Thảo luận:Chiến tranh Tây Sơn – Chúa Nguyễn (1771–1785)
Thêm đề tài| Dự án Lịch sử Việt Nam | ||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
||||||||||
 |
Lượt xem trang hàng ngày của Chiến tranh Tây Sơn – Chúa Nguyễn (1771–1785) |
|
Biểu đồ lẽ ra sẽ được hiển thị ở đây nhưng biểu đồ thống kê truy cập hiện đã tạm ngưng hoạt động.
Trong lúc chờ được kích hoạt lại, xem biểu đồ thống kê trực quan tại pageviews.wmcloud.org
|
|
Lấy lại mốc thời gian[sửa mã nguồn]
Bài rõ ràng mở đầu bằng Tây sơn khởi nghĩa năm 1771, nhưng đầu đề lại lấy năm bắt đầu là 1773?? Tôi chỉnh lại cho chính xác.--Trungda (thảo luận) 17:59, ngày 28 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Ai mất?[sửa mã nguồn]
Phần "Nguyễn Nhạc hạ thành Quy Nhơn" có đoạn:
- Quân Tây Sơn đặt xong đại bản doanh ở đây, tổ chức binh đội có qui củ và trang bị khí giới rồi tiến ra Quảng Nam rồi chẳng bao lâu Quảng Ngãi, Bình Thuận cũng mất.
Sao vậy?? Cả câu là câu chủ động, có Tây Sơn làm chủ ngữ, thế mà cuối câu thì Quảng Nghĩa và Bình Thuận lại "mất"?
Tôi hiểu, câu này dẫn nguyên trong sách, 1 cuốn sách viết theo tư tưởng "thân Nguyễn", nhưng đầu và đuôi ko logic. Tây Sơn đã tiến ra Quảng Nam thì tiếp theo phải ghi là "chẳng bao lâu sau chiếm tiếp Quảng Nghĩa và Bình Thuận" mới phải.
Nếu ghi theo giọng thân Nguyễn, nên ghi là:
- ... chẳng bao lâu sau Quảng Nghĩa và Bình Thuận cũng thất thủ về tay họ (/bọn chúng !).
Tôi đã chỉnh lại câu này.--Trungda (thảo luận) 18:20, ngày 28 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Văn phong[sửa mã nguồn]
Lại 1 đoạn nữa, phần "cuộc chiến với quân Trịnh":
- Nguyễn Nhạc liền nghĩ ra trò lợi dụng danh nghĩa của ông Hoàng đang thất thế này để vơ vét thêm một số người trong các giới quân dân còn lại đang theo giúp Đông cung hoặc vẫn ủng hộ với dòng họ chúa Nguyễn.
Những từ "trò lợi dụng", "vơ vét" được sửa lại.--Trungda (thảo luận) 18:33, ngày 28 tháng 6 năm 2008 (UTC)
1 đoạn nữa:
- Tay chân của Tây Sơn Vương (Nhạc) bấy giờ hầu hết là những tay giang hồ, vong mạng và những kẻ bất đắc chí
Ngoài yêu cầu chú thích ra, tôi xin nhắc: chiến tranh đối địch thì người theo bên này đều do ko bằng lòng (tức là bất đắc chí) với bên kia và ngược lại; tại sao chúa Nguyễn để nhiều người bất đắc chí với mình đến thế? Nhiều đến mức họ giúp Tây Sơn diệt được mình??
