Thảo luận Bản mẫu:Kháng chiến của Việt Nam

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Kinh nhỉ? Trung Quốc cả Campuchia chiếm Việt Nam trong thế kỉ 20 à mà cho cho vào kháng chiến? Giả ngu hay cố tình làm trò bịp bợm? Nal (thảo luận) 17:08, ngày 23 tháng 12 năm 2011 (UTC)

vậy cho vô đâu hả bạn Trần Ái Quốc (thảo luận) 07:38, ngày 26 tháng 12 năm 2011 (UTC)
Đơn giản thôi, bạn làm một cái bản mẫu mới, có thể ghi là các cuộc chiến tranh hiện đại vào đó. Ban nên tìm hiểu từ kháng chiến nó nghĩa là gì, đừng gộp tất cả vào, người ta cười cho. Nal (thảo luận) 17:27, ngày 29 tháng 12 năm 2011 (UTC)
bạn cho biết ai cười??? Theo bách khoa toàn thư VN thì "KHÁNG CHIẾN: chiến đấu tự vệ của một quốc gia hoặc một dân tộc chống xâm lược vũ trang, bảo vệ chủ quyền quốc gia và toàn vẹn lãnh thổ. Trong lịch sử, dân tộc Việt Nam đã trải qua nhiều cuộc kháng chiến chống các đội quân phong kiến xâm lược phương Bắc, thực dân Pháp và đế quốc Mĩ." Như vậy năm 1979, TQ đã đưa quân đội (tức là lực lượng vũ trang) sang xâm lược VN, đe dọa đến chủ quyền quốc gia của VN. Như vậy gọi cuộc chiến chống lại quân bành trướng TQ là kháng chiến là hàon toàn chính xác. Nếu không hài lòng bạn có thể mở 1 cuộc thảo luận chung để các thành viên cùng trao đổi Trần Ái Quốc (thảo luận) 09:49, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC)
Thế cho hỏi văn bản nào gọi những nhân vật/sự kiện trong bản mẫu bằng cụm từ "kháng chiến" không?-- Trịnh Xuân 09:57, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC)

Trước tiên là tôi cười đã, vì chính bạn cũng chả hiểu bạn đang làm gì với cái Bản mẫu:Kháng chiến của Việt Nam do bạn tạo ra. Bạn đưa rất nhiều sự kiện lịch sử vào, trong đó có sự kiện không phải là kháng chiến. Bạn đã nêu ra định nghĩa Kháng chiến rồi, tôi xin trích lại KHÁNG CHIẾN: chiến đấu tự vệ của một quốc gia hoặc một dân tộc chống xâm lược vũ trang, bảo vệ chủ quyền quốc gia và toàn vẹn lãnh thổ. Như vậy kháng chiến xảy ra khi một quốc gia hoặc một dân tốc bị xâm lược vũ trang, có thể hiểu luôn là bị chiếm đóng lâu dài, theo luôn định nghĩa của từ điển bách khoa Việt Nam, thì XÂM LƯỢC: việc một nước (hoặc liên minh các nước) sử dụng lực lượng vũ trang một cách bất hợp pháp (theo quan điểm của Hiến chương Liên hợp quốc) nhằm xâm phạm độc lập chủ quyền, toàn vẹn lãnh thổ của một nước hay dân tộc khác. Âm mưu XL còn có thể thực hiện bằng các thủ đoạn kinh tế, chính trị, văn hoá, tư tưởng... hoặc sử dụng tất cả các thủ đoạn đó. Như vậy mở rộng ra thì xâm lược vũ trang chính là một hình thức của xâm lược. Nhân đây bạn nên dùng luôn từ điển bách khoa toàn thư Việt Nam để liệt kê các cuộc kháng chiến của dân tộc Việt Nam cho tiện, trong đó có hết đấy.

