Thảo luận:Quang Trung/Lưu 4

Chú thích cần làm rõ

1. ^ Theo Phố và đường Hà Nội - Nguyễn Vinh Phúc, NXB Giao thông vận tải, 2002 (không số trang)
2. ^ Theo Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ, nguyên chỉ có 12 đống, tới giữa thế kỷ 19, do đào đất làm đường, mở chợ lại nhặt được nhiều xác (số trang)
3. ^ Ngô Giáp Đậu, Hoàng Việt Long hưng chí
4. ^ Trịnh Tông phạm tội bị truất làm con út
5. ^ Theo Hoàng Lê nhất thống chí
6. ^ Hoàng Lê nhất thống chí
7. ^ Theo Hoàng Lê nhất thống chí
8. ^ Theo Các triều đại Việt Nam - Quỳnh Cư, Đỗ Đức Hùng, NXB Thanh niên, 2001 [cần số trang]
9. ^ Theo Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ, trích dẫn từ Thánh vũ ký của Ngụy Nguyên đời Thanh
10. ^ Theo Đại Nam chính biên liệt truyện
11. ^ Theo Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ, nguyên chỉ có 12 đống, tới giữa thế kỷ 19, do đào đất làm đường, mở chợ lại nhặt được nhiều xác
12. ^ Hoàng Việt Long hưng chí của Ngô Giáp Đậu
13. ^ Theo Đại Nam thực lục, "Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" dẫn lại
14. ^ Theo Đại Nam thực lục, "Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" dẫn lại
15. ^ Theo Đại Nam thực lục và Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ - Nguyễn Lương Bích, Phạm Ngọc Phụng, NXB Quân đội nhân dân, 1976, tái bản 2004
16. ^ Việt Sử Toàn Thư-Phạm Văn Sơn p 393
17. ^ Việt Sử Toàn Thư-Phạm Văn Sơn p 394
18. ^ Trong Việt Nam sử lược, Trần Trọng Kim gọi nhà Tây Sơn là nhà Nguyễn Tây Sơn vì các vua Tây Sơn họ Nguyễn và để phân biệt với nhà Nguyễn của Nguyễn Ánh
19. ^ Theo Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ.
20. ^ Theo Đại Nam thực lục
21. ^ Theo Truyện cũ cố đô - Nguyễn Đắc Xuân
22. ^ Trong nguyên bản "Khuân" là một chữ Nôm, rất ít dùng, viết theo tên gọi của địa phương. Khuân Sơn, theo sách Đại Nam nhất thống chí của Quốc sử quán triều Nguyễn, tập I (Nxb Thuận Hoá, Huế 1992) chép: "Núi Khuân Sơn ở phía Nam huyện Phong Điền, có tên nữa là Thượng Sơn, vì hình núi tròn như vựa thóc, thượng lưu sông Phong Điền chảy về phía Tây, có một con đường theo ven núi chạy về phía Bắc, đi theo về phía Tây có thể đến đất người Man Thượng"

Thiếu khá nhiều, số trang, năm xuất bản, thậm chí bó tay Việt Sử Toàn Thư-Phạm Văn Sơn p 394 (nXB, Năm xuất bản thậm chí không theo trật tự tên tác giả-tên sách), về Tây Sơn tôi có các quyển Lịch sử Nội Chiến của Tạ Chí Đại Trường 1973, và Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim bản NXB Tân Việt-Hà Nội (xuất bản tại Sài Gòn năm 1951), vài quyển của Tây, và các quyển khác có thể kiếm trên Google Book, các nguồn khác thì khá khó tiếp cận vào thời gian hè. Tôi sẽ từ từ thay thế các nguồn như trên bằng nguồn tương ứng rất mong các bạn nào có sách giúp chú giải (đặc biệt là các cuốn của Quốc sử quán Triều Nguyễn và Hoàng Lê nhất thống chí bản in có đề tên NXB đàng hoàng). 17:16, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Những ý kiến khác: nếu có thể mong các bạn tìm các giúp đá bớt các báo trực tuyến vì trực tuyến ai viết gì cũng được, nguồn nói chung uy tín thì có nhưng tin cậy không cao. Historypro (thảo luận) 17:20, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không hiểu

Vua Tây Sơn vốn không có ý đánh ra Bắc Hà[19], chỉ muốn chiếm Nam Hà[20]; việc Huệ đánh Bắc hà là trái ý Nguyễn Nhạc, lại thấy Nguyễn Huệ ở Bắc Hà lâu quá sau khi thắng nên đâm ra lo sợ và phẫn chí giết triều thần, hà hiếp vợ Nguyễn Huệ[21][20], tuyển một đám lính đi ra Bắc "thăm em" và đòi Huệ về, dù chính Nguyễn Huệ đã ra tận ngoài cửa ô tiếp đón[21] triều vua Lê rồi cùng về Nam[19] nhưng anh em vẫn chưa hòa.

Tôi không hiểu phần đánh đậm. Đón vua Lê hay đón Nguyễn Nhạc? Nếu là đón vua Lê thì liên quan gì đến Nguyễn Nhạc?Tmct (thảo luận) 22:20, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Viết thiếu, đã sửa cùng đi triều kiến vua Lê. Đã sửa. Historypro (thảo luận) 14:06, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Phần "Bất hòa với vua anh"

Historypro bổ sung phần "Anh em bất hòa" và có chú thích, tôi cho rằng ko có vấn đề gì; nhưng tình tiết "ra tận cửa ô đón" tôi cho rằng không cần thiết (dẫu là sự cung kính giữ phép tắc của Nguyễn Huệ, có thể có hoặc không - vì sự bực tức của vua anh ko đổi);

Đối với thông tin "Cùng về Nam", tôi cũng cho rằng khỏi cần chú thích vì nó vốn không hề gây tranh cãi.--Trungda (thảo luận) 15:27, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xem kỹ lại phần này, đối chiếu với các nguồn tài liệu, tôi nhận thấy có những chỗ cần làm rõ lại:

1. Thời gian, trình tự sự việc:

Bài viết căn cứ theo Trần Trọng Kim và Tạ Trí Đại Trường, thì Nguyễn Nhạc phân phong cho 2 em, sau đó xung đột anh em Nguyễn Nhạc mới bùng nổ (Hoàng Lê của họ Ngô được Tạ Trí Đại Trường dẫn lại nêu tương tự)

Tuy nhiên, tôi xem trong "Toát yếu" của nhà Nguyễn và nguồn từ Nguyễn Lương Bích thì trình tự lại đảo ngược: anh em xung đột, sau đó Nguyễn Nhạc mới nhượng bộ và phong cho em từ đèo Hải Vân trở ra:

Toát yếu ghi ngắn gọn: "Hụê đã phá được Bắc Hà, muốn về Huế tự lập làm vua, bèn kể tội Nhạc, mang quân vây thành Quy Nhơn, rồi anh em lại giảng hòa với nhau. Huệ chiếm giữ từ phủ Thăng, phủ Điện trở ra, đóng ở Phú Xuân, tự xưng là Bắc Bình vương..." (Toát yếu, NXB Thuận Hóa 1998, tr 22)

Nguyễn Lương Bích: "2 anh em thỏa thuận lấy xứ Bản Tân làm ranh giới... Tháng 3/1787, Nguyễn Nhạc phong Nguyễn Lữ..." (tr 177)

2. Về hành vi của Nguyễn Nhạc:

Bài ghi (dường như muốn "tránh" đôi chút): "Nguyễn Nhạc giết hại công thần, hà hiếp vợ Nguyễn Hụê". Ý sau theo tôi là chưa chính xác. Dù bài nói dùng nguồn của Tạ Trí Đại Trường, nhưng sách này - căn cứ vào sử nhà Nguyễn - ghi rõ là Nhạc "hiếp vợ Huệ" (tr 166 - bản năm 2007). Hiếp dâm cụ thể và xa hơn "hà hiếp" (có thể chỉ là chèn ép, chửi mắng...), có tác dụng "chọc giận" ông em nhiều hơn. Tạ Trí Đại Trường còn dẫn sử nhà Nguyễn kể việc anh em Tây Sơn tranh nhau đất Quảng Nam; cũng là 1 nguyên nhân ko nhỏ khác nhưng bài không thấy nhắc. Thêm nữa, nhân vật bị Nguyễn Nhạc lạm sát cụ thể chính là "khai quốc công thần" Nguyễn Thung.

3. Về nguyên nhân hòa giải:

Trước đây, tôi từng dẫn sách của Nguyễn Lương Bích - Phụng nói về 1 giả thiết khác nữa, căn cứ vào thư của giáo sĩ La Bichassère trong "État actuel du Tonkin, de la Cochinchine" nêu 1 giả thiết khác nữa cho rằng, hai bên dàn quân nhưng chưa từng đánh nhau và khi chiến sự sắp bùng nổ thì Nguyễn Lữ đứng ra hòa giải; 2 anh em bãi binh. (tr 177) Đây cũng là 1 giả thiết nên nêu vào. Không rõ vì sao "phiên bản" hiện nay của bài lại bỏ đi.

Historypro thử kiểm tra lại mấy thông tin này.

Rõ ràng là, những nguồn khác nhau, ngoài những thông tin trùng khớp còn cho ra những thông tin "dị bản" nữa mà ta không nên hoàn toàn bỏ qua.

Historypro có thể chú trọng về tính logic, liền mạch của đoạn và câu văn tường thuật sự việc, do đó cứ kể và cứ chú, không dừng lại phân tích hoặc "báo cáo" dẫn từ đâu; nhưng trong trường hợp này có những thông tin dị bản, thậm chí trái ngược mà theo tôi nên "cắt" ra để trình bày cho rõ theo tinh thần wiki. Nếu chỉ làm cứ kể và cứ chú, đã có những thông tin có thể cho độc giả làm đối chiếu, so sánh đã bị bỏ qua.--Trungda (thảo luận) 17:21, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Cái hiếp và hà hiếp đúng là tôi nói giảm thật (vì muốn bài này tương đối trang nhã một chút, nếu Trungda thấy thế là chưa hợp lý thì tôi sẽ đổi hà hiếp thành hiếp (tránh chữ hiếp dâm) vì tính chất trang nhã tương đối của bài này. Đồng thời sẽ bổ sung thêm tên của Nguyễn Thung và vụ tranh Quảng Nam (không quan trọng bằng cái giọng ông trời của vua anh (đúng là vua) nên tôi bỏ qua).

Cái vụ phong trước phong sau, do tôi không có cả hai tài liệu nên không biết viết và chú thích làm sao cho rõ, Trungda có thể viết bổ sung (wiki mở mà mà có đóng lại đâu).

Còn cái vụ Nguyễn Lữ hòa giải, khi tôi viết có thấy nhưng tôi trước cũng có đọc qua nhưng hơi khó để đem vào, vì nó có nhiều điểm mâu thuẫn:

1. Nếu Nguyễn Lữ bỏ đất Gia Định về tới nơi thì chắc chắc Nguyễn Ánh sẽ chiếm ngay không cần chờ lâu
2. Nếu hai người không đánh nhau thì Tây Sơn không suy yếu nhiều và Nguyễn Nhạc không vì thế mà về sau trở nên bất lực (vì cái sự nhục phải lên thành khóc xin em)
3. Chưa kể các vụ quân tiếp viện từ Gia Định, và vụ ông Nguyễn Văn Duệ về sau cũng mắc mớ tới cái vụ khóc lóc này nữa.

Nếu viết vô tôi e nó sẽ mâu thuẫn khá nhiều với nguyên đoạn sau

Viết vài dòng coi bạn có nên dùng tài liệu đó không.

Historypro (thảo luận) 10:50, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

OK, việc Nguyễn Lữ hoà giải có thể không đưa vào, dù tôi cho rằng nó không hẳn là vô lý, bởi Nguyễn Ánh khi đó vẫn đang lưu vong ở Xiêm, thông tin hồi đó qua lại rất khó khăn; thứ nữa Ánh ở Bangkok bị vua Xiêm giam lỏng không muốn cho về, thông tin lại càng khó hơn. Thậm chí nếu biết việc Nguyễn Lữ "rời non" cũng chưa chắc có cơ hội thuận lợi mà trốn ra, nên cũng chỉ có thể ngồi mà tiếc.

Tôi sẽ kiểm tra thêm về trình tự thông tin, nhưng tôi cho rằng việc "hiếp vợ Huệ" và từ chối cho Huệ quản lý Quảng Nam xảy ra sau khi anh em cùng về Nam chứ. Cứ theo phân tích của Tạ Trí Đại Trường thì khi về Nam ông em ở lại Phú Xuân, ông anh đành về 1 mình vì tại Phú Xuân ông anh thật "thế cô" do mọi người ở đó trung thành với ông em hơn. Sau đó mới xảy ra việc em đòi anh Quảng Nam thì anh không chịu; anh đòi em tiền vàng từ kho họ Trịnh thì em cũng không chịu; anh phẫn chí (theo Đại Trường) vì ko bảo được em, giết công thần và hiếp vợ em; em vừa vì "rửa nhục" vừa vì lấy Quảng Nam để mở rộng lãnh địa mới tổng động viên và khởi binh...

