Thảo luận:Hung Nô

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Đây là trang thảo luận để thảo luận về việc cải thiện bài viết Hung Nô.
Đây không phải là một diễn đàn để thảo luận về đề tài.

Chính sách về bài viết

Chưa rõ[sửa mã nguồn]

Như vậy không lẽ người Hung Nô đều bị Hán hóa hoặc các hoặc bị các dân tộc khác đồng hóa hết, không có hậu duệ?

Người Hung Nô thuộc chủng tộc gì? Da vàng? Da trắng?

Thành viên nào biết giải đáp giúp.

Lê Thy 09:33, 5 tháng 10 2006 (UTC)

Câu hỏi của bạn có lẽ thích hợp hơn ở Wikipedia:Bàn tham khảo chăng? Về câu hỏi 2, theo en:Mongoloid (phần "Central Asian Mongoloid"), Hung Nô chắc nằm trong dải chuyển tiếp da vàng-da trắng, nhiều yếu tố da vàng hơn, dù một số có thể có mắt xanh. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:38, 5 tháng 10 2006 (UTC)

Như vậy không lẽ người Hung Nô đều bị Hán hóa hoặc các hoặc bị các dân tộc khác đồng hóa hết , không có hậu duệ?

Đến nay trên mảnh đất Trung Quốc không có dân tộc nào còn được gọi tên là Hung Nô cũng như chưa phát hiện thấy còn có một dân tộc thiểu số nào là hâu duệ của người Hung Nô cả. Như trong bài bạn có thể thấy có viết là người Hung Nô dần dần bị đồng hóa thành người Hán và người Tiên Ti. Nhưng ngay cả người Tiên Ti cũng vậy, hiện ở Trung Quốc không thấy có dân tộc nào là hậu duệ của họ cả. Còn có một thuyết nữa là người Hung Nô (nhánh sống ở phía Tây, trên khu vực Cap-ca-dơ) chuyển dịch dần sang phía Tây sang châu Âu và đấy chính là người Huns. Người Huns cũng dần dần đồng hóa với người châu Âu nhưng có nhiều tác giả cho rằng hiện nay người được xem là hậu nhân của họ là người Magyars hay còn gọi là người Hung-ga-ry.

Người Hung Nô thuộc chủng tộc gì? Da vàng? Da trắng?

Theo Nanncy [1], với nghiên cứu DNA trên mẫu hộp sọ từ những di chỉ được xem là của người Hung Nô, các nhà nghiên cứu Pháp đã phát hiện là họ vừa có yếu tố da vàng (châu Á) lại vừa có yếu tố da trắng (châu Âu). Hơn thế họ cũng tìm thấy một trật tự DNA tương tự tại Thổ Nhĩ Kỳ xem ra có vẻ ủng hộ thuyết người Hung nô Tây tiến sang châu Âu. Hy vọng là sau này họ sẽ còn làm tiếp nghiên cứu này sang cả người Hán ở Bắc Trung Quốc xem thử họ có tí gì của người Hung nô nữa không :)

Sao bài viết không nhắc gì đến Đậu Hiến, danh tướng, quyền thần nhà Hán là nhân vật chính trong cuộc chiến đánh bại và diệt vong Bắc Hung Nô? Diepphi 18:03, ngày 4 tháng 2 năm 2008

Ngang sức[sửa mã nguồn]

Hình như nhà thơ Lý Bạch có bài

Hán hạ Bạch đăng thành
Hồ khuy Thanh hải độ
Cổ lai chinh chiến địa
Kỷ kiến hữu nhân hoàn

Được dịch là: Quân Hán đến thành Bạch đăng thì quân Hồ đã đến biển Thanh hải Từ xưa đến nay ra chiến trận mấy ai được trở về. Vậy là hai bên ngang sức nhau. Nhưng không rõ trận chiến ở Thanh hải là đời vua Thiền vu nào trong bài này. Chắc là thời Mặc Đốn (chết vào năm 174 TCN ) lúc đó người Hung Nô đã xua đuổi hoàn toàn người Nguyệt Chi ra khỏi hành lang Cam Túc và khẳng định sự có mặt của họ tại Tây Vực, thuộc Tân Cương ngày nay. Người Kim /Khất Đan/Nữ chân/Tây hạ có phải là Hung nô không? Trong tivi có chương trình về Trung hoa cho thấy họ để lại còn một di tích cung điện rất huy hoàng ở miền bắc Trung quốc, họ đã tự tan rã sau khi thua trận, một bộ phận đồng hóa với người Hán, và một bộ phận di cư mà hậu duệ ngày nay còn ở Trung Á. Như vậy người Hung nô hùng mạnh thưở trước chắc phải còn hậu duệ ở đâu đó vùng Trung Á chứ. Mà người Trung quốc có vẻ ngoài hơi khác chủng tộc Monggoloit có phải người Trung quốc là người lai giữa da trắng và da vàng không? Có phải họ cũng là một "Liên bang hợp chúng quốc" thời xưa không Xuxi 12:18, 5 tháng 10 2006 (UTC)

