Thảo luận:Thần thoại Hy Lạp

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Buớc tưới chuyển hướng Bước tới tìm kiếm

Đây là trang thảo luận để thảo luận về việc cải thiện bài viết Thần thoại Hy Lạp.
Đây không phải là một diễn đàn để thảo luận về đề tài.

Chính sách về bài viết
Dự án bài cơ bản
Círculos Concéntricos.svg Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án bài cơ bản, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về bài cơ bản. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
Fairytale bookmark gold.svg CLBài viết này đạt chất lượng chọn lọc.
Trung bìnhBài viết được đánh giá tương đối quan trọng.
Dự án Hy Lạp
Flag of Greece.svg Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Hy Lạp, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Hy Lạp. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
Fairytale bookmark gold.svg CLBài viết này đạt chất lượng chọn lọc.
Trung bìnhBài viết được đánh giá tương đối quan trọng.
Dự án La Mã và Hy Lạp cổ đại
Pillar ionic.svg Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án La Mã và Hy Lạp cổ đại, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về La Mã và Hy Lạp cổ đại. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
Fairytale bookmark gold.svg CLBài viết này đạt chất lượng chọn lọc.
Trung bìnhBài viết được đánh giá tương đối quan trọng.

Bản dịch khác[sửa mã nguồn]

Thần thoại Hy Lạp đã có bản dịch rất hay của Nguyễn Văn Khỏa rồi. Sao còn dịch lại làm gì?

Bạn chưa rõ, sách của Nguyễn Văn Khỏa là công trình của ông ấy, có bản quyền, Wikipedia chỉ có thể tham khảo chứ không được đăng lại (trừ khi được tác giả cho phép). Hơn nữa, sách của Nguyễn Văn Khỏa chỉ là 1 trong các sách về thần thoại Hy Lạp thôi, không phải là cuốn duy nhất. (vd. bằng tiếng Việt có Thần nhân và thần thoại Tây phương của Mặc Đỗ, Thần thoại Hy Lạp của Phan Ngọc, v.v...) Bài này dịch từ Wikipedia tiếng Anh mà bài tiếng Anh cũng là tham khảo nhiều nguồn viết lại, có nhiều người đóng góp. Nếu bạn góp sức dịch tiếng Việt bài này (và viết thêm càng tốt) thì rất quý. Thân mến, --Avia (thảo luận) 02:46, ngày 12 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Bán thần hay anh hùng[sửa mã nguồn]

Tôi đã revert các sửa đổi của bạn VietLong vì:

  1. Các anh hùng cũng là bán thần, nhưng trong các sách thần thoại Hy Lạp thường được gọi là anh hùng hơn là "bán thần". Về mặt cảm nhận thì gọi là thời đại các anh hùng... đem lại cảm hứng anh hùng ca hơn.

Avia (thảo luận) 01:57, ngày 04 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Theo tôi phải tách bạch 2 nghĩa bán thầnanh hùng. Nghĩa hero ở đây là: con của 1 thần và 1 người trần kết hợp tức là bán thần. Bán thần có thể không có hành động nào đáng gọi là anh hùng. Anh hùng thì không nhất thiết sinh ra từ 1 thần + 1 người trần.--Nguyễn Việt Long 14:16, ngày 04 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Đúng, anh hùng thì không nhất thiết là con lai. Nhưng hero chính là anh hùng!! Bạn tìm thấy ở đâu giải nghĩa từ "hero" là "con của 1 thần và 1 người trần" vậy?? Xem Hero. Demigod mới là bán thần.

Hầu như các anh hùng trong thần thoại Hy Lạp đều là con lai, nhưng đó là 2 phạm trù khác nhau. Thời đại thứ ba của thần thoại Hy Lạp đích thực là Thời đại các anh hùng, tức là thời đại những người làm nên sự nghiệp hiển hách kinh thiên động địa, chứ không phải của các bán thần. Avia (thảo luận) 03:14, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Bản tiếng Pháp fr:Héros có ghi: Le héros des temps antiques est, soit mythique, ayant une parenté directe avec le panthéon (c'est le cas d'Hercule), ou légendaire, auquel cas il est fréquemment lié à un dieu tutélaire.
Les pouvoirs du héros mythique émanent de son statut de demi-dieu.
Từ điển Petit Larousse mục Héros cũng ghi: 1.MYTH. GR. Demi-dieu ou grand homme divinisé,...
Tiếng Anh đi hơi xa khỏi nghĩa này, nhưng Webster's New World Dictionary of the American Language, 1962, mục hero ghi: in mythology & legend, a man of great strength and courage, favored by gods and in part descended from them, often regarded as a half-god and worshiped after his death; as, Aeneas and Hertor were heroes to the ancients...