Tôi đồ rằng, xét về tâm lý nếu ngay khi "sai người ra Phú Xuân ngăn Nguyễn Huệ không bắc tiến" ko kịp mà ông anh đã phẫn chí đến mức đó (giết, hiếp) thì hơi sớm; thứ nữa, trong chuyến ra bắc gọi em về ông anh vẫn tỏ ra khá lịch duyệt và bình tĩnh khi gặp vua Lê và anh em vẫn khá thân mật. Con người Nguyễn Nhạc, nếu đã phẫn chí tới mức không kìm chế được đến thế, thì lúc ở Thăng Long cũng khó mà giữ nổi bình tĩnh trong cảnh anh em nói chuyện "thân mật như con nhà bình dân" (Tạ Trường dẫn Hoàng Lê). Cái tin "vợ Huệ bị Nhạc hiếp" mà giấu được suốt từ khi ông anh ra bắc tới tận khi anh em chia tay ở Phú Xuân để anh về Quy Nhơn mà ông em vẫn chưa biết, hoặc biết mà chưa phản ứng thì mới là lạ (hãy xem việc nã đại bác thì thấy phản ứng của ông em mạnh đến thế nào).--Trungda (thảo luận) 09:47, ngày 25 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Qui định ba lần hồi sửa

Theo Qui định ba lần hồi sửa, hai bạn BbbbbbbbbbB và AaaaaaaaaA cần ngừng tay tại bài này trong vòng 24 giờ. Ngược lại, tài khoản của cả hai có thể bị khóa. Mời AaaaaaaaaA thảo luận trước những vấn đề cần thay đổi và lí do của ý định đó. Đồng thời tôi lùi lại phiên bản trước khi AaaaaaaaaA bắt đầu sửa đổi, trong đó có việc sử dụng từ ngữ mang tính ca ngợi trong bài, xóa nhận định có dẫn chứng. Cảm ơn hai bạn. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 08:37, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi nhắc anh bạn kia nhất thiết không nghe đấy chứ, tôi sẵn sằng chấp nhận khóa tài khoản nếu các bạn thấy cần thiết để buộc AAAAAA phải thảo luận đúng quy tắc của Wikipedia. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 08:41, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tuy mất sớm, sự nghiệp của Nguyễn Huệ có vai trò quyết định trong việc giúp triều Tây Sơn làm chủ toàn bộ đất nước trên cả 2 miền sau 2 thế kỷ chia cắt. Trời ạ, Tây Sơn có bao giờ giữ cả 2 miền đâu, chiếm Bắc thì Nam mất chiếm Nam thì Bắc mất (khiến ông Huệ phải chạy tới lui kiệt sức), sai từ căn bản mà vẫn ráng sửa cho được. Đề nghị hồi các sửa đổi của AaaaaaaaaA giùm. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 09:05, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đề nghị AaaaaaaaaaA, AaaaaaaaaA, aaaaaaaaa... thảo luận trước khi liên tục sửa đổi những đoạn có thể gây tranh cãi tại các bài Nguyễn Huệ, Nguyễn Ánh, Nhà Tây Sơn.Langtucodoc (thảo luận) 09:28, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn Tmct đã kịp khóa bài trong bối cảnh có sự "sửa qua lùi lại" giữa các thành viên. Chiều nay tôi mải "chuyển hộ khẩu" cho mấy cụ từ Hà Tây về Hà Nội chưa xong thì lại chuẩn bị buổi gặp mặt của mấy anh em thành viên ở Hà Nội, khi quay trở lại thì mạng lại bị ngắt (chắc do nhà cung cấp) nên chưa kịp khóa như đề nghị của BbbbbbbbbbB. Tôi sẽ có ý kiến về vấn đề này bên dưới.--Trungda (thảo luận) 16:21, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thống nhất

Mấy hôm này bài liên tục bị sửa đổi mà không hề thảo luận và dẫn đến bút chiến. Tôi khóa bài tại bản cuối cùng của Trungda (02:22, ngày 30 tháng 7 năm 2008). Các thành viên có tài khoản trên 4 ngày vẫn có thể tiếp tục sửa đổi như bình thường. Tmct (thảo luận) 09:27, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

AaaaaaaaaA Trả lời:

Giành được đất là một việc, giữ được đất mau hay lâu là việc khác.

Nguyễn huệ đã giành quyển sở hữu toàn quốc về cho triều Tây Sơn rồi, tất cả đất đã sang tên chủ sở hữu đất cho triều Tây Sơn. Nguyễn Ánh giành lại đất từ một chủ sở hữu là nhà Tây Sơn, lúc đó không còn Trịnh Nguyễn hay hậu Lê, làm gì có cái gì khác để thống nhất.

Nguyễn Ánh thực hiện được giấc mơ làm chủ toàn bộ đất nước của các chúa Nguyễn, trời không phụ lòng người - các chúa Nguyễn đã có công mở đất. Tuy nhiên quyền tác giả vụ thống nhất 2 miền là thuộc về Nguyễn Huệ và Nhà Tây Sơn, đã làm việc đó từ trước rất hoành tráng trong ngoài nước đều biết.

Còn nguyễn Ánh trỗi dậy mạnh mẽ hay may mắn và giành giữ đất được bao lâu thì viết sang mục Nhà Nguyễn , Tây sơn bại thế nào viết ở phần Nhà Tây Sơn. Nguyễn Ánh không bao giờ thắng Nguyễn Huệ và tiêu diệt Nguyễn Huệ trực tiếp khi còn sống, chỉ tiêu diệt nhà Tây Sơn thôi, không để Nguyễn Ánh trong mục giới thiệu chung Nguyễn Huệ.

Và như vậy thì triều Tây Sơn là vương triều vài chục năm nhưng huy hoàng, không phải là bước đệm khởi nghĩa nông dân giữa Hậu lê và Tây sơn.

Mấy biên tập viên động não tí đi, nếu cứ chỉ ngồi canh cái khoá mà không suy nghĩ thì chắc chỉ còn mấy người với nhau ngồi canh cái trang viết xơ cứng sai lầm. — thảo luận quên ký tên này là của AaaaaaaaaA (thảo luận • đóng góp).

Không hiểu AaaaaaaaaA mò đâu ra các thông tin thú vị trên, thấy sai, quá khích nhiều chỗ quá tôi trả lời luôn:

Tây Sơn chưa bao giờ sở hữu toàn Việt Nam, vì lúc nào cũng có người chực chờ lực lượng mạnh nhất của họ đi khỏi và chiếm lại, rồi họ còn đối mặt với nổi loạn trong chính nội bộ. Đặc biệt kể từ năm 1790, khi Nguyễn Phúc Ánh cho xây Thành Bát Quái là Tây Sơn mất Nam Bộ mãi mãi, vậy thống nhất hoàn toàn và sang tên đổi chủ cái mảnh đất mà bây giờ là cương thổ Việt Nam hiện đại là lúc nào, và ai nói?

Tuy nhiên quyền tác giả vụ thống nhất 2 miền là thuộc về Nguyễn Huệ và Nhà Tây Sơn, ý này là buồn cười nhất, họ tạo được cơ sở cho sự thống nhất nhưng chưa bao giờ thông nhất thực sự, nếu AaaaaaaaaA có một cuốn sách sử gia uy tính như Phan Huy Lê hay Tạ Chí Đại Trường tuyên bố Tây Sơn đã hoàn toàn thống nhất Việt Nam (sách hiện giờ tôi thấy chỉ ghi là tiêu diệt Trịnh Nguyễn, kết thúc chiến tranh, chưa có tác giả nào mạnh miệng đưa ra Tây Sơn thống nhất) thì xin mời thêm vô, còn không đừng nhận định suông như thế này.

Nguyễn Ánh không bao giờ tiêu diệt được Nguyễn Huệ cũng như tiêu diệt được Nguyễn Huệ khi còn sống, đúng, nhưng nếu Nguyễn Huệ sống được vài năm nữa và thực hiện xong chuyến Nam Chinh thì mọi việc đã khác, bạn không để ý nó nằm trong phần hậu quả dẫn từ của cái chết của Nguyễn Huệ à?

Và như vậy thì triều Tây Sơn là vương triều vài chục năm nhưng huy hoàng, không phải là bước đệm khởi nghĩa nông dân giữa Hậu Lê và Tây sơn. Tôi chưa từng được đọc một nhận xét kiểu như vậy, xin cho biết tác giả của nhận xét này? Vì theo cái nhận định này là triều Tây Sơn bắt đầu từ lúc Anh em Tây Sơn khởi nghĩa cho tới lúc Nguyễn Ánh lên ngôi, không hiểu nổi.

Vậy AaaaaaaaaA về đọc sách, nghiên cứu thêm rồi quay trở lại đây đưa ra các tuyên bố kiểu như trên, tôi thấy nó không thể tin nổi, hết. Historypro (thảo luận) 14:25, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Mời Aaaaa tham khảo Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Bạn cần sử dụng các nguồn dẫn hỗ trợ cho quan điểm mà bạn muốn đưa vào bài, nếu không thì lập luận của bạn sẽ khó có thể có hiệu quả. Tmct (thảo luận) 15:16, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thực ra, phần chúng ta đang thảo luận đây chính là vấn đề không mới. Dường như do thảo luận dài và đã được (hay bị) lưu đi mất, không còn trực diện nên mọi người ít để ý, nhất là các thành viên mới gia nhập wiki. Vấn đề này đã nảy sinh ngay từ đầu năm 2008, tại phần lưu 2: thảo luận:Nguyễn Huệ#Nguyễn Huệ chết thì mới có thống nhất? và thảo luận:Nguyễn Huệ#Dễ dàng thống nhất. Trước hết mong các bạn thành viên hãy trở lại ngó qua đôi chút về những gì chúng ta đã từng trao đổi.

Chuyện tranh luận này, thực ra cũng chính là chuyện tranh luận lâu nay trong giới học giả: Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh, ai có công thống nhất quốc gia?

Khi Panzerchreck thêm vào mục "Thống nhất" trong bài nhà Tây Sơn, tôi đã nhận thấy đây là 1 vấn đề ko mới. Tôi đã dụng tâm tìm các nguồn tài liệu liên quan tới vấn đề này. Tới nay tôi đã tiếp cận với khoảng 10 ý kiến của các học giả thuộc "trường phái" khác nhau như: Phan Huy Lê, Tạ Trí Đại Trường, Hoàng Xuân Hãn, Trần Văn Giàu, Tân Việt Điểu, Nguyễn Phương, Đỗ Bang... (còn nữa!), nhưng chưa có văn bản đầy đủ. Khi sao chụp được nội dung chi tiết, sẽ cùng dẫn ra để chúng ta bàn kỹ hơn.

Trước mắt, xin bàn mấy vấn đề:

A - Thử tóm tắt niên biểu lịch sử VN cuối thế kỷ 18:

1. Trước 1771: Đại Việt chia đôi: chúa Trịnh và chúa Nguyễn
2. Từ 1771: 3 thế lực Trịnh - Nguyễn - Tây Sơn
3. 1775: Tây Sơn hàng Trịnh, vẫn còn 2 phe Trịnh - Nguyễn
4. 1777: Tây Sơn (đã hàng Lê Trịnh) diệt Nguyễn
5. 1778: Nguyễn Nhạc xưng đế ly khai, lập ra nhà Tây Sơn; Nguyễn phục hồi
6. 1785: Nguyễn bị Tây Sơn đánh bật, phải lưu vong ở Xiêm (tới gần cuối năm 1787)
7. Giữa năm 1786: Tây Sơn phò Lê diệt Trịnh.
8. Cuối 1786, đầu 1787: anh em Tây Sơn xung đột rồi giảng hòa. Trịnh Bồng được lập
9. Cuối 1787: Trịnh Bồng bị dẹp, Nguyễn Hữu Chỉnh ly khai Tây Sơn. Nguyễn Ánh trở về Nam Bộ
10. Đầu 1789: Lê Duy Kỳ bỏ chạy, nhà Lê mất. Nguyễn Ánh làm chủ Nam Bộ. Thế Nguyễn – Tây Sơn tồn tại tới năm 1802.

