Thảo luận:Hồng quân/Lưu 1

Hồng quân chỉ quanh quẩn bên xe tăng không quá 50 m???

Nếu mà toàn bộ lực lượng bộ binh đều có thể ngồi trên xe tăng để hành tiến trong chiến đấu như điều sau đây nói: ... ít khi rời xe quá 50 m., thì chiến tranh thế giới thứ hai có lẽ đã kết thúc sớm hơn rất nhiều vì tốc độ cơ động của xe tăng??? Và lúc đó lực lượng bộ binh Hồng quân Liên Xô chắc phải được đổi tên thành lực lượng Thiết giáp vận???--Ngokhong 13:22, ngày 22 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Trong thế chiến thứ hai vai trò của xe bộ binh chưa cao đặc biệt trong giai đoạn đầu! Trong giai đoạn này một binh chủng mà bây giờ ít nói đến là nhưng khẫu đội pháo mặt đất thứ vũ khí gần như duy nhất chống lại được vỏ thép của tăng Tiger tại thời điềm đó. Việc bộ binh Hồng quân sử dụng xe bộ binh (như PMP-1 PMP-2) được thực hiện theo phương châm "Chiến tranh chỉ được giải quyết triệt để bằng Lục quân". Bản chất Hồng Quân là lực lượng Lục quân của Liên xô. Nếu chỉ đứng về khía canh quân sự Các binh chủng hiệu quả lịch sử Hồng quân Liên xô có thể kế đến

• Kỵ binh giai đoanh 1918-1922
• Ky Binh trong cuoc chien chiến Khakhingol
• Pháo mặt đất (1941-1942)
• Tăng + Xe Bộ Binh cực thịnh vào thập niên 1970s-1980s và hứng chịu thất bại ở Apganixtan khi chống lai chien tranh du kích
• Ten lửa chiến lược (Tính răn đe của chung kéo dài đến tận bây giờ). Degaul khi xem hệ thống tên lửa chiến lược của Nga đã đưa Pháp rut khỏi NATO để Paris không nằm trong tầm ngắm của tên lửa

Một điều mà bài viết không nói đến là chiến thắng của Hồng quân trước Đức Quốc xã mà nói quá nhiều đến tội ác của Hồng quân đã thể hiện sự thiên lệch của bài viết này

— thảo luận quên ký tên này là của Damanh (thảo luận • đóng góp).

^ Ah! Khi bạn viết tiếp hay trả lời, dùng dấu ": " để cách dòng. Viết xong đánh 4 dấu ~ để ký tên giùm. Bạn giỏi vậy thì viết về chiến thắng của Hồng quân đi, Tôi cỗ vũ hết mình đấy. Tôi viết về tội ác chiến tranh xong tự nhiên thấy mệt quá, không viết được nữa XD Liebesapfel 05:04, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Xin lỗi vì mình chưa quen cách thảo luận trên wiki xin cố gắng học hỏi! Mình đang cố gắng tập thói quen nhìn trung lập của WIKI nên sửa lại một chut ở trênDamanh 06:37, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Liên Xô đóng quân ở Tây Âu?

Ô, Kỳ dậy! Quân đội Liên Xô đồn trú ở Tây Âu bao giờ "dậy"?--Ngokhong 13:45, ngày 22 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Sửa đổi của IP 125.212.227.209 trong bài này đầy sai sót, phi lý và không có nguồn dẫn chứng tin cậy để chứng minh. Có lẽ cần phải xóa thay đổi này và lùi về phiên bản trước đó.--Ngokhong 14:13, ngày 22 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi đọc và có cùng ý nghĩ như Ngokhong. Hồng quân Liên Xô tại Tây Âu?!!! Chắc là mấy ông NATO đi nghỉ hè hết rồi! Mekong Bluesman 14:42, ngày 22 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tây Âu đã được sửa thành Đông Âu, độ chính xác cao hơn, nhưng vẫn còn câu hỏi lớn đang cần giải đáp là đoạn viết về Bộ binh và các binh chủng khác là nói về giai đoạn nào trong lịch sử tồn tại của Hồng quân Liên Xô, thời kỳ trước chiến tranh thế giới thứ hai, thời kỳ trong chiến tranh thế giới hai, thời kỳ chiến tranh lạnh hay là trong toàn bộ lịch sử tồn tại của đội quân này? Theo tôi cần phải viết về quân đội này một cách tổng quát, nghĩa là phải đề cập được toàn bộ lịch sử tồn tại của nó mới đảm bảo tính bách khoa.--Ngokhong 14:48, ngày 23 tháng 8 năm 2007 (UTC)

1/3 đóng ở phía đông là ở nơi nào (phía đông của cái gì?)?--Ngokhong 15:05, ngày 23 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Xin viết lại

Em xin viết lại bài này. Phiên bản cũ đầy phi lý và không xác đáng.

Nguyentiennt 13:25, ngày 1 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Bạn cần thuyết phục cộng đồng trước khi viết lại. Mời tham khảo Wikipedia:Thái độ trung lập và Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Tmct 13:36, ngày 1 tháng 12 năm 2007 (UTC)

^ LOL Đã viết lại. Hồng quân là cha các bạn đấy à? Liên Xô bị gameover lâu rồi. XD Liebesapfel 21:25, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Khổ quá!

Sao lại nói là đầy phi lý và không xác đáng? o_O? Chiến tranh. Giết người. Cướp bóc. Hãm hiếp. Các bạn cứ làm như lính Hồng quân là thánh ấy. Các bạn tưởng là họ đánh vào Berlin rồi bắt tay, nhảy múa và uống trà với mấy cô người Đức á? Họ toàn là nông dân bị bắt đi lính. Vô học, không tiền, bị cả năm không thấy phụ nữ, chết lúc nào không biết, thấy cô nào là 20 thằn nhảy vào thôi. Với lại Hitler chọn giống Đức đẹp lắm, ai cũng tóc vàng mắt xanh hết, lính nông dân không hiếp dâm tập thể mới lạ. >_< Tôi một nửa là người Nhật, có ai nói chuyện quân Nhật hãm hiếp phụ nữ Hàn Quốc và Trung Quốc, tôi chấp nhận liền. Chối làm gì? Sự thật rõ ràng. Các bạn có gặp lính lần nào chưa? Anh nào đi lính cũng mong get laid hết, Liebesapfel 00:20, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Liebesapfel có thể cho tôi xem chú thích ảnh gốc từ nguồn của hình Hình:Russian POW (1941).jpg không? Cám ơn trước Lưu Ly 01:32, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Xin lỗi, hình đó không phải của tôi, mà là của ai đó thêm vào. Tôi thấy hình đó chẳng phù hợp với bài này gì cả. Liebesapfel 02:52, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Ồ, chán cho tôi quá, tôi tìm không đúng người cần hỏi rồi. Tại tôi thấy có minh hoạ là "Hồng Quân Liên Xô đầu hàng", nhưng trong miêu tả hình đâu có chữ "đầu hàng"[1]. Lưu Ly 03:03, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Hình đó tôi không biết, nhưng viết là POW (prisoner of war). Đã thua bị bắt làm tù binh thì chắc là đầu hàng rồi, nếu không phải tự sát chết chứ. Sĩ quan Nhật thà tự sát chứ ai chịu làm tù binh. Thế mới cool/ Liebesapfel 04:11, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Ồ. Bạn cũng chỉ đoán "chắc là đầu hàng". Theo tôi, bởi ảnh chú thích không rõ nên có thể tôi cũng đoán là: trung hoặc đại đội hoặc sư...nào đó bị bắt do thua trận nào đó mà thôi, chứ không thể đại diện "Hồng Quân Liên Xô đầu hàng" được. Dù sao ảnh cũng đã bị gỡ đi:D Lưu Ly 05:30, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi gỡ chứ ai? =D Hình đó do ông Thành viên:Panzerschreck thêm vào, bự lắm http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=H%E1%BB%93ng_Qu%C3%A2n&diff=883220&oldid=861550 Liebesapfel 05:33, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

OK. tôi sẽ mời anh ta trả lời nhé. Lưu Ly 05:47, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Chú thích

Vui lòng tách chú thích ra và chú thích theo những câu nhạy cảm. Cám ơn.Lưu Ly 14:03, ngày 1 tháng 12 năm 2007 (UTC)

^ Done! =P Liebesapfel 21:25, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Chú thích đưa ra không rõ ràng: trang mấy, tác giả, năm nào? Không nên đưa ra link để tìm mua, nếu không có link nhắc đến nội dung tác phẩm thì không nên đưa ra link, mà chỉ đưa thông tin về tác phẩm. Nguyễn Hữu Dụng 21:42, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Thích thì đi mua đọc. Cho Link đến để mua đó, để khỏi bảo là "làm gì có sách đó". Tui thấy các bạn Vietnam it' khi quan tâm đến chú thích trong các bài viết. Sao tự nhiên đòi ghi chú rõ quá vậy? Mấy sách đó viết về Hồng quân đi hiếp dâm tập thể. Từ trang 1 đến cuối đều có hết, XD và rõ ràng ghi tác giả, tên tiếng nước ngoài, tên tiếng Viet, cho cả link để đặt mua sách rồi, còn nói gì nữa? Mua về đọc. Liebesapfel 21:50, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Be polite, please! If you don't mind, please don't say something like: "I think Vietnamese people, they are always....". It may be true for some guys you know, but not for Vietnamese people at large. It's better to concentrate on improving articles, ok? Rungbachduong 22:01, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Okie Dokey~ Tôi chỉ thấy ghi rõ tác giả rồi mà còn hỏi? Còn làm gì có link nào cho nội dung coi không? Sách người ta có bản quyền hết, làm sao chép lên trang web để coi free được?? Liebesapfel 22:03, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

"Tui thấy các bạn Vietnam it' khi quan tâm đến chú thích trong các bài viết."

Tôi luôn luôn quan tâm.

"Sao tự nhiên đòi ghi chú rõ quá vậy?"

Đề nghị Liebesapfel đọc en:Wikipedia:Citing sources#Say where you got it. Theo nội dung tại đó, các chú thích từ sách trong bài này cần có số trang.

"làm sao chép lên trang web để coi free được??"

Người đi kiểm chứng kiếm sách bằng kiểu gì không cần biết, nhưng họ phải được chỉ ngay đến đoạn nói đến thông tin cần tìm chứ không phải đọc hết toàn bộ cuốn sách. Đối với sách, đó chính là số trang chứ không phải link web.

Tmct 22:09, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Từ trang 1 đến cuối. Sách viết về chuyện đó mà, mua về đọc thì biết. Không có link thì bảo "làm gì có mấy sách" đó XD Muốn có số trang, chờ đem sách ra đọc lại Liebesapfel 22:17, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Xin lỗi, rất nhiều chú thích dành cho các câu trích nguyên văn trong sách, trích dẫn lời nói của một người nào đó, số liệu cụ thể. Những loại thông tin này không thể xuất hiện trong toàn bộ cuốn sách. Xin đừng lý luận lòng vòng. Tôi đã tưởng là người sống trong văn hóa phương Tây không có phong cách này. Tmct 22:23, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Mẹ tôi người Nhật. Sống ở Vietnam lâu rồi nên bị ảnh hưởng đó. Câu nào trích nguyên văn có trang rồi đó thôi. Liebesapfel 22:42, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi không đồng ý với Liebesapfel. Không chỉ ở Wikipedia, mọi tài liệu cần đưa dẫn chứng cụ thể và trực tiếp đến số liệu, thông tin, nhận định của ai đó. Đối với sách, cần ghi rõ trang nào, nếu không làm được việc này, quyển sách đó chỉ có ý nghĩa là sách tham khảo, chứ không phải là dẫn chứng. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 23:00, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi chỉ thấy các bạn hơi vô lý.

• Bạn Lưu Ly bảo tách, tôi đã tách.
• Bạn DHN nói không có tác giả, không có năm, tôi thấy đã ghi rõ, sao lại nói không có tên tác giả??
• Link để mua sách về đọc, để đó chứng tỏ sách không phải tôi bịa ra. Link chẳng có hại gì hết, chỉ tốt thôi.
• Những cuốn sách đó đều giành riêng để nói về chủ đề "Rape" của "Red Army". Câu nào có số liệu lấy trực tiếp, tôi có ghi số trang rồi.

Ví dụ: Câu của Stalin đã ghi rõ ở trang 71 cuốn Russian ở Germany. Hãm hiếp 2 triệu, từ 8 -> 80 tuổi đã ghi rõ ở trang 28 cuốn Berlin the Downfall. 10% nạn nhân bị giết ngay sau khi bị hãm hiếp: phim tư liệu, ai nhớ nổi phút ? giây ? Mua băng về coi, tôi nhớ là nhắc lại mấy lần lận. Hiếp dâm 50 ngàn phụ nữ ở Hungary: trang 133 đến 161, cả chương nói về chuyện này, đã ghi rõ. Còn nhiều chuyện nhỏ nhỏ, mỗi cuốn 500 trang, không sao nhớ nổi trang nào. Cứ mua về đọc là thấy liền. Ai rãnh đặt bịa ra làm gì? Lúc nãy tôi đã thêm 1 số trang rồi, nhưng bị bạn tmct edit chèn vào nên mất rồi O_O Mệt quá.

Thôi, thấy các bạn nổi giận ghê quá, từ nay tôi chỉ viết về anime thôi XP Định chọc giận chơi mà thấy nổi giận ghê quá~ Dù sao đó cũng là sự thật, chối cũng vô ích thôi. Quân lính nông dân vô học, đi lính lâu ngày bắt được phụ nữ là hiếp dâm thôi, dễ hiểu mà. Quân nước nào đi đánh nhau chẳng thế. Mà nước Nga là nước tư bản, có viẹn trợ cho VN xu nào đâu, thờ dân Nga làm gì? Nước Nhật viện trợ không hoàn lại cho VN nhiều lắm, mà chiếm VN có mấy tháng, đừng ghét nước Nhật. Quân Nhật hãm hiếp dân Hàn Quốc 50 năm chứ có làm gì VN đâu? Tôi chẳng quan tâm đến nước nào hết, chỉ muốn thế giới hòa bình ngồi xem anime với nhau thôi XD Mới viết chọc tức sơ sơ mà nổi giận hết rồi. Lo xem Seagame đi =D

Liebesapfel 23:15, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi không biết và không quan tâm đến cái gì thật và không thật trong trang này. Tôi quan tâm đến uy tín của wikipedia, cụ thể là việc tôn trọng tác giả bằng cách cung cấp nguồn kiểm chứng rõ ràng cho các thông tin thuộc dạng nhạy cảm.

Nhật hay Nga, thờ hay ghét không liên quan gì ở đây.

Nếu do tôi mà bạn bị mất nội dung sửa đổi do mâu thuẫn thì: Xin lỗi và làm ơn gõ lại.

Tmct 23:22, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Đừng giận nha =D Tôi dễ thương lắm, không giận ai đâu. Nói chung là thắc mắc gì cũng trả lời hết rồi =D Chỉ có Ở Vietnam tôi tìm không ra dykes nào hết nên hơi bị buồn, hình như không có thì phải?