Dù có dẫn chứng theo quan điểm nào đi nữa thì câu này cũng chỉ phản ánh 1 cái nhận định đương nhiêu đúng, 1 vòng luẩn quẩn trong thời chiến; "nói chỉ được cái đúng - sắt thì cứng bông thì mềm".... --Trungda (thảo luận) 18:54, ngày 28 tháng 6 năm 2008 (UTC)
- Hơn 10 ngày nay chưa thấy ai dẫn chú thích, tôi đã xóa câu này.--Trungda (thảo luận) 16:36, ngày 9 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Không cần chú thích[sửa mã nguồn]
- Năm sau (Mậu Tuất - 1778) Nhạc xưng đế lấy niên hiệu là Thái Đức, phong Huệ làm Long Nhương tướng quân. Sau 8 năm vất vả gian lao, Nhạc cũng bước lên ngai vàng Tây Sơn[1]
Câu như trên ko rõ bạn thành viên soạn bài chú thích để làm gì? Tây Sơn khởi nghĩa năm 1771, đương nhiên tới 1778 là 8 năm, việc gì phải chú thích? còn nữa, Nguyễn Nhạc xoay dở nam bắc khó nhọc ai chẳng biết, cần gì phải dẫn sách của Phạm Văn Sơn người đọc mới biết?
He he, có phải tại bài từng lấy đầu đề là "chiến tranh 1773-1789" nên sợ người đọc thắc mắc: 1778-1773 = ...6 năm (!) (dĩ nhiên tính kiểu âm lịch) nên phải chú thích ư?
Như vậy là thừa. Người đọc bài đương nhiên phải hiểu những mốc thời gian bắt đầu, tiếp diễn và kết thúc, có thế wiki mới cần các liên kết màu xanh để ai chưa tỏ tường thì click mà xem, hơi đâu động cái thì chú thích, vừa nhọc công, vừa chi chít xấu bài, và có khi ... thừa như trường hợp này.
Nói thêm: thế mới càng thấy mốc bắt đầu 1773 của Murray là thiếu căn cứ. Chưa kể tới nhiều tác giả khác, chính Phạm Văn Sơn - 1 tác giả có tài liệu được dùng của bài - vạch ra điều này. --Trungda (thảo luận) 19:08, ngày 28 tháng 6 năm 2008 (UTC)
CÁC ẢNH HƯỞNG CỦA PHONG TRÀO KHỞI NGHĨA TÂY SƠN TRÊN SỰ PHÁT TRIỂN CỦA HẢI TẶC TRUNG HOA-Dian H Murray[sửa mã nguồn]
Xem Thảo luận:Chiến tranh Tây Sơn–Chúa Nguyễn (1787-1802)#Về uy tín của nguồn Ngô Bắc.Historypro (thảo luận) 13:55, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)
- Lại 1 đoạn do Ngô Bắc dịch của Murray phải xóa (than ôi tiếng Việt!):
- Trong 30 năm cuối thế kỷ XVIII, Việt Nam bị tàn phá (???) bởi điều được gọi là (??) Cuộc Nổi Dậy của Tây Sơn, lấy danh hiệu từ ngôi làng sinh quán của ba nhà lãnh đạo khởi nghĩa, ba anh em Nguyễn Lữ, Nguyễn Nhạc và Nguyễn Huệ. Anh em nhà họ Nguyễn, các người buôn bán (??) trầu cau với dân tộc vùng núi đồi của tỉnh Bình Định, đã chiêu tập một nhóm các đệ tử, và trong năm 1773 quân nổi dậy đã thành công trong việc...
- --Trungda (thảo luận) 17:49, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Tên người có miếu hiệu[sửa mã nguồn]
Bạn thành viên dùng sách của nhà Nguyễn cần chú giải rõ hơn về tên thật của những người mà sau này nhà Nguyễn truy tôn trong đoạn "phá lăng" sau:
- Tất cả các lăng tẩm của các chúa Nguyễn từ đức Thái Tổ đến đức Thế Tông đều bị phá hoại.