Như vậy, có 2 thời điểm để gọi là đất nước được thống nhất (tùy theo cách nhìn nhận):

a/ 1777: Khi Tây Sơn bắt giết 2 chúa Nguyễn: Trên danh nghĩa, Tây Sơn lúc đó là bầy tôi nhà Lê, thay chúa Trịnh đi tiên phong để diệt Nguyễn (như Nguyễn Nhạc “xin nguyện” với chúa Trịnh), do đó trên danh nghĩa thì nhà Lê thống nhất quốc gia. Nói như cách đặt tên sách “Hoàng Lê nhất thống chí” chính là theo quan điểm này. Nhưng trên thực tế thì vẫn chia 2: Tây Sơn và Trịnh – và chỉ tới năm sau 1778 thì thành hiện thực: Lê – Tây Sơn khi xuất hiện niên hiệu Thái Đức ngoài hiệu Cảnh Hưng.

b/ 1786: khi Tây Sơn diệt Trịnh: phía nam, Nguyễn không còn; phía bắc Tây Sơn duỗi thẳng ra Bắc Hà. Trên danh nghĩa: nhà Lê còn nhưng trên thực tế Tây Sơn kiểm soát cả nước.

Mọi thứ chỉ có ý nghĩa tương đối. Với giai đoạn lịch sử phức tạp này, theo “cách tính” của từng người theo các quan điểm khác nhau sẽ cho những “đáp số” và cách phát biểu khác nhau.

Theo tôi hiểu thì bạn thành viên AaaaaaaaaA đã nói theo 1 trong các quan điểm trên.

B - Về cách viết phần mở đầu bài Nguyễn Huệ:

Như tôi từng thảo luận trước đây, tại thời điểm trước khi bài viết được gắn sao: với phần mở đầu, chỉ nên nêu những ý khái quát, tóm lược, không nên đi vào những nội dung quá “sâu” và chi tiết; đồng thời chúng ta luôn phải nhớ rằng (xin nhắc lần thứ n) đây là bài Nguyễn Huệ nên Nguyễn Huệ luôn phải là chủ thể và chớ sa vào bất kỳ chủ đề nào khác na ná như thế. Vì vậy đối với đoạn:

"Người thừa kế còn sót lại của các chúa Nguyễn là Nguyễn Ánh trỗi dậy mạnh mẽ và tiêu diệt triều đại do ông gây dựng. Diệt Tây Sơn, nhà Nguyễn đã thừa hưởng được những thành quả của phong trào Tây Sơn - với đóng góp to lớn của Nguyễn Huệ - trong sự nghiệp thống nhất đất nước."

Tôi đề nghị bỏ câu: “Người thừa kế … ông gây dựng”. Nói về việc “hái quả” của nhà Nguyễn, chỉ cần câu sau là đủ. Dù bị xóa đi 1 câu nhưng đoạn không hề bị hụt hẫng hay mất logic, vẫn liền mạch về nghĩa. Tôi nhất trí với bạn thành viên AaaaaaaaaA ở điểm này: sự trỗi dậy của Nguyễn Ánh, hãy nhắc đến trong bài Nguyễn Ánh (hay nhà Nguyễn), nhất là điều đó không diễn ra trong thời Nguyễn Huệ - chủ thể bài của chúng ta – mà lại diễn ra thời Quang Toản – sau khi ông đã mất.

Tôi chờ đợi các thành viên khác có ý kiến bổ sung. Đối với phần thảo luận A, tôi sẽ cố gắng sớm dẫn ý kiến của các học giả như đã liệt kê ở trên và có thể tới lúc đó, các bạn thành viên có ý kiến đầy đủ hơn. Đối với phần thảo luận B, mong các thành viên có thể cho ý kiến ngay vì đây chỉ là cách viết (có đưa vào không chứ ko phải đưa vào thế nào).--Trungda (thảo luận) 18:35, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Bạn hiểu lầm một điểm giữa cái thống nhất cực ngắn với lại thống nhất hoàn toàn, ở đây Aaaaaa... tìm cách phủ nhận hoàn toàn nhà Nguyễn (Trungda tra lại lịch sử đóng góp thành viên thì sẽ thấy, anh ta liên tục tìm cách xóa bỏ chữ thống nhất ra khỏi nhà Nguyễn, thay bằng từ cai trị (trước đó là thống trị). Vả lại như cách bạn lập luận ở trên cả hai lần tạm gọi là thống nhất (tôi dùng tạm gọi vì hai lẽ cả hai lần đó đều có vùng bây giờ thuộc Việt Nam đang nằm trong tay Nguyễn Ánh: Hà Tiên, Phú Quốc, một ít vùng hẻo lánh của Nam Bộ (lão vương rất kiên nhẫn chiếm đi chiếm lại); và thời gian giữ vững chỉ vỏn vẹn vài tháng -> 1 năm rưỡi, vì cách tổ chức quyền lực trung ương địa phương quá tệ của Nguyễn Nhạc. Lập luận Tây Sơn thống nhất Việt Nam nói chung là rất mỏng và nghiên hoàn toàn về Tây Sơn vì không thấy Ánh đâu, nếu dùng ý này ta hoàn toàn có thể quăng bản {{thái độ trung lập}}, chưa kể ý cả hai lần "thống nhất" đều diễn ra dưới danh nghĩa vua Tây Sơn Nguyễn Nhạc, không phải Nguyễn Huệ.

Người thừa kế … ông gây dựng là một câu hay, vì nó tóm tắt cho cái ý 30 vạn Tây Sơn chưa kịp tiến về phía Nam thì chủ tướng qua đời, rồi sau đó rối loạn và Nguyễn Ánh tranh thủ (đến độ cái thành Bát Quái ông ta vẫn chưa xây xong vì không thèm xây nữa sau khi Nguyễn Huệ chết, tính ra vẫn còn 300 đại bác chưa kịp gắn lên thành). Trungda có thấy được cái hậu quả Huệ chết như thế nào không, nguyên đoạn nó là phần tóm tắt cho ý di sản để lại và cái chết đột ngột, nó là sự nối tiếp sau khi Quang Trung mất không phải là một đoạn rời (quan điểm này Trungda nên tìm trong sách của Nguyễn Khắc Viện, ông miêu tả rất kỹ). Thiếu đoạn này thì kể như bạn bỏ qua mất phần Nam tiến dở dang rồi bạn ạ.

Bạn Aaaaaa... dùng từ ca ngợi rất cật lực, phủ nhận và bôi bác nhà Nguyễn, thậm chí, như trên đã có người phân tích, một quan điểm hết sức hay của bạn ấy: Triều đại Tây Sơn (ở đây hiểu Triều Tây Sơn là một triều đại như triều Lê, Nguyễn) không hề trải qua một cuộc khởi nghĩa nào, tự nhiên Nguyễn Nhạc thành lập Nhà Tây Sơn chứ đâu cần phải khởi nghĩa giành chính quyền...

Với các điều trên, tôi thấy rằng, tất cả các sửa đổi của Aaaaaa chỉ nhằm vô một mục đích chứng minh: Nguyễn Ánh không bằng một góc của Nguyễn Huệ, Nhà Nguyễn là triều đại ăn cướp thành quả, triều đại thống trị Việt Nam tàn bạo, không bằng một góc Tây Sơn...

Do đó tôi phản đối việc sửa lại đoạn đầu vì nó đã tóm tắt được: trẻ - vươn lên như một chỉ huy thiên tài - lên ngôi vua - chết và di sản và hậu quả lại vì chết đột ngột và không nên đáp ứng cho thành viên Aaaaaa... bằng cách sửa nó (tôi dám chắc rằng Aaaaaa sẽ còn tìm cách quay lại và sửa bài này, bài Nhà Nguyễn, Nguyễn Ánh bằng được theo ý mình).

BbbbbbbbbbB (thảo luận) 19:04, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Ngoài ra, còn chưa kể đến một nước mà tồn tại hai thế lực một thế lực bình phong có thể có lại quyền lực bất cứ lúc nào (như khi Nguyễn Huệ diệt Trịnh rồi về nam nếu vua Lê khéo một chút, can đảm một chút thì nhà Lê hoàn toàn có thể có thời kỳ trung hưng lần hai đáng tiếc ông vua quá hèn), hay Nhà Tây sơn dưới danh nghĩa nhà Lê diệt chúa Nguyễn thì cũng chả gọi là thống nhất được vì họ có thể nghe Chúa Trịnh-Nhà Lê hoặc không tùy ý tùy ý thậm chí có thể đánh lại, thế không thể gọi là thống nhất được. Đó là quan điểm của tôi, đừng cho troll ăn, đừng đáp ứng nó khi nó tìm cách phá để mọi thứ theo ý mình, Trungda nên tập trung vào bổ sung bài, giữ nguyên phần mở đầu, tôi sẽ canh Aaaaa... hộ bạn. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 19:15, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

"Bạn hiểu lầm một điểm giữa cái thống nhất cực ngắn với lại thống nhất hoàn toàn". Không, không lầm. Xin đừng vì trái với quan điểm Aaaa... mà nói tất cả những điều Aaaa nói là vô lý hết. Tôi khoan bàn những điều khác mà Aaaa đã nêu, chỉ xin dùng 1 câu của Aaaa tôi cho rằng có lý:

"Giành được đất là một việc, giữ được đất mau hay lâu là việc khác" <=> Thống nhất ko là 1 chuyện, có giữ được thế thống nhất lâu ko là 1 chuyện khác. Tư Mã Chiêu diệt Thục, nhưng khi đó (264) Tào Hoán vẫn còn ngôi, nên vẫn gọi là "Ngụy diệt Thục", dù Hoán chỉ sang năm sau là mất ngôi.

Khỏi bàn nhiều ai cũng hiểu hậu quả của cái chết của Nguyễn Huệ, ko nhất thiết phải có câu tôi định bỏ thì mới tóm tắt được sự dở dang của kế hoạch nam tiến. Dành nó (sự trỗi dậy của Ánh đến mức làm Tây Sơn mất sau khi ko còn ông) nói ở phần cuối bài (Phần Lo việc hậu thế chẳng hạn; hoặc mở ra phần "Hậu quả" riêng...) hợp lý hơn, liền mạch với hậu quả của cái chết là tổn thất lớn và hậu quả của cái chết. Xin nhắc lại: Mở bài đừng đi vào chi tiết của chủ thể khác ("sót lại", "thừa kế", "mạnh mẽ"...), đừng rời chủ thể Nguyễn Huệ, nhất là chi tiết gây tranh luận nhiều - tôi đang tưởng nhớ lại thời điểm đầu năm 2008 đây!--Trungda (thảo luận) 19:36, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi không phủ nhận quan điểm của Aaaaa vì quan điểm đó quá có nhiều điểm thiên lệch, tôi không đồng ý với nó.

Nếu không có Ánh thì rốt cục Triều Tây Sơn thất bại vì không chống nổi cái chi. Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh nói chung không qua xa nhau đâu, nếu bạn không muốn nhắc đến Nguyễn Ánh tôi đề nghị:

Những người kế thừa của Nguyễn Huệ không thể tiếp tục những kế hoạch ông đã đề ra để cai trị nước Đại Việt. Người thừa kế còn sót lại của các chúa Nguyễn là Nguyễn Ánh trỗi dậy mạnh mẽ và tiêu diệt triều đại do ông gây dựng. Diệt Tây Sơn, nhà Nguyễn đã thừa hưởng được những thành quả của phong trào Tây Sơn - với đóng góp to lớn của Nguyễn Huệ - trong sự nghiệp thống nhất đất nước

thành

Những người kế thừa của Nguyễn Huệ không thể tiếp tục những kế hoạch ông đã đề ra để cai trị nước Đại Việt, lâm vào mâu thuẫn nội bộ gay gắt và thất bại trong việc tiếp tục chống lại kẻ thù của Tây Sơn. Diệt Tây Sơn, nhà Nguyễn đã thừa hưởng được những thành quả của phong trào Tây Sơn - với đóng góp to lớn của Nguyễn Huệ - trong sự nghiệp thống nhất đất nước.

Và cái câu giành được đất (Trungda chú ý là Aaaaaa đang cố gắng nói là giành được cả Việt Nam, cai mà chưa bao giờ Tây Sơn làm được, bạn thấy kiểu lập luận của anh ta thể hiện quan điểm và lệch một chút về lịch sử của Aaaaa chưa) không thể tin được. Tựu chung cái "Tây Sơn thống nhất" chỉ là thời bấy giờ cố gắng tạo gán nhưng chưa bao giờ có được, quan điểm của tôi ở đây: không cố gắn ấn cái chữ Thống nhất vào Tây Sơn, Nguyễn Huệ hãy cố gắng miêu tả cơ sở mà Nguyễn Huệ làm mà từ đó Nguyễn Ánh-Gia Long đã dùng để thống nhất, và tuyệt đối tránh cái kiểu dùng từ kiệt xuất, thiên tài vì nó ca ngợi hết sức dữ và quá đáng. Đảm bảo trung lập cho cả hai bên. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 19:51, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi ủng hộ cách sửa đoạn đầu mà BbbbbbbbbbB viết ở trên (ý Trungda cũng chính xác như vậy?).

