo luận) 18:20, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Dương hậu và những người phụ nữ khác[sửa mã nguồn]

Tôi thấy viết về nhân vật này nhiều quá, chiếm gần nửa trang viết; 1 nhân vật không quan trọng- không ảnh hưởng và cũng không đáng để ngâm cứu phân tích. Tôi thấy tình trạng tìm - nghiên cứu xuất xứ của những nhân vật phụ nữ này xảy ra rất nhiều; từ những nhà nghiên cứu trong nước.

Tôi là đàn ông mà vẫn không thấy có gì hay- giá trị gì mà cứ viết về mấy người này làm gì. Lạ lùng thật.14.173.194.140 (thảo luận) 01:08, ngày 24 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Bài viết[sửa mã nguồn]

Tôi nghĩ sẽ bớt phần tồn nghi quê hương và Dương hậu; vì thực tế nhân vật Dương hậu không quan trọng lắm; chẳng có gì mà nghiên cứu cả. Vậy mà phần này lại viết dài nhất.

Nghiên cứu cái gì đó, thì phải đạt được mục đích gì; chứ nghiên cứu bà Dương hậu là ai thì ai mà xác định được, mà xác định cũng không để làm gì. Nguoiachau (thảo luận) 17:06, ngày 8 tháng 2 năm 2016 (UTC)

Tôi cũng xóa đoạn đầu bài nói rằng quê quán và gia đình ông chưa sáng tỏ. Sáng tỏ chứ sao không sáng tỏ, quê ông ấy ở Đường Lâm, con cái rõ ràng cả, vợ là Dương thị, sáng tỏ như thế còn gì. Còn việc xác định chi tiết sau 1000 năm thì thần thánh nào mà làm được. Tôi hỏi các ông, sau 1000 năm nữa, có ai biết quê của ông Hồ Chí Minh, con cái gia đình, thật rõ được không ? Nguoiachau (thảo luận) 19:26, ngày 8 tháng 2 năm 2016 (UTC)

Nguoiachau có thể cho nguồn chính sử nào cho biết là Ngô Quyền sinh năm bao nhiêu và quê tại Đường Lâm không? Nếu không có nguồn chính sử thì nếu có các giả thuyết khác nhau thì không nên xóa. Xem thêm các thảo luận phía trên đấy.--2A02:908:1A0:DD40:1DEE:2D0E:1766:4B26 (thảo luận) 19:51, ngày 8 tháng 2 năm 2016 (UTC)

Vâng, tôi không xóa.Nguoiachau (thảo luận) 01:10, ngày 9 tháng 2 năm 2016 (UTC)

Thuở thiếu thời của Ngô Quyền cũng là thời kì bão táp của chế độ thống trị nhà Đường ở An Nam. Đô hộ phủ An Nam ngày càng tỏ ra bất lực trong việc khống chế các thế lực cát cứ địa phương cũng như các thế lực bên ngoài. Người Nam Chiếu đã tấn công dữ dội Giao Châu từ năm 858 đến năm 866. Sau loạn An Sử (755 - 763) và nhất là khởi nghĩa Hoàng Sào (874 - 884), nhà Đường phải đối phó với nạn phiên trấn cát cứ, sự kiểm soát của chính quyền trung ương đối với An Nam ngày càng yếu đi. Quyền lực của phủ Đô hộ bị phân tán xuống các vùng nhỏ, do đó xuất hiện các thế lực hào trưởng có vai trò ngày càng quan trọng trong bộ máy cai trị[4]. Vì vậy, họ Khúc, hào trưởng Hồng châu, đã thiết lập chính quyền tự chủ ở An Nam một cách khá dễ dàng và ít xáo trộn[5] vào năm 905. Thế lực họ Khúc yếu ớt, đối đầu và thất bại trước sự xâm lấn của nhà Nam Hán. Nhưng sự thống trị của nhà Nam Hán chẳng vững bền: năm 931, thế lực họ Dương ở Ái Châu đánh bại quan lại nhà Nam Hán là Lý Tiến, Trần Bảo ở dưới chân thành Đại La, Dương Đình Nghệ trở thành Tiết độ sứ của chính quyền người Việt tự chủ.

Thế lực họ Dương nắm quyền ở Đại La hẳn phải được sự ủng hộ của nhiều thế lực địa phương khác, trong đó có họ Ngô của Ngô Quyền. Cuộc hôn phối giữa Ngô Quyền và con gái Dương Đình Nghệ là Dương thị hẳn nhiên mang ý nghĩa liên minh chính trị giữa hai dòng họ. Ngô Quyền trở thành nha tướng và cũng là con rể của Dương Đình Nghệ, được vị Tiết độ sứ tin tưởng, giao cho quyền cai quản Ái châu, đất căn bản của họ Dương, vào năm 932.

