Thảo luận:Câu lạc bộ bóng đá Thượng Hải Thân Hoa

Tên câu lạc bộ Trung Quốc

Mình muốn tạo sự đồng bộ cho các bài câu lạc bộ bóng đá Trung Quốc trước đây nên theo mình tên bài nên bỏ chữ "câu lạc bộ bóng đá". Thêm nữa là thứ tự tên thường là tên "thành phố + tên phụ". Bạn @Vũ Khắc Sơn: có ý kiến gì không?.Hugopako (thảo luận) 14:46, ngày 15 tháng 1 năm 2017 (UTC)

@Hugopako: Về việc dịch chuyển tên CLB Trung Quốc sang tiếng Việt sao cho đúng, theo quan điểm cán nhân mình thì nên dùng ngữ pháp Việt ngữ là tên nhà tài trợ + tên địa phương chứ không nên dịch nghĩa từ tiếng Hán rồi dùng ngữ pháp của họ theo nguyên tắc địa phương + tên nhà tài trợ. Ví dụ Greenland Thân Hoa Thượng Hải là đúng thay vì Thượng Hải Lục Địa Thân Hoa/ Thượng Hải Thân Hoa Lục Địa (Greenland là một tập đoàn kinh tế tài trợ cho Thân Hoa Thượng Hải. Vấn đề này xin nhờ các chuyên gia @VietLong: và @Viethavvh: (người am hiểu về Hán Nôm của Viện Văn học quốc gia) cho ý kiến. Vũ Khắc Sơn (thảo luận) 16:52, ngày 16 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Đồng ý với ý kiến của @Vũ Khắc Sơn:. Câu lạc bộ Thân Hoa của thành phố Thượng Hải do Greenland tài trợ thì nên có tên Greenland Thân Hoa Thượng Hải, đúng với ngữ pháp tiếng Việt. Tham khảo các câu lạc bộ Việt Nam cũng vậy, ví dụ Gạch Đồng Tâm (đơn vị tài trợ) Long An, PJICO (đơn vị tài trợ) Sông Lam (tên đội) Nghệ An (tên địa phương) (giai đoạn 2004-2007). Én bạc (thảo luận) 16:57, ngày 16 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Vậy thì sau này sẽ đổi Trung Quốc Quốc dân Đảng thành Đảng Quốc dân Trung Quốc, Trung Quốc đại lục thành Đại lục Trung Quốc sao? Tập toàn Hằng Đại tài trợ cho Quảng Châu Hằng Đại đó thôi? Đó là tên giao dịch tiếng Anh bạn à nếu không bài tiếng Trung sẽ phiên âm từ Greenland rồi.Hugopako (thảo luận) 17:00, ngày 16 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Theo nguyên tắc wiki cái gì phổ biến thì ta dùng bạn ạ. Quốc dân Đảng theo cách dịch từ xa xưa rồi thì cứ thế mà xài. Tôi không rõ vụ Greenland với Lục Địa thế nào, vì Greenland nếu "Hán hóa" thì là Thanh Địa đúng không nhỉ, nhưng "Thân Hoa Thượng Hải" đã được "Việt hóa" từ thời Lê Huỳnh Đức sang đó đá cơ bạn ạ. Én bạc (thảo luận) 17:05, ngày 16 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Về cái nào đứng trước đứng sau, khi mình đọc báo, xem tin thể thao về câu lạc bộ TQ có sự không thống nhất. Từ Thân Hoa Thượng Hải được dùng nhiều, tôi thừa nhận, nhưng không có nghĩa nhiều hơn là thắng, nếu không thì bài München thành Munich từ lâu rồi. Ngày trước Hà Nội FC có tên là T&T HN rồi lại Hà Nội T&T, thế họ sai ngữ pháp à. Tên câu lạc bộ VN đâu thể áp cho Trung Quốc được. Có ai gọi Quốc An Bắc Kinh, Hằng Đại Quảng Châu đâu, có gì phải tranh cãi? Mà việc để tên địa phương trước còn có lợi cho việc sort tên trong thể loại nữa.Hugopako (thảo luận) 17:07, ngày 16 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Có đấy bạn, ví dụ "Barca đã mở màn chuyến du đấu châu Á bằng chiến thắng đậm 3-0 trước Quốc An Bắc Kinh", "Cựu cầu thủ Tottenham, Paulinho lập công từ cự ly 40m khi sút phạt trong trận Hằng Đại Quảng Châu gặp Kashiwa Reysol hôm 25/8". Én bạc (thảo luận) 17:10, ngày 16 tháng 1 năm 2017 (UTC)