Các bạn quan tâm đến uy tín của wiki thì sửa đoạn trên lại đi. Viết gì mà chỉ đi 5m cạnh xe tăng, nghe tội quá XD So với đa số bài thì chú thích thế là no.1 rồi:D

Liebesapfel 23:28, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Liebesapfel là người đưa chú thích thì có trách nhiệm hoàn chỉnh chú thích. Nếu để người khác làm thì vì họ không biết các chú thích không hoàn chỉnh đó, nên cách tốt nhất để "giữ uy tín" là: thay các chú thích không hoàn chỉnh bằng yêu cầu dẫn chứng (các chú thích cẩu thả gây ấn tượng cho người đọc rằng người viết chỉ đưa vào cho nó có). Tmct 23:56, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Thế à? Tôi thấy hoàn chỉnh lắm rồi. Các bạn nên học tập bạn Bánh Ướt này Thảo luận Thành viên:Liebesapfel/Lưu 1#Hồng quân Vậy chỗ nào chú thích chưa hoàn chỉnh, xin chỉ ra. Tôi sẽ moi sách ra đọc rồi thêm? Liebesapfel 00:04, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cám ơn Liebesapfel đã tách. Những phần tiếp theo sẽ cần bổ sung, vì nhưng thông tin hiện tại chỉ nói theo hướng một chiều. Ví dụ, ít ra những "thành tích" của HQ cũng như lịch sử hình thành.v.v..Những ý kiến của Tmct, DHN, Thaisk...là có lý với mục đích cung cấp thông tin cụ thể cho những người đọc bài này Lưu Ly 00:44, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Đương nhiên là Hồng quân cũng như Quân liên minh Anh Pháp Mỹ Nga là những người thuộc phe "tốt" (ít ra là "tốt hơn", bởi như các bạn thấy đấy, sau khi Pháp, Mỹ chiến thắng, lại đem quân đánh VN đó thôi, có hay gì đâu), và Hồng quân chiến thắng Đức quốc xã dù sao cũng hay hơn là Đức chiến thắng, vì họ giết người Do Thái thấy ghê quá. Nhưng việc lính Nga cướp bóc và cưỡng bức phụ nữ, cũng như Mỹ thả bomb nguyên tử khi Nhật đã đầu hàng là những chuyện đáng kinh tởm. Con người ở đâu cũng xấu xa hết, che đậy những chuyện như thế không được đâu. Stalin đâu có tốt đẹp gì hơn Hitler? Các bạn muốn viết về "thành tích" của Hồng quân thì tốt thôi, nhưng tôi không muốn viết đâu. Bài bên EN dài quá, type xong chắc die thành youkai luôn quá. Tôi viết về mấy cái đó vì thấy nó buồn cười, chọc các bạn chơi xem thử có thật là người VN thờ dân Nga hay không XD Nước Nga bây giờ giải tán đảng đó rồi, là nước tư bản, chẳng bao giờ viện trợ cho VN xu nào, gần đây lại đuổi dân VN không cho bán ở các chợ ở Moscow, các bạn tức làm gì chuyện lính Nga hãm hiếp các cô Đức tận năm 1945 lận? Những sách đó ở VN không bán đâu, tôi mượn của thư viện ở Hokkaido, có mua vài quyển, nhưng không đem sang VN, mất công bị coi là "khủng bố". Chờ năm mới tôi về Nhật có rảnh thì tìm đọc lại ghi rõ số trang Liebesapfel 03:03, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Thấy buồn cười chưa, xem bài về Stalingrad này Trận Stalingrad. Hoàn toàn không có đánh dấu chú thích gì cả, ở cuối bài đề "theo sách của Antony Beevor". Thế thôi à? Trong bài Hồng quân tôi cũng trích sách của "Antony Beevor" đó, đề số trang rõ ràng, chỉ cả chỗ đi mua sách, thế mà cứ nói. Sách của cùng tác giả, cuốn nói về Stalingrad thì coi như là Bible, cuốn nói về Hồng quân đi hiếp dâm tập thể thì nói là phi lý, sao lạ thế oO? Thế ra cũng ông Antony Beevor này, mà nói tốt thì nghe, còn nói xấu thì chối à? Liebesapfel 04:23, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi cũng quan tâm đến vấn đề chú thích nói chung của mọi bài. Nếu Liebesapfel đóng góp cho hoàn thiện các thông tin cần chú thích được ngay thì tốt. Còn nếu không, các thành viên khác nhận thấy thông tin đó quá nhạy cảm hoặc có thể vô lý, hoặc theo họ chuyện đó không có thể xảy ra, không thể có thật thì họ có thể yêu cầu dẫn chứng bằng tiêu bản "cần dẫn chứng", sau một thời gian nhất định họ có quyền xóa thông tin. Tôi nghĩ, chúng ta không nên đòi hỏi quá nhiều ở bạn Liebesapfel vì tài liệu của bạn đang để ở Nhật và bạn cũng đã tỏ rõ là không muốn viết các thông tin tốt đẹp về Hồng quân Liên Xô vì mệt, vì... gì đi nữa cũng là quyền của Liebesapfel. Meomeo 12:29, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Xóa hình không liên quan

Miêu tả Hình:DeadFinnishcivilians1942.jpg không liên quan gì đến Hồng Quân, "partisan" không phải là lính. Tôi xóa khỏi bài. Tmct 22:19, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

"partisan" là nói về hình khác. Lính "Russian" là Hồng quân chứ ai. Chữ Red Army là nói chung cho cả quân đội. Một vài tên linh sao dùng chữ đó được? Chiến tranh Phần Lan - Nga là WWII chứ còn gì nữa? Đang sửa chú thích, bị cấn edit, mất hết rồi. O_O Liebesapfel 22:38, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Mô tả hình tại Hình:DeadFinnishcivilians1942.jpg (wikicommon):

"The bodies of civilians killed by Soviet partisans have been laid out on the grass in the village of Seitajärvi in Finnish Lapland. Discussion of the mass murders of Finnish civilians has been largely off-limits. During the war itself, the authorities even went so far as to order those who knew of the cross-border attacks on Finnish villages to keep their silence."

Đề nghị Liebesapfel nghiêm túc trong khi thảo luận. Và đề nghị không đưa lại hình trở lại bài khi vẫn còn tranh luận tại đây.

Tmct 23:15, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Hình đó có description do ông nào upload lên tự viết. Họ cũng lấy từ bài đó. Đọc bài báo đó đi. Và tôi đã sửa lại rồi. "Lính Nga trong cuộc chiến tranh Nga-Phần Lan (1940) là lính Hồng quân chớ ai? Bạn xem những hình khác trên bài báo đi, mặc đồ Hồng quân rõ ràng. Không thể nói là "không liên quan". Liebesapfel 23:21, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi đọc bài đó rồi, cụ thể là câu nào nói hai người trong ảnh là do "lính Nga" giết? Đề nghị dẫn nguyên văn. Tmct 23:24, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Khỏi cần dẫn nữa. Trang gốc mô tả chính bức ảnh đó (http://www.hs.fi/english/picture/1135223084113) viết:

" July 1942: The bodies of civilians killed by Soviet partisans have been laid out on the grass in the village of Seitajärvi in Finnish Lapland. Discussion of the mass murders of Finnish civilians has been largely off-limits. During the war itself, the authorities even went so far as to order those who knew of the cross-border attacks on Finnish villages to keep their silence.

"Photo:

"PUOLUSTUSVOIMAT

Tôi xóa hình khỏi bài. Nếu Liebesapfel còn tiếp tục đưa hình trở lại, hành động đó sẽ được coi là phá hoại.

Tmct 23:29, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Soviet partitians là lính Nga. Lính Nga trong cuộc chiến Nga - Phần Lan là Chiến Tranh Thế Giới 2 -> Hồng quân. Còn nói gì nữa. Ảnh viết này: July 1942: The bodies of civilians killed by Soviet partisans have been laid out on the grass in the village of Seitajärvi in Finnish Lapland. Discussion of the mass murders of Finnish civilians has been largely off-limits. During the war itself, the authorities even went so far as to order those who knew of the cross-border attacks on Finnish villages to keep their silence. http://www.hs.fi/english/picture/1135223084113 Nguồn chính của ảnh này, chú thích chuẩn của ảnh này, sao không nói, lại đem chú thích do ông nào upload ở wiki commons ra nói? Hình như đang lạm dụng quyền lực? XD Liebesapfel 23:33, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Bạn hình như đa play with words, huh? Lính Nga năm 1942 không phải Hồng quân, thế Nga có 2 quân đội à? Liebesapfel 23:34, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Và bạn nói "đề nghị không đưa lại hình trở lại bài khi vẫn còn tranh luận tại đây". Vậy sao lại "đưa hình ra trong khi vẫn còn tranh luận tại đây"? Tôi chẳng quan tâm, nhưng phải nói rõ Liebesapfel 23:37, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

1. Từ điển Colins COBUILD (Lingea Lexicon v.3.1 1997-2000) viết:

   "partisan are ordinary people, rather than soldiers, who join together to fight enemy soldiers who are occupying their country."

   Có nghĩa là partisan không thuộc quân đội. Còn Hồng quân là một quân đội.

2. Chính vì hình đang bị tranh luận nên mới đưa ra đây.

Tmct 23:51, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Hình 2 trẻ em Phần Lan bị giết bởi lính Nga trong thế chiến thứ 2 (chiến tranh Nga - Phần Lan 1942) là "không liên quan gì hết" đến bài Hồng quân Nga? Thế lính Nga đây là ai vậy? Từ điển cũ quá rồi đó, 10 tuổi, sắp shi ne rồi.

Sửa caption thế này thế nào? 5 phút không trả lời xem như đồng ý, nhét hình vào lại nhé?

Trẻ em Phần Lan bị lính Liên Xô giết năm 1942 trong Đệ nhị thế chiến. Xem chi tiết tại báo Helsingin Sanomat, bài do Anna-Stina Nykänen viết, Helsinki.

Liebesapfel 23:55, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ cái hình này là tiêu biểu cho các pác quân Nga thời Stalin và tôi nghĩ là nên giữ lạiPanzerschreck (thảo luận) 06:01, ngày 20 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Mở rộng nội dung

Mong được mở rộng nội dung bài viết. Nội dung hiện nay quá lệch đối với mục từ Hồng Quân, tương tự như viết phở Hà Nội mà cả nửa bài chỉ viết về muối. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 23:07, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Nói chính xác. Bạn nào rãnh thì dịch trang EN ra đi, còn hơn ngồi cãi chuyện "RAPE". Tôi có Microsoft Encarta, nhưng nói về Hồng quân ít lắm. Với lại nói về hiếp dâm tập thể chọc các bạn vui hơn XD Liebesapfel 23:17, ngày 2 tháng 12 năm 2007 (UTC)

BTW, trong phở có muối à? =D Mà hình như cờ của Hồng quân giống cờ Vietnam? Họ nhái cờ Vietnam à? Hay là teh other way? XD Liebesapfel 00:09, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tính xác thực thì chưa rõ, có thể là những thông tin chính xác, nhưng viết kiểu này thì rõ ràng phiến diện. Cả cái bài en.wiki dài vậy mà không có một chữ rape nào, trong khi bài này thì chỉ toàn xoáy vào một chủ đề. Viết kiểu này khác nào viết bài về Hồ Chí Minh mà chỉ nhăm nhăm về sai lầm trong Cải cách ruộng đất. Bài phiến diện --> kém chất lượng, tôi nghĩ cần phải viết lại. conbo 06:14, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Vì wiki EN họ có riêng một bài nói về tội ác của Hồng quân Liên Xô dài vô kể. Xem bài về Rape này, có nhắc đến Hồng quân đấy =D Nếu muốn thì có thể tách ra, làm riêng một bài. Bạn nói phiến diện và kém chất lượng là quá đúng rồi. Bài Hồng quân này có từ lâu rồi, mà có ai thèm viết một chữ nào đâu? Tôi viết xong đoạn đó mệt quá rồi, Bạn viết thêm về những thành công, lịch sử, tổ chức của Hồng quân đi, cho nó cân bằng. =) Liebesapfel 06:52, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Dotuanhungdaklak

Tôi xem bài này và choáng, thực sự nó quá phiến diện, Bài hồng quân mà chỉ toàn những phần như với mục đính xấu. Bài này tranh luận nhiều quá chứng tỏ khó đủ tính xác thực, đề nghị xóa Dotuanhungdaklak 06:57, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Ah! Vì thấy choáng nên đòi xóa hả? XD có luật lệ wiki gì không? Bài Hồng quân này có từ lâu rồi, không ai viết 1 chữ, chỉ ghi "đi lanh quanh cạnh xe tăng 5m gì đấy". Bạn giỏi vậy vào đóng góp cho wiki đi, viết thêm nhiều vào, cứ đòi xóa xóa làm gì? Liebesapfel 07:22, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tại tôi thấy Bạn viết đoạn đó không trung lập, đồng ý chiến tranh là chiến tranh nhưng Wiki đã nói là trung lập thì phải đưa đầy đủ, để thấy đúng là mình trung lập, nhìn vào bài này thì tôi thấy đáng ra bài viết phải có tên là Tội ác của Hồng quân Liên xô chứ Hồng quân thì phải viết về tổ chức, cơ cấu, lịch sử mới đúng, những vấn đề kia là mở rộng và đáng tiếc là mở chỉ một phía Dotuanhungdaklak 08:02, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

LOL Bạn than phiền về không có tổ chức, cơ cấu, lịch sử, sao không viết thêm vào đi, để đóng góp cho wiki. Lúc đầu bài này chỉ có 3 dòng, tôi cũng định viết hết cả đấy, nhưng viết từ dưới lên, viết hết đoạn hiếp dâm tập thể tự nhiên thấy mệt quá, chắc tại tôi là nữ nên thấy hiếp dâm ghê quá phát bệnh, không viết tiếp được nữa. Bạn tiếp tục giùm nhé XD Liebesapfel 08:14, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi không có ý nói vậy, nhưng Wiki là một bách khoa toàn thư, nên cần có sự súc tích, những vấn đề mở rộng quá nên dùng liên kết dẫn đến. Tôi không thích chính trị, vấn đề tôi quan tâm khác cơ, những hiểu biết của tôi về Hồng quân rất khác, nhưng không đủ tư liệu dẫn chứng nên tôi không viết được bài này như bạn nói. Nhưng nếu tôi viết tôi sẽ bỏ đoạn bạn đã viết, bạn đừng buồn vì đó là ý thức hệ mà. Cũng vì tôi không viết được bài này theo chính kiến nên tôi không hề sửa bài, chỉ góp ý. Bây giờ tôi mới biết Bạn là nữ đấy, bạn cãi hăng quá, tôi cũng đã có lần như thế để bảo vệ chính kiến, chỉ tiếc Bạn cùng tôi khác nhau về quan điểm. Dotuanhungdaklak 08:30, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi cũng thế. Tôi muốn ngồi xem anime suốt ngày cơ, chính trị làm gì. Tôi nghĩ nếu mấy tay Presidents mà toàn thích xem anime chắc không ai đánh nhau đâu (mà tùy mấy ông đó thích loại anime nào nữa =). Mà Hồng quân gameover 17 năm rồi, có dính gì đến chính trị đâu? Tự các bạn nghĩa ra là có người muốn nói xấu hay gì đấy, chứ ai quan tâm? Liebesapfel 08:55, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tổ chức