Về ý "Tây Sơn thống nhất đất nước", theo tôi hiểu giải thích của mọi người thì có các dữ kiện lịch sử sau:

1. Tây Sơn có 2 thời điểm kiểm soát toàn quốc về thực quyền. Tại các thời điểm đó các anh em Tây Sơn chia nhau kiểm soát chứ không phải mình Nguyễn Huệ nắm hết (đúng không?). Tại các thời điểm đó, về danh nghĩa, vua Lê hoặc chúa Trịnh nắm miền Bắc.
2. Sau khi diệt Tây Sơn, Nguyễn Ánh kiểm soát toàn quốc cả về thực quyền lẫn trên danh nghĩa.

Và có 2 chiều quan điểm là:

1. Tây Sơn đã thống nhất đất nước nhưng không giữ được và Nguyễn Ánh thừa hưởng thành quả. Các tác giả X, Y,Z ủng hộ xu hướng này.
2. Tây Sơn chưa thống nhất đất nước mà Nguyễn Ánh mới là người thực sự làm được việc này. Các tác giả A, B, C ủng hộ xu hướng này.

Vậy theo tinh thần Wikipedia:Thái độ trung lập, theo tôi ta cứ theo dàn ý này mà viết. Và vì có 2 chiều quan điểm trái nhau như vậy, tại phần mở đầu, hoặc ta không đả động chuyện ai thống nhất, hoặc ta nói đến và nói ngay là có tranh cãi.

Việc bây giờ là nhờ mọi người tìm nguồn và phân thành hai nhóm ABC và XYZ. Tmct (thảo luận) 22:18, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Hình như cái ý này tôi đâu có thấy tranh cãi xưa nay, giờ mới thấy một người tranh cãi tên là AaaaaaaA ở trên đây, tôi cũng muốn biết có bác nào mạnh mồm tuyên bố xanh rờn Tây Sơn thống nhất ngoài AaaaaaaA. Các nguồn tôi biết Tây Sơn gần như thống nhất đất nước nhưng rốt cục Nguyễn Ánh mới thống nhất đất nước là các tác giả của cuốn Đại cương lịch sử Việt Nam và Sách giáo khoa hiện giờ, tác giả Đỗ Bang, và hình là cả Tạ Chí Đại Trường (cuốn mới xuất bản gần đây nhưng đáng tiếc tôi không có bây giờ). BbbbbbbbbbB (thảo luận) 09:33, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

OK, Tmct đoán đúng... 99% ý tôi. Với đoạn mới mà BbbbbbbbbbB đưa ra tôi chỉ có ý kiến bớt 2 chữ "gay gắt" đi là được (đừng nhấn hay nói kỹ hơn (= 2 chữ gay gắt hoặc dù chỉ dùng âm ỉ... cũng thế thôi) về những người sau Nguyễn Huệ, nêu khái quát về họ thôi).

Yên tâm đi, về chuyện "thống nhất" tôi đang định làm như cách Tmct nói đây, nhưng chưa thể vì hãy để lúc (sắp) có đủ... 12 ý kiến xuôi ngược về chuyện thống nhất đã. Khi đó ta lại bàn tiếp, và bàn xem Aaaa có lý bao nhiêu phần...--Trungda (thảo luận) 13:52, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Trungda nhớ chép đầy đủ cho tôi tham khảo với, nhất là mấy đoạn có ý khẳng định Tây Sơn là người thống nhất, chép được người nào hay người ấy. Tôi rất tò mò những ai tuyên bố mạnh mồm dữ vậy. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 13:57, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Ý kiến của các học giả về vấn đề thống nhất

Nguyễn Phan Quang. Vâng, vẫn là GS Nguyễn Phan Quang. Là chuyên gia trong ngành nhưng ông không phát biểu mà đã tập hợp ý kiến của 12 chuyên gia trong và ngoài nước nói về vấn đề thống nhất đất nước của Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh trong sách "Một số công trình sử học Việt Nam", NXB Tổng hợp TP Hồ Chí Minh, 2006. Tôi xin dẫn lại đủ 12 ý kiến mà GS Quang đã tập hợp, trong sách đó từ trang 208-213 để các thành viên cùng xem (dưới đây là nguyên văn, lời dẫn dắt là của GS Quang):

AI THỐNG NHẤT ĐẤT NƯỚC - NGUYỄN HUỆ HAY NGUYỄN ÁNH?

1. Ý kiến của Nguyễn Phương: "Nguyễn Ánh là cha đẻ của nước Việt Nam", là "người tiêu biểu cho tinh thần ái quốc", "là một anh hùng dân tộc". Và tác giả khẳng định: "Nếu Nguyễn Ánh không còn có công nào khác - mà thực sự còn nhiều - ngoài công cuộc thống nhất Việt Nam, thống nhất lãnh thổ và tinh thần ái quốc, thì với bấy nhiêu thiết tưởng ông đã đủ đáng được mọi người dân Việt Nam biết ơn rồi vậy”. So sánh với Nguyễn Huệ, tác giả viết: "Chẳng những Nguyễn Huệ chưa phục vụ gì cho việc thống nhất, mà trái lại đã giúp đắc lực vào việc chia cắt đất nước ra một cách sâu xa hơn thời Trịnh Nguyễn". Còn Nguyễn Ánh "chẳng những đã thống nhất Việt Nam về địa lý mà còn thống nhất về tinh thần ái quốc" (Tạp chí Bách Khoa," số 149).

2. Ý kiến Tân Việt Điểu: Tác giả có thừa nhận chút ít đóng góp của Tây Sơn khi cho rằng: "Tây Sơn là những tay thợ đã dọn quang đãng những chướng ngại vật để sau này Gia Long thênh thang đi đến thống nhất", nhưng lại khẳng định: "Nguyễn Ánh mới là người đem tất cả tâm huyết, tất cả tài đức ra dể thống nhất nước Việt... Sở dĩ Nguyễn Ánh thắng được Cảnh Thịnh, một phần lớn là nhờ vào cái địa thế "phụng chử lân chầu và "long bàn hổ cứ" của miền Nam rất thuận lợi để làm bàn đạp cho cuộc Bắc tiến, nhằm mục đích thống nhất lãnh thổ (Văn Hóa nguyệt san, số 64).

3. Ý kiến Tạ Chí Đại Trường: Vận dụng luận điểm "sức mạnh Nam hà kết hợp với sức mạnh Tây phương", tác giả giải thích: "Trong lịch sử của họ, Tây Sơn đã xô đổ được Nam hà, rồi không tìm được đồng minh bên ngoài, bên trong lại hãnh diện về sức mạnh quân lực, họ không tìm được cách tổ chức khai thác những khả năng địa phương để tâm phục lâu dài dân chúng. Quay ra Bắc hà, họ lại chui đầu và trong cái rối rắm mà người trước đã gỡ không ra vì sự cằn cỗi của đất đai, vì không khí bảo thủ lâu đời khó tẩy xóa của sinh hoạt vua,quan, dân chúng". Cho nên, theo tác giả, cái ngày Nguyễn Ánh thắng Tây Sơn, chiếm được Bắc hà cũng là ngày "đóng hết một giai đoạn rối rắm, tàn bạo". Và tác giả gói ghém ý tưởng của mình như sau: "Ngày 20 tháng 7, Nguyễn Ánh ra tới Thăng Long, đặt chân lên nơi mà hơn 200 năm trước tổ tiên ông phải giả tiếng mới về Nam được. Thăng Long, Thanh Hóa, Phú Xuân, Gia Định, rồi nối vòng Gia Định, Phú Xuân, Thăng Long, con đường thật dài, thật đầy gian nan cực nhọc mà cũng đầy vinh quang. Đất nước mệt mỏi vì chiến tranh, nay đã tìm được đường thoát trong thống nhất, yên nghỉ..." (Lịch sử nội chiến Việt Nam từ 1771 đến 1802 - Sài Gòn, 1971).

4. Ý kiến Lê Thành Khôi: Năm 1955, trong cuốn Le Việt Nam, histoire et civilisation xuất bản ở Paris, tác giả cho rằng phong trào Tây Sơn "chỉ mới dọn đường cho sự khôi phục nền thống nhất dân tộc mà Nguyễn Ánh sẽ thực sự hoàn thành vào đầu thế kỷ XIX". Vẫn theo tác giả, "một nước gọi là thống nhất khi chỉ có một chính quyền trong bờ cõi". Từ luận diềm trên, tác giả đối chiếu các niên đại và thấy rằng: năm 1786 tồn tại 4 chính quyền (Nguyễn Nhạc, Nguyễn Huệ, Nguyễn Lữ và vua Lê), năm 1788 tồn tại 3 chính quyền (Nguyễn Nhạc, Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh), năm l794 vẫn còn hai chính quyền (Nguyễn Quang Toàn và Nguyễn Ánh), đến năm 1802 "Gia Long thắng Cảnh Thịnh, chỉ còn một chính quyền của nhà Nguyễn, lúc bấy giờ nước Việt Nam mới thống nhất”. Năm 1981, Lê Thành Khôi tái bản cuốn sách trên với nhiều bổ sung, đổi tên sách là Histoire du Vietnam des origines à 1858 và vẫn giữ luận điểm cũ khi tác giả viết: "Nếu chỉ cần vơợt giới tuyến là thống nhất đất nước rồi, thì cộng... đó phải thuộc về họ Trịnh khi quân Trịnh vượt sông Gianh năm 1774 và vào Huế năm 1775, và "[thời Tây Sơn] không những đất nước chưa trở lại hòa bình thống nhất, mà nội chiến vẫn tiếp tục khi ở Bắc khi ở Nam, và thanh niên lại đổ máu. Cuối cùng, "sự bất hòa của anh em Tây Sơn đo cho phép Nguyễn ánh trở về Gia Định và tổ chức việc khôi phục nhà nớc của mình. Cuộc chiến tranh lâu dài và đẫm máu, khi thắng khi bại diễn ra trong 15 năm trước khi kết thúc vào năm 1802 với thắng lợi của họ Nguyễn và sự thống nhất hoàn toàn nước Việt Nam".

5. Ý kiến Đỗ Bang: "Nguyễn Huệ, lãnh tụ của phong trào Tây Sơn, sau khi giành thắng lợi trong cuộc kháng chiến chống Xiêm (1785) đã đi từ Nam ra Bắc bằng sự nghiệp vượt sông Gianh năm 1786, xóa bỏ Đàng trong và Đàng ngoài, thủ tiêu chế độ thống trị của hai họ Trịnh - Nguyễn chia cắt đất nước. Nguyễn Huệ có nhiều nỗ lực củng cố nền thống nhất và rắn độc lập dân tộc trong những năm sau đó nhưng vẫn không vượt qua được những hạn chế phân phong nghiệt ngã trong nội bộ vương triều Tây Sơn, và cũng là cơ hội để Nguyễn ánh trở lại củng cố thế lực ở đất Gia Định. Sau ngày Quang Trung chết (1792), thế lực Nguyễn ánh ngày càng mạnh, năm 1801 chiếm Phú Xuân. Năm 1802, Nguyễn ánh ra Bắc tiêu diệt lực lượng Tây Sơn còn lại, hoàn thành công cuộc thống nhất đất nước. Vậy thống nhất đất nước là một quá trình đấu tranh gay go, mà sự kiện xóa bỏ Đàng trong, Đàng ngoài năm 1786 là sự kiện y đại và có ý nghĩa nhất. Sự kiện năm 1802 là sự kiện kết thúc, hoàn thành công cuộc thống nhất. Nguyễn Huệ, Nguyễn ánh là hai đối thủ không đội trời chung, nhưng cùng chung số mệnh là đấu tranh "thống nhất sơn hà", thực hiện niềm khát vọng của nhân dân sau hơn 200 năm nội chiến, chia cắt." Trong Kỷ yếu HTKH phú Xuân - Thuận Hóa thời Tây sơn" (Huế, tháng 12-2001), tác giả Đỗ Bang nói rõ thêm: "[từ Phú Xuân Thuận Hóa] phong trào Tây Sơn lớn mạnh phát triển ra toàn quốc, đo xóa bỏ chế độ thống trị vua Lê - chúa Trịnh, chấm dứt tình trạng cát cứ Đàng Trong - Đàng Ngoài, lập lại nền thống nhất đất nước, quét sạch 29 vạn quân xâm lược Mãn Thanh vào đầu xuân Kỷ Dậu (1789) ". ở một đoạn khác, tác giả dẫn ý kiến của nhà nghiên cứu Lê Qúy Thi cho rằng: việc Nguyễn Huệ vượt qua sông Gianh ra Đàng Ngoài "là một hành động hợp với quy luật lịch sử, cũng là một hành động vượt qua chính mình của cuộc khởi nghĩa nông dân Tây Sơn".