Đoạn này hình như của Tạ Đại chí Trường; theo tôi thì cũng đoán mò thôi. 1 sử gia hiện đại đoán mò, rồi hàng trăm ông khác, sức đâu mà chép, nên ta cứ chép theo chính sử cho đơn giản.Nguoiachau (thảo luận) 01:45, ngày 9 tháng 2 năm 2016 (UTC)

Phần về nhận định về việc Ngô Quyền chọn định đô ở Cổ Loa chứ không phải ở La Thành[sửa mã nguồn]

Tôi có đọc về phần này của Trần Quốc Vượng, tác phẩm Hà Nội như tôi hiểu. Phần nhận định: Ý thức dân tộc trỗi dậy, tiếp nối quốc thống xưa của An Dương Vương[18], quay về với kinh đô cũ thời Âu Lạc, biểu hiện ý chí đoạn tuyệt với Đại La do phương Bắc khai lập.

Và 1 số tác giả khác, thực sự nó giống; không phải là giống mà là bản sao ý của Jonh Phan viết bài Rethinking East Asian Languages, Vernaculars, and Literacies 1000-1919; ông ấy viết như sau:

Rốt lại, có thể thấy, Đại Việt khi mới lập quốc sau thời bắc thuộc là một khu vực khá là xôi đậu về nhân chủng. Khu vực duyên hải Đông Bắc Bộ là nơi của di dân nói tiếng Hoa mới và cũ ở lẫn với dân Việt (có lẽ thiểu số) và dân Thái. Khu vực trung du, bán sơn địa, rìa phía Nam đồng bằng sông Hồng (Thái Nguyên, Bắc Ninh, Bắc Giang, Sơn Tây, Ninh Bình, ...) cũng như Thanh, Nghệ, Tĩnh là nơi dân Việt bản địa sống. 
Trong những năm đầu độc lập, Dương Đình Nghệ tuyển quân Thanh Nghệ, Ngô Quyền cũng dụng binh Thanh Nghệ rồi đóng đô ở Cổ Loa (rõ ý đồ đóng đô ở khu dân địa phương), Đinh rồi tiền Lê cũng đóng đô ở Ninh Bình và dụng binh Thanh Nghệ và các vùng bán sơn địa rìa Nam đồng bằng sông Hồng. Chính việc này dẫn đến những người nói tiếng Hoa ở đồng bằng sông Hồng lúc đó (không phải tất cả, chủ yếu tập trung miền duyên hải Đông Bắc Bộ) phải từ bỏ tiếng Hoa để nói tiếng Việt. Tuy nhiên việc có 2 nhà gốc Mân là Lý, Trần khiến cho thứ tiếng này mất nhưng không mất hẳn mà còn lấn át trong từ vựng. Chưa kể sự phát triển của nho học cũng đẩy mạnh quá trình vay mượn.

Không biết ý tưởng này là của ai; bởi vì tôi không tin mấy người như TQV có thể nghĩ ra những thứ hay ho như thế. Hay là tôi đa nghi không tin vào các học giả trong nước ? Nguoiachau (thảo luận) 05:11, ngày 9 tháng 2 năm 2016 (UTC)

Quê hương của Ngô Quyền[sửa mã nguồn]

N Văn Siêu, 1 sử gia thế kỷ 18, người Hà Nội; cộng với anh Hà Nam khác là T Q Vượng, cho rằng quê của Ngô Quyền là ở Đường Lâm - Hà Nội. 2 tay này dựa vào bằng chứng là tấm bia (bị bác là giả mạo).

Ngô Quyền nếu ở Đường Lâm HN, làm đời đời châu mục bản châu ở đó; thì hà cớ gì mà chạy vào tận Thanh Hóa làm nha tướng cho Dương Đình Nghệ ?

Sự thực là gia đình Ngô Quyền và gia đình D Đình Nghệ có quan hệ hàng xóm mật thiết với nhau; có lẽ cha Ngô Quyền gửi gắm con cho Đình Nghệ, và kết làm thông gia. Chẳng lẽ 1 người không quen không biết từ HN vào Thanh Hóa, mà nhận làm gia tướng, rồi kết làm thông gia, hành động như vậy thì Đình Nghệ chẳng phải là người hồ đồ lắm ư ?

Thời nay, từ HN vào Thanh Hóa đã xa tít tắp; huống hồ cách đây cả ngàn năm. Tự dưng đời đời làm châu mục ở bản châu, lại chạy vào nha tướng cho người khác.

Phùng Hưng là người cùng quê với Ngô Quyền; sử đều chép là tiến quân ra giải phóng Đại La. Chẳng lẽ tiến quân từ làng Đường Lâm ở HN hiện nay ra giải phóng Đại La ?