Như bạn giải thích ở trên thì Chiến tranh biên giới phía Bắc, 1979 là một cuộc kháng chiến. Những xin thưa là không có sự chiếm đóng lâu dài, mục đích chỉ là dạy cho Việt Nam một bài học chứ không phải là xâm lược Việt Nam, cuộc chiến diễn ra trong thời gian dài nhưng bản chất nó là tranh chấp lãnh thổ. Vậy thì làm sao có thể cho nó là cuộc kháng chiến đây? Nal (thảo luận) 10:44, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC)

Vấn đề này phức tạp quá, không lẽ chỉ tạo 1 bản mẫu cho riêng chiến tranh Việt-Trung, rồi vấn đề chiến tranh Việt-Miên nữa. Vậy bạn làm dùm tôi luôn đi. Nhưng tôi sợ như thế sẽ khá rắc rối Trần Ái Quốc (thảo luận) 13:11, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC)
Kỳ thực, đa số cuộc chiến này diễn ra trước khi có quy định nọ kia của Liên Hợp Quốc. Nếu theo quy định đó thì chắc Chiến tranh Đông Dương, Chiến tranh Việt Nam là "sự xâm lược" của Việt Nam đối với chính Việt Nam. Và về vụ Campuchia thì sẽ/đã bị biến thành "Việt Nam xâm lược Campuchia". (Ấy là chưa kể xưa vụ Việt-Trung 79 và xưa hơn là Chiến dịch đánh Tống (1075) cũng bị Tàu kêu gào là xâm lược).-- Trịnh Xuân 13:31, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC)
đồng ý với bạn, mình nghĩ bậy giờ để vô bản mẫu kháng chiến của Việt Nam là phù hợp nhất. Trần Ái Quốc (thảo luận) 14:24, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC)

Để có cái nhìn nhất quán, tôi sẽ lấy theo Bách khoa toàn thư Việt Nam, trong đó họ đã liệt kê các cuộc kháng chiến của Việt Nam. Nal (thảo luận) 14:30, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC)

mình e như vậy sẽ thiếu chính xác vì trang bách khao toàn thư vẫn chưa thể cập nhật thông tin nhanh như wikipedia dc. Mình thấy nhiều cuộc chiến chống quân Xiêm và kháng chiến của Hai Bà Trưng, Bà Triệu cũng bị loại ra, như thế hoàn toàn không ổn. Bách khoa toàn thư chỉ nên dùng như 1 nguồn tham khảo thôi. Trần Ái Quốc (thảo luận) 15:18, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC)
mình nghĩ nên mở 1 public forum cho mọi người đóng góp Trần Ái Quốc (thảo luận) 15:22, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC)
mình cũng không hiểu khách quan mà bạn nói là sao? Chẳng lẽ cái danh sách kháng chiến mà tôi đưa ra không khách quan à? Trần Ái Quốc (thảo luận) 15:23, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC)
đề nghị bạn Nalzogul đưa ra lý do tại sao lại loại cuộc kháng chiến của Hai bà Trưng, Bà Triệu, Lý Nam Đế và các cuộc chiến chống quân Xiêm ra khỏi danh sách này, nếu không thì mình sẽ undo bản mẫu này Trần Ái Quốc (thảo luận) 15:27, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC)
Đổi tên bản mẫu thành "Chiến tranh tại Việt Nam", rồi thì muốn thêm trận chiến nào tại VN vào cũng được. Vừa trung lập nữa. --Langtucodoc (thảo luận) 16:06, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC)
)), bạn Trần Ái Quốc nên đọc thêm nhiều sách sử vào, những cuộc chiến tranh do Bà Trưng, Bà Triệu... thực hiện người ta gọi đó là khởi nghĩa chống quân xâm lược. Còn tại sao lại bỏ 2 cuộc chiến tranh Việt - Xiêm mà chỉ giữ lại KHÁNG CHIẾN CHỐNG XIÊM 1785, vì bản chất Chiến tranh Việt–Xiêm (1841-1845) và Chiến tranh Việt–Xiêm (1833-1834), bạn vào đọc luôn mà xem, nó không phải kháng chiến, mà là chiến tranh giữa các tập đoàn phong kiến Việt Nam và Xiêm nhằm tranh giành ảnh hưởng lên nước Campuchia cổ. Nal (thảo luận) 16:40, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC)
nhưng mình thấy khởi nghĩa và kháng chiến cũng khá giống nhau, như khởi nghĩa Lam Sơn cũng dc gọi là kháng chiến chống Minh đó Trần Ái Quốc (thảo luận) 01:41, ngày 3 tháng 1 năm 2012 (UTC)