6. Ý kiến GS. Phan Huy Lê: Khái quát toàn bộ sự nghiệp của phong trào Tây Sơn, tác giả viết: "Đó là sự nghiệp lật đổ chính quyền họ Nguyễn ở Đàng Trong, chính quyền chúa Trịnh cùng chế độ vua Lê - chúa Trịnh ở Đàng Ngoài, đánh tan quân xâm lược Xiêm ở phía Nam, quân xâm lược Thanh ở phía bắc, bảo vệ vững chắc nền độc lập dân tộc, xóa bỏ tình trạng chia cắt đất nước kéo dài trên hai thế kỷ, bước đầu lập lại nền thống nhất quốc gia, xây dựng vương triều Tây Sơn trong đó triều Quang Trung đo đề ra và thực thi nhiều chính sách tích cực..." (Kỷ yếu HTKH "Phú Xuân - Thuận Hóa - thời Tây Sơn" - Huế, tháng 12-2001).

7. Ý kiến Phan Thuận An: "Nguyễn Huệ, người anh hùng kiệt xuất của thời đại ấy đo lần lơợt phá tan từng mảng xo hội mâu thuẫn, bất công, nhiễu nhưng từ Nam ra Bắc để bước đầu đưa đất nước đến chỗ thống nhất" (Kỷ yếu HTKH "Phú Xuân – Thuận Hóa thời Tây Sơn" - Huế, tháng 12-2001).

8. Ý kiến GS. Trần Văn Giàu: "Phần đóng góp của Nguyễn Huệ vào hệ thống tư tưởng yêu nước Việt Nam là ý thức về sự nghiệp thống nhất nước nhà (...). Từ năm 1527, Đại Việt bị phân liệt. Tình trạng phân liệt kéo dài đến gần cuối thế kỷ l8, hơn 200 năm (...). Mạc, Trịnh, Nguyễn, không ai có tơư tưởng thống nhất, tất cả họ chỉ có ý đồ xâm chiếm lẫn nhau. Cứ như thế ấy thì cái họa xâm lăng ắt khó tránh. Nội chiến chỉ chấm dứt khi khởi nghĩa Tây Sơn thắng lợi, lần lượt đánh đổ cả hai chúa Nguyễn, chúa Trịnh, đánh đổ luôn vua Lê, trong Nam thì đuổi quân Xiêm, ngoài Bắc thì đuổi quân Thanh, lonh tụ Tây Sơn đường đường chánh chánh lên ngôi hoàng đế, vua Càn Long nhà Thanh dù mới đại bại (hay là vì đại bại) mà phải công nhận Quang Trung là vua nước Việt Nam (...). Trong việc lập lại sự thống nhất sau thời gian phân liệt kéo dài thời Lê mạt, thì người anh hùng áo vải Nguyễn Huệ là vĩ nhân đo khởi xướng và bắt đầu thực hiện sự nghiệp ấy" (Sự hình thành về cơ bản của hệ thống tư tưởng yêu nước Việt Nam - Tham luận tại Hội thảo Việt Nam học tại Hà Nội, tháng 7-1998).

9. Ý kiến GS. Hoàng Xuân Hãn: "Về Quang Trung, cái công đánh bạt Tôn Sĩ Nghị ở Thăng Long, cái công ấy rất to... Chứ còn trong anh em (viết sử) sau này thường cứ nói rằng là: Công thống nhất nước Việt Nam là Tây Sơn, tức là Quang Trung, đối với tôi thì tôi không đồng ý. Cái sự quân Tây Sơn có đánh bại quân Xiêm ở Rạch Gầm cũng là một sự thực. Đánh bại quân Thanh ở Thăng Long cũng là một sự thực. Nhưng hai cái thắng trận ấy không phải là đồng thời, mà trái lại, có thể nói cái hồi mà vua Quang Trung ở ngoài Bắc thì nguyễn Nhạc còn đang chiếm vùng giữa, vùng trong thì lúc ấy nhà Nguyễn đo chiếm cả trong Nam rồi. Không phải là thống nhất. Đấy chỉ là đánh được giặc ở Nam, đánh được giặc ở Bắc. Nếu ông ấy sống lâu nữa, có lẽ sẽ thống nhất; nhưng vì ông chết sớm thành ra không thống nhất được" (Đài phát thanh Quốc tế của Pháp [RFI] phỏng vấn Hoàng Xuân Hãn - Tạp chí Xưa và Nay trích đăng trên số 3- 1-1997 với tựa đề "Học giả Hoàng Xuân Hãn nói về Hoàng đế Quang Trung"

10. Ý kiến Đặng Thành Nam: "Việc đất nước chia đôi là đo Trịnh Nguyễn phân tranh suốt trong hai thế kỷ. Khi nhà Tây Sơn nổi lên...; Nguyễn Ánh phải chạy qua Xiêm lơu vong và cầu cứu ngoại bang. Cuối cùng ai là người diệt được nhà Trịnh mà suốt 200 năm nhà Nguyễn không những không làm gì được mà còn bị mất kinh đô về tay nhà Trịnh nữa. Chính Nguyễn Huệ đo diệt Trịnh, đuổi Thanh (...) chấm dứt việc hai trăm năm đất nước bị chia đôi, đưa đến việc thống nhất đất nước về cơ bản (...). Việc Gia Long rước hàng vạn quận Xiêm về giết dân, tàn phá đất Nam Bộ, bị Quang Trung đánh chạy thục mạng ở Rạch Gầm kia dâu phải là chuyện tuyên truyền chính trị. Việc Gia Long nhờ vũ khí, nhờ đại bác của Pháp, nhờ chính bọn đánh thuê, bọn cha cốphương Tây để chiếm lấy đất nước đâu phải là chuyện bịa đặt!" (Về những hiện tượng bất thường trong văn học và sử học - Báo Công An Tp.Hồ Chí Minh, 21-5-1998, tr.18).

11. Ý kiến Jean Chesneaux: "(...) Sự kiện lớn nhất dường như việc khôi phục thống nhất đất nước, việc xóa bỏ sự chia cắt đất nước thành hai vương quốc đối địch. Chính là Tây Sơn chứ không phải là nhà Nguyễn ở thế kỷ XIX, như người ta thường gán cho họ, đã có công trong việc xây dựng một nước Việt Nam thống nhất; dù chia ra các miền khác nhau nhưng vẫn cùng một mục đích... Niềm kiêu hãnh khôi phục lại uy danh của nước Việt Nam thể hiện rõ trong bài hịch [Hịch Tây Sơn]" (Contribution à l’ histoire de la nation vietnamienne - Paris 1955, p.37).

12. Ý kiến Joseph Buttinger: Trong cuốn The smaller dragon (New York, 1962), tác giả viết: "Khi Hà Nội thất thủ trước chính quyền mới ở Đàng trong [ý nói: Tây Sơn], Việt Nam đã trở lại thống nhất (...). Triều đại Tây Sơn ngắn ngủi, song nền thống nhất của Việt Nam tồn tại suốt cho đến lúc đương triều cuối cùng của nó bị lật đổ vào năm 1802 trước những lực lượng mới trỗi dậy từ phương Nam. Nhương đây lại là một phần của câu chuyện khác: khi nhà Tây Sơn đổ, vận mệnh Việt Nam được đặt dưới ảnh hưởng của những lực lượng phương Tây đưa vào châu Á".

Cứ theo 12 ý kiến trên, thì các ý kiến chia thành 3 luồng, thậm chí trong đó có những ý kiến pha trộn hơn 1 trong 3 luồng đó:

1. Hữu: Khẳng định công thống nhất thuộc về Nguyễn Ánh
2. Tả: Khẳng định công thống nhất thuộc về Nguyễn Huệ (ngạc nhiên thay, lại có các chuyên gia phương Tây!)
3. Trung dung: Công mở đầu công cuộc thống nhất là của Nguyễn Huệ nhưng hoàn thành thống nhất là do Nguyễn Ánh.

Bạn thành viên có ý kiến, xin hãy nêu ở dưới đây vì trên này đã quá dài.--Trungda (thảo luận) 15:00, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Trước hết, xin đề nghị ngay: vấn đề "ai thống nhất" này chỉ nói trong thảo luận, còn nội dung đưa vào trong bài thì không đề cập ở bài Nguyễn Huệ này hay bài Nguyễn Ánh mà hãy chuyển sang bài nhà Tây Sơn hoặc nhà Nguyễn hoặc Chiến tranh Nguyễn - Tây Sơn.--Trungda (thảo luận) 15:13, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Bàn luận

Ý kiến Joseph Buttinger: Trong cuốn The smaller dragon (New York, 1962) thiếu số trang? Tôi có thể tiếp cận được cuốn này nhưng nó dày đến 535 trang, không thể làm gì được nếu không có số trang.

Contribution à l’ histoire de la nation vietnamienne thì không tiếp cận được, tôi nghĩ phải đọc lại bản gốc mới rõ được.

Trungda chú ý ngôn từ:

8.đưa đến việc thống nhất đất nước về cơ bản

10.đo khởi xướng và bắt đầu thực hiện sự nghiệp ấy

7.để bước đầu đưa đất nước đến chỗ thống nhất"

Các tác giả không ai dám khẳng định Tây Sơn là người thống nhất, mà ý chỉ nói Nguyễn Huệ là người khởi xướng thống nhất (đặt nền móng) kẻ kết thúc lại là Nguyễn Ánh. Nói chung là nhóm Tây Sơn khẳng định thống nhất hình như chỉ có Contribution à l’ histoire de la nation vietnamienne và The smaller dragon. Mà chưa chắc chắc lắm về cách dịch nữa, số nói Nguyễn Huệ thống nhất đang là thiểu số nhỏ dữ trên tư liệu bạn cung cấp. Trungda cố kiếm số trang cho phần đó trong The smaller dragon, để tôi đọc lại thử xem sao. Historypro (thảo luận) 15:23, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đã bảo là nguyên văn của Mr Quang, tôi nói rõ sách Mr Quang trang mấy rồi. Đó ko phải là văn của tôi. Nếu bạn nghi ngờ, hãy tìm mua cuốn đó đi, 259.000 đồng. Tôi thì tôi phải photo từng đoạn ở Thư viện quốc gia, ko thấy bán ở ngoài.

Vâng, với những ý kiến "chưa thỏa mãn" trên của Historypro, tôi bắt đầu nhớ tới những thảo luận tại bài Cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi về cách dùng tài liệu rồi đấy.

Xin thưa: Mr Quang là 1 bảo đảm. Giả sử viết vào bài nào đó, sẽ cứ theo cách bạn đang làm, là:

"Nguyễn Phan Quang (2006), sách đã dẫn, tr 208-213". Hết, thắc mắc vô hiệu!--Trungda (thảo luận) 16:04, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Xin lỗi bạn, tôi không đọc cái phần Mr Quang, tôi cứ tưởng bạn đi tìm tùm lum sách từng cuốn riêng lẻ.

The Smaller Dragon không biết rốt cục nó nằm ở đâu, nhưng:

Các câu này thì do nó mâu thuẫn:

Triều đại Tây Sơn ngắn ngủi, song nền thống nhất của Việt Nam tồn tại suốt cho đến lúc đương triều cuối cùng của nó bị lật đổ vào năm 1802 trước những lực lượng mới trỗi dậy từ phương Nam.

Đã gọi là thống nhất thì không thể có cái nổi dậy được

Chính là Tây Sơn chứ không phải là nhà Nguyễn ở thế kỷ XIX, như người ta thường gán cho họ, đã có công trong việc xây dựng một nước Việt Nam thống nhất; dù chia ra các miền khác nhau nhưng vẫn cùng một mục đích.

Đã gọi là thống nhất thì không thể có cái chia.

Tôi đề nghị ngưng hai bác Tây này lại vì không rõ trong tài liệu gốc nó ghi như thế nào (không có bài bác, hay nói hai bác không đáng tin nhé)

Tôi đồng ý với hết tác giả còn lại (ý kiến của họ chạy từ Ánh thống nhất -> Huệ làm Ánh lấy). Và hình như xưa nay tôi chưa bao giờ gặp phản biện, phản bác về cái thống nhất của Nguyễn Ánh (dù nó hơi nặng lời, nhiều tài liệu tôi đọc được hay viết kiểu tuy Nguyễn Huệ đã tạo dựng tất cả nhưng chính Ánh mới là người thống nhất quốc gia....).

Historypro (thảo luận) 16:27, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Bạn đọc quá vội. Bạn chưa khách quan. Với mấy ý kiến "đả Tây Sơn tôn Nguyễn" như của Nguyễn Phương và Tân Việt Điểu, sao bạn ko thắc mắc số trang nhỉ??

Mà tôi xin nhắc lại là với việc các thành viên dùng tài liệu này để đưa vào bài theo cách dẫn chú thích y hệt như bạn đang dùng: cứ kể và cứ chú, có nguồn hẳn hoi, đủ số trang, năm XB và tác giả (VD: "Nguyễn Phan Quang (2006), sách đã dẫn, tr 208-213") là ko thể thắc mắc, ko thể bác.