Từ xưa nay, muốn giải phóng Đại La, các cuộc khởi nghĩa, đều phải dấy binh từ châu Hoan, châu Ái, vì đó xa TRUNG TÂM, thuận lợi cho phát binh. Chẳng lẽ khởi binh ở làng Đường Lâm, tụ tập cỡ 1000 người là bọn TQ nó biết; đem quân đến dẹp tức khắc. Chứ chẳng lẽ tụ tập hàng vạn người gần Đại La mà phương Bắc không biết ?

Nguoiachau (thảo luận) 02:20, ngày 8 tháng 3 năm 2016 (UTC)

Phần Dương Hậu là ai ?[sửa mã nguồn]

Tôi thấy phần này dài, chiếm khoảng 20% bài viết; và thực sự nó cũng chẳng liên quan gì tới bài Ngô Quyền cả. Nên tôi sẽ chép gọn vài câu vào phần Gia đình của bài viết này.

Tôi biết bạn nào đó xây dựng kì công về phần này, nhưng theo ý tôi, đây chỉ là những suy đoán về 1 người, người này cũng chẳng ảnh hưởng gì cả. Không hiểu sao cứ tranh luận mà làm gì.

Nếu cứ như vậy, sẽ có nhiều bài vô bổ kiểu như Cồ Quốc, Ca Công,...(vợ Đ Tiên Hoàng) là ai? Rồi Phạm Thị Ngọc Trần là ai ?....bài viết sẽ dài, vì nhân vật không ảnh hưởng lắm tới nhân vật. Việc tranh cãi cho 1 nhân vật cách hàng ngàn năm, chỉ là thứ yếu, là không cần thiết.

Việc tôi xóa, bạn nào không đồng tình, xin thảo luận ở đây. Nguoiachau (thảo luận) 08:46, ngày 24 tháng 4 năm 2016 (UTC)

Dương hậu là ai ?[sửa mã nguồn]

Theo thông tin từ chính sử thì Ngô Quyền có người vợ là bà Dương hậu, con gái Tiết độ sứ Dương Đình Nghệ, em gái (hoặc chị) của Dương Bình vương Tam Kha[1]. Tuy nhiên, lịch sử cũng đề cập tới Càn Lương phu nhân, một "người vợ khác" cũng mang họ Dương của Ngô Quyền, quê ở ven sông Đáy, qua mấy câu trong Thiên Nam ngữ lục:

Như ai đã hẹn ai đâu
Qua miền Thượng Phúc, tới cầu Ba Trăng

Qua thần tích đền An Nhân huyện Chương Mỹ (Hà Nội), bà họ Dương này có tên là Dương Phương Lan.

Cuốn Phả hệ họ Ngô Việt Nam do Ban liên lạc họ Ngô Việt Nam soạn cũng căn cứ vào những nguồn tài liệu này khẳng định về thân thế hai bà vợ Ngô vương[2]

  • Bà Dương hậu là con gái Dương Đình Nghệ, thân thế của bà xưa nay đã được khẳng định trong sử sách. Tên của bà là Dương Thị Như Ngọc.
  • Bà Dương Phương Lan, người con gái bên dòng sông Đáy, gặp Ngô Quyền ở cầu Ba Trăng.

Tuy nhiên, giả thuyết tồn tại "hai bà hoàng hậu cùng mang họ Dương" của Ngô Quyền không vững chắc, nếu cũng căn cứ đoạn sau của sách Thiên Nam ngữ lục. Đoạn sau cho thấy hai bà họ Dương này thực ra là một người.

Sau đoạn mô tả Ngô Quyền và bà họ Dương gặp nhau ở cầu Ba Trăng, tuyệt nhiên Thiên Nam ngữ lục không hề nhắc tới người phụ nữ nào khác của Ngô Quyền. Nhưng Thiên Nam ngữ lục lại chỉ để cho nàng Phương Lan nói với Ngô Quyền rằng "cha nàng họ Dương" mà không nói rõ người đó chính là ông Dương Đình Nghệ. Do đó người đọc vẫn có thể nghi hoặc: có thể ông họ Dương này không phải là Dương Đình Nghệ.

Đến câu 3340 – 3342, khi Ngô Quyền sắp mất, tin dùng Dương Tam Kha vào việc triều chính:

Việc chuyên bày đặt mặc dầu Tam Kha
Với Dương hậu cùng một cha
Ngoài dinh tướng tá, trong nhà anh em

Mấy câu này cho thấy Dương hậu là em Tam Kha, nhưng vẫn có thể khiến người đọc nghi hoặc: có thể đến đây tác giả Thiên Nam ngữ lục mới nhắc tới bà Dương hậu thứ hai ngoài bà Phương Lan, tức bà Như Ngọc con Dương Đình Nghệ.