À, cái này nói thì dài dòng lắm, bạn có thể xem định nghĩa về khởi nghĩa tại đây. Tôi thấy ta không nên tranh luận làm gì, có thể lấy luôn liệt kê các cuộc kháng chiến từ bên Từ điển bách khoa toàn thư Việt Nam, theo tôi nghĩ, một từ điển do một hội đồng nhà nước gồm nhiều giáo sư, viện sĩ biên soạn thì chắc hẳn mục lịch sử liệt kê các cuộc kháng chiến của dân tộc Việt Nam khó có thể nhầm lẫn được nhỉ? Nếu bạn không có ý gì khác thì tôi sẽ lùi lại sửa đổi về phiên bản do tôi sửa đổi. Nal (thảo luận) 14:10, ngày 3 tháng 1 năm 2012 (UTC)

Tất nhiên mình không phản đối cuốn từ điển bách khoa toàn thư, nhưng nếu làm theo cách bạn thì có lẽ phải tạo thêm bản mẫu khởi nghĩa. Nếu bạn làm được thì cứ làm Trần Ái Quốc (thảo luận) 02:00, ngày 4 tháng 1 năm 2012 (UTC)
Nếu không có sự thay đổi thì bản mẫu này nên xóa. Dùng những chữ như kháng chiến chống Mỹ hay chống Pháp, và ghép cả huyền sử vào là không trung lập và không bách khoa. Tôi hy vọng là các tham dự viên sẽ có tinh thần khách quan và can đảm lên tiếng. --72.15.59.162 (thảo luận) 03:45, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Chiến tranh 1945-1954 không phải kháng chiến chống Pháp thì nó là cái gì ? Thế hóa ra hành động của Pháp không phải là xâm lược, xâm phạm chủ quyền VN à ? (ứ mà lạc đề rồi) Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:21, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

bút chiến[sửa mã nguồn]

Saruman và Dung005 đang bút chiến, đề nghị cấm cả hai thành viên nóng đầu.--171.229.20.15 (thảo luận) 15:16, ngày 1 tháng 2 năm 2012

Thật sự là bạn thấy Saruman làm đúng à ? Wikipedia đang đánh mất sự trung lập, khách quan đã tốn công xây dựng từ rất lâu và các thành viên đang chứng kiến với sự bất lực hay là bao che, trước sự ngang ngược của một thiểu số. --72.15.59.162 (thảo luận) 03:42, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)(UTC)

Thấy bản mẫu này có vấn đề gì đâu ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:56, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Михаил Александрович Шолохов không thấy có vấn đề gi thật à ? Ôi con người... --72.15.59.162 (thảo luận) 04:09, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Con người là sinh vật rất đẹp trai (nhìn theo quan điểm của con người, còn con khác nhìn thế nào thì không biết được) Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:19, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Liên kết[sửa mã nguồn]

Nội dung bản mẫu này thật buồn cười, ví dụ, tiêu đề ghi [Chống quân Triệu (179 TCN)] mà lại liên kết đến [An Dương Vương], nếu có bài viết [An Dương Vương chống Triệu] (cần xem xét tính trung lập) thì thảo luận tiếp; [Chống Đông Ngô (248)] liên kết đến [Bà Triệu]. Nếu có các bài viết đúng tiêu đề ghi thì để đó, còn không tôi sẽ xóa cái kiểu liên kết như thế.--Chúc Mừng Năm Mới!!! 03:58, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Tuy nhiên, không biết nội dung của các cuộc kháng chiến này đủ để tách riêng khỏi bài ADV và Bà Triệu không, vì các nhân vật này là chủ thể lãnh đạo và có cuộc đời gắn liền với nó, nhất là Bà Triệu. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:01, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)
Đúng vậy, các bản mẫu được lập theo các chủ đề vẫn có nhiều sự "biến hóa" linh hoạt như vậy. Cheers có thể thấy ở mục "Ban có biết" trên trang chính cũng hay vận dụng cách ghép linh hoạt này nhằm phục vụ nội dung logic của câu văn giới thiệu bài viết với chủ đề, cho phù hợp với văn cảnh. Có thể Cheers hơi kỹ tính, đòi hỏi một bài viết đại loại như chiến tranh Triệu-Thục, nhưng trên thực tế cuộc chiến này gắn liền với sự nghiệp của An Dương Vương, do đó khi chưa có bài viết chính thức này, có thể đổi hướng trang chiến tranh Triệu-Thục đến An Dương Vương#Mắc kế thông gia và sụp đổ, đây là cách đã vận dụng nhiều ở wikipedia. Tương tự như vậy với trường hợp chống Đông Ngô, nó gắn liền với Bà Triệu (Bà được biết đến qua việc này là chính). Có thể sau này có người dụng công viết chiến tranh Triệu-Thục thì thay vào cũng không sao.--Trungda (thảo luận) 07:15, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Tên gọi[sửa mã nguồn]