Nếu bạn thắc mắc tới như vậy, chỉ còn cách khuyên bạn viết thư gửi GS Quang hỏi.

Với cách đòi hỏi của bạn, tôi có thể mở sách "Nội chiến Việt Nam" của Tạ Trí Đại Trường (bản 2007) ra và chất vấn ông về nhiều chỗ chú ko ghi trang đấy. Tôi còn tự hỏi có nên ghi những lời chất vấn ông ra để chất vấn bạn như bạn đang thắc mắc về Mr Quang với tôi ko?--Trungda (thảo luận) 17:52, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nói nhỏ nữa: người tiếp theo tôi định chất vấn là ... Trần Trọng Kim và Oscar Chapuis! :D--Trungda (thảo luận) 02:43, ngày 4 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Oh không, tôi đang nó cái nguồn nó đang tự mâu thuẫn chứ không thắc mắc trong bài, mà nguồn nếu thấy nó mâu thuẫn thì ta không nên dùng. Historypro (thảo luận) 18:00, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Cách nói của họ ko có gì khó hiểu hay mâu thuẫn. Với quan điểm đứng về Tây Sơn thì họ sẽ nói như vậy (thống nhất suốt...). Bạn có thấy các sử gia cổ chỉ thừa nhận VN bị thuộc Minh từ năm 1414 sau khi nhà Hậu Trần mất thật sự không? Lực lượng trỗi dậy từ phương Nam, theo cách nhìn của họ cũng có lý, vì chính quyền chúa Nguyễn kể như đã bị dẹp và biến mất dạng khỏi nước Đại Việt trong mấy năm.

"Thống nhất, dù chia...", đó là họ nhìn trên cơ sở 3 anh em Tây Sơn vẫn thống nhất sau việc giảng hoà đầu năm 1787.

Bạn có thấy người theo thái cực ngược lại, thì Nguyễn Phương còn phủi sạch: "Tây Sơn chẳng góp được gì" ko? Hay như Tân Việt Điểu thì "Nguyễn Ánh quy tụ được lòng yêu nước toàn dân"? Thực tế thì Ánh đâu có vĩ đại như 1 nhà tư tưởng đến thế.

Thật "may", đó lại chính là ý kiến của các nhà nghiên cứu phương Tây. Nếu của mấy nhà nghiên cứu trong nước, lại mang tiếng (với những thành viên như Panzer) là "giọng của nền giáo dục Việt Nam gò bó". Còn chính các đại diện của Việt Nam hiện đại trong nước thì phần đông lại phát biểu quá khách quan, nhìn cả 2 vế!

Mỗi trường phái, quan điểm có cái lý của mình. Theo cách tư duy "thân Nguyễn", tôi hoàn toàn có thể lý giải những lời phát ngược lại. Có 1 thực tế chúng ta ko thể phủ nhận được là: có 3 luồng tả, hữu và trung dung như tôi đã nêu trên. Ta không thể "tẩy" luồng nào ra được.

@Bbbbbb: có nhiều người, và có thể còn nhiều nữa, phát biểu "to gan lớn tiếng" đấy. Thực ra to gan chỉ theo cách nghĩ của bạn thôi, còn trong giới học giả thì không có gì là quá "ngược tai". Và họ được thừa nhận. Đó là thực tế.--Trungda (thảo luận) 02:43, ngày 4 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Không kể việc bạn gọi tôi thân Nguyễn Ánh (lần đầu tiên tôi bị gọi như vậy). Tôi phúc đáp như thế này:

1. Giảng hòa chỉ là cách nói bây giờ, thực tế sau vụ khóc ông Nhạc vẫn không thôi giận Huệ, mà ông Lữ thì theo anh cả của mình, họ cứ ngầm ngầm chống ông Huệ nhưng sau đó buông xuôi vì uy thế ông Huệ to quá.
2. Hai ông Tây kia, không hiểu Nguyễn Phan Quang dịch như thế nào mà lại ra những câu phát biểu chứng tỏ mình không hiểu hết nghĩa của chữ thống nhất như vậy (đã thống rồi còn chia, đã thống rồi mà còn bạo loạn: mà cho hỏi Trungda lực lượng các chúa Nguyễn bị đánh bật hoàn toàn vài năm là khi nào? Khi Nguyễn Ánh cứ lần quần mãi ở Gia Định, mà Nguyễn Lữ thì quá tồi không dẹp được). Bởi vậy tôi mới bảo nó mâu thuẫn, mà đã mâu thuẫn rồi thì không nên dùng; ta có thể dùng nguồn Tống sử, Minh sử, Thanh sử để có được diễn biến, tóm tắt các lần họ qua Việt Nam nhưng tuyệt không phải là phần quân số vì họ chuyên gia nói bớt; ta không tin sách nhưng ta đọc sách và ta dùng những gì ta thấy dùng được chứ tuyệt đối không ôm cả cuốn.
3. Không muốn nói tôi có thể nói ra luôn: tôi dùng nguồn của ông Quang nhiều lần và nhiều hơn cậu, nên tôi biết quan điểm của ông là ở cỡ nào, nguồn rất vụ lợi ngả hẳn về Tây Sơn đúng quan điểm chính sử hiện giờ, không trách sẽ có những thông tin hơi quá, cái gì thấy dùng được thì cứ dùng, đừng dùng hết. Chưa kể nguồn của ông Nguyễn Phan Quan không thể coi là là nguồn bên thứ 3 được.
4. "Và họ được thừa nhận", có tôi thấy "ngược tai" này Trungda. Tôi không thấy họ được thừa nhận nhiều hơn ở đâu ngoài sách của Nguyễn Phan Quang đăng lại và không biết có kèm bình luận gì không, ông Quang chuyên môn chỉ đăng lại và để người ta phán; trong khi xưa nay từ Chính sử tới Sử cũ chỉ thừa nhận ông Huệ công to lắm nhưng tiếc chết sớm quá nên không kịp làm gì Ánh lấy mất (cái câu thừa hưởng đấy), hoặc mấy người có quan điểm "thân Nguyễn" (mà tôi vừa được bạn xếp vào chung) thì phủ nhận luôn Tây Sơn này nọ, Ánh là người thống nhất đấy chứ...
5. Thật "may", đó lại chính là ý kiến của các nhà nghiên cứu phương Tây. Nếu của mấy nhà nghiên cứu trong nước, lại mang tiếng (với những thành viên như Panzer) là "giọng của nền giáo dục Việt Nam gò bó" khi bạn không dùng trực tiếp nguồn của các nhà nghiên cứu đó thì đừng nói đó là của họ khi có tranh cãi bởi vì sẽ có những việc như thế này:

   1 (người nước X):Tôi thấy ông A, người nước B nói mình là người X

   2 (người nước B):Nói hồi nào tôi không biết?

   1 (người nước X):Cuốn sách này của ông C người X ghi, họ dẫn từ sách C của nước B

   2 (người nước B):Ông C người X thấy sang bắt quàng làm họ đấy, khi nào tìm được sách C của nước B đọc nó như thế nào rồi tính.

   1 (người nước X):....

   Thế nên việc dẫn ông này từ sách ông kia đôi khi rất khó tin, nhất là khi biết quan điểm của người đó như thế nào.

6. Wikipedia việc trình bày quan điểm là đủ, nhưng quan điểm mâu thuẫn với chính nó thì không nên đưa vào trừ khi dùng để miêu tả về chính nguồn nêu cái quan điểm đó. Nếu bạn muốn dùng, tôi xin mời bạn dùng, tôi sẽ xếp các chi tiết để người đọc dễ thấy nó mâu thuẫn, vì thực sự nó rất mâu thuẫn.
7. Thích một thứ là chuyện, nhưng có tỉnh táo khi viết về nó mới là một chuyện bạn ạ. Historypro (thảo luận) 07:22, ngày 4 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy không cần thiết phải mổ xẻ nhiều nữa. Chỉ xin nhắc lại:

Mỗi trường phái, quan điểm có cái lý của mình. Có 1 thực tế chúng ta ko thể phủ nhận được là: có 3 luồng tả, hữu và trung dung như tôi đã nêu trên. Ta không thể "tẩy" luồng nào ra được. Họ được thừa nhận. Đó là thực tế.

Và cái tài liệu đó dùng để làm bài được, miễn là ko lạm dụng nó để nói 1 nửa chừng cho theo ý mình (như kiểu Kayani).

--Trungda (thảo luận) 07:29, ngày 4 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Chưa được thừa nhận ở đâu ngoài sách ông Quang, tôi cũng chỉ muốn nói thế. Historypro (thảo luận) 07:31, ngày 4 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Sách GS Quang là đủ dùng, ko bị bác là được. :D.

Tôi muốn đặt câu hỏi mà bạn hỏi với Nguyễn Phan Quang cho Tạ Trí Đại Trường, Trần Trọng Kim và Oscar Chapuis đây.--Trungda (thảo luận) 07:34, ngày 4 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nếu bạn thấy Tạ Trí Đại Trường, Trần Trọng Kim và Oscar Chapuis viết có chỗ mâu thuẫn, rất vui lòng được bạn thắc mắc. Historypro (thảo luận) 07:38, ngày 4 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thích? Tôi chưa từng trực tiếp nói thích ai. Chỉ có bạn, Panzer hay trực tiếp nói "thích" như vậy hoặc gán cho tôi như vậy. :D--Trungda (thảo luận) 07:39, ngày 4 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Ấy chết, hết nói tôi thân Nguyễn giờ lại nói tôi giống Panzer rồi. Thôi nói chung ý kiến tôi đã nêu ra hết rồi, bạn có thể lắng nghe hoặc không, nhưng cũng rất vui khi được làm việc chung với bạn. Historypro (thảo luận) 07:41, ngày 4 tháng 8 năm 2008 (UTC)

@Trần, Chapuis: Sao ko có cước chú, số trang, các ngài? Các thành viên wiki dùng tài liệu của các ngài đang bị hỏi về tài liệu gốc mà các ngài dùng chưa biết trả lời, chỉ biết biện hộ rằng "ko có chú người ta vẫn tin ầm ầm" và "Chapuis là cái mác tin cậy"? :D--Trungda (thảo luận) 07:47, ngày 4 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Những chỗ bạn cho rằng "mâu thuẫn", tôi thấy có thể cắt nghĩa hiểu được và ko có vấn đề gì cả. Bạn nhìn nhận theo cách của bạn để nói rằng họ ko thể phát biểu thế, nhưng thực tế họ có lý của họ, và ko chỉ GS Quang hay tôi có thể hiểu cái lý lẽ đó.

Nếu GS Quang cũng có tư tưởng thiên lệch như 1 số thành viên ở đây khi viết sách, chắc ông đã loại cái ngay mấy cái ý kiến của Nguyễn Phương và Tân Việt Điểu, không cho vào sách của mình. Nhưng ông không làm thế. Và ông cũng không phát biểu ý riêng mình về vấn đề này, chỉ tập hợp các ý kiến đó, chứng tỏ ông rất thận trọng. Bởi thế không phải tự nhiên mà sách của ông cứ được tái bản.

Tuỳ bạn tín nhiệm ông hay không, nhưng chúng ta không bác nguồn chú từ tài liệu của ông được. Nói thực, tôi đã từng phải đọc hết sách của George Dutton mới phát hiện ra việc Kayani dùng nó sai như thế nào. Nếu quả thực bạn tâm huyết, hãy rà cuốn của Buttinger. Tôi biết là mệt. Nếu ko có thời gian, trước mắt ta cứ dùng nó như vậy - nguồn đủ tin cậy và có thể kiểm chứng.--Trungda (thảo luận) 08:43, ngày 4 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Các phần trên đây năm 1978 đã trình bày ra trong hội thảo Quang Trung Nguyễn Huệ, các phần mới chắc tìm được sách gần đây, Nguyễn Phan Quang là thế chuyên tổng hợp rất nhiều tư liệu để người đọc tự hiểu, tự phán quyết, lâu lâu mới viết các đoạn đánh giá bình luận chỉ trích, chẳng thay đổi gì. Nhưng thôi, cảm ơn Trungda đã có công sưu tầm. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 12:56, ngày 7 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thêm một giả thuyết...

Một giả thuyết khác về tổ tiên Nguyễn Huệ vào ở Tây Sơn:

Vào một năm, quân Nguyễn ở Đàng Trong đánh ra Nghệ An, chiếm lấy bảy huện ở phía nam sông Lam (tức Hà Tĩnh ngày nay). Họ Trịnh kéo quân vào đánh lại. Cuộc hỗn chiến ấy diễn ra trên mảnh đất núi Hồng sông Lam dai dẳng trong những năm 1656 đến 1660. Chiến tranh đã đem lại cho mảnh đất này thêm nghèo nàn và chết chóc. Cộng vào đó là nạn cướp người đã xảy ra...Số là, chúa Nguyễn ở Đàng Trong vừa mới khai thác dải đất từ Bình Định trở vào. Do cần nhiều nhân lực, nên việc cướp người ở mạn Bắc sông Lam trở thành chủ trương và được tiến hành dưới nhiều hình thức...

