Thảo luận:Binh đoàn Potomac

Tên bài

Nên đổi tên bài thành Lục quân Potomac vì lý do đây là một đơn vị rất lớn gồm nhiều quân khu, quân đoàn. Theo tôi tìm hiểu thì đơn vị cấp binh đoàn chỉ tương đương 1 quân đoàn, thí dụ Binh đoàn Cửu Long là Quân đoàn 4 hay Binh đoàn Tây Nguyên là Quân đoàn 3.Lê Sơn Vũ (thảo luận) 14:27, ngày 10 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Dù có đổi thì cũng không nên đổi là "lục quân" vì từ đó không chỉ đến một cấp bậc đơn vị nào cụ thể. Từ trước đến nay có 2 cách dịch cho lực lượng này: hồi trước dịch là "quân đội" nhưng như thế không được chính xác. Gần đây thì được dịch là Binh đoàn, và tôi ủng hộ cách dịch này: nó đã được công nhận trên phương tiện truyền thông cũng như một số văn bản, ngoài ra Binh đoàn ở Việt Nam có thể mang quy mô khác binh đoàn ở Hoa Kỳ. Chính ra Arrmy dịch là "tập đoàn quân" là chuẩn, nhưng ý nghĩa của danh từ này tại Hoa Kỳ và châu Âu, cũng như giữa các thời đại có khác. Tôi vẫn thấy "binh đoàn" là từ Việt hợp lý nhất. Tôi ủng hộ giữ nguyên tên hiện nay. Averruncus (thảo luận) 14:50, ngày 10 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Tôi thấy Lục quân Potomac là thích hợp hơn vì binh đoàn dễ lầm tưởng là 1 đơn vị cấp quân đoàn. Thời nội chiến một tiểu bang có tư cách giống như một quốc gia hơn là ngày nay nên việc họ lập Lục quân riêng của địa phương mình là dễ hiểu. Khi hợp lại thành Liên minh thì các lục quân này trở thành một phần tử của Lục quân Liên minh miền Nam Hoa Kỳ.Lê Sơn Vũ (thảo luận) 15:36, ngày 10 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Ta có thể lấy một cái chuẩn quen thuộc là xem xem các tài liệu tiếng Việt gọi đạo quân này là gì. Thật ra, do kinh nghiệm đọc sách ít ỏi nên tôi chưa thấy sách vở nào gọi lực lượng này là Binh đoàn, Lục quân hay Tập đoàn quân, tuy nhiên bản dịch sách Lịch sử chiến tranh của G.Parker thì ghi là Đạo quân Potomac. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:54, ngày 10 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Đây không phải là Lục quân riêng của mỗi bang, mà do quân miền Nam có thói quen đặt tên riêng theo tên bang (có những tên gọi khác đặt theo sông như Kanawha, Potomac hay tên khác như Shenandoah, Trans-Mississippi, Valley...) Ở miền Bắc cũng có những lực lượng tương ứng không phải theo từng bang.

Còn theo như cách Sholokhov nói thì trong cuốn 42 đời tổng thống Hoa Kỳ có ghi lực lượng này là Binh đoàn. Ngoài ra, nếu tìm trên mạng (ngoài wikipedia) thì cũng có rất nhiều kết quả cho "binh đoàn Potomac" nói riêng và những binh đoàn khác của cuộc nội chiến Hoa Kỳ. Từ binh đoàn gợi lên ý nghĩa quy mô lớn hơn quân đoàn nhiều nên tôi nghĩ nó sẽ không gây hiểu lầm. Còn Lục quân Liên minh miền Nam Hoa Kỳ thì tôi thấy đó là lục quân nói chung chứ không có nghĩa là các bộ phận hợp thành nó cũng gọi là Lục quân (trong tiếng Anh từ Army vốn có nhiều nghĩa, không nên dịch sát quá)Averruncus (thảo luận) 16:12, ngày 10 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Theo như wiki tiếng Việt, binh chủng là bộ phận của quân chủng như vậy "quân" có ý nghĩa lớn hơn "binh". Nếu dịch bài này thành "binh đoàn" tôi e nó mâu thuẩn với hai thuật từ vừa nói ở trên vì trong bài này có nói "binh đoàn" này gồm có nhiều "quân đoàn".Lê Sơn Vũ (thảo luận) 18:23, ngày 10 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Thực chất, không có khái niệm "binh" lớn hơn "quân" mà là do thói quen sử dụng từ ngữ trong tiếng Việt. Trong thuật ngữ quân sự Việt Nam, "binh đoàn" lại có khái niệm rộng hơn "quân đoàn" rất nhiều, có thể từ cấp trung đoàn, lữ đoàn, sư đoàn, quân đoàn, thậm chí nhiều hơn nữa như tập đoàn quân, phương diện quân. Nó không giới hạn quy mô của lực lượng đó, cũng giống như các thuật ngữ "cánh quân", "đạo quân", "lộ quân". Tuy nhiên, do thói quen mà sử dụng (như "đạo quân" có vẻ lớn hơn "cánh quân" và nhỏ hơn "lộ quân", nhưng người khác lại nghĩ khác).