Như thảo luận của Nal, Trịnh Xuân và Trần Ái Quốc ở trên, liệu có quá nhiều nội dung ta đang tự gán cho nó cái mác kháng chiến hay không. Có phải bất cứ cuộc nổi dậy nào chống quân đô hộ cũng được gọi là một cuộc kháng chiến hay không, theo bachkhoatoanthu Việt Nam thì những cuộc chiến sau được gán mác kháng chiến http://dictionary.bachkhoatoanthu.gov.vn/default.aspx?param=1D83aWQ9MTE1NDUmZ3JvdXBpZD0ma2luZD0ma2V5d29yZD1LaCVjMyVhMW5nK2NoaSVlMSViYSViZm4=&page=1 Còn nếu cuộc nổi dậy nào chống quân đô hộ mà cũng được tính là kháng chiến thì danh sách trên vẫn còn thiếu nhiều. Dung005 (thảo luận) 08:40, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Đúng vậy, wikipedia là từ điển mở nên còn có thể bổ sung. Thực tế cho thấy không chỉ các bài viết mà các bản mẫu, như bản mẫu:nhân vật Tam Quốc, vẫn được bổ sung, thậm chí bổ sung nhiều, sau mấy năm được tạo ra. Đó cũng là điều bình thường ở wikipedia (một dạng giống như sách "tái bản có bổ sung"), cũng như nhiều bài viết không hoàn chỉnh ngay thời điểm được tạo ra.--Trungda (thảo luận) 08:44, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)
Một câu hỏi nữa đặt ra là bachkhoatoanthu Việt Nam không cập nhật hay họ có một khái niệm về Kháng chiến khác chúng ta. Không thể nói đến bây giờ ta mới cập nhật xem khởi nghĩa của Bà Triệu có là kháng chiến hay không được, và bachkhoatoanthu viết cách đây hơn chục năm chưa cập nhật kịp về vấn đề này. Chính vị vậy tôi mong các thành viên am hiểu lịch sử thống nhất được một định nghĩa chính xác nhất thế nào là một cuộc kháng chiến (tại Việt Nam) và từ đó ta xếp loại rõ ràng ra tại sao một cuộc chiến có liên quan tới VN này ta xếp vào thể loại kháng chiến còn cuộc chiến khác thì không. Dung005 (thảo luận) 09:03, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)
Đương nhiên mọi thứ mang tính tương đối. Các nguồn (uy tín) được dẫn (sách) và được thừa nhận cũng có thể là rất cũ. Cách hiểu nôm na nhất của kháng chiến là "chống xâm lược hay chiếm đóng của nước ngoài", khác hẳn với chiến tranh mở đất (xâm chiếm) hay nội chiến.--Trungda (thảo luận) 09:32, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)
Như theo bài báo này, http://www.baobinhdinh.com.vn/thi60nam/2005/6/11244/ thì có sự phân biệt giữa khởi nghĩa chống ngoại xâm và kháng chiến chống ngoại xâm. Những thành viên am tường lịch sử có thể giải thích sự khác nhau giữa cả hai hay không hay cả hai đều như nhau. Và để chính xác nhất liệu ta có đổi tên bản mẫu từ Kháng chiến của Việt Nam sang Khởi nghĩa chống ngoại xâm và kháng chiến của Việt Nam cho chính xác nhất hay không. Dung005 (thảo luận) 09:45, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)
Như vậy thì chúng ta đang thảo luận về một vấn đề khác rồi: Tên gọi. Tôi hiểu mục đích của người tạo bản mẫu này muốn tập hợp những "cuộc chiến chống nước ngoài xâm lược hoặc chiếm đóng" của Việt Nam, dù trong hoàn cảnh đang mất nước hay đang có chính quyền.
Độ tin cậy của một trang báo điện tử không cao, tôi đã thấy nhiều trường hợp đăng sai về lịch sử. Tôi có thể dẫn hơn 1 cuốn sách của các sử gia coi khởi nghĩa Lam Sơn là "cuộc kháng chiến chống quân Minh" (mọi thứ đều có tính tương đối với nhiều cách gọi như vậy đấy).
Dù sao, để tránh việc một số thành viên thắc mắc vì quá "căn ke" vào từ ngữ, có thể đổi gọi tên bản mẫu là Bản mẫu:Việt Nam chống xâm lược.--Trungda (thảo luận) 09:58, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)
Tên bản mẫu Việt Nam chống xâm lược có vẻ ổn. Dung005 (thảo luận) 10:07, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Tính trung lập[sửa mã nguồn]