Tây Hạ là vương triều của bộ tộc người nói tiếng Tây Tạng.Lê Thy 13:12, 5 tháng 10 2006 (UTC)
Người Khiết Đan (Khất Đan) lập ra nhà Liêu nên còn gọi là người Liêu, phiên âm Latin là Khitan, hậu duệ của họ chạy sang Trung Á nhưng hoàn toàn bị đồng hóa ở đó. Xem thêm mục Khitan trong Encarta. Như vậy có thể thấy họ không quan hệ gì với người Hung nô cả.
Người Nữ Chân (Jurchen) lập ra nhà Kim (Jin hay Chin) nên gọi là người Kim, họ là tổ tiên của người Mãn Châu (Manchu) lập ra nhà Thanh (Qing) sau này. Đến nay dân tộc Mãn vẫn là một dân tộc ở Trung Quốc. Các nghiên cứu hiện này đều cho người Hán và người Mãn không phải là hậu nhân của người Hung nô.

Âm Hán-Việt[sửa mã nguồn]

Theo tự điển Thiều Chửu thì:

  • 冒頓 đọc là Mặc Đốn, không phải Mạo Đốn: tên chủ rợ Hung nô.
  • 雍州 đọc là "Úng châu": 雍州 một châu trong chín châu nước Tàu ngày xưa, tức là vùng Thiểm Tây 陝西, Cam Túc 甘肅, Thanh Hải 青海 bây giờ.

Nguyễn Thanh Quang 03:45, 8 tháng 10 2006 (UTC)

Tôi chưa tra tự điển Thiều Chửu nhưng tất cả các từ điển khác mà tôi biết đều phiên 冒 là Mạo (pinyin: mào), trong đó có từ ghép nghĩa: mạo danh, mạo hiểm. Mặc (pinyin: mò) chỉ có các chữ: 墨 (nghĩa là mực),纆 (nghĩa là sợi dây),默 (nghĩa là im lặng, ví dụ trầm mặc, mặc niệm),嘿 (còn đọc là hắc; pinyin: hei).

Chữ ung 雍 nghĩa là hài hòa, ghép trong cụm từ ung dung, không thể là úng. Trong Cửu Châu mà các sách đã viết chưa thấy ai phiên là "Úng châu" cả, chỉ có: Ung châu, Ký châu, Duyện/Duyễn châu, Dự châu, Thanh châu, Từ châu, Dương châu, Kinh châu, Lương châu mà thôi.

Nguồn tham khảo: Hanokey, Hanosoft Tool (trên mạng); Hoa Việt tự điển, Khổng-Lạc-Long, NXB Thanh Hóa, 1998; Từ điển Hán Việt hiện đại, Nguyễn Kim Thản chủ biên, NXB Thế Giới, 2000.

--Nguyễn Việt Long 17:44, 17 tháng 10 2006 (UTC)

Vua Thanh Thế Tổ có niên hiệu là Ung Chính 雍正 (Yongzheng Emperor), xem [2]. --Nguyễn Việt Long 04:15, 18 tháng 10 2006 (UTC)

Chép nguyên văn trong Thiều Chửu:
Bộ: chuy (隹)
雍 ung, úng [Pinyin: jú, jù, yōng]
  1. Hòa hợp, hòa mục. Nguyên là chữ 雝. Như ung dung 雍容 thong thả hòa nhã.
  2. Một âm là úng. Úng châu 雍州 một châu trong chín châu nước Tàu ngày xưa, tức là vùng Thiểm Tây 陝西, Cam Túc 甘肅, Thanh Hải 青海 bây giờ.
  3. Ta quen đọc là ung cả.
Bộ: quynh (冂)
冒 mạo, mặc [Pinyin: mòu]
  1. Trùm đậy.
  2. Phạm, cứ việc tiến đi không e sợ gì gọi là mạo. Như mạo hiểm 冒險 xông pha nơi nguy hiểm, mạo vũ 冒雨 xông mưa.
  3. Hấp tấp. Như mạo muội 冒昧 lỗ mãng, không xét sự lý cứ làm bừa.
  4. Tham mạo. Thấy lợi làm liều gọi là tham mạo 貪冒.
  5. Giả mạo. Như mạo danh 冒名 mạo tên giả.
  6. Một âm là mặc. Như Mặc Đốn 冒頓 tên chủ rợ Hung nô.
Vương Ngân Hà 05:10, 18 tháng 10 2006 (UTC)