Tôi thấy phần tổ chức nên bỏ đi. Viết gì có 2 dòng, lại hỏi dẫn chứng thì không biết. Hồng quân bị gameover 17 năm rồi, bây giờ đem ra nói họ có mấy khẩu súng với mấy loại xe để làm gì? Giống như là đi hỏi trong cái xác chết có mấy con giun? Đến Putin còn không quan tâm. Liebesapfel 07:35, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Bỏ những gì không có dẫn chứng chứ không nên bỏ mục đề này. Nếu không một đội quân nổi tiếng này trở thành nông dân mất. Lưu Ly 07:43, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

White Army

Red Army là Hồng quân, còn lực lượng chống đối cách mạng tháng 10 từ năm 1919 đến 1921 White Army thì tiếng VIet gọi là gì vậy? Các bạn đủ hơi kêu gào *choáng choáng* thì vào viết thêm giùm đi. Liebesapfel 07:47, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi đoán là Bạch vệ. Lưu Ly 07:51, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Bạn không phải đoán nữa, trong truyện{{Cần chú thích}} viết người ta hay gọi là quân đỏ, quân trắng, quân trắng là bạch vệ còn quân đỏ chưa đủ là hồng quân mà là quân của chính quyền Xô viếtDotuanhungdaklak 08:06, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Vụ này mới căng đây. Tôi chỉ đoán thôi:D. Dotuanhungdaklak nói có truyện viết thế, vậy xin hỏi truyện nào????Lưu Ly 08:10, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Truyện có tựa là Quân trắng, Quân đỏ tôi đọc lâu rồi nên không giữ nhưng nó viết về Chiến tranh Vệ quốc của liên xô, hồi đó còn nhỏ đọc mê lắm, đâm thích hình ảnh người lính đội mũ vải chóp nhọn có sao đỏ, giờ đọc bài Hồn gquân thấy buồn ghê mà không thể bảo vệ do thiếu tư liệu, mong rằn gcó ai đó bảo vệ hình ảnh này Dotuanhungdaklak 08:39, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Trời, bạn là người Vietnam, sao lại buồn giùm mấy ông Nga? Mấy ông đó hãm hiếp sướng thế, có gì mà buồn? Mấy ông quân Trắng quân Đỏ là từ năm 1920. Mấy tên hãm hiếp tận 1945, từ kỵ binh sang đi xe tăng, phải thay đổi chứ. Lenin nói hay thế, mà Stalin tàn bạo độc tài thì sao? Ai ném xác Stalin ra ngoài đường? Chẳng lẽ bắn chết mấy thằng Đức xong rồi vào gặp mấy cô Đức nói "Tôi là Ivan, rất vui được gặp cô. Tên cô là gì? Cho tôi hãm hiếp 1 cái nhé?" Hay vậy sao người Đức nổi dậy đạp bức tường Berlin? Liebesapfel 09:01, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Ý kiến mới

Dẫu là vậy, đâu phải đội quân nào cũng là tuyệt đối kỷ luật, song em thiết nghĩ ta cần một chuyên mục riêng về tội ác chiến tranh, còn cái này ta chỉ nên nói về kiến thức khách quan về Hồng quân Liên Xô mới được. Cần phải nhớ rằng 27 triệu người con Xô Viết đã hy sinh cho toàn nhân loại trong Đệ nhị thế chiến.

Vả lại tại sao bài này đã có tiêu bản mẫu rồi mà lại không sử dụng??????????

Nguyentiennt 12:59, ngày 3 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Bạn Nguyentiennt nói đúng: "đâu phải đội quân nào cũng là tuyệt đối kỷ luật". Có hai khía cạnh kỷ luật cần xem xét: quân đội sắp tan rã và quân đội thắng trận vào nước lạ. Một quân đội bị rã ngũ thì khỏi bàn. Một quân đội chiến thắng gặp lúc giao thời chưa có cơ chế kiểm soát hành vi đối với dân sự đối phương thì cũng du di cho qua.

Nhưng cho phép hãm hiếp phụ nữ, giết cả trẻ em gái trong một thời gian đủ dài để vãn hồi trật tự (khoảng hơn một năm từ 1945-1946 là dư để để vãn hồi trật tự) thì phải nhận định rằng: đó là do chủ trương chính sách của Nhà nước và là bản chất của chế độ nuôi dưỡng quân đội đó, cũng như tính chất của dân tộc đó.

Bạn Nguyentiennt viết "Cần phải nhớ rằng 27 triệu người con Xô Viết đã hy sinh cho toàn nhân loại trong Đệ nhị thế chiến.": bạn cần biết rằng Liên Xô phải tự cứu lấy họ, họ hy sinh cho chính dân tộc Nga của họ, chứ khi liều chết họ không nghĩ là "hy sinh cho toàn nhân loại" như hệ thống tuyên truyền đâu. Người Đức hồi đó chắc không mong người Nga chiến thắng đâu. Dân Nam Mỹ cũng vô can trong cuộc chiến này. Tinh thần quốc tế vô sản trong sáng của bạn Nguyentiennt hơi bị cao.

Cần bổ sung thêm nhiều nội dung vào bài hơn là than thở tại sao đoạn tội ác của Hồng quân Liên Xô dài thế.

Nếu ngày trước xử bắn nhiều nhiều những kẻ vô lối áp bức phụ nữ, trẻ em, bà già không tấc sắt, kể cả phụ nữ của dân tộc Đức thì ngày nay người ta sẽ công bằng mà chia tách quân đội Hồng quân với những kẻ vô kỷ luật bột phát nhất thời.

Bánh Ướt 07:54, ngày 4 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Bạn Nguyentiennt viết "Cần phải nhớ rằng 27 triệu người con Xô Viết đã hy sinh cho toàn nhân loại trong Đệ nhị thế chiến.": bạn cần biết rằng Liên Xô phải tự cứu lấy họ, họ hy sinh cho chính dân tộc Nga của họ, chứ khi liều chết họ không nghĩ là "hy sinh cho toàn nhân loại" như hệ thống tuyên truyền đâu. Người Đức hồi đó chắc không mong người Nga chiến thắng đâu. Dân Nam Mỹ cũng vô can trong cuộc chiến này. Tinh thần quốc tế vô sản trong sáng của bạn Nguyentiennt hơi bị cao.

Điều này bạn nói quá đúng. Đánh nhau với Đức, Ý, Áo, Hungary, Nhật là cả Nga, Anh, Pháp, Mỹ. Nga trước khi bị Đức khiêu chiến thì chẳng quan tâm gì đến việc Đức đánh đến đâu. Quân Nga còn đánh chiếm Bắc Âu (Thụy Điển, Phần Lan, Ba Lan) trước đấy thôi. Khi thua thì chạy về Stalingrad, lúc thắng thế đánh vào Berlin. Cứu mình chứ cứu nhân loại đâu? Stalin giết sĩ quan Nga rất nhiều, người như ông ta mà chủ trương "cứu nhân loại" á? Hay là tranh quyền lực với Hitler? Còn nông dân Nga thích bị bắt đi lính chết lắm á? Họ đi cứu nước họ thì được, chứ đánh sang nước khác thì cấp trên sai đâu đánh đó thôi. Chữ còn không biết, "đi cứu nhân loại" nghe như sắp thành thánh hết rồi đó. Còn "dân Đức mong người Nga chiến thắng"? Điên á? Có ai mong cha con anh em mình bị thua, bị giết, rồi cởi quần chờ nước ngoài vào không? Điên?

Liebesapfel 16:08, ngày 4 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Quân pháp Liên Xô

Nguyễn Ngọc Loan chỉ bột phát mà bắn một phát đạn trên chiến trường mà thân bại danh liệt, so với hàng nghìn, hàng vạn "con đực hãm hiếp" hung hăng điên cuồng ngày nọ sang ngày kia trong thành phố, trên cánh đồng quê của nước Đức mà đâm ra thắc mắc. Chúng nó làm tiêu tan, ô uế danh tiếng hồng quân Liên Xô. Thế nhưng quân pháp của Liên Xô đâu rồi? Cứ mỗi khi người dân Đức tố cáo họ bị hãm hiếp thì các tướng lĩnh Nga nói sao? Truy tìm và xử bắn hay cười hô hố nói là "tụi mày đã tự tụt quần nằm trên giường trước". Bánh Ướt 07:54, ngày 4 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Theo sách tôi đọc thì đa phần xảy ra sau khi mới vào chiếm đóng, còn sau đó diễn ra ít hơn. Có sĩ quan cũng làm việc cùng quân sĩ luôn, có người thì bắn bing sĩ, nhưng họ đang xếp hàng chờ đến lượt mình nên không để ý, sĩ quan tiếc đạn. Và quân sĩ say rượu, cầm súng máy, không ai dám ngăn. Như trong nhật ký của bà phóng viên đó, bà bị hãm hiếp tập thể 3 lần sau 2 ngày đầu tiên. Phụ nữ sau đó chỉ có 2 chọn lựa: 1 là tự sát, 2 là tự đem mình đến dâng cho các sĩ quan, cấp càng cao càng tốt, để làm gái điếm riêng cho sĩ quan, đổi lấy đồ ăn còn hơn là bị hiếp dâm tập thể. Sau đó khi có quân luật, hãm hiếp thường xảy ra trong đường vắng, hoặc nơi không có sĩ quan, phụ nữ Đức bắt đầu biết tránh giờ nguy hiểm, nơi nguy hiểm, đến giờ là trốn vào các thùng gỗ và nằm im. Và Stalin là con quỉ độc ác, cả nước Nga đều công nhận như vậy. Lãnh đạo độc ác thì binh sĩ cũng thế. Nước Đức chia 4, tại sao Pháp, Mỹ, Anh ít có chuyện đó, mà vùng do các Hồng quân hiền lành lại có 2 triệu phụ nữ bị hại? Và Điều bạn nói vô lý: ngay cả trong thời hiện đại không có chiến tranh, một vụ phụ nữ kiện đàn ông hãm hiếp cũng rất khó, thứ 1 là sợ xấu hổ mọi người biết. Thứ 2 là không thành lập được tội danh, do họ sẽ nói "họ tự cỡi váy ra, hiếp dâm hồi nào?" Thời nay đã thế, chiến tranh thế nào? Ai cũng đi hãm hiếp, không lẽ bắn hết quân sĩ? Còn người Đức lúc đó cứu bản thân còn không xong, không ai giúp được ai. Có đoạn kể phụ nữ Nga đi theo Hồng quân (là bác sĩ) ủng hộ việc đi hiếp dâm tập thể, và có nhiều trẻ em trai khi thấy mẹ mình bị hãm hiếp tập thể ngay trước mặt mình thì lao vào đánh mấy anh Hồng quân, kết quả là thành tổ ong và pho mát Thụy Sĩ hết. Liebesapfel 15:40, ngày 4 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Đến thời điểm 01:58, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC) trang thảo luận này đã có tới 17 từ hãm hiếp, tôi vừa thêm vào 1 là 18.

Lưu Ly (thảo luận) 01:58, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Chữ đó không hay à? Xem đây này Vietnam mà đi đánh nhau như Hồng quân, chắc tôi phải nhắc chữ đó 15000000 lẫn quá XD Liebesapfel (thảo luận) 02:01, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Nhầm to. Cái đó là con số thống kê trong "Hơn 16 triệu người Việt Nam dùng Internet" mà thôi, nó không phải là đại diện cho quân đội và cũng chẳng phải những người đi đánh nhau. Trong số hơn 16 triệu đó không biết nam và nữ ai vào những trang đó nhiều hơn, do đó nhận định đó không chuẩn lắm. Lưu Ly (thảo luận) 02:14, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Nếu chỉ 16 triệu người dùng internet mà đã đứng 1 thế giới về tìm Sex, nếu tất cả dân Vietnam đều dùng internet, chắc là "vô địch" trong tìm sex quá;) Liebesapfel (thảo luận) 06:17, ngày 6 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Liebesapfel viết: "Điều bạn nói vô lý: ngay cả trong thời hiện đại không có chiến tranh, một vụ phụ nữ kiện đàn ông hãm hiếp cũng rất khó, thứ 1 là sợ xấu hổ mọi người biết. Thứ 2 là không thành lập được tội danh, do họ sẽ nói "họ tự cỡi váy ra, hiếp dâm hồi nào?" Thời nay đã thế, chiến tranh thế nào? Ai cũng đi hãm hiếp, không lẽ bắn hết quân sĩ?". Tôi xin bàn hai ý: có chủ đích và ngoài chủ đích của lãnh đạo.

1. Có chủ đích: nhằm nâng cao sỹ khí, động viên quân đội cố gắng, kích động căm thù giữa hai bên ta - địch trong một số cuộc chiến trong lịch sử đã có hiện tượng cho phép hãm hiếp, cướp bóc đối phương. Người ta hứa cho quân sỹ tự do cướp bóc và hãm hiếp phụ nữ trong một tuần sau khi chiếm được thành trì đối phương và sau khi lập lại trật tự thì thôi. Vì vậy quân sỹ phải cố gắng sống chết gì cũng phải vào thành sớm hơn người khác để thu lợi tinh thần và nhục dục. Người ta cho phép bắt vợ con kẻ địch làm tỳ thiếp từ thời Thành Cát Tư Hãn. Người ta cho phép thiến tù binh hoặc con trai kẻ địch từ thời A Lịch Sơn Đại Đế. Sau khi thiến hết con trai địch thì đàn bà con gái kẻ địch không tự nguyện tụt quần cho quân ta hãm hiếp cũng chỉ còn cách treo niêu. Nhà Minh cũng giở trò này khi xâm lăng Đại Việt thời Nhà Hồ.
2. Không có chủ đích: người ta khi thấy quân mình sắp vào thành trì đối phương thì răn dạy quân lính không được làm bậy với dân kẻ địch, không dùng sức mạnh với phụ nữ trẻ con địch. Họ tuyên truyền và xử lý tại trận. Họ không cần hỏi có "tự nguyện" cỡi váy hay không có tự nguyện cỡi váy. Ví dụ: thời quân Việt Nam qua Campuchia trong quân ngũ đã lan truyền những tin đáng sợ như sau: một cô gái Miên đến gặp một chỉ huy Việt Nam nói rằng mình bị hãm hiếp. Vị này ra lệnh điểm danh cho cô ta đi nhìn mặt cả tiểu đoàn (tuần tự đi tìm hết đại đội này đến đại đội khác). Sau khi bị chỉ vào mặt một người lính, ông ta hỏi người này có hãm hiếp cô gái Miên hay không, đồng thời cho biết trong thời gian mà cô gái cho là bị hãm hiếp anh ta đóng quân ở đâu. Sau đó ông chỉ huy điều tra qua loa các người lính khác có quen với người bị tình nghi xem sự tình thế nào, rồi ông ta "quyết". Loáng một cái, không đầy nửa tiếng sau khi điều tra, anh lính đã bị bắn trước đại đội và cô gái Miên, cũng như dân làng người Miên. Người Miên không thể nói quân đội Việt Nam cưỡng hiếp gái Miên, đó là chuyện cá nhân và đã xử tại trận. Bạn nghĩ xem không có cô gái nào tự nhiên chạy đi tố cáo một chàng trai xa lạ là hãm hiếp họ, mất công đi nhìn mặt ở chỗ đông người, rồi còn chuyên "quen" nữa, anh ta có đóng quân trong làng của cô gái. Anh ta không biết tiếng Miên thì làm gì có chuyện "tự nguyện yêu đương" cỡi váy. Đoàng một phát là lính sợ run không dám làm bậy nữa.