- Trong Đại Nam Liệt Truyện tiền biên, trong phần chép về Hoàng Nữ Ngọc Tuyền (con đức Thế Tông) có chép : "... gặp lúc giặc Tây Sơn vô đạo phạm lăng tẩm các Liệt thánh, bà mật lệnh cho con rể là Nguyễn Đức Duệ với lão ni thân tín đến các xã Định Môn, Kim Ngọc, Cư Chính ngầm khiến nhân dân tùy nghi bảo vệ, cho nên có người ở xã Cư Chính là Nguyễn Ngọc Huyên chôn dấu Cơ thánh lăng ở nơi an ổn". Điều trên chứng tỏ các lăng đều bị đào bới. Khi tu sửa các lăng, đức Thế Tổ cho an táng ở tại nơi cũ. Nhưng di tích cũ chẳng còn lại một gì. Ngay các lăng của Hoàng Tử, Công Chúa từ đời Thái Tổ đến Hưng Tổ cũng bị phá hủy"
1 vua và nhất là chúa họ Nguyễn có rất nhiều tên hiệu: đương thời chỉ có tước công (hoặc hầu), Nguyễn Phúc Khoát xưng vương đã truy tôn 1 lần, khi Nguyễn Ánh lên hoàng đế lại truy tôn lần nữa. Cần ghi rõ ai là ai cho người đọc dễ hiểu.--Trungda (thảo luận) 18:05, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Thái Tổ ở đây là chúa Nguyễn Hoàng, Thế Tông là chúa Nguyễn Phúc Khoát, còn Hưng Tổ chính là Nguyễn Phúc Luân, thân phụ của Nguyễn Ánh.Ti2008 (thảo luận) 02:47, ngày 6 tháng 4 năm 2009 (UTC)
Chú thích[sửa mã nguồn]
- ^ p 369 Việt Sử Toàn Thư
Lưu ý chủ đề bài viết[sửa mã nguồn]
BÀi này có những đoạn không hợp chủ đề. Cần lưu ý rằng đây là "Chiến tranh giữa Tây Sơn và Nguyễn", do đó chỉ nên tập trung vào chủ đề này, không nên đi quá xa ra những đoạn:
- Tây Sơn dấy nghiệp (nói nhiều ở nhà Tây Sơn)
- Đánh nhau với Trịnh (dù là Nguyễn hay Tây sơn đánh nhau với Trịnh cũng chỉ nên nói vài câu, ko nên sa vào thành cả mục dài như hiện nay)
- Nguyễn đi cầu viện (cũng nên nói vắn tắt vì bài Nguyễn Ánh nói kỹ rồi).
--Trungda (thảo luận) 15:00, ngày 1 tháng 6 năm 2009 (UTC)
Nguồn gốc đoạn "Cuộc trốn chạy của Nguyễn Phúc Ánh"[sửa mã nguồn]
toàn bộ đoạn này được Kayani copy từ 1 phần ở đây:
Tôn Thất Bình - Cuộc Đời Chinh Chiến Của Nguyễn Ánh.
Do đó đoạn này bị xoá.--Trungda (thảo luận) 16:20, ngày 1 tháng 6 năm 2009 (UTC)
Lan man[sửa mã nguồn]
Đoạn "Chúa Nguyễn hòa hiếu với nước Xiêm" sa vào quan hệ Xiêm - Nguyễn lạc đề. Nên xóa hoặc chập vào phần khác.--Trungda (thảo luận) 16:24, ngày 1 tháng 6 năm 2009 (UTC)
Lại copy[sửa mã nguồn]
Đoạn "Nguyễn Ánh cầu viện nước Pháp" phần lớn cũng được copy ra từ chỗ này:
Tôn Thất Bình - Các Bà Phi Của Gia Long.
Do đó cũng bị xóa.--Trungda (thảo luận) 16:29, ngày 1 tháng 6 năm 2009 (UTC)
Nhầm giai đoạn[sửa mã nguồn]
@Tongoctuvip: Bạn phát hiện đúng đấy. Phần đó đúng ra là phải ở giai đoạn Chiến tranh Tây Sơn-Chúa Nguyễn, 1787-1802. Cảm ơn bạn. Hancaoto (thảo luận) 11:38, ngày 5 tháng 9 năm 2017 (UTC)
@Hancaoto tôi thấy đoạn này không phản ánh tiến trình lịch sử nào cả, nên có cũng được, không có cũng được.Tongoctuvip (thảo luận) 13:30, ngày 5 tháng 9 năm 2017 (UTC)