Trong chữ Hán, "đoàn" (团) có ý nghĩa một đơn vị biên chế tương đương cấp trung đoàn, còn "quân" (军) lại có ý nghĩa tương đương cấp quân đoàn. Nhưng "quân đoàn" (军团) lại không hề có ý nghĩa trong như trong tiếng Việt mà lại có nghĩa mơ hồ hoặc cỡ đơn vị tương đương tập đoàn quân.

Trong tiếng Anh, "Army" có nhiều nghĩa "Quân đội", "Quân binh chủng", "Lục quân", "Binh đoàn", "Tập đoàn quân" và "Quân đoàn".

Trong Wiki tiếng Trung dịch bài này là "Quân đoàn (軍團) Potomac". Họ cũng dịch "Corps" là "quân (đoàn)" (軍), "Division of the Potomac" là "Sư đoàn (師團) Potomac". Thái Nhi (thảo luận) 19:37, ngày 10 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Tuy nhiên, tôi thấy ý kiến dịch "Đạo quân Potomac" của Михаил Александрович Шолохов cũng rất hợp lý.Thái Nhi (thảo luận) 19:41, ngày 10 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Quả thực tôi thấy đặt là "đạo quân" không phù hợp vì nó quá chung chung, không thể hiện được quy mô. Một lực lượng nhỏ hoạt động độc lập cũng có thể gọi là "đạo quân" được. Và theo ý kiến của Thái Nhi thì binh đoàn có ý nghĩa quy mô lớn hơn quân đoàn, vậy là có thể áp dụng được ở đây. Các lực lượng "Army" trong Nội chiến Hoa Kỳ được thành lập riêng cho cuộc chiến này, có quy mô, ý nghĩa và hệ thống chỉ huy khá riêng biệt so với cơ cấu bình thường (và tất cả đều bị giải tán sau khi nội chiến kết thúc) nên ta nên chọn một cái tên riêng để dịch cái tên "Army" này. Và binh đoàn là thích hợp nhất - những cái tên khác không phải là không chấp nhận được nhưng nó không thể hiện được cấp bậc đơn vị hoặc là dễ bị lẫn với các cơ cấu của thời hiện đại sau này nên không nên dùng.Averruncus (thảo luận) 06:30, ngày 11 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Cho đến ngày nay từ Army vẫn còn được dùng bên trong "United States Army". Chuyện khác thường của Hoa Kỳ là dưới Bộ Quốc phòng Hoa Kỳ lại có ba bộ nữa là Bộ Hải quân Hoa Kỳ, Bộ Không quân Hoa Kỳ và Bộ Lục quân Hoa Kỳ cho nên dưới Lục quân Hoa Kỳ thì có các Lục quân thành phần (thường mang số hay mang tên vùng trách nhiệm) + Lục quân trừ bị + Lục quân Vệ binh Quốc gia. Tiện nhất là nên dịch từ Army là Lục quân khi gặp các bài nói về Hoa Kỳ là hay nhất, không bị lẫn lộn và tiện nhất vì Hoa Kỳ có cách gọi riêng của họ. Ở các nước khi nói đến từ Army thì người ta nghĩ ngay là quân đội và cũng có thể dùng luôn cho cả lục quân. Đây là ý kiến cuối cùng của tôi đối với bài này. Xin chấm hết. Lê Sơn Vũ (thảo luận) 10:56, ngày 11 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Trong tiếng Anh thì Army dùng như thế là được nhưng khi cứng nhắc chuyển ngữ sang tiếng Việt thì phải theo thói quen sử dụng. Trong tiếng Việt thì Lục quân lại có nghĩa rất rộng là cả một ngành quân đội. Như VD trên các thuật ngữ "Department of Defense", chuyển ngữ chữ Mỹ sang ta là "Bộ Quốc phòng" và "Secretary of Defense" thành "Bộ trưởng Quốc phòng". Nhưng nếu cứng nhắc thì các "Department of the Army", "Department of the Navy", "Department of the Air Force" cũng dịch thành các Bộ Lục quân, Hải quân và Không quân, sẽ đúng từ nhưng sai ngữ. Cách chuyển ngữ chính xác phải dịch những từ trên là "Thứ Bộ Lục quân, Hải quân, Không quân", mặc dù không có chữ "Thứ" nào và nghe lạ tai, nhưng sẽ giúp chuyển trọn vẹn và chính xác hơn cả từ gốc. Hoặc các từ "Regular Army", "Army Reserve" là các thành phần của "U.S. Army", cùng với "Army National Guard", đều có chung từ "Army" nhưng ở mỗi thuật ngữ đều có cách chuyển ngữ khác nhau như "U.S. Army" -> "Lục quân Hoa Kỳ", "Regular Army" -> "Lực lượng Chính quy", "Army Reserve" -> "Lực lượng Trừ bị", "Army National Guard" -> "Lực lượng Vệ binh Quốc gia" sẽ toàn vẹn hơn, thay vì cứng nhắc dịch thành Lục quân cả.Thái Nhi (thảo luận) 11:39, ngày 11 tháng 5 năm 2011 (UTC)