Lính có súng máy và uống rượu ai làm gì được? Bạn không phải là lính nên nói rằng rượu và súng máy là đáng sợ hơn khẩu súng ngắn và cái ông chỉ huy lầm lỳ. Họ bắn lính dễ hơn bạn ăn khoai tây chiên giòn, bất kể thứ lính đó to cao và đã uống bao nhiêu lít rượu.

Bánh Ướt (thảo luận) 04:57, ngày 6 tháng 12 năm 2007 (UTC)

^ Đó là chuyện khác, ở đây lính tản ra nhiều đàn, thằng nào cũng làm hết, say rồi có biết sĩ quan đâu? Bắn nó thằng khác bắn lại mà chết á? Vả lại Stalin cho phép ăn cướp, hãm hiếp, sĩ quan cũng có phần, cấm làm gì cho mệt? Mấy cô Đức đó cũng tệ quá, chứ có ông Việt Nam nào dám giở trò với tôi là tôi đá 1 cái chết liền. =D Liebesapfel (thảo luận) 11:29, ngày 7 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tên bài

Tên bài là Hồng Quân hay Hồng quân hay Hồng quân Xô Viết hay Hồng quân Liên Xô? Tên gọi chính thức của quân đội Liên bang Xô Viết là gì? Nên tạo trang dẫn hướng đến bài này. Theo tôi bài này nên gọi là Hồng quân Liên Xô vì một số nơi vẫn gọi Hồng quân Trung Quốc là Hồng quân hoặc hồng quân Trung Quốc [2]. Bánh Ướt 07:22, ngày 4 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tên gọi chính thức, như trong bài đã nói, là Hồng quân Công Nông. Nhưng tên thường gọi là Hồng quân (không có tính từ Xô viết đi theo). Từ tháng 2 năm 1946, tên chính thức là Quân đội Xô viết. Avia ^{(thảo luận)} 08:00, ngày 4 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Nhưng khi dịch Советская Армия thành "Quân đội Xô viết" thì có đúng không? Hay phải dịch thành "Lục quân Xô viết"? Vì là Armiya là Army là "Lục quân", tôi đúng hay sai?. Mekong Bluesman (thảo luận) 03:10, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Армия tiếng Nga có 3 nghĩa:

1. Quân đội (toàn bộ các lực lượng vũ trang của quốc gia, gồm hải lục không quân và các binh chủng khác). Армия trong Красная Армия chính là nghĩa này.
2. Các lực lượng chiến đấu trên bộ. Tôi không dịch thẳng là lục quân vì tùy trường hợp cụ thể, армия có thể bao gồm cả các binh chủng khác ngoài lục quân. Và đây chính là армия trong Советская Армия (= официальное наименование основной части Вооружённых Сил СССР, кроме Военно-морского флота -> tên chính thức của bộ phận chủ yếu Các Lực lượng vũ trang Liên Xô, trừ Hải quân). Do đó Советская Армия không thể dịch là Lục quân Xô viết được vì nó gồm cả không quân. (Khi muốn phân biệt rõ là lục quân thì tiếng Nga dùng сухопутные войска).
3. Tập đoàn quân (đơn vị gồm ít nhất 2 quân đoàn (корпус = corps))

Avia ^{(thảo luận)} 08:04, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cám ơn Avia đã giải thích. Mekong Bluesman (thảo luận) 03:23, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi có thể đổi tên bài thành Hồng quân, nó đúng chính tả hơn, chữ Quân viết hoa không có nghĩa là danh từ riêng. Bánh Ướt (thảo luận) 03:32, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy các bạn VN hơi thiếu lịch sự

Đây là bài Hồng quân trước khi tôi đến:

http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=H%E1%BB%93ng_Qu%C3%A2n&diff=856061&oldid=789651

khoảng 10 dòng (sửa: chính xác là 8 dòng). Chỉ có câu "đi quanh xe 5m" gì đấy là xem được. Tôi cho là chẳng ai quan tâm gì đến cái đã bị gameover.

Sau đó nhờ tôi chọc quê một ít, nay các bạn viết thêm rất là khí thế như các ông Hồnq quân đi hiếp dâm tập thể, khiến cho bài trở nên bự thế này

http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=H%E1%BB%93ng_Qu%C3%A2n&diff=891419&oldid=891391

Tôi nghĩ không cảm ơn thì thôi, sao lại xúm vào đập tôi thế? =D Liebesapfel 15:58, ngày 4 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Bỏ qua đi. Kể công làm chi trên wiki cho mất công:D Lưu Ly 16:02, ngày 4 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Một trigger để hoàn thiện bài này không phải là điều rất tốt sao? Trần Vĩnh Tân _/^{trả lời}\_ 01:49, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Liebesapfel đã làm việc tại Wikipedia lâu mà sao lại có ý kiến này? Sự đòi giải thích, dẫn chứng là cơ bản của Wikipedia, không có gì là thiếu lịch sự khi tôi hỏi "Liebesapfel đã đọc thông tin đó tại đâu? Và nó có thể tin được không?" Mekong Bluesman (thảo luận) 03:28, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Phiên bản cũ đầy phi lý và không xác đáng. là muốn đập Liebesapfel chứ có gì nữa >_< ? Liebesapfel (thảo luận) 04:01, ngày 6 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Có nên lập lại dàn bài cho bài viết không?

Tôi thấy Hồng Quân là một đội quân rất đáng kể trong lịch sử quân sự thế giới thế kỷ 20! Đây cũng là đối trọng phải nhắc đến trong chiến tranh lạnh. Các bạn có lẽ nên bàn nó một cách khách quan hơn. Hiện nay có nhiều người đưa ra những khái niệm, số liệu này khác về những điều mà hệ thống tuyên truyền trong nước không nhắc đến và trên thế giới do Liên xô tan rã nên những số liệu này mới được công bố rộng rãi! Hơn nữa trên cộng đồng mạng chủ yếu là các bạn ảnh hưởng Văn hóa Tây Âu và Mỹ nhiều nên cũng có phần phiến diên. Nếu các bạn cố nói vê tội ác này nọ thì tôi có thể nói với bạn điều này! Bản thân tôi suốt tuổi trẻ con đi theo trường học của mẹ tôi một trường dạy nghề và ngoi trường đó ít nhất đã 3 lần bị Máy bay Mỹ ném bom trực tiếp, học sinh và cô giáo bị chết ngay cả các bạn học của tôi ở những ngôi làng quanh trường (lúc đó đều dưới 10 tuổi) cũng chết vài đứa. Tôi cũng hiểu những bạn có tư tưởng đối lập cũng có hàng loạt dẫn chứng vì vậy để tránh tranh luận ko cần thiết tôi thiển nghi mình nên triển khai bài viết theo hai chiều

Chiều thứ nhất Các Giai đoạn

Nội chiến 1918-1922

Thanh trừng 1930-1939

Thé chiến thứ 2

Giai đoạn hậu Xtalin

Giai đoạn 1970-1990

Sự sụp đổ

Mỗi giai đoạn nên có những nội dung

Tổ chức (Chiến lược, lãnh đạo. phe phái... thành phân binh chủng, quan số sĩ quan, lính, huân luyện)

Vũ khí

Các trận đánh tiêu biểu (thắng thua)- Kinh nghiệm tác chiến các cấp độ khác nhau qua mỗi trận đánh

Rất nhiều bạn muốn đưa vấn đề tội ác vào đây tôi nghĩ có lẽ không nên với lý giải sau- Xuất phát từ vai trò của một đội quân là công cụ của một thế lực thực hiện các cuộc chiến tranh và từ một số thuộc tính cơ bản của chiến tranh (tôi xin trich theo trí nhớ 2 thuộc tính cơ bản nhất của chiến tranh lấy từ cuốn "Bàn về chiến tranh" của Clau-giơ-vít http://en.wikipedia.org/wiki/On_War) như:

Chiến tranh là sự áp đạt ý chí của một thê lực này với thế lực kia

Trong chiến tranh hai bên ra tăng sức ep không phụ thuộc sự hạn chế nào nhằm đạt được mục đích của mình

Vì vậy trong chiến tranh chỉ có kẻ thắng là kẻ áp đặt được ý chí của mình ngược laị là kẻ bại-Những khái niệm như anh hùng, tội ác... là sản phẩm của cơ quan tuyên truyền nhằm phát huy cái ý chí đã áp đặt được. Có ai nhắc đến chuyện người ta phá hoại bao nhiêu nền văn hóa ở Châu Mỹ để có nước Mỹ ngày nay đâu!! Nếu cần ta đưa riêng tội ác này ra một từ riêng

Bài viết của chung ta là bản dịch rút gọn của en:Red Army mà tôi thấy trong đó họ cũng viết dàn ý gần giống như tôi đã trình bày! Có lẽ mình dịch lại chăng???

Damanh 18:32, ngày 4 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Đề nghị mà không có ai phản ứng thì bạn hãy cho là không ai phản đối, nghĩa là nếu có thể thì bạn cứ thế mà làm nhé.;) Tmct 18:49, ngày 4 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi đang dịch phần lịch sử Hồng Quân, ít ra để thấy cái hùng cường của một quân đội trước cái đã, sau đó có thể tách nội dung hiện tại ra theo các đề mục nếu hợp lý. Nếu được bạn có thể dịch các phần khác về tổ chức, quân hàm,... để chúng ta không bị mâu thuẫn khi sửa đổi? Trần Vĩnh Tân _/^{trả lời}\_ 01:47, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Lập dàn bài là một việc rất tốt khi viết bài vì nó mở ra cơ hội cho nhiều người đóng góp vào các tiểu đề mục khác nhau (mà không cần viết toàn thể bài). Lập dàn bài không có nghĩa là dùng cái dàn bài đó để xóa đi các phần đã được viết trước. Phần về tội ác đã được viết và được chú thích khá đủ với các nguồn có thể kiểm chứng được. Việc của những người đọc và đóng góp là kiểm chứng nó; việc của những người đóng góp thêm không phải là "bài này chỉ nói về tội ác làm tôi có dị ứng nên tôi tạo ra một dàn bài mới để xóa phần đó". Sự cân bằng của bài sẽ đạt được khi các tiểu đề mục khác, các khía cạnh khác được thêm vào; nó không đạt được khi các tiểu đề mục cũ bị xóa bỏ -- vì sẽ có người khác mang chúng trở lại. Mekong Bluesman (thảo luận) 03:10, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Vì vậy trong chiến tranh chỉ có kẻ thắng là kẻ áp đặt được ý chí của mình ngược laị là kẻ bại-Những khái niệm như anh hùng, tội ác... là sản phẩm của cơ quan tuyên truyền nhằm phát huy cái ý chí đã áp đặt được. Có ai nhắc đến chuyện người ta phá hoại bao nhiêu nền văn hóa ở Châu Mỹ để có nước Mỹ ngày nay đâu!! Nếu cần ta đưa riêng tội ác này ra một từ riêng Nói hay ghê! Nước Đức bị chia 4 phần (Anh, Mỹ, Pháp, Nga), sao chỉ có phần bị Nga chiếm là hiếp dâm 2 triệu phụ nữ trẻ em, còn 3 phần kia rất ít. Tại sao dân Đông Đức liều mạng chạy trốn sang Tây Đức? (Đọc cái này Peter Fechter). Từ xưa đến nay chiến tranh giữa con người chưa bao giờ chấm dứt. Chưa nghe chỗ nào hiếp dâm ghê hơn lính Hồng quân. XD Phụ nữ và trẻ em gái có đi đánh nhau với nước Nga đâu mà hiếp dâm tập thể? Một em bé gái 8 tuổi thì đã làm gì để bị 20 thằng nông dân Nga hiếp dâm tập thể vài chục lần trong 1 tuần?

Còn ông lão Dictator Mekong Bluesman nói gì cũng đúng hết. Chỉ có phần có người sẽ mang chúng lại hy vọng không phải nói tôi =}

Liebesapfel (thảo luận) 03:23, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

• "...hy vọng không phải nói tôi", trong câu viết của tôi bên trên tôi không viết tên của người nào. Tôi chỉ muốn nói là xóa một thông tin mà đã có quá nhiều dẫn chứng trong lịch sử như tội ác của các đoàn quân viễn chinh (mà trong đó Hồng quân của Liên Xô là một) thì trong tương lai sẽ có người viết nó lại (do đó không nên xóa).
• "Còn ông lão Dictator Mekong Bluesman...", yêu cầu Liebesapfel viết chữ lão và chữ dictator trong giữa hai dấu "; vì nếu không những thành viên mới sẽ có ấn tượng sai về tôi.

Mekong Bluesman (thảo luận) 03:36, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Xin lỗi. Đùa thôi mà. Chưa bao giờ có ý xấu hết. Liebesapfel (thảo luận) 03:58, ngày 6 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Dịch

Tuy không hiểu một ngoại ngữ nào nhưng đọc các đoạn dịch sau tôi đâm nghi ngờ phiên bản mà Vinhtantran đang dịch là không trung lập:

• "Để bảo vệ cho lợi ích của Liên Xô ở Đông Âu, Quân đội Xô viết đã đánh bại phong trào chống Xô viết (broke up 1950s anti-Soviet uprisings ) vào thập niên 1950 ở Cộng hòa Dân chủ Đức (1953), và Hungary (1956)..... Lực lượng Bộ binh Xô viết lại một lần nữa đập tan cuộc nổi dậy chống Liên Xô(again crushed an anti-Soviet revolt) ở Tiệp Khắc vào năm 1968, kết thúc những gì gọi là Mùa xuân Praha."
• "Sự trưởng thành và thăng tiến quá vội vã của các sĩ quan Hồng Quân thiếu kinh nghiệm trước chiến tranh cũng như việc loại bỏ(removal) các sĩ quan có kinh nghiệm do Cuộc thanh trừng đã chuyển cán cân sang phía người Đức..."
• " Tuy nhiên Cuộc thanh trừng vĩ đại vào năm 1937-1939 đã loại bỏ (removed) nhiều tướng lĩnh cấp cao của Hồng Quân (trong đó có cả Tukhachevsky).."

Hoặc Vinhtantran khi dịch vô ý thể hiện thái độ thiên vị với Liên Xô và Stalin, hoặc tài liệu đang dịch thiên vị Liên Xô và Stalin. Cả hai trường hợp đều không tốt, nhất là phần nội dung do Vinhtantran mới thêm vào đang chiếm phần lớn phiên bản bài hiện tại.

— thảo luận quên ký tên này là của Bánh Ướt (thảo luận • đóng góp).

Tôi thấy Trần Vĩnh Tân dịch rất chính xác (xem nguyên bản tiếng Anh cho các phần gạch chân ở trên). Các từ gạch dưới kia phải thay bằng cái gì mới trung lập?

Nguồn của nó đây này: en:Red_Army. Wiki tiếng Anh thiên vị Liên Xô và Stalin? Khó hiểu thật! Đã có người Việt nào đó phá hoại bên en.wiki mà chưa có ai hồi sửa chăng?

Tmct (thảo luận) 11:08, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi không thấy vấn đề gì với những từ mà tôi đã chọn, đánh bại đâu có gì là thiên vị, hay theo bạn Bánh Ướt tôi phải dùng chữ đàn áp (!?) thì mới chính xác? Còn loại bỏ mà không trung lập, tôi chẳng biết chữ nào của tiếng Việt mới diễn tả được đúng. Vậy bạn nghĩ sao về đoạn "Khruchev hất cẳng Zhukov"? Trần Vĩnh Tân _/^{trả lời}\_ 11:26, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

hất cẳng thì phải thay thôi. Tôi thấy từ đó không trung lập vì có sắc thái tình cảm ở đó. Nên thay bằng "lật đổ".