--Nguyễn Việt Long 04:36, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Okie, khi nói về thần thoại Hy lạp quả là có sự trộn lẫn giữa "anh hùng" và "bán thần", nhưng chú ý là các định nghĩa đó luôn luôn có từ hoặc (Demi-dieu ou grand homme divinisé...). Aeneas và Hector, hoàn toàn là phàm nhân, cũng là anh hùng, sau khi chết được về trời và được tôn thờ như các bán thần. Trong sử thi Iliad, tất cả người Hy Lạp chiến đấu dưới chân thành Troy đều được gọi là anh hùng nữa kia. Túm lại, anh hùng không nhất thiết phải là con lai giữa thần và người. Webster giải nghĩa đó: anh hùng là người có sức mạnh và dũng cảm, được chư thần bảo trợ và một phần là hậu duệ của các thần, thường được xem là bán thần và được thờ cúng sau khi chết...

Xem 2 bài: en:Heroen:Demigod, người ta vẫn phân biệt rõ ràng 2 khái niệm. Thậm chí cả bài :en:Hero không tìm thấy từ demigod nào! Avia (thảo luận) 09:25, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Kể ra đúng là 2 nghĩa rất đan xen với nhau. Tôi thấy The American Heritage Illustrated Encyclopedic Dictionary, 1987 cũng giải thích: Hero 1. in mythology & legend, a man, often born of one mortal and one divine parent, who is endowed with great courage and strength, celebrated for his bold exploits, and favored by the gods.
Còn Anh Hán đại từ điển thì ghi 3 nghĩa: 1. anh hùng, hào kiệt, dũng sĩ; 2. (Cổ đại thần thoại trung đích) thần nhân, bán thần đích dũng sĩ; 3... Như vậy họ coi có nghĩa là dũng sĩ kiêm /là bán thần (bán thần đích dũng sĩ).--Nguyễn Việt Long 11:43, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Bạn cũng thấy đó: "a man who is endowed with great courage and strength, celebrated for his bold exploits, and favored by gods" là nghĩa căn bản của "hero" , còn "born of one mortal and one divine" chỉ là option (tùy chọn) vì kèm theo từ often mà! Vậy anh hùng thường là bán thần, chứ không đồng nhất với bán thần. Avia (thảo luận) 01:13, ngày 06 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Tôi đồng ý với ý kiến bán thần kô hẳn là anh hùng. Cụ thể như trong cuộc chiến thành Troy, mà tiêu biểu nhất là Ô-đi-xê.Anh kô phải là 1 bấn thầnLoiNhatLong (thảo luận) 05:38, ngày 27 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Thần thánh giao phối hay kết hợp[sửa mã nguồn]

Tôi đã revert các sửa đổi của bạn VietLong vì:

  1. Nữ thần mà cũng "giao phối"... ôi, sao mà trần tục thế, còn đâu huyền thoại lãng mạn nữa! Từ kết hợp vẫn được dùng trong sách thần thoại Hy Lạp, mà chắc ai cũng hiểu. Văn chương có bao nhiêu từ vựng, dùng chi cái từ trực tiếp ấy, nghe như ngôn ngữ pháp luật!

Avia (thảo luận) 01:57, ngày 04 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Kết hợp có thể làm người đọc hiểu lầm. Họ là thần thánh mà, làm gì chả được. Tôi nghĩ ta phải nói rõ họ thật sự có giao phối mới tạo ra con cái. Nguyễn Hữu Dng 02:58, ngày 04 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Họ thật sự có giao phối mới tạo ra con cái'. Còn chúng ta không cần làm việc đó, cũng có con cái, vậy thì chúng ta là thần hay thánh nhỉ. 陳庭協 03:09, ngày 04 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Dụng nhớ không, Lý Công Uẩn cũng sinh ra do sự "đi lại" của mẹ ông ấy với thần nhân đấy, người Việt không ai hiểu lầm cả. Tại sao thần thoại mà cứ phải viết như biên bản hình sự nhỉ? Avia (thảo luận) 03:12, ngày 04 tháng 1 năm 2006 (UTC)