Nhân đấy, nhiều kẻ thấy trẻ con là món hàng nhiều lãi nên tổ chức mua bán trẻ con ở một số chợ ở các cửa: Nam Giới, Vân Chàng, Giang Đình và Châu Phong... Một số người con rình bắt con nít, bịt miệng, bỏ vào bao, bí mật gánh xuống thuyền, mang đến chợ, bán từng chục một. Và theo truyền thuyết của địa phương, tổ tiên của Nguyễn Huệ vào Nam không phải “theo chân chúa Nguyễn vào lập nghiệp miền Nam khi chúa Nguyễn vượt Lũy Thầy đánh ra đất Lê - Trịnh tới Nghệ An (năm 1655)”, mà chính là do bị bắt cóc, rồi cho vào bao, như đã kể trên.

Một số trẻ họ Hồ đã bị bán vào Nam, được đưa về sống ở ấp Tây Sơn (làng Phù Ly, gần An Khê, Bình Định). Số trẻ ấy phải mang một họ mới là họ Nguyễn. (soạn giả không nói rõ, việc đổi họ này có phải do lệnh của chúa Nguyễn hay do ai). Chép theo Ninh Viết Giao, Nghệ An - Đất phát nhân tài. Nxn Trẻ, 2006, tr. 198.</ref> Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 21:44, ngày 8 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Điều này phần nào phù hợp với ý kiến tôi từng bàn trong Thảo luận:Họ Hồ làng Quỳnh Đôi#Phép toán giản đơn. Tôi từng đoán khả năng này vì con cháu họ Hồ khi đó rất bé. Khi ông tổ mới 37 tuổi thì "đứa trẻ bị bắt cóc vào nam" là Hồ Sĩ Viêm (đời thứ 3 thôi) có lý hơn.

Nhưng điều ông Ninh Viết Giao nêu ra lại trái với điều "Hồ Tông thế phả" ghi: Con của Phi Khang (đời thứ 4 chứ ko fải thứ 3! đẻ sao tài vậy??) là Phi Phú, Phi Thọ, Phi Trù, Phi Phúc, Phi Huống từ Quỳnh Đôi di cư lên Nhân Lý (Nhân Sơn, Quỳnh Hồng ngày nay) rồi một chi chuyển cư vào Thái Lão – Hưng Nguyên, tiếp theo một chi vào trại Tây Sơn – Qui Nhơn.

Có lẽ ông Ninh Viết Giao đã nhận ra sự vô lý này của "Hồ Tông thế phả" - người xưa thường ước lượng đại khái về con số toán học khi soạn gia phả về cha ông nhiều đời trước trong (có thể là trong thôi) nhà mình.

Xin nói thêm hơi rộng hơn 1 chút: nhà nghiên cứu người Trung Quốc là Kỳ Ngạn Thần trong sách "Người Trung Quốc và những hiểu lầm về lịch sử" đã nhắc lại điều gọi là: "Văn hoá giết cha" trong lịch sử Trung Quốc. Nghe có vẻ nặng nề, nhưng không có gì "kinh" cả. Điều này ở Việt Nam cũng có khá nhiều trường hợp tương tự. Kỳ Ngạn Thần dẫn ra những dẫn chứng về việc người Hoa trong lịch sử, khi nổi tiếng hay hiển đạt thường tự nhận mình là con cháu danh nhân này, vua chúa kia mà bỏ đi gốc gác bình thường của mình - cái đó gọi là "văn hoá giết cha", phủi sạch quá khứ cho "rạng rỡ" bản thân. Bạch Cư Dị tự nhận là con cháu Bạch Công Thắng nước Sở (Xuân Thu), Lý Uyên tự nhận là con cháu Lý Cao (thập lục quốc)... Ở ta thì Hồ Quý Ly cũng tự nhận là con cháu Thuấn,... Đó những người đương thời tự nhận. Còn chưa kể những trường hợp những người đời sau (ít hoặc vô danh tiếng) chỉ cùng cái họ với danh nhân (họ Hồ, họ Nguyễn ở VN, họ Lý, họ Bạch ở TQ...) đi ghép tất cả những ai cùng có cái họ đó trong lịch sử các đời vào làm 1 trục thẳng...

Điều Ninh Viết Giao nêu có thể là 1 ý kiến bác lại cái mà các gia phả hay mắc phải. Tôi chưa đọc sách này, nhưng ngẫu nhiên từng bàn tới chuyện "cha ở lại con bị bắt mang đi" của họ Hồ trong Thảo luận:Họ Hồ làng Quỳnh Đôi#Phép toán giản đơn đã nêu trên... --Trungda (thảo luận) 02:25, ngày 9 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Anh Trungda, Nguyên thấy ông Giao là một chuyên viết địa chí và Văn hóa Nghệ thuật miền Nghệ Tĩnh. Ông là tác giả trên 40 đầu sách. Nguyên vô tình đọc được tư liệu trên của ông, nên cung cấp cho những ai quan tâm (trong số có anh). Cảm ơn anh đã bỏ nhiều công sức và quan tâm đến đề tài này. Thân Quí. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 03:46, ngày 9 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Niên hiệu

Ông này lấy niên hiệu Quang Trung theo ý nghĩa gì? 118.71.182.182 (thảo luận) 17:30, ngày 28 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Một câu hỏi hay, hãy hỏi tại sao Chu Nguyên Chương lấy niên hiệu là Hồng Vũ, :), 118.71.81.193 (thảo luận) 18:16, ngày 28 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Và hỏi thêm IP 118.71.182.182 sao lại có IP là 118.71.182.182 mà không phải là IP khác, như cái đuôi cũng là ...81.193 chẳng hạn :)--Trungda (thảo luận) 18:19, ngày 28 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Đánh trống lảng? Trả lời một câu hỏi bằng một câu hỏi khác? 118.71.182.182 (thảo luận) 03:00, ngày 29 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Phép đặt niên hiệu, không vì một sự kiện quan trọng thì lấy mỹ từ để tỏ uy quyền, danh tiếng. Mà bạn có cách đặt mã liên kết từ (trống lảng) rất quen thuộc :D--Trungda (thảo luận) 04:05, ngày 29 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Lùi

Các bạn nên phân tích rõ xem sửa đổi của tôi sai chỗ nào đã, rồi hãy quy chụp tôi "sai lệch" chứ? 118.71.182.182 (thảo luận) 18:02, ngày 28 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Làm gì có những chữ "Nguyễn Huệ ko có ý lấy Bắc Hà" ở cái chỗ chú đó? Là ý anh Nhạc ko muốn lấy, sao lại vu sang Huệ? Sách ông Kim làm gì nói điều đó ở trang đó??

Nhạc nói với Huệ làm gì có chỗ nào trong sách ông Kim nói lấy ra từ tích anh em họ Tào??

Tôi sẽ khoá bài nếu bạn cố ý bịa đặt sử liệu theo phong cách Kayani và cố ko hiểu ra điều này.--Trungda (thảo luận) 18:05, ngày 28 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Phong cách của người quen, sao lại đệm thơ của Tào Thực vào hả IP, 118.71.81.193 (thảo luận) 18:10, ngày 28 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Văn

Câu "Lúc Ngọc Hân lấy Nguyễn Huệ, bà 16 tuổi và Huệ đã 33 và cũng đã có nhiều đời vợ" có hai chữ "và" trong một câu, tôi sửa một chữ thành "còn", tại sao lại hủy sửa đổi đó? 118.71.182.182 (thảo luận) 02:58, ngày 29 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Đã sửa lại.--Trungda (thảo luận) 04:02, ngày 29 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Những anh hùng áo vải

• Hoàng Hoa Thám cũng được xem là người anh hùng áo vải. Xem links http://ca.cand.com.vn/vi-VN/vanhoathethao/tintucSK/2009/3/143010.cand và links http://www.thethaovanhoa.vn/133N20090316092918658T0/de-nghi-nang-le-hoi-yen-the-thanh-cap-quoc-gia.htm
• Lê Lợi, như chúng ta biết là người anh hùng áo vải của khởi nghĩa Lam Sơn

Kien1980v (thảo luận) 04:09, ngày 7 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Bang giao với nhà Thanh

Tôi Thấy phần này sai cơ bản.

• 1 Quang Trung không vội đưa quân về Phú Xuân ngay mà ông chú tâm mở cuộc vận động ngoại giao, sau khi đạt vững cơ sở giảng hoà trong (Lịch Triều tạp kỷ) ghi Tháng 3, Nguyễn Quang Bình từ Thăng Long trở về Phú Xuân để lo liệu việc nước
• 2 trước khi về Phú Xuân ông cắt đặt "việc phòng thủ Bắc Thành ta giao cho Ngô văn Sở và Phan văn Lân. Phàm việc từ lệnh trong triều, ta giao cho Ngô Thời Nhiệm và Phan Huy Ích cho tuỳ tiện mà định liệu". Còn (lịch triều tạp kỷ) Thì viết Mọi thư từ trao đổi với nội địa (TQ), đều trao cho bọn Ngô Thì Nhậm, Phan Huy Ích soạn thảo thi hành. Lại sai Nội hầu Đại tướng quân Chấn quận công Phan văn Lân tuỳ nghi lo liệu mọi việc bang giao. Như vậy Ngô Thì Nhậm, Phan huy Ích chỉ là người soạn từ lệnh, soạn thư từ trao đổi, việc quyết định mọi việc phải là Phan Văn Lân (Trong thực tế mọi việc đều được hội đồng bàn bạc theo kế hoạch của Nguyễn Huệ đã vạch sẵn). Nếu tìm hiểu kỹ hơn thì chúng ta còn thấy không phải tài ngoại giao của Ngô Thì Nhậm mà là gợi ý của Phúc Khang An rất thú vị!
• 3 Nguyễn Quang Hiển (Thực) và Phạm Công Trị là hai đoàn khác nhau. Trong (Lịch triều tạp kỷ) có ghi lại Mùa hạ tháng tư ngày mồng 6 (AL) Nguyễn Quang HIển đến Lạng Sơn...Ngày 19, Phúc Khang An cho phép bọn Nguyễn Quang Hiển, Nguyễn Hữu Trù, Vũ Huy Tấn, Nguyễn Ninh Trực qua cửa quan để làm lễ yết kiến. Trong lá thư đề Càn Long năm thứ 54 tháng 4 ngày 28. Quang Trung gửi Thanh Hùng Nghiệp có đoạn nói việc gõ cửa quan xin trình bầy sự tình, thì đã sai cháu ruột tôi là Nguyễn Quang Hiển thay tôi làm lễ. Vậy NQH là đoàn đi sứ tháng tư năm Kỷ Dậu mục đích là xin cầu phong, đó là bức tranh mà hoạ sĩ nhà Thanh đã vẽ, bạn Nguyễn Hữu Dụng thắc mắc, rồi Trungda đã suy luận nhưng không chính xác ở phần (lưu 2) của thảo luận này. Phạm Công Trị đóng giả vua Quang Trung thì ai cũng biết là vào năm 1790.
• 4 Trong (chiến dịch) bang giao với nhà Thanh, có nhiều đoàn nhưng có 4 đoàn chính là (1 đoàn trả tù binh mà thực tế là làm nhiệm vụ giảng hoà. 2 đoàn của Hô Hổ Hầu có nhiệm vụ tỏ rõ giảng hoà hoặc chiến tranh. Sau đó QT đưa quân về Phú Xuân. 3 đoàn xin cầu phong của Nguyễn quang Hiển. 4 đoàn giả vương Phạm Công Trị.
• Khi mới đăng nhập tôi chưa hình dung ra không gian của Wikipedia và chưa hiểu sinh hoạt của cộng đồng thấy sai thì sửa nhưng bị Trungda lùi. tôi viết bài thì bị xoá, thảo luận thì vào không đúng trang. Các thành viên thông cảm, vì tôi mới mua máy chưa thạo nhưng đọc Blốc họ Phạm thấy Phạm công Trị Nguyễn Quang hiển lẫn lộn, tôi ý kiến thì được dẫn đến Nguyễn Huệ của Wikipedia. Thế là tôi đăng nhập.
• Tôi không thấy những sách này dẫn trong bài, Các bạn hãy tìm đọc: Sách chữ hán; Đại Nam chính biên liệt chuyện sơ tập quyển 24,25,26,27,28,29,30 và 31. Lê quý dật sử. Bang giao hảo thoại quyển 1 và 2 của Ngô gia văn phái. Vũ trung tuỳ bút của Phạm Đình Hổ. Đông hoa lục. Quân doanh kỷ lược của Trần Nguyên Nhiếp (ông này là người trong cuộc). Bắc hành lược ký của Lê Quýnh (ông này là người trong cuộc). Sách in chữ quốc ngữ. Bàn về cách mạng Việt nam của Trường Chinh. Vấn đề hình thành dân tộc Việt Nam của Đào Duy Anh. Lược khảo binh chế Việt Nam qua các thời đại của Tiêu đàm Nguyễn Trường Phượng. Duyphuong (thảo luận) 16:45, ngày 8 tháng 8 năm 2009 (UTC)Duyphuong