đàn áp cũng không trung lập, nó hàm ý tố cáo người thực hiện việc đàn áp.

Tmct (thảo luận) 11:43, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi đi hỏi người khác thì họ cũng phản ứng với từ "đập tan" và bảo rằng nó không trung lập.

Nghĩa lại thì quả thực là tôi chưa nghe thấy sách báo VN viết kiểu "Pháp đã đập tan Nam Kỳ khởi nghĩa", nhưng kiểu "ta đã đập tan các cuộc phản kích của địch" thì thường xuyên. Mặc dù vẫn không thấy "đập tan" có hàm ý gì không trung lập.

Thay "đập tan" bằng "dập tắt" có trung lập hơn chăng? Nhưng từ "dập tắt" lại có vẻ ít bạo lực hơn "đập tan". Từ nào đúng hơn nhỉ?

Tmct (thảo luận) 22:05, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Rảnh nên tôi đoán thử nhé:

• Câu 1: wiki đã lý giải cho việc đánh bại... và đập tan... là 'để bảo vệ..., điều này thì để ai đó nói chứ wiki đừng lý giải giúp ai (giúp Liên Xô chẳng hạn). Việc giải thích mục đích hành động đó để bảo vệ chứ đó không phải là xâm chiếm, xâm lăng, bành trướng...không phải là của wiki.
• Câu 2: Việc chuyển cán cân có thể có nhiều lý do trong đó có lý do đó, nhưng bản chất của nó là do (những) người lãnh đạo chứ không phải người thi hành (sĩ quan). Đây là cách chạy tội của các nhà lãnh đạo (thường thấy), khi thua thì nói do thế này, thế kia mà "quên" rằng những cái "do" đó có nguyên nhân từ đâu.
• Câu 3: Tương tự, nội dung nó lại lý giải cho cái gọi là "Quy định Chiến trường Tạm thời"...

Theo tôi Tmct có đề nghị thay đổi bằng từ nào đi nữa nó cũng không hết thiên vị nên người dịch sẽ mang tiếng là ko trung lập. Tôi đề xuất viết theo cách này, hoặc:

Dịch/viết những câu đó theo một tài liệu (nào đó) của chính quyền Xô Viết, nó hết thiên vị ngay bởi người đọc thừa biết đó là luận điệu của nhà nước (dĩ nhiên là họ phải viết hay về họ)- cái này gọi là thông tin một chiều cũng được. Hoặc:

Dịch nguyên tài liệu (đoạn nào viết thế)- không phải tự viết theo ý tài liệu- kèm chú thích là của ông đó viết y vậy (đúng sai không cần biết vì trong bài hiển nhiên có nhiều nguồn khác, mà không có cũng chẳng sao)

Xin lưu ý (ý tại ngôn ngoại), hoặc viết lại nội dung theo ý mình về sự kiện là điều đáng viết; còn về những nhận định thì nên tránh. Tôi biết thế nhưng thi thoảng vẫn mắc phải.

Lưu Ly (thảo luận) 16:21, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi đã hiểu rồi, theo tôi, Trần Vĩnh Tân dịch và dịch mà không hiểu sự kiện, Tmct cũng chẳng khá hơn, ngay cả tiếng Việt mà cũng nhầm lẫn cách dùng (từ "đập tan"). Lưu ly đoán đúng và đưa ra các đề nghị hợp lý. Song rõ ràng không ai cố ý thiên vị Liên Xô và Stalin.

Nhưng cái phiên bản tiếng Anh mà quý vị tin tưởng đó nó thiên vị Liên Xô và Stalin. Tôi dẫn chứng sự thiên vị của nó một cách thuyết phục bằng chính... vi.wiki như sau:(xin thứ lỗi tôi không biết tiếng Anh, đành phải dùng hạ sách đem bản tiếng Việt của wiki - cũng là dịch từ tiếng Anh và tiếng Nga mà có- chọi bảng wiki tiếng Anh, rồi tự an ủi là bản wiki tiếng Việt đúng và trung lập hơn bản tiếng Anh!)

• REMOVED = LOẠI BỎ: Theo Cuộc thanh trừng vĩ đại của wiki tiếng Việt thì:
  • "Thời kỳ từ 1936 đến 1937 thường được gọi là "Nỗi khiếp sợ vĩ đại", với hàng nghìn người (thậm chí chỉ đơn giản bị nghi ngờ chống đối chế độ Stalin) bị giết hoặc bị bỏ tù. Stalin nổi tiếng đã đích thân ký 40.000 giấy phép giết hại người tình nghi đối thủ chính trị."
  • "Trong thời kỳ đó, việc thực hiện các cuộc bắt giữ hàng loạt, tra tấn và phạt tù hay hành quyết không cần toà án, đối với bất kỳ kẻ tình nghi nào là chống đối chính quyền Stalin của cảnh sát mật trở thành chuyện thường tình. Chỉ riêng ước tính của NKVD, 681.692 người đã bị bắn chỉ riêng trong koảng 1937-1938 (mặc dù nhiều nhà sử học nghĩ rằng con số này vẫn còn dưới mức sự thực), và hàng triệu người đã bị chuyển tới các trại lao động Gulag."

Tán rộng ra: không người Việt nào gọi việc giết người hàng loạt, bắt giữ, tra tấn là REMOVED cả. Nó là KILL giết người.

• BROKE UP 1950s ANTI -SOVIET UPPRISINGS = đập tan, bẻ gãy "cuộc nổi dậy, khởi nghĩa, nổi loạn" (từ điển Lạc Việt) chống Soviet. Theo Lịch sử Liên Xô#Giai đoạn 1953-1985 mục "Sự loại bỏ chủ nghĩa Stalin và kỷ nguyên Khrushchyov" của wiki tiếng Việt thì:
  • "Cùng năm đó, Cách mạng 1956 của Hungary nổ ra bị quân đội Xô Viết đàn áp dã man. Khoảng 25-50,000 người khởi nghĩa Hungary và 7,000 quân Xô Viết thiệt mạng, hàng ngàn người khác bị thương, và gần một phần tư triệu rời bỏ đất nước thành người tị nạn. Cuộc cách mạng là một cú đánh vào những người cộng sản ở các nước phương Tây; nhiều người trước đó ủng hộ Xô Viết quay lại chỉ trích họ."

Tán rộng ra: CÁCH MẠNG = REVOLUTION không phải nổi dậy, cũng không là chống SOVIET mà chống CHỦ NGHĨA XÃ HỘI. Dân Hung đòi lật đổ chế độ Xã hội chủ nghĩa ở nước Hung và bị quân "nước ngoài chiếm đóng" là Liên Xô bắn giết = ĐÀN ÁP DÃ MAN hay = ĐẬP TAN PHẢN CÁCH MẠNG?

Nói chơi vậy thôi, các bạn cứ theo đề nghị của Lưu Ly mà làm, nhưng phải có cả 2 chiều, không lý gì chỉ trình bày cách diễn đạt bênh vực cho Liên Xô hoặc Stalin, cũng không trình bày quan điểm chỉ bênh vực phe "dân chủ tự do".

Bánh Ướt (thảo luận) 02:33, ngày 6 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Nói thật mình chưa đọc kỹ phần tiếng Anh nhưng xem lướt dàn bài thấy cũng có vẻ được đấy chứ - Nên có lẽ mình dịch ra rồi xẽ đóng góp thêm! Vấn đề là dich thế nào cho phù hợp. — thảo luận quên ký tên này là của Damanh (thảo luận • đóng góp).

Ôi, bắt bẻ câu chữ thì còn dài lắm, bởi ngôn ngữ có lúc nào hoàn toàn trung lập đâu. Tôi cũng nói thẳng là tôi dịch đoạn Lịch sử bài này với mục đích chính là nhấn mạnh những ấn tượng ban đầu của tôi và chắc cũng nhiều người khác về Hồng Quân, rằng một quân đội không chỉ toàn là đàn áp, giết người và tội ác chiến tranh, nó có lịch sử lâu dài với những chiến công và thất bại, vậy chắc chắn là tôi thiên kiến rồi. Những đoạn ngắn mà Bánh Ướt kể ra ở trên, nó đều là những ý bổ sung cho ý lớn, nên tôi chú trọng tính thông tin hơn, dùng từ ngữ nào đối với tôi cũng không quan trọng. Chúng ta có thể sửa và đóng góp ý kiến sao cho phù hợp với văn phong Wiki (mà chính xác là được nhiều người đồng tình nhất). Trần Vĩnh Tân _/^{trả lời}\_ 03:57, ngày 6 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cứ bắt bẻ câu chữ làm gì: Tôi nghe TV Việt Nam hay nói "Hôm nay các đồng chí lãnh đạo của ta", nhưng lại nói "Các quan chức chóp bu của Mỹ". Thế có thiên vị hay không? Phải nói thêm là do không phải người Việt nên tôi cứ tưởng tượng cái chữ "chóp bu" này thành cảnh con khỉ King Kong bu trên cái chóp của tháp London. -_- Liebesapfel (thảo luận) 04:04, ngày 6 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Nên tách

Em nghĩ nên tách riêng bài viết về tội ác của Hồng Quân riêng ra giống như Wikipedia tiếng Anh vậy. Nguyentiennt 05:17, ngày 6 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cho tôi bỏ thêm một phiếu nữa. Ngay bài Viết Tiếng Anh họ có cho vào đâu! Mấy bác có trình độ tiếng Anh thử sang đấy viết bổ xung vào xem phản ứng thế nào! Nếu bác chỉ viết với sự thiên lệch thì wikipedia hóa ra cũng không hơn gì mấy forum chính trị khác!

Bác nào xem thử ngay trên những ngỗn ngữ khác (Như Tiếng Đức, Tiếng Pháp xem ngay những cộng đồng wiki Châu Âu mô tả về hồng Quân thế nào?? Tôi sợ các bác lại Bảo Hoàng hơ cả Hoàng đế

Mình vừa Lạng qua phần tiếng Nga ru:Рабоче-крестьянская Красная армия Họ viết về họ nên viết khá tường minh!

Thêm trang tiếng Nhật nữa ja:赤軍

Thêm trang Tiếng ĐỨc nữa ạ de:Rote Armee Tiếng Đức mình không biết nhưng rõ ràng ai cung Biết Người Đức là người thua trong thế chiến thứ hai nay đã hồi phục nhưng cng không có mục tội ác thì phải (Mình không biết tiếng Đức nên chỉ đoán chữ thôi)

Tiếng SLovakia sv:Röda armén hình như cũng không có luôn

Tiếng Ba lan nữa ạ pl:Armia_Czerwona

Tiếng Hà Lan nl:Rode_Leger_(Sovjet-Unie)

Tiếng gì em cũng chẳng biết tl:Hukbong Pula

Tiếng Indo id:Tentara Merah

Tiếng TRiều Tiên ko:붉은 군대

Tiếng gì nữa này (hình như là tiếng Extoni) es:Ejército Rojo

Lại một ngôn ngữ lạ nữa eo:Ruĝa Armeo

Hình như là tiếng Đan Mạch da:Den Røde Hær

Lại một tiếng gì nữa sh:Crvena armija

Tiêng Phần lan đay ạ sh:Crvena armija. Theo như bài viết chúng ta anh này là ghét Hồng QUân lắm đấy mà cũng không thấy đưa vào trong wikipedia cua họ vấn đề tội ác chiến tranh

Tiếng Gruzia eu:Armada Gorria cũng chẳng thấy đâu

Tiếng này có lẽ là tiếng Hán zh:赤軍

Tiếng Ý nữa này it:Armata Rossa

Lại một thứ tiếng nữa em không thể đoán được gl:Exército Vermello

Hình như là Hy lạp el:Κόκκινος Στρατός

Tiếng Ucrain uk:Червона армія

Tiếng Pháp fr:Armée rouge

...

Em vừa xem vừa đoán chẳng thấy ai cho đoạn tội ác vào trong từ này cả. Liệu có quá khich khi trên trang wikipedia tiếng Việt ta cố cho vào??? Cho phép xóa đoạn về tội ác chiến tranh được chưa ạ??? Nếu bác nào thấy cần đưa thêm khái niệm này xin hãy làm một từ khác được không ạ ?

Damanh (thảo luận) 16:37, ngày 8 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Hm, bạn nhầm lẫn hết cả. Cái thứ tiếng mà bạn cho là Phần Lan thì có lẽ là tiếng Croatia, wiki tiếng Phần Lan là fi.wiki (tên là Suomi). es.wiki không phải là Estonia mà là wiki tiếng Tây Ban Nha, còn eu.wiki không phải là Gruzia mà là wiki tiếng xứ Basque. Lần sau bạn không chắc thì đừng nên suy đoán vậy. conbo 06:45, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Không những suy đoán sai mà sau khi tôi dùng thời giờ để đọc các bài Damanh nêu ra bên trên thì trong 21 bài (có một bài được nhắc hai lần) thì các bài sau đây: ja:赤軍, nl:Rode_Leger_(Sovjet-Unie), tl:Hukbong Pula, id:Tentara Merah, ko:붉은 군대, eo:Ruĝa Armeo, eu:Armada Gorria, zh:赤軍, el:Κόκκινος Στρατός, uk:Червона армія (10 bài) là chưa viết xong hay chỉ là dạng "sơ khai" hay "rất sơ khai" (bài sv:Röda armén cũng trong tình trạng đang viết). 10 bài trong số 21 bài là đang viết mà Damanh đã kết luận là "chẳng thấy ai cho đoạn tội ác vào trong từ này cả" và còn viết vi:Hồng Quân là "quá khich khi... cố cho vào"!!!

Tôi biết là thảo luận này đã tạm thời ngừng để mọi người đóng góp vào bài nhưng tôi phải viết để nêu ra cách dẫn chứng mà không có kiểm chứng rất có thể đưa đến kết luận sai và làm các người đọc trong tương lai có ý nghĩ là có một số người bảo thủ (hay "bảo hoàng hơn vua" như Damanh viết bên trên) đã làm ngăn cản. Sự thật không là như vậy mà là các phiên bản ngôn ngữ khác hãy còn đang phát triển nên chưa có bài viết đầy đủ về Hồng quân Liên Xô -- nói về tội ác chiến tranh của Hồng quân Liên Xô thì tại thời điểm tháng 12 năm 2007 chỉ có phiên bản tiếng Anh, tiếng Đức, tiếng Séc và bài này của phiên bản tiếng Việt.

Các thành viên trong tương lai khi đọc thảo luận này nên chú ý.

Mekong Bluesman (thảo luận) 19:32, ngày 13 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Theo tôi, những thông tin đó là có dẫn chứng, vậy thì nó vẫn bách khoa và không nhất thiết phải xóa đi. Tôi đồng ý tách thành một bài hoặc tạo thành bài Tội ác chiến tranh nói chung để đưa dữ liệu này vào. Trần Vĩnh Tân _/^{trả lời}\_ 06:17, ngày 9 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Thế là cũng hơn 24h em sẽ xóa phần này vào ngày mai thứ hai sau 24h tới được không ạ? Nếu bác nào tạo từ mới xin vào version cũ copy lai (không biết em nói có đúng ko)Damanh (thảo luận) 15:39, ngày 9 tháng 12 năm 2007 (UTC)

• Nếu không viết bài về tội ác chiến tranh thì không nên xóa, vì sẽ có người mang nó trở lại (tôi sẽ là một trong các người đó).
• Tôi không phản đối việc tách bài khi bài này dài và các tiểu mục đề có thể viết thành các bài riêng. Nhưng bài này đã dài chưa? Câu trả lời là nó chưa dài và do đó chưa cần tách bài lúc này.
• Như tôi đã viết bên trên, phần về tội ác chiến tranh có đủ các nguồn dẫn chứng nên không thể bị xóa bỏ được.