陳庭協 viết "Còn chúng ta không cần làm việc đó, cũng có con cái,..." là không hoàn toàn đúng. Nếu "chúng ta" trong câu trên là 2 (ông X và bà X) thì họ phải làm việc đó mới có được (bỏ đi tạm thời lối nhận con nuôi); nhưng nếu "chúng ta" là 3, 4, 5... (ông X, bà X và các ông hay bà hàng xóm) thì ông bà X mới được ... uhh ... nghỉ!
Avia viết "Nữ thần mà cũng "giao phối"... ôi, sao mà trần tục thế, còn đâu huyền thoại lãng mạn nữa!". OK, Avia hãy cứ "đi lại lãng mạng" với một nữ thần; tôi, một người phương Tây thực tế, sẽ giúp nữ thần đó trong lĩnh vực "giao phối thực tế". Chúng ta đã đạt được thỏa thuận? ;-{)
Còn câu hỏi chúng ta là thần hay thánh thì, theo tôi, chúng ta là người sinh đẻ ra thần thánh mà không cần thật sự giao phối vì tôi chưa biết một vị thần thánh nào mà không đến từ óc giả tưởng của loài người.
Mekong Bluesman 05:44, ngày 04 tháng 1 năm 2006 (UTC)
Baodo xúi dại tôi vào trang này rồi, đúng là không cần làm việc đó cũng có con cái (không nên để chữ chúng ta, nhưng không phải theo lối con nuôi mà là áp dụng phương pháp artificial insemination theo kiểu IAD, AIH hay IVF), (cũng chưa ổn lắm, nhân tạo, thế nào là nhân tạo...?). 陳庭協 05:58, ngày 04 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Kết hợp có thể là 2 nhập thành 1. Trong thần thoại Á Đông thì người ta hay giữ kẽ cho biến hóa đủ kiểu thành 1 con người, thậm chí trong Tây Du ký, chỉ cần nhổ 1 cái lông thổi phù 1 cái là thành người. Phương Tây và Hy Lạp nói riêng chú ý đến logic hơn, thần thánh bao giờ cũng phải đi quyến rũ và "làm việc ấy" mới ra con cái chớ.--Nguyễn Việt Long 14:16, ngày 04 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Ý tôi hơi khác. Tôi không nói "lãng mạn" theo nghĩa "platonic love" (không đụng chạm thân xác), tôi chỉ nói "lãng mạn" theo nghĩa kích thích trí tưởng tượng bay bổng của người đọc, thay vì dùng một từ quá trực tiếp đến mức trần trụi, như sách giáo khoa sinh vật hay biên bản hình sự!! Avia (thảo luận) 03:20, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Thần thánh Hy Lạp đâu chỉ "lãng mạn" như Avia nghĩ. Thần Zeus đã có vợ rồi mà vẫn hay "tòm tem" với nhiều nàng khác, như Europa, Callisto..., khiến bà vợ là nữ thần Hera phát ghen, biến Callisto thành gấu cái cho hả giận đấy thôi!--Nguyễn Việt Long 03:06, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Còn chuyện có vợ còn lăng nhăng như Zeus thì không mâu thuẫn gì với sự lãng mạn cả; e rằng ngược lại! Avia (thảo luận) 03:20, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)
Hera còn là chị ruột của Zeus nữa (cha là Cronus và mẹ là Rhea). Nguyễn Hữu Dng 03:43, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Tôi thấy sửa lại như Avia là đúng, truyện thần thoại Hy Lạp đọc cho trẻ con mà đến từ "giao phối" e rằng phải giải thích khó quá, cuối cùng thì vẫn phải dẫn hướng về từ "kết hợp". Ngoài ra, việc sử dụng từ này để nói về chuyện đó cũng không chính xác đâu, vì từ này chỉ dùng cho động vật hoặc các hành động với trẻ em dưới 16 tuổi. Casablanca1911 03:56, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Kinh nghiệm quá ta hay là cô đơn hát tình ca vậy casa. Hãy vận dụng, khai thác kho tàng ngôn ngữ Việt, thế nào cũng có từ thay thế mà bản chất sự việc không đổi (lưu ý tính nhân văn). 陳庭協 04:28, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Kết hợp thay bằng make love, ổn không casa? Kết hợp không phê lắm.陳庭協 04:36, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Làm tình thì hiện đại wá! Nếu mọi người cho kết hợp không đủ gợi cảm thì có thể thay bằng ân ái. Nhưng ý riêng của tôi vẫn muốn giữ lại kết hợp. Còn như "giao phối" thì để cho sách giáo khoa. Avia (thảo luận) 09:42, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Ân ái hay! Tôi cũng biết có nhiều từ cho chuyện này, nhưng phải nói Avia đã tìm được từ hay. 193.52.24.125 09:44, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Ân ái là từ rất thích hợp, còn kết hợp đứng 1 mình thì người đọc không liên tưởng lắm đến chuyện đó, mà chỉ luận ra theo ngữ cảnh mà thôi. Hoan nghênh Avia.--Nguyễn Việt Long 11:25, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Hoan nghênh Avia. Kinh nghiệm đầy mình.陳庭協 13:32, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)