Xin trả lời Duyphuong:

1. Nguyễn Quang Thực và Nguyễn Quang Hiển là 2 người chứ không phải 1 người. Hiển đúng là cháu Nguyễn Huệ, còn Thực là 1 viên tướng. Việc sách vở chép khác nhau về 2 người đóng Quang Trung và khiến đời sau nghi ngờ không kết luận hoàn toàn là ai, đã được ghi trong bài, có chú.
2. Trong vấn đề bang giao, cống hiến của Ngô Thì Nhậm và thuận lợi có được từ phía Phúc Khang An thế nào, cũng đều có chú từ vài nguồn sách chứ không phải những người soạn bài trước đây "nghĩ ra".
3. Việc bang giao đúng là có nhiều lần, nhưng bài viết nêu vắn tắt không đề cập hết. Chi tiết những vấn đề này chúng ta có thể ghi trong 1 bài chi tiết: Ngoại giao thời Tây Sơn
4. Bài "Bang giao với nhà Thanh của Tây Sơn" (tôi không nhớ chính xác nhưng đại loại tên bài như vậy) trước đây mà bạn viết sở dĩ bị xóa vì cách hành văn không phù hợp, nội dung để dang dở khá lâu và không có chú thích. Tôi cho rằng có thể thời điểm đó bạn mới làm quen với wiki nên chưa có cách hành văn phù hợp. Nếu muốn viết lại, bạn có thể tạo bài Ngoại giao thời Tây Sơn. Nhưng bạn cần lưu ý tham khảo các bài viết cùng lĩnh vực để có cách hành văn phù hợp, và quan trọng hơn cả là bạn hãy chú thích rõ số trang từng cuốn sách bạn dùng đối với các tình tiết quan trọng để khỏi gây tranh cãi, kèm theo đó là danh mục sách cũng như tài liệu (có thể trên net) mà bạn dùng tham khảo, khi rõ tên tác giả, năm xuất bản, nhà xuât bản. Với danh mục sách bạn nêu trên, tôi tin giờ đây bạn có thể viết 1 bài Ngoại giao thời Tây Sơn có chất lượng cao hơn trước đây. Bạn cứ soạn bản thô về nội dung, tôi có thể hỗ trợ cùng bạn chỉnh lý cho phù hợp, vì trong tay tôi cũng có gần 10 tài liệu nói về Nguyễn Huệ.
5. Trong các sách mà bạn kê nói trên, có những cuốn sách tiếng Hán hiện chưa được dịch ra tiếng Việt và xuất bản, do đó nếu bạn không nêu ra bản điện tử với đường dẫn để đối chiếu thì sẽ không kiểm chứng được và rất có thể gây tranh cãi. Bạn chú ý dùng những tài liệu mà người đọc có thể kiểm chứng.

--Trungda (thảo luận) 09:59, ngày 9 tháng 8 năm 2009 (UTC)

• Thế thì có lẽ khi xoá bài bạn không đọc lại rồi. Tôi đã sửa và còn ghi thêm ở trang thảo luận, có lẽ cách viết cũng chưa được tốt nhưng thông tin đó là chính xác. Nguyễn Quang Thực và Nguyễn Quan Hiển là 2 người thú thực là tôi nghi ngờ vì nếu biết có phái đoàn của Nguyễn Quang Hiển đi vào tháng 5 - 1789 thì bạn đã không suy luận như trả lời Nguyễn Hữu Dụng ở phần lưu 2. Qua tìm hiểu tôi không thấy có tài liệu nào nói rõ việc này nhưng Nguyễn Quang Hiển được Nguyễn Huệ nhận là cháu rồi cử đi sứ thì nhiều tài liệu ghi. (Hiển); (Thực) dịch ra quốc ngữ thế nào cũng được, cũng như dịch chữ (yên); (an) hoặc ngay như nhân vật Thanh Hồng Nghiệp có bản dịch Thanh Hùng Nghiệp. Ta thảo luận để đưa đến sự thật, nếu hôm nay ta cho là đúng nhưng không phải sự thật, thì sẽ có lúc người ta tìm ra và sẽ sửa đi. Duyphuong (thảo luận) 12:41, ngày 9 tháng 8 năm 2009 (UTC)Duyphuong

Tôi không rành chữ Hán, đành cầu viện từ điển Hán Việt trực tuyến, tra được annonymous.online.fr/HVDic/onldic.php 6 chữ Hiển là 抮 韅 幰 睍 显 顯 và annonymous.online.fr/HVDic/onldic.php 10 chữ Thực là 食 飠饣實 实 植 埴 殖 蝕 蚀] - không thấy chữ Hiển nào giống chữ Thực nào. Bạn Duyphuong có thể chỉ ra những văn tự trên bạn đọc chữ Hán tại sách nào không? Văn tự ở đó viết ra sao không?

Đó là về văn tự. Còn về tình tiết, Quang Hiển đã đi sứ năm 1789, đã bị vua Thanh biết mặt, không lý gì lại [liều mạng mà] đóng "Quang Trung giả" năm 1790 nữa. Các nhà nghiên cứu căn cứ theo Hoàng Lê và Liệt truyện mà đưa ra 2 giả thiết về người đóng Quang Trung (Quang Thực và Phạm Công Trị), không kết luận chắc chắn là ai. Hoàng Lê thì người đương thời viết, còn Liệt truyện nhà Nguyễn viết sau đó khá lâu.--Trungda (thảo luận) 08:35, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bỏ câu thừa và sai trong đoạn mở đầu

AaaaaaaaaaaaA trả lời:

Lâu không vào trang web này, thấy có tiến bộ, có 1 câu cuối phần mở đầu bài Nguyễn Huệ là sai và không được cho vào mục định nghĩa Nguyễn Huệ.

Câu “Diệt Tây Sơn….thống nhất đất nước”, từ chủ ngữ đến vị ngữ rõ ràng đều nói về nhà Nguyễn, đưa sang tranh luận trong mục Nhà nguyễn, không dùng trong mục định nghĩa về Nguyễn Huệ. Nguyễn Huệ chỉ liên quan không tách rời với Tây Sơn. Nhà Nguyễn không “thửa hưởng”, mà nó mất công tiêu diệt và chiếm đoạt tất cả từ Tây Sơn. Dù nó “thửa hưởng” hay chiếm đoạt thì cũng đưa sang mục nhà nguyễn. Định nghĩa 1 đối tượng bằng cách trực tiếp xác định các yếu tố cấu thành nên đối tượng. Không định nghĩa gián tiếp qua 1 đối tượng khác, như vậy là mắc lỗi logic. Định nghĩa Nguyễn Huệ trực tiếp bằng hoạt động của Nguyễn Huệ, không được gián tiếp qua nhà Nguyễn.

Không hiểu rõ khái niệm thống nhất thì việc tranh luận ai thống nhất là vô nghĩa. Bản chất vấn đề là hiểu rõ khái niệm thống nhất, đó là việc gom nhiều thứ khác nhau thành 1 cái duy nhất. Tây Sơn chiếm hữu lãnh thổ của Trịnh, Nguyễn, Hậu Lê về cho mình. Nguyễn ánh dần dần lấy tất cả đều từ một túi của chủ duy nhất là Tây Sơn, việc thống nhất đã được Tây Sơn thực hiện rồi, làm gì còn Trịnh, Nguyễn hay Hậu Lê cho Nguyễn Ánh thống nhất.

Chiến công thống nhất thì quan trọng vẻ vang vì nó phức tạp, muốn thắng nhiều đối thủ đa dạng đều đã có thế lực dài hơn 200 năm, thì tài năng đòi hỏi phải toàn diện và sức mạnh phải ưu việt, và nó thay đổi bản chất từ chia rẽ thành hợp nhất, và vết thương chia cắt dân tộc 2 thế kỷ được Nguyễn Huệ chữa lành rồi. Còn việc diệt 1 đối thủ đang suy tàn vì nội bộ cắn xé nhau, thì đơn giản hơn, nó chỉ là thay 1 chủ đang tan rã bằng 1 chủ khác.

Trồng cây là 1 việc, hái quả là 1 việc khác. Nguyễn Huệ trồng cấy đem thóc đầy kho Tây Sơn, Nguyễn Ánh diệt Tây Sơn lấy thóc trong kho, việc lấy thóc khác việc trồng cấy trước đó. Tây Sơn thống nhất đất nước, giữ được lâu hay mất ngay, vẫn là thống nhất được sau hơn 2 thế kỷ chia cắt. Nhà Nguyễn hái quả, có giữ được quả hay làm nó suy yếu rồi nộp vào tay ngoại bang, đó là việc ghi sang mục nhà Nguyễn, hái quả không phải là trồng cây, chiếm được toàn lãnh thổ không phải là thống nhất, mà là thuần tuý lấy đất từ 1 chủ duy nhất là Tây Sơn.

Hay, ủng hộ ý kiến nàyKien1980v (thảo luận) 23:37, ngày 31 tháng 3 năm 2010 (UTC)

ủng hộ AaaaA luôn. Rõ ràng là nhà Nguyễn cướp công và làm nhiều việc "hèn hạ". Bài viết rất hay nhưng dài quá, kho theo dõi ý. Đề nghị rút gọn lại và định hướng các mục có nội dung dài thành các bài viết riêng. Trong bài chính chỉ nên giới thiệu vài ý sơ lược. Wiki gì mà đọc như sách sử vậy. Dài quá! Dài quá!!!

Nghe đồn

Nghe nói thời đánh vào nam, Huệ và Lữ đốt phá ghê lắm. Cù Lao Phố vốn là trung tâm thương mại của miền Nam bị đốt phá sạch. Hài hước ở chỗ sau này này giành được cơ ngơi, anh em Huệ muốn mua hàng hóa mà chẳng biết mua ở đâu để dùng, đành phải chơi bài tự cung tự cấp. 113.22.71.92 (thảo luận) 14:10, ngày 28 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Nghe đồn là hỏng rồi. Phải có dẫn chứng. Không nên nói bừa bãi về những nhân vật chính sử nổi tiếng như vậy.--goodluck 23:00, ngày 28 tháng 4 năm 2010 (UTC)

IP nói chính xác đó. Chả có gì phải là bừa bãi. Tây Sơn vào miền Nam lần thứ Nhất thì đốt Cù Lao Phố của dân gốc Hoa (có mặt Nguyễn Huệ và Nguyễn Nhạc), lần sau đó ít lâu thì cướp kho gạo ở Gia Định khi Nguyễn Ánh quay lại (Nguyễn Lữ), lần 1782 thì có một trận tàn sát người gốc Hoa (4000-10000 người)do Nguyễn Nhạc đạo diễn. Dĩ nhiên họ chẳng phải điên khùng, tất cả mục đích của việc này là cắt đứt nguồn ủng hộ Nguyễn Ánh mạnh mẽ nhất là người Hoa, do nhóm người này chịu ơn của các chúa Nguyễn khá là sâu nặng, nhưng việc này tựu chung không thành công do mâu thuẫn nội bộ nhà Tây Sơn và việc trong ba anh em thì về sau ông cả mất ý chí, ông út thì bạc nhược để một mình ông giữa lo hết. Những điều này nếu chỉ học sử phổ thông thì sẽ không biết đâu, nếu bạn chọn ngành sử trong Đại học thì nhất định sẽ được đề cập và đề cập rất là kỹ lưỡng.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 01:00, ngày 29 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Cảm ơn Kuang đã phân tích.--117.6.64.175 (thảo luận) 01:16, ngày 29 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Gì cơ ?--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 01:22, ngày 29 tháng 4 năm 2010 (UTC)

À, tôi hiểu rồi. Đây là lần thứ hai tôi bị cáo buộc là con rối của ai đó. Nghĩ đến buồn cười với cộng đồng, dường như giờ nhảy vào là nghi ngờ lẫn nhau.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 13:52, ngày 29 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Dù sao thì Quang Trung vẫn là người mưu tính giỏi. Hiếm có vị vua nào bằng. Còn nhà Nguyễn thì tôi cho là kém xa. --goodluck 02:45, ngày 29 tháng 4 năm 2010 (UTC)