OK, có. Nhưng không cõ nghĩa là cách dùng kia không phổ biến hay sai. Tên câu lạc bộ đó vẫn là một khối thống nhất chứ không rời rạc để trở thành từ đứng sau.Hugopako (thảo luận) 17:19, ngày 16 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Một ví dụ khác, tôi hay theo dõi tin tức về cờ thì thấy có trang viết là "Tượng kỳ giáp cấp liên tái" bla bla, thực tế là "Giải (vô địch) cờ tướng đồng đội", vậy thôi, cứ tái này tái nọ thật là khó hiểu. Theo bạn nếu viết một bài về giải đấu đó thì nên để tên Hán hay Việt? Én bạc (thảo luận) 17:09, ngày 16 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Và mình cũng tự tin là không phải không có lý do mà những người tạo bài trước bạn Sơn chọn việc để tên Địa phương trước tên phụ.Hugopako (thảo luận) 17:20, ngày 16 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Mỗi giải pháp thường có ưu điểm và nhược điểm nên mới có thảo luận bàn cãi, còn nếu 1 bên tương đối toàn bích thì đã không có tranh cãi. Phương án để nguyên tiếng Hán theo mình giống như phương án để nguyên tiếng Anh trong các cụm từ tên riêng tiếng Anh, chỉ nên làm tên phụ hoặc chú thích viết trong ngoặc. Mình thích theo trật tự tiếng Việt là Thân Hoa Thượng Hải, vả lại tên các CLB thường tên của CLB xếp trước, tên địa phương xếp sau. Còn chữ Greenland thì xếp vào đâu? Tham khảo trật tự tiếng Anh, tiếng Nga và các ngôn ngữ Tây khác thì thấy họ xếp như sau: Shanghai Greenland Shenhua [Football Club], Шанхай Гринлэнд Шеньхуа (trong các ngôn ngữ này thì tính từ hoặc danh từ làm nhiệm vụ định ngữ, tức là bổ nghĩa cho danh từ chính, đứng trước danh từ chính). Vậy ta hoán đổi theo trật tự ngữ pháp Việt thì sẽ có Thân Hoa Greenland Thượng Hải. Có thể dùng Thân Hoa Lục Địa Thượng Hải nhưng tiếng Việt có cái dở là không phân biệt được 2 nghĩa khác nhau: 1) lục = xanh lá cây, dùng ở đây và 2) lục = đất liền, dùng trong từ châu lục. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 04:53, ngày 6 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Greenland là tên riêng mà sao dịch ra thành Lục Địa được? Còn vấn đề của bạn thì dễ lắm. Đừng dịch thành "lục địa" mà dịch thành "đất xanh (lá)" :DFuture ahead (Thảo luận · Đóng góp) 21:25, ngày 6 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Lục địa là tên chữ Hán của Greenland mà chính người Trung Quốc dùng. Lục địa (綠地) này khác với lục địa (陆地, nghĩa là đất liền). Nguyễn Việt Long (thảo luận) 02:16, ngày 9 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Hiện tại search google "Thượng Hải Lục Địa Thân Hoa" không có kết quả nào. Trong khi ""Shanghai Greenland Shenhua" site:.vn" thì ra rất nhiều kết quả. Ví dụ Báo Lao động, VOV, Báo Thể thao. Cái tên Greenland chính xác hơn, không gây hiểu nhầm như Lục Địa, và quốc tế hóa hơn. Vậy tại sao cứ phải là Lục Địa Thân Hoa làm tên bài chính?Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 02:34, ngày 9 tháng 2 năm 2017 (UTC)

"Shanghai Greenland Shenhua" là tên riêng chính thức bằng tiếng Anh của CLB, dính thành một khối không thể tách rời, nên không thể "dịch", chắp vá kiểu như Thân Hoa Greenland Thượng Hải. Như vậy tên bài chính chỉ có thể là một trong hai khả năng: "Shanghai Greenland Shenhua" hoặc là "Thượng Hải Lục Địa Thân Hoa" (phiên âm Hán Việt theo đúng trật tự ngữ pháp tiếng Hoa của tên riêng CLB 上海绿地申花), rồi sau đó có thể giải thích thêm "Thượng Hải" là thành phố Thượng Hải, Lục Địa là đất xanh lá cây, vân vân.Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 02:44, ngày 9 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Đội bóng này có lẽ là trường hợp cá biệt so với nhiều đội TQ khác vì cái tên Thân Hoa Thượng Hải phổ biến với người hâm mộ bóng đá VN từ khá sớm, cũng là lý do vì sao nhiều người có ý định đặt tên này cho bài. Mình công nhận là tên này nghe khá thuận tai. Câu lạc bộ này cũng chỉ mới đổi tên vào năm 2014 thôi nên nếu ai đó muốn bỏ chữ Lục Địa đi trong tên bài thì mình nghĩ là OK. (lưu ý là các câu lạc bộ TQ đổi tên nhiều không khác gì các đội Việt Nam).

Tên tiếng Anh thì không nên. Theo mình người Trung Quốc họ có thêm một phiên bản tiếng Anh chỉ là tiện cho người nước ngoài thôi. Còn bên zhwiki vẫn sử dụng âm Hán làm tên bài, và mở ngoặc tên tiếng Anh bên cạnh. Báo chí VN không bỏ thời gian tìm hiểu tên Hán của đội đó, đồng thời ảnh hưởng từ báo tiếng Anh, nên họ sử dụng tiếng Anh nhiều là dễ hiểu. (Giống như trường hợp của nhiều vận động viên TQ thường được VTV đọc pinyin chứ không đọc hán Việt; ví dụ như Lin Dan, Chen Long, Guo Yue, Li Na).

Vì mình nghĩ cộng đồng viwiki ưu tiên Hán Việt nên nếu cái tên hiện tại chưa thỏa mãn nhiều người thì có thể đổi thành Thân Hoa Thượng Hải (và coi như là một ngoại lệ) hoặc Thượng Hải Thân Hoa.Hugopako (thảo luận) 07:17, ngày 9 tháng 2 năm 2017 (UTC)