Trước đây các thành viên đã biểu quyết dùng "chiến tranh Việt Nam" thay "kháng chiến chống Mỹ ngụy" và "Chiến tranh Đông dương" thay kháng chiến chống Pháp, "thống nhất", "chấm dứt chiến tranh" thay "giải phóng" hay "mất nước". Nhưng nay thì cái bản mẫu này với những chữ cũ gây chia rẽ đang dùng khắp các bài nhạy cảm ? Vậy có trung lập không và nhiều người vẫn mắt mờ, hay là bao che ? Những thành viên kỳ cựu vì sự khách quan của Wikipedia hãy lên tiếng. --72.15.59.162 (thảo luận) 04:20, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Trên wiki (không chỉ wiki tiếng Việt, mà còn là cả tiếng Anh và có thể tiếng khác) đã từng có chuyện tên bài thế này - tên bản mẫu thế khác. Đó là chuyện bình thường. Vì bản mẫu ghi là "kháng chiến của VN" nên tên ghi trên bản mẫu phải tiệp theo chủ đề "kháng chiến" đó. Tôi tưởng cái đó bạn biết rồi chứ nhỉ ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:24, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Các vấn đề tranh luận[sửa mã nguồn]

Bản mẫu đang có tranh luận khá gay gắt. Xin đi vào 3 vấn đề:

  1. Truyện Thánh Gióng chống Ân: giống như các vua Hùng, đây là một trang sử mang tính truyền thuyết. Các vua Hùng đã được ghi nhận trong bản mẫu:Vua Việt Nam. Tương tự, có thể tìm thấy trong bản mẫu:vua Trung Quốc các vị vua Tam Hoàng và Ngũ Đế dù họ cũng chỉ là các vua truyền thuyết. Tuy nhiên, có điểm khác biệt một chút mà ở đây chúng ta cần nhìn nhận tinh tế hơn giữa các nhân vật truyền thuyết. Tam Hoàng và Ngũ Đế, cũng như Hùng Vương, đã được nhắc tới trong sử sách chính thống của Trung Quốc và Việt Nam, do đó việc ghi nhận có thể chấp nhận được. Về phần Thánh Gióng, Đại Việt sử ký toàn thư, ngoại kỷ quyển 1 có ghi nhận về việc ông đánh giặc, nhưng không ghi nhận là giặc Ân mà chỉ nói chung là giặc. Người đọc trung lập có thể hiểu là ngoại xâm hoặc quân phản loạn, giặc cướp trong nước. Nếu có sử liệu ghi nhận chữ "Ân" hay "Thương" bên cạnh Thánh Gióng, có thể đưa vào bản mẫu này, trường hợp này không có nên không (ít ra tới nay là chưa) thể đưa vào. Xin nói thêm rằng trong sách Lịch sử Việt Nam (tập 1), các sử gia hiện đại cũng ghi nhận cuộc chiến chống Tần là cuộc kháng chiến chống ngoại xâm đầu tiên của Việt Nam.
  2. Về ý kiến muốn xóa: Tôi chưa rõ bản mẫu này không trung lập và không bách khoa ở điểm nào, nên vẫn có thể để bản mẫu này.
  3. Về 2 chữ "can thiệp": ý kiến của IP trước đó muốn xóa bỏ mấy chữ "can thiệp Mỹ", tôi cho rằng bản thân chữ "can thiệp" không có gì là không trung lập. Việc các chúa Nguyễn trước đây thường dựng vua này phế vua kia của Cao Miên cũng là can thiệp vào Cao Miên, nói thế không có gì không trung lập, đơn thuần là kể hay mô tả, không dùng tính từ (trắng trợn, thô bạo...) nên không phải không hợp lý. Có điều, khi vấn đề đã trở thành tranh cãi thì cần có nguồn. Tranh cãi ở đây là để hay bỏ chữ "can thiệp" này. Bản thân chữ này không phải không trung lập, nhưng ai đề nghị để thì cần chứng minh nguồn gốc (xin hãy nêu trong thảo luận này) rằng có Mỹ tham gia, ai không đồng tình để chữ đó thì chứng minh điều ngược lại. Phần tôi không thạo lịch sử giai đoạn này nên không tham gia gì thêm vào vấn đề thứ 3 này.--Trungda (thảo luận) 04:22, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Người Mỹ có can thiệp - chuyện đó chứng minh dễ quá. Nhưng quan trọng là trong các tài liệu chính thức có ghi kèm thêm "can thiệp Mỹ" hay không ? Hay chỉ đơn giản ghi là "kháng chiến chống Pháp" ? Cái nào chiếm ưu thế hơn, chiếm tỉ lệ nhiều hơn ? Vậy thôi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:30, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