Tôi tham khảo thêm 2 từ điển có độ tin cậy cao là

  • Từ điển Trung - Việt, Viện Khoa học xã hội Việt Nam (tác giả tập thể), NXB KHXH, 1992
  • Từ điển Hán - Việt, Chủ biên: Hầu Hàn Giang, Mạnh Vĩ Lương (Trung Quốc), Thương vụ ấn thư quán, Bắc Kinh, 1997 (cuốn này sau được 1 NXB VN in lại gần đây) thì:
  1. Chữ 冒 có ghi rõ một nghĩa là họ Mạo (âm pinyin: mào)
  2. Chữ 墨 có ghi rõ một nghĩa là họ Mặc (âm pinyin: )

Điều này còn được nhắc lại trong Bảng tên trăm họ Trung Quốc ở cuối Từ điển Hán - Việt của Thương vụ ấn thư quán, Bắc Kinh, và Phụ lục II Các tên họ Trung Quốc ở cuốn Từ điển Hán Việt hiện đại, Nguyễn Kim Thản chủ biên, NXB Thế Giới nói trên. Tất nhiên không rõ có bao gồm họ Hung Nô hay không. Tuy nhiên bộ phận người Hung Nô Hán hóa có thể đã trở thành người Trung Quốc.

Như vậy nếu phiên 冒 là họ Mặc thì ta có sự bất hợp lý: 2 họ viết chữ Hán khác nhau (冒 và 墨), đọc theo tiếng Hán phổ thông (tức Quan Thoại) cũng khác nhau (mào), sang tiếng Việt lại cùng âm, gây lầm lẫn không đáng có.

--Nguyễn Việt Long 12:03, 18 tháng 10 2006 (UTC)

Hai từ điển nêu cuối cùng cũng theo phe "ung" chống "úng". Từ điển Hán Việt của Đào Duy Anh thì ghi:
  • Ung 雍 êm hòa. Một châu trong cửu châu nước Tàu đời xưa.
  • Mạo 冒 che. Đụng chạm đến. Giả thác
  • Mặc 墨 mực. Sắc đen
--Nguyễn Việt Long 11:35, 19 tháng 10 2006 (UTC)
Tôi chỉ có một loại tự điển nên không có ý kiến gì nhiều. Các tên gọi này có từ lâu nên theo tôi là ổn định và đáng tin cậy. Bài zh:冒顿单于 (Mặc Đốn thiền vu) có viết "冒顿(音:莫独,拼音:mòdú,注音:ㄇㄛˋ ㄉㄨㄛˊ)", tức là "Măc Đốn (âm: Mạc Độc; bính âm: mòdú, chú âm: ㄇㄛˋ ㄉㄨㄛˊ). Nguyễn Thanh Quang 16:54, 17 tháng 11 2006 (UTC)

Tây Hung nô[sửa mã nguồn]

Có lẽ nam hung nô, bắc hung nô thì đã rõ, tuy nhiên tây hung nô thì có lẽ là một bộ phận dân tộc ở phía bắc ấn độ (Xem thêm phần lịch sử văn minh thế giới). Hình như tên địa phương là người Heptalil hay còn gọi là người Hung Trắng ở Bắc ấn độ. người Hung Trắng đã nhiều lần thâm nhập ấn độ, tàn sát dân lành. Sử củ ấn độ còn gi dấu ấn về thủ lĩnh Mihirakonia của người Hung trắng vốn được xem là một trong những nhân vật khát máu nhất. Ngoài ra một chi tiết đáng lưu ý là khi vua Babur và Akba của vương triều Môgôn xâm lược ấn độ đã sử dụng một lực lượng kỵ binh ở địa phương vốn rất thiện chiến (đây có lẽ là hậu duệ của người Hung trắng một nhánh của người Hung Nô). Những thông tin này có lẽ là khá mới, mong các bạn tìm hiểu để viết thêm vào bài cho hoàn chỉnh hơn. thân ái " (thảo luận) 09:02, ngày 1 tháng 12 năm 2009 (UTC)"

Cảm ơn bạn, hi vọng sẽ có người quan tâm --minhhuy*=talk-butions 09:03, ngày 1 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Hình như hậu duệ của người Hung trắng là bộ lạc Rajiput thì phải (Xem thêm những bài viết về đế chế Môgol, Babur hay Akba ở Wiki tiếng việt. Chắc khi nào có thời gian tôi sẽ thử nghiên cứu và viết phần này xem sao" (thảo luận) 09:08, ngày 1 tháng 12 năm 2009 (UTC)"