Mekong Bluesman (thảo luận) 00:17, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cái đề nghị tách Nguyentiennt, cắt xóa của Damanh hoặc cái sáng kiến viết nguyên một bài riêng về mục "tội ác chiến tranh" của hồng quân đã cho biết mong muốn của các vị rồi. Định nhét thông tin này vào một góc kẹt ít ai biết mà đọc chứ gì?

Nếu các chính phủ có xếp hạng hiệu năng hoạt động, xếp hạng tham nhũng để so sánh, thì quân đội các nước chắc cũng được tổ chức quốc tế xếp hạng về: mức độ cơ giới, trang bị vũ khí tối tân, mức hiện đại hóa, huấn luyện, kỷ luật, sức mạnh chiến đấu, quân số, ảnh hưởng lên hệ thống chính trị, ảnh hưởng lên hòa bình khu vực và thế giới... và cả mục gây "tội ác chiến tranh"? Hồng quân chắc chắn sẽ được xếp cao về đủ mọi mặt. Nghilevuong (thảo luận) 01:24, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Bạn nói đúng đấy, các nước lớn như Hoa Kỳ, Nhật, Nga, Đức đều có thành tích này cả, hãy xem vài mục từ này bên tiếng Anh, còn có cả hình ảnh minh hoạ thì thấy ngay: Thảm sát 1 Massacre, danh sách các cuộc thảm sát 2 List of massacres, tội ác chiến tranh 3 War crime, danh sách các tội ác chiến tranh 4 List of war crimes... thế nhưng trong bài Quân đội Hoa Kỳ bên tiếng Anh người ta đâu có đưa vào, nên thấy ngay cái khả năng nhồi nhét của các bạn 125.214.20.171 (thảo luận) 03:32, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Lúc nào rãnh rỗi, nếu chưa ai dịch, tôi sẽ dịch những bài này để các bạn thấy, mấy nước lớn cũng chẳng nước nào kém thành tích kiểu Thảm sát và tội ác chiến tranh như trên đâu 125.214.20.171 (thảo luận) 03:32, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cho dù có "nhét" đi chăng nữa, thì cũng giữ lại mục đề đó trong bài, viết một đoạn ngắn giới thiệu và chuyển hướng sang bài "Tội ác...", nhưng việc đó chỉ thực hiện khi bài này quá dài. Lặp lại ý của MB mất rồi:D Lưu Ly (thảo luận) 01:38, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

@Damanh: Một nguyên tắc quan trọng của Wikipedia là sự đồng thuận của các thành viên. Bạn không nên vội vã làm việc khi chưa chắc chắn có sự đồng thuận. Bất luận thế nào thì "sau 24h..." là quá sớm. Có phải các thành viên làm việc suốt ngày với Wikipedia đâu? Do đó, trừ những phá hoại quá rõ ràng (ví dụ viết vớ vẩn, thô tục) cần phải xóa bỏ ngay, còn những thay đổi đáng kể (như xoá hay tách nội dung) phải dành đủ thời gian cho các ý kiến phản hồi, ít nhất là 1 tuần không ai ý kiến gì thì bạn mới nên làm. Nhất là những thay đổi nhạy cảm, mọi người lại đang tranh luận khá căng. Thân mến, Avia ^{(thảo luận)} 02:22, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Rất cám ơn sự phản hồi của các bạn!

@Avia: Tôi đang cố gắng hòa nhập cộng đồng Wiki nhưng khi đưa ra những ý kiến có dẫn chứng cụ thể thì mọi người đều không bàn bạc vào dẫn chứng đó mà chỉ khăng khăg giữ ý kiến của mình theo tôi đó liệu có tính công bằng không. Sự kiện "24h..." mà tôi đưa ra chi là một sự hối ép (Xin lỗi là hơi thô thiển của tôi)để mọng nhận được sự phản hồi từ phía các bạn!

@Mekong Bluesman: Tôi rất hiểu ý bạn! Về nguyên tắc tôi không hề che giấu thông tin đang thảo luận mà chỉ đưa ra phương án Tổ chức lại thông tin cho có tính logic.-Phương án này cũng phù hợp với toàn bộ cộng đồng WIKI tôi đã dẫn chứng thông qua hàng loạt trang wiki (Rất tiếc không thấy ai thảo luận về những dẫn chứng này, nhất là các bạn biếc các ngôn ngữ đó)- Bạn thấy đấy ngay cả trên những ngôn ngữ của các dân tộc bị hại (như Phần lan, Đức, Ba lan... trong bài viết của vi.wiki) thì họ vẫn để tội ác chiến tranh không được tách được thành một phần của từ "Hồng quân".Để vẫn giữ được thông tin mà cộng đồng WIKI Việt đã sưu tầm được mình nghĩ chuyển sang tạo một từ khác và bàn luận ở đấy thích hợp hơn khi đó chúng ta sẽ bàn luận thoải mái hơn và vấn đề "Tội ác chiến tranh của Hồng quân" cũng được tường minh hơn. Mình nghĩ cần chứng tỏ sự thông tuệ và logic của cộng đồng WIKI Việt qua bài viết của mình, cách trình bày, sự trung lập, tính độ lượng thay vì chỉ trình bày sự tị hiềm lẫn nhau trong nội bộ. Mình thấy việc tách thành một từ riêng là phù hợp đấy chứ và rất mừng bạn đã đồng ý với việc tách riêng phần này ra khỏi từ Hồng quân

@Nghilevuong Bạn thân mến! Sự thật mãi sẽ là sự thật nhất là trong thời kỳ tự do hóa thông tin như hiện nay! Vì vậy không ai có thể che giấu nó được! Ở Việt nam việc tìm kiếm một thông tin gì đó trên mạng không có gì qua khó nhưng khả năng kiểm chứng độ chính xác cũng là một vấn đề! Vì vậy theo mình thiết nghĩ việc "Định nhét thông tin này vào một góc kẹt ít ai biết mà đọc chứ gì? " Là hoàn toàn vô ích nếu người xem muốn tìm đến nó vấn đề là họ có nhu cầu tìm hay không! Mình từ đáy lòng không có ý định che giấu!

Ý kiến của em là đề nghị tách phần này ra một từ riêng và để từ "Hồng quân" có dàn bài như các trang wiki của các ngôn ngữ khác (mà em đã trích dẫn). Tạo một từ mới như thế nào em là kẻ mới chưa biết thủ tục thế nào cho đúng và hơn cả là đạt được sự hiểu biết lẫn nhau trong cộng đồng wiki Việt. Mong các bác giúp cho!

Damanh (thảo luận) 04:11, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Như tôi đã viết bên trên "khi bài này dài và các tiểu mục đề có thể viết thành các bài riêng" thì các tiểu mục đề có thể thành các bài riêng. Chúng ta không thể và không cần so sánh Wikipedia tiếng Việt với English Wikipedia -- các bài tại bên đó đều rất đầy đủ và dài để có thể tạo ra các bài con mới, trong khi cái bài Hồng Quân này chỉ có 3 tiểu mục đề: Lịch sử, Tổ chức và Tội ác (cái Tổ chức thì hoàn toàn thiếu dẫn chứng) mà Damanh muốn tách một tiểu mục đề ra một bài mới. Tại sao phải làm vậy? Mekong Bluesman (thảo luận) 04:23, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi cũng mới tham gia wiki và đây là từ đầu tiên tôi chọn để cùng cộng đồng vi.wiki xây dựng nhằm hiểu thêm về các cá nhân cùng chí hướng trên toàn thế giới và cách làm việc được coi là dân chủ nhất hiện nay trên wiki. và đảm báo uy tín cho cộng đông vi.wiki cũng như cộng đồng wikipedia là một việc làm hiển nhiên và cũng là hàng đầu.

Về cơ bản tôi cũng có những quan điểm riêng nhưng nhằm khách quan hơn tôi đều cố dựa trên dẫn chứng của các tài liệu mà tôi được biết (điều này liệu có phù hợp với nguyên tắc của wikipedia???). Tôi xin dẫn 3 luận điểm chính mà trong từ này tôi đã đưa ra để các bạn theo dõi

1- Vấn đề dàn bài - Tôi có đề nghị làm lại dàn bài và dựa trên phần tiếng ANh và được các bạn khác ủng hộ đã viết lại tóm tắt theo bản tiếng Anh. Tôi có dẫn cuốn "Bàn về chiên tranh" Thảo luận:Hồng Quân Bằng tiếng Anh ngôn ngữ trung dung nhất mà chúng ta có thể dựa vào. Vấn đề dàn bài còn chưa được giải quyết vì một số bạn có ý kiến nên thêm Mục Tội ác chiến tranh. Tôi và chắc một số bạn ở đây có thể dịch từ bản tiếng Anh, Pháp Nga một cách dễ dàng khi cộng đồng ta đã đồng thuận. Nhưng vấn đề dàn bài còn đang bàn bạc vì vậy việc dịch và bổ xung cho dài hơn theo tôi là chưa hơp lý nên lý do bài viết chưa đủ dài để tách theo tôi chưa thuyết phục nhất là khi bạn đã từng làm việc theo nhóm thì vấn đề dài ngắn không quan trọng mà tính chặt chẽ sáng sủa của bài viết thông qua dàn bài rất quan trọng

2- Vấn đề tội ác chiến tranh của Hồng quân-Tôi không thông nhất với quan điểm đưa phần này vào từ này dựa trên vấn đề "Tội ác". Với luận điểm từ cuốn Bàn về chiến tranh như tôi đã viết nhận định về một quân đội hãy nói đến vấn đề mạnh yêu, tổ chức của nó, những trận chiến, kết quả... Vấn đề tội ác, anh hùng nào đó luôn xuất phát từ một quan điểm riêng của các thế lực chính trị. Khi đề cập đến vấn đề này trong một từ nói về một quân đội tôi cũng đã tham khảo các trang web về tội ác chiến tranh và cũng có được như ý kiến của 125.214.20.171 nhưng tôi cũng nghĩ đay là một vấn đề lớn và nên tách nó ra riêng và cho nó vào chung một hệ thông liệt kê các tội ác chiến tranh khi đó tất cả các ý kiên từ các quan điểm khác nhau đều có thể được đưa lên và như các tìm hiểu của ban Vô danh 125.214.20.171 Tội ác đâu chỉ có một. Ở đây anh được gọi là kẻ anh hùng và nơi kia anh là kẻ tội đồ nếu bạn là người có văn hóa Việt chắc dễ hiểu điều đó.

3-Vấn đề tính trung lập: Tôi không muốn cộng đồng vi.wiki bị hạ thấp vì những tranh cãi chính trị cố hữu tồn tại trên các diễn đàn chính trị khác. Nên cố tìm sự trung lập mà trên thực tế tôi một kẻ mới (bị coi ngoài ý muốn đứng về một phái nào đó ở đây) chỉ còn cách duy nhất, dễ nhất và cũng thuyết phục nhất là tìm người khác làm thế nào mình học cách diễn đạt và trên gần 20 liên kết wiki về từ Hồng quân (Рабоче-Крестьянская Красная Армия) trên các góc độ văn hóa khác nhau tôi cũng chưa tìm được vấn đề tội ác đươpcj coi là một vấn đề riêng trong từ này. Như vậy ngay trên những dân tộc được bài viết của chúng ta coi là nạn nhân cũng không đưa vấn đề tội ác vào từ này. Tôi nghĩ họ không dẽ quên mối thù đó nếu có thật nhưng họ đủ văn hóa và bình tĩnh kìm nén sự hận thù và trình bày nó một cách khúc triết và minh bạch hơn. Chẳng nhẽ chúng ta không đủ bản lĩnh để nén đi một chút và trình bày vấn đề sang một nơi khác trong một bức tranh tổng thể lớn hơn trình bày về sự căm ghét chiến tranh của tất cả. Điều đó tôi cung không nghĩ ra và rất buồn những người khác ngôn ngữ với ta đã nghĩ ra trước.

Dông dài thế tôi chỉ tóm tắt ý kiến của mình ở hai điểm cho từ "Hồng quân"

a- Xây dựng dàn bài cho từ này tham khảo trên các trang web wiki khác đã làm tỉ mỉ hơn như Anh-Pháp-Nga

b- Khởi tạo một dự án (project) về các tội ác chiến tranh trong lịch sử chiến tranh thế giới theo nhyư trang tiếng ANh

Mong cả nhà cho ý kiến! Tôi có thể dịch trọn vẹn(để tham khảo) từ này từ trang wiki Tiêng ANh, Pháp, Nga nhưng làm chưa phải lúc khi chưa có sự đồng thuận!

— thảo luận quên ký tên này là của Damanh (thảo luận • đóng góp).

@Damanh: chưa hiểu ý của mọi người rồi, mục Tội ác chiến tranh (của HQ) trong bài này vẫn phải có, và việc tạo một bài mới viết như là Tội ác chiến tranh (Hồng Quân Liên Xô) vẫn có. Do đó hoan nghênh bạn trong việc tạo ra bài mới này và không cần chờ sự đồng thuận của ai cả. Lưu Ly (thảo luận) 05:40, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

@Lưu Ly:"Tội ác chiến tranh (của HQ) trong bài này vẫn phải có" Cho mình hỏi từ "Phải" xuất phát từ sự bắt buộc nào trên wiki thôi? Ý kiên của mình là nên loại phân này trong bài viết và tách thành bài viết khác. Tránh sự Trùng lặp thông tin(đôi khi không thống nhất do các soạn giả khác nhau) về cùng một vấn đề -Điểm tối kỵ khi soạn thảo từ điển. Nếu có pháichẳng nhẽ trên wiki cũng có nghị quyết "Phải" ???. Chúng ta đang cần sự đồng thuận và trung lập! Mình đang mong muốn đạt điều ấy theo ý hiểu của mình chứ việc xóa bài và gây sự tranh luận không cần thiết quá dễ phải không bạnDamanh (thảo luận) 05:47, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tại sao cuộc thảo luận này thành cuộc thảo luận về chữ "phải"? OK, nếu bỏ cụm từ "phải có" thì Damanh giải thích như sao cho cụm từ "phải xóa"? Tất cả các đòi hỏi về dẫn chứng đã có, phần viết không viết theo quan điểm cá nhân, không sai chính tả, viết bằng tiếng Việt có dấu thanh... mà có người đòi xóa và nói là theo các Wikipedia khác (tại sao không theo cái chất lượng cao mà theo cái này) cũng như là nói để tránh quan điểm chính trị (có cái gì chính trị trong sự đưa ra các tài liệu về nhưng việc đã xảy ra) cũng như nói là Quân dội X, Quân đội Y... cũng làm (bài này nói về Quân đội của Liên Xô hay về Quân đội X, Quân đội Y).