Nhưng tới câu 3349 – 3352, đoạn Ngô Quyền lâm chung thì không còn phải bàn cãi:

Thôi bèn hồn phách phất phơ
Cầm tay Dương hậu u ơ dặn rằng:
"Thương vì thuở gặp Ba Trăng
Chi phiền cho bỏ đạo hằng nuôi nhau..."

Qua bốn câu này, có thể thấy chắc chắn bà Dương hậu được vua Ngô cầm tay này là bà Phương Lan, vì đây là người "gặp Ba Trăng". Và bà lại là người em của Tam Kha (qua ba câu phía trên). Như vậy bà Phương Lan và bà Như Ngọc phải là một người, chứ không thể là hai người. Cả chính sử (Đại Việt Sử ký Toàn thư, Việt sử thông giám cương mục...) lẫn Thiên Nam ngữ lục đều chỉ nói tới duy nhất một bà Dương hậu của Ngô Quyền chứ không hề nói có người phụ nữ họ Dương nào khác trong đời ông.

Do nổi lên thông tin về việc có tới hai bà hoàng hậu họ Dương của Ngô Quyền, một số tài liệu sách vở gần đây tỏ ra lúng túng trong vấn đề xử lý việc "đứng chung" giữa hai bà này trong cung đình triều Ngô, như hai bà hòa thuận với nhau không? Trong bốn người con trai của Ngô vương (Xương Ngập, Xương Văn, Nam Hưng, Càn Hưng), ai thuộc về từng bà? Sau này, khi Ngô vương đã mất, còn một dấu hỏi nữa đặt ra là: tại sao cả hai bà thái hậu cùng vốn là nữ tướng "vũ dũng" như vậy mà để cho Dương Tam Kha "hoành hành"? Bà Như Ngọc với Tam Kha là người nhà, nể anh đã đành, còn bà Phương Lan vì sao vẫn không có thái độ cứng rắn?

Khi đã xác định được rằng hai bà họ Dương chỉ là một người, mọi vấn đề trên hoàn toàn có thể được lý giải.

Vậy câu chuyện giữa Ngô Quyền và bà họ Dương có thể được diễn giải như sau: Sau khi cha mất, Ngô Quyền rời quê nhà Đường Lâm vào Ái châu theo Dương Đình Nghệ, giữa đường lại gặp chính con gái ông là nàng Dương thị, em gái Dương Tam Kha, tại cầu Ba Trăng. Hai người quen nhau và yêu nhau từ đó, sau được Dương Đình Nghệ chấp thuận cho lấy nhau. Việc bà Dương vợ Ngô Quyền được lập đền thờ ở vùng sông Đáy, nơi không phải quê hương bà không có gì là bất bình thường.

Sự khác nhau giữa những cái tên Phương Lan và Như Ngọc chỉ là sản phẩm "chế tác" của đời sau (trong đó có một cái tên được đặt tận thế kỷ 20), như trường hợp "tam sao thất bản" giữa những cái tên "Dương Ngọc Vân" và "Dương Vân Nga" của bà hoàng hậu hai triều Đinh, Tiền Lê sau này mà thôi. Nhà sử học Lê Văn Lan nhận xét rằng "tên các nhân vật lịch sử trong thần phả tại các đền thờ phần nhiều do các nhà nho soạn vào khoảng từ thế kỷ 17 trở đi và nhiều khả năng cũng chỉ là sản phẩm của sự chế tác từ các nhà nho này mà thôi, nhất là tên các nhân vật nữ"[3].

Như vậy, việc tìm hiểu nguồn gốc những cái tên của các nhân vật lịch sử, xem tên đó được đặt trong hoàn cảnh nào và thời gian đặt, do ai đặt là điều cần thiết khi nghiên cứu lịch sử.

Tuy nhiên, bản thân Thiên Nam ngữ lục là một tập sách diễn ca lịch sử Việt Nam, ra đời vào khoảng cuối thế kỉ XVI, tập hợp nhiều dã sử, truyền thuyết, cổ tích nên có nhiều yếu tố hoang đường; mang nhiều giá trị văn học hơn là giá trị sử liệu[4]. Do vậy, những chi tiết được ghi lại trong tác phẩm này chưa hẳn là những sự kiện lịch sử thực sự xảy ra.

  1. ^ Lỗi chú thích: Thẻ <ref> sai; không có nội dung trong thẻ ref có tên tt1
  2. ^ Ban Liên lạc họ Ngô Việt Nam 2003
  3. ^ Lê Văn Lan 2004
  4. ^ “Thiên Nam ngữ lục-Từ điển bách khoa Việt Nam”.