ý thứ 3 : nếu vậy phải thêm câu : can thiệp của Trung Quốc nữa vì Trung Quốc cũng đóng vai trò rất quan trọng trong cuộc chiến và cũng vào trận rất sớm, bộ binh còn sớm hơn cả bộ binh Mỹ.

Cái đó không quan trọng bằng, quan trọng là tài liệu ghi tên là gì ? Nếu đa phần các tài liệu nhất nhất không ghi ai can thiệp trong tên của cuộc kháng chiến, thì cho dù 1000 nước can thiệp ta cũng chỉ cần ghi "kháng chiến chống Pháp". Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:45, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Mà ghi "can thiệp của Trung Quốc" thì không đúng; tên ghi là "kháng chiến chống..." cơ mà. Can thiệp là 1 chuyện nhưng nước can thiệp có nằm trong phe bị quân kháng chiến "chống" hay không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận)
Đây là nguồn mà Saruman rất thích dẫn, nguồn này thì Saruman không thể nói không trung lập và không uy tín được (http://dictionary.bachkhoatoanthu.gov.vn/default.aspx?param=28DDaWQ9MTE1NDAmZ3JvdXBpZD0ma2luZD0ma2V5d29yZD1LaCVjMyVhMW5nK2NoaSVlMSViYSViZm4rY2glZTElYmIlOTFuZytQaCVjMyVhMXA=&page=1) Tên chính thức của Chiến tranh Đông Dương nếu coi nó là một cuộc Kháng chiến thì là Kháng chiến chống Pháp và chỉ như thế là đủ, chỉ ghi là Kháng chiến chống Pháp chứ không cố với thêm Mỹ vào nữa, vì nếu cố với thì phải với thêm nhiều lắm, giai đoạn đầu còn có cả quân Anh giúp quân Pháp tái chiếm Nam Bộ cơ mà??? Còn về vấn đề Thánh Gióng, đây là truyền thuyết, khi nào sử gia khẳng định cuộc chiến này có thật, nó diễn ra giữa người Việt cổ sống trên lãnh thổ nước Việt Nam bây giờ với giặc Ân - Thương

thì ta viết một bài cho vào, chứ không nên đặt một truyền thuyết cạnh chính sử. Dung005 (thảo luận) 07:56, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Ngược lại, theo Giáo trình Lịch sử Đảng cộng sản Việt Nam và SGK SỬ 12 thì đều có đuôi "can thiệp Mỹ" cả http://www.lichsuvietnam.vn/home.php?option=com_content&task=view&id=1158&Itemid=69