Viết đầy đủ đi rồi mới đề nghị tách. Chỉ có 3 tiểu mục đề mà cũng tách thì làm sao các người khác không có câu hỏi được. Hay là các câu hỏi đó không được đưa ra vì chúng không giống như câu hỏi bên phiên bản tiếng L1, tiếng L2...?

Mekong Bluesman (thảo luận) 02:35, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Bạn Damanh biết nhiều ngoại ngữ thật, bạn cứ dịch bài "Tội ác chiến tranh của quân đội" của toàn bộ nhân loại đi, mà đừng đặt điều kiện gì. Bạn cũng có thể tách ra thành từng mục "Tội ác chiến tranh của quân đội Hoa Kỳ", "Tội ác chiến tranh của quân đội Vương quốc Anh", "Tội ác chiến tranh của quân đội Pháp", "Tội ác chiến tranh của quân đội Liên Xô", "Tội ác chiến tranh của quân đội Trung Quốc", "Tội ác chiến tranh của quân đội Việt Nam Cộng hòa", "Tội ác chiến tranh của quân đội "Việt Cộng"", "Tội ác chiến tranh của quân đội Nhật".... việc đó sẽ giúp bài này trở nên rõ ràng và tránh cho người khác và cả bạn có ý nghĩ bài này hiện nay không trung lập vì có thêm mục từ "tội ác chiến tranh".Bánh Ướt (thảo luận) 06:30, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Thành viên Damanh đến nay (05:54, ngày 10 tháng 12 năm 2007) đã có vô số đóng góp cho từ điển wiki tiếng viet (23 tất cả). Trong đó 22 lần là trong phần thảo luận bài Hồng quân, đòi xóa cái này cái nọ]. 1 lần duy nhất có viết bài là sửa chữ P thành chữ B. Nếu Liebes không nhầm thì mục đích duy nhất của anh này là "đem cục phân thối của Hồng quân đi giấu và chỗ khác", và sau khi nhiệm vụ này đã hoàn thành, anh ta sẽ biến mất khỏi wiki vi? Liebes chỉ muốn nói rằng "cục phân thối ai cũng biết rồi, có giấu ở đâu cũng bốc mùi thôi". Cho dù có chuyển sang bài riêng là "Tội ác chiến tranh của Hồng quân Liên Xô" thì bài đó cũng sẽ được cho vào mục "xem thêm" của bài Hồng quân, và người khác thấy "Tội ác chiến tranh của Hồng quân Liên Xô" cũng sẽ tò mò click vào để đọc;D Liebesapfel (thảo luận) 06:23, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

@Liebesapfel: Tôi đang mong chờ sự trả lời của bạn vì bạn là tác giả phần mà tôi đề nghị bỏ! Xin lỗi bạn! Rất đáng tiếc và Rất cám ơn sự trả lời của bạn dù bạn không được nhã nhặn lắm!

Tôi đổng ý với ý kiến của bạn loại bỏ nó ra khỏi bài viết và đặt vào phần xem thêm! Bạn là người tạo ra phần đó xin hãy ra tay tạo một từ mới (Vấn đề bản quyền mà) và đưa cái link đó vào phần xem thêm! Chúng ta cần đưa người xem ý thức được rằng một nguồn lực (Dù là Hồng quân, Phát xít, Quân đội Anh Pháp Mỹ...) nếu không biết điều hành nó vì mục đích chung của nhân loại sẽ tàn ác đến mức nào.

Ai đó có thể viết và soạn thảo để ai đó lại xóa và tranh cãi điều này thật nhàm chán. Liệu cứ xóa lại đưa lên, lại xóa....vv và..vv điều ấy phỏng được ích gì khi nhưng người khác nhìn cộng đồng chúng ta như trẻ con (Một bạn tôi đã nói vậy khi thấy tôi thảo luận ở đây). Đó là lý do tôi viết nhiều ở phần thảo luận mong có sự đồng thuận về dàn bài.Việc dịch hay chấp bút viết chỉ là vấn đề thời gian. Tôi mong sẽ được cùng bạn tạo một dứ án (project) "Tội ác Chiến tranh " liệt kê hết các tội ác của các quân đội thế lực chính trị trong lịch sử chiến tranh thế giới để cộng đồng vi.wiki cùng đóng góp xây dựng.

Tóm lại tôi đề nghị thế này:

1- Bạn Liebesapfel Tạo một từ mới "Tội ác chiến tranh của Hồng quân Liên Xô" và viết bài để cộng đồng thảo luận.

2- Xóa phần trùng lặp này trong Bài viết "Hồng Quân"

3- Xây dựng bài viết về Hồng quân theo hai bước Làm Dàn bài trước và Viết dịch các nội dung sau.Có tham khảo các tài liệu và đặc biệt là các trang wweb wiki cùng nội dung - Nêu các bạn tin cây tôi xin làm dù tốc độ không nhanh mong được sự chỉ giáo thêm của các bạn

4- Đặt link đến từ "Tội ác chiến tranh của Hồng quân Liên Xô" của Bạn Liebesapfel tạo trong phần xem thêm.

Với tất cả sự thân thiện tôi mong sẽ cùng được Bạn Liebesapfel khởi tạo một dự án nhỏ về vấn đề tội ác chiến tranh trên vi.wiki như bạn Bánh ướt gợi ý và chúng ta cùng thảo luận

Rất mong các bạn cho ý kiến!!!

Damanh (thảo luận) 06:57, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Khi nào có cảm hứng và thời gian, Liebes sẽ làm. Liebes mới mua được game "Sexy Beach 3" hay lắm, đang bận chơi. Liebes còn phải ăn, ngủ, xem anime, đọc sách, ăn, ngủ, tập thể dục, xoa kem dưỡng da, ăn, ngủ, uống trà hàng ngày, bận lắm =O Liebesapfel (thảo luận) 07:12, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Rất mong Damanh viết bài cho wiki. Do đây là tài sản chung, cho dù bất kỳ ai đã đóng góp, nên những nội dung của thành viên Liebesapfel đã đóng góp cũng đã trở thành của chung. Việc cắt các nội dung đã là của chung có liên quan ra khỏi bài phải được công đồng đồng thuận qua thuyết phục chứ không phải qua bỏ phiếu.

Bạn chưa thuyết phục đưọc nội dung "Tội ác chiến tranh của hồng quân" tại sao không được cho vào bài "Hồng quân".

Và tại sao bài hồng quân của wiki tiếng Việt lại phải theo dàn bài của wiki tiếng Anh và dẫn đến phải xóa một nội dung đã viết? Có phải tất cả bài wiki tiếng Anh là chuẩn cả đâu, nếu vậy chúng ta thuê phiên dịch là có ngay phiên bản wiki tiếng Việt kiểu Anh.

Tại sao phiên bản Hồng quân wiki tiếng Việt có mục "Tội ác chiến tranh" lại bị đánh giá là hẹp hòi, thiên kiến chính trị, diễn đàn trong khi người đóng góp cho wiki tiếng Việt có thể có thể là một ai đó không mang dòng máu Việt như thành viên Liebesapfel, và người đồng ý giữ nội dung "Tội ác chiến tranh" mà Liebesapfel đã viết lại là Mekong Bluesman mà thành viên Mekong Bluesman cũng không là người Việt. Tại sao sự đóng góp của các thành viên này lại quy cho "người Việt không đủ văn hóa và kìm nén hận thù"? Nguyên văn của bạn: "Tôi nghĩ họ không dẽ quên mối thù đó nếu có thật nhưng họ đủ văn hóa và bình tĩnh kìm nén sự hận thù và trình bày nó một cách khúc triết và minh bạch hơn."

Quan điểm "tội ác, anh hùng trong chiến tranh" đều là do tuyên truyền của thế lực chiến thắng, vì chiến tranh là sự áp đặt ý chí của một bên. Quan điểm lý kẻ mạnh này tôi hơi nghi ngờ.

Nguyên văn của bạn Damanh: "Bàn về chiến tranh" của Clau-giơ-vít http://en.wikipedia.org/wiki/On_War như:

Chiến tranh là sự áp đạt ý chí của một thê lực này với thế lực kia

Trong chiến tranh hai bên ra tăng sức ep không phụ thuộc sự hạn chế nào nhằm đạt được mục đích của mình Vì vậy trong chiến tranh chỉ có kẻ thắng là kẻ áp đặt được ý chí của mình ngược laị là kẻ bại-Những khái niệm như anh hùng, tội ác... là sản phẩm của cơ quan tuyên truyền nhằm phát huy cái ý chí đã áp đặt được"

Như vậy, theo bạn Damanh thì Hoàng Sa và Trường Sa đều là của Trung Quốc, vì thực tế, bên đủ sức tuyên truyền và áp đặt ý chí lên hai quần đảo này bằng tàu chiến, máy bay chiến đấu, lính thuỷ đánh bộ, tàu ngầm và cả thị trường to lớn, chính là Trung Quốc. Và cũng theo quan điểm này thì việc quân Trung Quốc bắn vào ngư dân Việt Nam không là một tội ác, mà là anh hùng. Rất khó hiểu... thế nào là tội ác. Con của Trung tá công an giao thông lái xe tông chết người ta thì không phải là tội ác, vì "ý chí của cơ quan điều tra đã áp đặt lên được hồ sơ điều tra, đè lên được biên bản hiện trạng?". Bạn có chắc quan điểm chiến tranh của bạn là đúng và khi áp dụng lý kẻ mạnh lên quan hệ quốc tế như Trung Quốc đã làm là đáng hoan nghênh. Quê bạnDamanh ở Làng Thổ Hà hả?

Meem (thảo luận) 11:22, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

HÌnh như bạn chích dẫn sai ý của tôi thì phải? Damanh (thảo luận) 14:45, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi nhấn mạnh các ý kiến nêu trên. Quả cam có vỏ cam, có hạt cam, múi cam v.v. Khi viết về hạt cam thì viết vào bài quả cam trước, khi nào đoạn này dài quá thì phát triển thêm vào bài hạt cam, nhưng bài quả cam phải có phần hạt cam (nếu có). Nội dung của phần Tội ác chiến tranh(?) trong bài là một tiểu mục, một khía cạnh của vấn đề Hồng Quân (Xô Viết) không có lí do gì phải bỏ đi. Việc tách rời hoàn toàn chỉ thực hiện đối với nội dung không liên quan đến đề tài chính.

Tuy nhiên, xin đặt câu hỏi vì sao đặt tên mục này là tội ác chiến tranh?

• Tội ác chiến tranh là một tội danh xét cho từng cá nhân, do tòa án quyết định.
• Đặt tên tiểu mục là tội ác chiến tranh, người đọc sẽ hiểu là tội ác chiến tranh của toàn thể Hồng Quân (Xô Viết). Điều này không chính xác, các dẫn chứng cũng nói cụ thể các đơn vị của Hồng Quân Xô Viết đã phạm điều này.
• Nên đổi tiểu mục này thành Chỉ trích hay Tiếng xấu hay...nghĩ chưa ra, mời mọi người cho ý kiến tiếp...

Thaisk (thảo luận, đóng góp) 21:14, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Lúc đầu định đặt tên đề mục đó là "Hiếp dâm tập thể", hoặc là "Quân đoàn hiếm dâm", nhưng thấy không "bách khoa". Nay đổi thành "Hiếp dâm tập thể" nhé? Liebesapfel (thảo luận) 01:11, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Lập luận quả cam, hạt cam của Thaisk thuyết phục, dễ hiểu khác với cách đặt điều kiện của Damanh. Bạn ấy hình như tham gia wiki chỉ nhằmvào mục Hồng quân này và đặt điều kiện mọi người phải cắt phần tội ác chiến tranh ra rồi bạn mới dịch bài ở en.wiki: Thảm sát 1 Massacre, danh sách các cuộc thảm sát 2 List of massacres, tội ác chiến tranh 3 War crime, danh sách các tội ác chiến tranh 4 List of war crimes...

Song Thaisk lại không hiểu "Tội ác chiến tranh là gì". Bạn có thể nhờ Damanh vào wiki tiếng Anh dịch bài [[:en:War crimes|War crime]. Thành viên Damanh đã có lập luận thực tế về chiến tranh. Thành Cát Tư Hãn đã áp đặt ý chí của mình lên thế giới, đối với dân Mông Cổ ông là một anh hùng, người ta không xem việc chém giết là tội ác. Đó là một quan điểm tuỳ thuộc lịch sử, xã hội.

Việc quân Liên Xô giết bao nhiều lính Đức trên chiến trường không là một tội ác, cũng như lính Đức giết lính Liên Xô hà rầm cũng vậy, không là tội ác: đó là thuộc tính của chiến tranh như luận điểm của Clau-giơ-vít. Cần phân biệt rõ điều này: đối với người dân Liên Xô thì việc Đức gây chiến và bắn giết lính Liên Xô đó là tội ác.

Thời nay: Ngay việc gây ra chiến tranh cũng là một tội ác. Song Quan Vũ nhà Hán và Phục Ba Mã Viện lại là anh hùng của dân tộc Hán, "gây chiến tranh với người Việt để giáo hóa dân man di không là một tội ác."

Nhưng trong bài này Liebesapfel viết khái niệm "Tội ác chiến tranh" theo nghĩa mới. Một người Lính Liên Xô hãm hiếp và giết một người phụ nữ Đức: đó là một tội ác do chiến tranh gây ra, không phải là tội ác chiến tranh của Hồng quân. Nhưng một loạt lính, sỹ quan hãm hiếp, giết người vô tội, "trả thù dân tộc" bằng biện pháp làm nhục người khác một thời gian đủ dài, mà không bị sự trừng phạt, có sự đồng lõa của quân đội thì đó là "Tội ác chiến tranh của Hồng quân". Bạn Thaisk hiểu chưa. Không ai gọi Thảm sát Nam Kinh do quân Nhật gây ra là "tội ác do chiến tranh gây ra" cả mà đó là "Tội ác chiến tranh", kể cả Liebesapfel là ngưòi có dòng máu Nhật cũng không thể binh vực cho hành động quân lính ỷ có vũ khí hãm hiếp và tàn sát dân thường vô tội ở Nam Kinh. Đừng bào chữa nữa.

Bánh Ướt (thảo luận) 01:14, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Nhận xét

Thảo luận về một việc dễ giải quyết như tách bài mà cũng thành tranh cãi bào chữa (tại sao ông X, bà Y làm như vậy mà khi anh hùng Z của tôi làm thì mọi người kêu la -- dễ lắm, sang bài về ông X hay bài về bà Y kêu la để đúng chỗ), rồi trở thành tranh cãi ý nghĩa của chữ (tại sao phải "phải" -- dễ lắm, nó có cùng lý do như tại sao phải "không phải"), rồi thành tranh cãi về cái tên "Tội ác chiến tranh" (dễ lắm, dùng tính trạng chiến tranh để làm các tội ác là tội ác chiến tranh, không có anh hùng nào đi hãm hiếp người khác dù người đó có "không mặc quần và nằm đợi sẵn"; còn về nước mình được phong 380 cái huy chương "anh hùng" để đeo trước ngực hey đeo che cái chỗ làm hãm hiếp đó;-{)> cũng không làm mình thành anh hùng được).

Thảo luận này đã quá dài, một phần rất lớn các người thảo luận không đồng ý với việc tách bài tại thời điểm này. Do đó, chấm dứt thảo luận không mục đích này và dùng thời giờ đó để viết bài.

Còn các thành viên vô danh dùng IP thì hãy dùng các nơi khác để tuyên truyền niềm tin chính trị và ca ngợi anh hùng của mình. Tôi cám ơn trước.