A rose by any name smells just as sweet -- (William Shakespeare)
A love by any name tells just two pairs of feet -- (Mekong Bluesman)
Mekong Bluesman 13:35, ngày 05 tháng 1 năm 2006 (UTC)
Dịch thử:
Khi nhắc đến bất cứ bông hồng nào cũng gợi cho ta nghĩ đến sự ngọt ngào -- (William Shakespeare)
Khi nói tới bất cứ mối tình nào cũng gợi cho Mekong Bluesman nghĩ đến hai đôi chân -- (Mekong Bluesman)
Hiểu biết hạn hẹp, không biết giải thích như vậy có đúng không , bác Mekong Bluesman. ;-D User:?
Như vậy là phóng tác rồi, hổng phải dịch nữa. Avia (thảo luận) 04:09, ngày 06 tháng 1 năm 2006 (UTC)
Thanks for compliments! :-) Avia (thảo luận) 01:17, ngày 06 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Chúng ta đều hiểu là đang nhắc tới chuyện gì, nhưng vấn đề chính ở đây là dùng từ nào để cho đa số độc giả có thể hiểu được dễ dàng. Tôi thấy giữ nguyên từ kết hợp là tốt nhất, từ đó đơn giản, mọi người đừng dùng từ khó hiểu hơn, còn các từ khác thì mang tính chuyên ngành quá. Casablanca1911 03:38, ngày 06 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Cái mụ "Ngôi nhà Trắng này" già khụ mất rồi (sinh năm 1911 mà!), không những không còn hứng thú chuyện ái ân mà còn "dị ứng" với nó hay sao ấy. Theo mụ thì ái ân là từ chuyên ngành--Nguyễn Việt Long 14:16, ngày 06 tháng 1 năm 2006 (UTC)
Hoàn toàn dựa vào ngành, nếu ngành là viết các truyện để người đọc có thể ướt mắt và nghe nhạc buồn thảm trong đầu thì từ "ái ân", theo ý tôi, đúng là từ chuyên ngành! Mekong Bluesman 23:29, ngày 06 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Okie. Thảo luận về vấn đề này đã quá dài rồi, ai đó có thể sửa luôn theo từ mới hay ho hơn đã được đề xuất. Tôi thấy lạ là để nói về chuyện đó, người ta có thể sử dụng rất nhiều cách, không nhất thiết phải dùng từ này. (có lẽ do là tôi không quen với chủ nghĩa thực dụng kiểu Mỹ chăng). Có thể xem thêm tóm tắt về những mối tình của các vị thần tại đây [1]. Tôi xin rút lui khỏi thảo luận này. Casablanca1911 03:52, ngày 07 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Copy 1 đoạn , xem nào:
Zeus có 3 người vợ chính thức, xau khi nghe lời tiên tri rằng chính mình củng sẻ bị người con trai lật đổ, Zeus liền nuốt người vợ đầu tiên của mình là Metis. Metis trong lúc này đã mang thai vì thế, đến đúng lúc Metis đáng lẻ sẻ hạ sinh...
Khủng khiếp quá. 陳庭協 04:04, ngày 07 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Dùng từ "ân ái" thì nghe như thuộc động từ qúa, gợi đến hành động nhiều hơn, nghĩ không rộng bằng từ "kết hợp", còn trường hợp dùng từ "làm tình" hay "giao phối" thì nghe chung chung qúa, rất thực tế nhưng dùng như thế có thể sẽ hay hơn được chăng ? Tớ vẫn đồng ý dùng từ "kết hợp", nghĩa rộng hơn, nghe vẫn nhân bản hơn. Chúng ta đang Việt hóa Wiki mà, mỗi người sống ở mỗi nơi khác nhau, ảnh hưởng, tiếp cận nhiều nền văn hóa khác nhau, nhưng khi đã đồng ý tham gia làm công việc "việt hóa Wiki", tớ nghĩ nên sử dụng từ ngữ theo văn phong văn hóa Việt Nam, nói xa hơn là văn hóa phương Đông ;-). Tớ là "người mới đến" nên nói sai điều gì mong anh chị em đừng chấp ha.

Đồng ý với Avia,từ "ân ái" là hợp lý nhất rồi.Còn vấn đề có làm tình hay kô thì tôi nghĩ thần thánh trong thần thoại Hy Lạp đc miêu tả là gần với con ngừoi nhất, họ cũng biết ghen, biết yêu, hỷ nộ ái ố ai lạc có đủ thì việc làm tình có gì là kô đc chứLoiNhatLong (thảo luận) 05:45, ngày 27 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Thần thánh có thương tổn không?[sửa mã nguồn]

Tôi xin có ý kiến:nói các vị thần không bị thương tổn gì là sai.Trong thần thoại Hi Lạp,thần Zeus cũng đã từng bị Typhon rút hết gân chân tay,sau này phải nhờ Hermex đánh cắp và gắn lại.

Co ai noi la sai dau.