Sở dĩ tôi muốn để cái đuôi này vì nó thể hiện toàn diện về vấn đề hơn, lại còn là "cầu nối" với giai đoạn chống Mỹ sau đó (vì không phải tới năm 1954 Mỹ mới tự dưng nhảy vào VN), cũng như k/c chống Đường có thêm cái đuôi "lần 1, lần 2, lần 3" vậy.Saruman (thảo luận) 08:44, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Liên hệ nào với cái đuôi chống Đường lần 1, lần 2 lần 3 để phân biệt các cuộc Kháng chiến, như ở đây viết Kháng chiến chống Pháp lần 2 ta có đòi xóa chữ lần 2 vào đâu mà Saruman lại liên tưởng giữa hai sự việc??? Còn IP ở trên nói Saruman dùng nguồn không trung lập mà Saruman trong vấn đề này cứ dẫn Giáo trình Lịch sử Đảng cộng sản Việt Nam trong một chủ đề như thế này vào thì tôi cũng chẳng biết giải thích cho IP như thế nào? Nếu vấn đề kéo dài thì ta nên mở biểu quyết xem tên nào thông dụng hơn. Kháng chiến chống Pháp hay Kháng chiến chống Pháp và Mỹ can thiệp rồi cùng biểu quyết. Dung005 (thảo luận) 08:55, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)
Xin nhắc lại là bản mẫu có "độ linh hoạt" nhất định để phục vụ cho chủ đề (tên bản mẫu) một cách phù hợp. Thậm chí để bản mẫu ngắn gọn, từng có những liên kết được tạo thành nhiều bài hoặc nhiều bản mẫu khác, như trường hợp bản mẫu:lịch sử Việt Nam có những liên kết được dẫn đến nhiều bài. Không bàn tới độ trung lập của tên gọi một số bài viết lịch sử hiện đại, chỉ xin nói tới góc cạnh trình bày và chủ đề, thì tên chính thức của các bài đã được dẫn cụ thể và là ruột, là gốc, còn cái hiển thị tại bản mẫu chỉ là "bộ mặt được hóa trang", hay "xác mượn hồn" (:D) trong môi trường bản mẫu đó mà thôi. Có thể linh hoạt xem xét mà không cần phải quá gay gắt với những "bộ mặt tuồng vẽ" làm gì.--Trungda (thảo luận) 09:48, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)
Em thì lại nghĩ cái gì cũng cần sự chính xác của nó. Nhất là ta nên tiện dịp nhiều thành viên cùng quan tâm tới trang thảo luận của một bài viết thế này. Vì nếu ta thả lòng, xuề xòa, coi chỉ là bộ mặt hóa trang thì dễ dãi tí cũng được thì sẵn sàng xảy ra một cuộc bút chiến không hồi kết xảy ra ngay. Chẳng mấy khi ta có dịp và thời gian can thiệp một thảo luận ngay từ đầu như thế này thì nên cứ đúng theo nguyên tắc mà làm. Vì chắc chắn thảo luận này đang có rất nhiều thành viên dù không tham gia nhưng rất chú tâm theo dõi. Hiện tượng ném hôi cũng đã xuất hiện. Bây giờ mà ta tuyên bố vấn đề này mà không cần trung lập (trái với 5 cột trụ của Wikipedia) thì có mà loạn ngay, cả hai bên sẽ dùng những nguồn không thể chấp nhận được để đập nhau bôm bốp ngay. Vì vậy ta nên tiếp tục thỏa luận để đi đến sự đồng thuận hợp lý và chính xác nhất cho tất cả mọi bên, nhưng sự đồng thuận của ta nếu có điều kiện không nên là sự đồng thuận vì đây là một điều chẳng quan trọng, sai tí có chết ai. Dung005 (thảo luận) 10:03, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Bỏ phiếu[sửa mã nguồn]


Bất hợp lý[sửa mã nguồn]

Anh Trungda ơi, bài có viết Kháng chiến chống Triệu (179 trước CN) thì dẫn về bài An Dương Vương, nhưng trong bài An Dương Vương lại dẫn nói ông chỉ tại vị tới năm 208 TCN, đây có phải bất hợp lý hay không. Dung005 (thảo luận) 08:02, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)

Bài An Dương Vương đã nêu giả thiết thứ 2 rồi mà. Các sử gia căn cứ theo Sử ký Tư Mã Thiên là tài liệu gần thời Âu Lạc nhất (Triệu Đà thâu tóm Âu Lạc "sau khi Lã Hậu mất") để lấy mốc thời gian 179 TCN là năm Thục mất.--Trungda (thảo luận) 08:12, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)
Vậy trong bảng tóm tắt thời gian tại vị và ngày mất của An Dương Vương nên viết rõ ràng giả thiết thứ hai theo Sử ký Tư Mã Thiên, tránh thấy đoạn bất hợp lý ghi ông mất năm 208 TCN mà vẫn lãnh đạo được cuộc kháng chiến năm 179 TCN. Dung005 (thảo luận) 08:17, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)
Có thể dùng dấu "/" cho những giả thiết khác nhau, như cái này.--Trungda (thảo luận) 08:21, ngày 2 tháng 2 năm 2012 (UTC)