Mekong Bluesman (thảo luận) 02:35, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Có lẽ không nên bàn quá thêm về vấn đề này tại thời điểm hiện nay khi tôi thấy mọi người cần hiểu nhau hơn! Damanh (thảo luận) 14:08, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cần sự trợ giúp

Tôi bắt đầu sửa bài này dựa trên dàn bài hiện có.Phương pháp sửa của tôi chủ yếu dựa trên trang ru:Рабоче-крестьянская Красная армия bổ xung vào bản lược dịch từ trang en:Red Army mà các bạn cũ đã dịch từ tiếng Anh. Do lần đầu tham gia viết trên wiki nên kỹ năng chưa cao mong mọi ngừi sửa giúp về chính tả, các quy chiếu đến trang wweb khác hoặc đến danh mục các tài liệu tham chiếu.

Trong qua trình sửa tôi sẽ dựa vào hiểu biết của bản thân để sửa một số điểm mà tôi cho là chưa hợp lý và tìm kiếm trên Internet những dẫn chứng về sự sửa đổi này nhằm chính xác hóa từ này hơn trên vi.wiki. Tôi sẽ ghi chép ở đây điều tôi sửa đổi để cùng thảo luận

1. Vấn đề đầu tiên Ngày Thành lập Hồng Quân theo http://www.hronos.km.ru/1918_.html thì ngày thành lập Hông quân là ngày 28/01/1918 theo lich Gregorian tức ngày 15/1/1918 theo lịch Julia. Các bản trên các ngôn ngữ khác đều dùng ngày 15/1/1918 rất dễ bị hiểu nhầm mong cả nhà cho ý kiến. Hiên tôi để là 28 tháng 1
2. Vấn đề thứ hai tôi thấy cần bàn là bản thân từ Hồng Quân:
   • Nếu Từ Hồng quân là tên gọi chính thức thì tên này sẽ được kết thúc vào năm 1946-Sau đó có sát nhập và đổi tên thành Quân đội Xô viết. Do vậy phần lịch sử chỉ cần nói đến 1946
   • Nếu từ Hồng quân được hiểu theo nghĩa rộng hơn như bài viết hiện nay tôi đề nghị ai giúp tạo hộ từ Quân đội Xô viết và hồi chiếu từ đó về từ này! Điều này tôi chưa biết làm xin mọi người thông cảm!

Damanh (thảo luận) 14:31, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Ok. Tôi nhất trí với Damanh trong mục 2.2: "Do vậy phần lịch sử chỉ cần nói đến 1946". Lưu Ly (thảo luận) 14:41, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

• Vấn đề lịch, Damanh cứ ghi rõ, kiểu " ngày X lịch Y (ngày A lịch B) "
• Vấn đề Hồng quân/Quân đội Xô viết. Tiếng Việt phân biệt hai khái niệm này từ khi nào vậy? Wiki tiếng Anh, tiếng Pháp thì chưa thấy. Họ dùng 1 bài cho cả hai và nói đến chuyện đổi tên.

Tmct (thảo luận) 14:49, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Bạn nào có thể tháo bỏ giúp hình quốc huy Liên xô xuống! Đây là Quốc huy của Liên Xô chứ không phải Quân hiệu của Quân đội Liên xô! Trong bài này có Quân hiệu của Quân đội Liên xô Có dạng Ngôi Sao đỏ và búa liềm nhưng có phần giá đỡ thêm vào trông không chuẩn tắc- Ảnh Quân huy quân đội Liên xô đẹp ở đây http://www.dkimages.com/discover/previews/953/75016456.JPG

@TMCT

a/Hồng quân - Красная Армия Tên chính thức của Lục quân và Không quân Liên xô từ 1918-1946. Liên kết tiếng Nga ru:Рабоче-крестьянская Красная армия

b/Quân đội Xô viết - Советская Армия năm 1946 Liên Xô Thành lập Bộ Quóc phòng là tập hợp tất cả các lực lượng quân sự trừ Các Hạm đội. Liên kết tiếng Nga ru:Советская армия

Nếu nói về tổ chức mang tên thì hai đội quân này hoàn toàn khác nhau ở hai thời điểm khác nhau, hai chức năng khác nhau

Damanh (thảo luận) 17:57, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Năm 1946 Liên bang Xô viết vẫn là Liên bang Xô viết không có sự thay đổi nào, chỉ có Hồng quân đổi tên là Quân đội Xô viết. Nói cách khác là hai giai đoạn lịch sử của cùng một đối tượng. Cơ cấu, thành phần khác nhau theo thời gian là chuyện bình thường. Bởi vậy người ta chỉ làm một mục từ là hợp lý. Avia ^{(thảo luận)} 01:58, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi đồng ý với Avia vì Hồng quân hay Quân đội Xô viết có cùng một tôn chỉ và mục đích, chỉ khác nhau về tổ chức, lực lượng... Từ Quân đội Xo viết đã được hồi chiếu vè từ này! Xin cám ơn các bạn đã giúp đỡDamanh (thảo luận) 02:19, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cũng OK, vì Quân đội Xô viết cũng đã chuyển hướng về đây.Lưu Ly (thảo luận) 02:57, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Рабоче-Крестьянская Красная Армия Raboche-Krest'yanskaya Krasnaya Armiya Hồng quân Công Nông
Cờ của Hồng quân
Hoạt động	23 tháng 2-1918
Quốc gia	Liên bang Xô viết
Chức năng	Bảo vệ nhà nước Xô viết
Lễ kỷ niệm	23 tháng 2

Tiêu bản:Quân đội Xô viết là tiêu bản chung cho lực lượng quân sự của Liên Xô chứ không phải là tiêu bản về riêng Hồng quân, tiêu bản này chỉ định hướng cho người đọc các bộ phận trong lực lượng quân sự Liên Xô, chứ không nói đây là tiêu bản về Hồng quân, do đó không cần bỏ hình quốc huy xuống. Nếu bạn Damanh muốn có một tiêu bản riêng để nói rõ về Hồng quân thì cần một tiêu bản khác phù hợp hơn. Nalzogul (thảo luận) 15:44, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Có thể tham khảo tiêu bản sau đây, nếu thấy hợp lý, có thể thêm vào và sửa đổi cho phù hợp với nội dung của bài. Xem thêm: Tiêu bản:Thông tin đơn vị quân sự. Nalzogul (thảo luận) 16:05, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cám ơn bạn Nalzogul! Mình chưa hiểu lắm về tiêu bản nên mới đề nghị trợ giúp vậy. Theo mình hiểu Tiêu bản như bản mẫu (Template) cho các bài viết-Nếu vậy thì QUốc Huy Liên xô cũng nên loại khỏi tiêu bản Quân đội Liên xô vì đó là Quốc huy chứ không phải Quân huy.Damanh (thảo luận) 04:51, ngày 13 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tội ác chiến tranh

Nếu muốn tạo bài mới về tội ác chiến tranh, các bạn có thể dịch từ bài này của tiếng Ang War crime, và tham khảo thêm danh sách các tội ác chiến tranh List of war crimes, trong các trang đó có lẽ những nước lớn như Hoa Kỳ, Nhật, Nga, Đức đều là những nước có thành tích cả 125.214.20.171 (thảo luận) 03:18, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Thành viên vô danh dùng IP 125.214.20.171 có thể dịch hay không dịch bài "War crimes" bên English Wikipedia, nhưng thảo luận tại trang này là về Hồng quân Liên Xô, xin chú ý vào mục đề mà không kéo dài thảo luận này thành các tranh cãi vì niềm tin chính trị khác. Mekong Bluesman (thảo luận) 04:07, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Nếu các bạn có thông tin, tài liệu nói rằng sau một thời gian ngắn quân quản, Hồng quân lập lại được trật tự. Không còn hiện tượng hãm hiếp cá lẻ. Có sự trừng phạt, có chỉ thị nghiêm cấm việc lợi dụng quân quản để cướp bóc, hãm hiếp, trả thù... thì đưa vào bài trong mục "Tội ác chiến tranh" của Hồng quân.

Người đọc sẽ tự suy xét xem đó là "Tội ác chiến tranh" của hồng quân, hay đó chỉ hiện tượng bình thường của chiến tranh nói chung. Theo nghĩa đã xảy ra các tội ác do binh lính gây ra, vì các tướng lãnh hồng quân không kiểm soát được tình hình tức thời của chiến tranh, và nó chỉ là hiện tượng lén lút, khi phát hiện thì Hồng quân đã ra sức ngăn cấm, trừng phạt.

Tóm lại có "hiện tượng" xấu, trái với "bản chất" tốt đẹp của hồng quân.

Các nội dung hiện tại rất bất lợi cho danh tiếng Hồng quân, mà nó có nguồn dẫn rõ ràng, có uy tín, vì vậy không thể xóa bỏ được, chỉ có thể làm nhẹ bớt bằng các nguồn khác với nội dung tốt đẹp hơn. Đây cũng là yêu cầu của cách viết wiki.

Bánh Ướt (thảo luận) 02:25, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Không phải cứ đúng và có uy tin là bỏ vào đâu cũng được! Bạn Damanh đâu có đòi xóa mà đòi tách riêng ra cơ mà.Nếu vớ được cái gì bôi bác Liên xô đều bỏ vào đây thì thật là quá lạm dụng nói gì cũng được! Hay là wikipedia Viet dành cho người không ở trong nước hoặc có quốc tịch khác Việt nam và có cổ họng to? Thế về đọc tiếng Anh hay tiếng Đức,tiếng Phần lan, tiếng Ba lan đi cho nhờ ở đó cũng không có mục Tội ác chiến tranh đâu! Đúng là giữ.... cho Chúa!!!! 118.71.67.58 (thảo luận) 11:48, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

"đâu có đòi xóa"? Damanh nói: "Cho phép XÓA đoạn về tội ác chiến tranh được chưa ạ???" "Tôi đang mong chờ sự trả lời của bạn vì bạn là tác giả phần mà tôi đề nghị BỎ!" Còn nói cứ người Việt không ở trong nước và người quốc tịch khác Việt nam là có cổ họng to ở đây?? Cần dẫn chứng, nếu không nói vô nghĩa!! — thảo luận quên ký tên này là của 123.19.59.97 (thảo luận • đóng góp).

Bình tĩnh! Bình tĩnh nào! Bạn gì chăc cũng mới vào WIKI như mình nên chắc chưa quen! Mà bạn gì trả lời tiếp theo cũng vô danh luôn trách mình xóa chẳng xem kỹ gì phần mình viết ở trên! Mình có đề nghị trước khi xóa bạn Liebesapfelsex chuyển phần mà bạn Liebesapfel đã mất công sưu tầm sang một từ khác có tên là Tội ác chiến tranh - Mà hình như cũng có ai tạo từ ấy rồi rồi nhưng bạn Liebesapfel ấy đang bận xem phim Gì gì ấy và thư giãn nên chưa chuyển! Âu cũng là cách đối thoại đáng yêu của bạn Liebesapfel!:=). Mình cũng mới vào WIKI nên cũng thấy cần viết cái gì đã xem có hợp với lại cộng đồng WIKI ko đã! Rất ngạc nhiên hai thành viên Liebesapfel và Mekong Bluesman khi được biết không phải là người Việt mà viết Tiếng Việt rất tuyệt! Vấn đề là ở chỗ ngoài rào cản ngôn ngũ còn những vấp váp về ứng xử nữa hy vọng tất cả sẽ hiểu nhau hơn theo thời gian!!!

Có lẽ phần Tộ ác chiến tranh chúng ta này bàn sau khi phần trên đã tạm chấp nhận nhỉ!

Damanh (thảo luận) 13:21, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Người vô danh dùng IP 118.71.67.58 viết "Hay là wikipedia Viet dành cho người không ở trong nước hoặc có quốc tịch khác Việt nam và có cổ họng to?". Hãy giải thích cho tôi, một người hiện nay không ở Việt Nam và không có quốc tịch Việt Nam, cái nghĩa của câu hỏi đó -- có phải câu hỏi đó mang tính chất phân chia chủng tộc không?! Cái Wikipedia này có tên là "Wikipedia tiếng Việt", không phải là "Wikipedia Việt Nam"; nó được rất nhiều người trên thế giới đóng góp và xây dựng, họ không cần phải là một sắc dân, một chủng tộc hay một quốc tịch nào... nhiều người còn đóng góp tài chính và thời gian của họ nữa. Do đó yêu cầu các thành viên khi phát biểu ý kiến nên giữ thái độ văn minh và tôn trọng các đóng góp thiện nguyện đó mà không hỏi về màu da, màu tóc, màu mắt hay quốc tịch của họ. Những thảo luận về các yếu tố đó là không liên quan đến bài viết và không phải là quyền của bất cứ một ai!

Tôi mong là người vô danh dùng IP 118.71.67.58 bên trên đã suy nghĩ lại sau khi viết một câu thiếu sự suy nghĩ như bên trên.

Mekong Bluesman (thảo luận) 21:03, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Ý đồ của người viết và giá trị của bài viết, độ tin cậy của thông tin

Xem lại lịch sử bài này thấy lúc đầu rất ngắn mà Thành viên: Liebesapfel chỉ viết về mỗi một mục tội ác chiến tranh, trong khi đó phần quan trọng nhất là lịch sử thành lập, tổ chức, cấu trúc...thì không thấy nhắc đến, đủ cho người đọc hiển nhiên thấy ý đồ của người viết, nếu không có người khác dịch tiếp chắc có lẽ phải đổi tên là "tội ác......" mới đúng nội dung và tên bài. Ở Việt Nam, người ta nói chỉ có khoảng 60% thông tin ở wiki là đáng tin cậy cũng đúng thôi, vì có một số bài rõ ràng là có chủ ý của người viết, bài này lúc đầu cũng như vậy. Giá như khi có tương đối đầy đủ nội dung bài rồi mà đưa thêm vào nội dung tham khảo về phần tội ác thì còn chấp nhận được. Tôi thấy, không có gì tầm thường và kém cỏi hơn việc đưa ý kiến của mình, cố lái người đọc vào một ý định nào đó của người viết, những bài như vậy chỉ làm giảm giá trị của bài viết và làm mất uy tín của trang này. Các vị hãy đi mà xem các trang tiếng Anh và các thứ tiếng khác người ta xử lý như thế nào với những bài kiểu này 125.214.20.246 (thảo luận) 15:07, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Ý đồ gì với cái giống đã bị tuyệt chủng hơn mười năm rồi? Ở Wikipedia mỗi người đóng góp một ít thông tin để giúp loài người. Người này biết A thì viết A, người kia viết B thì thêm B. Sao thành lập mấy năm, bài Hồng Quân đó không viết đến năm 2006 mới viết được mấy chữ thì có người vào nói? (Tôi) thấy Chính phủ nói chỉ tin được 10%, Wikipedia 60% là hay. 125.214.20.154 (thảo luận) 15:23, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Che phần thông tin thảo luận thiếu lịch sự và không liên quan đến bài viết 125.214.20.154 (thảo luận) 15:25, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Đề nghị 125.214.20.154 lịch sự một chút, tôi không bênh vực Liên Xô, hay Hồng Quân, tôi cũng chẳng được gì từ họ. Việc các vị nói như thế nào về họ thì tôi cũng không mất gì. Tôi chỉ có ý rằng, nếu bài viết cố tình phục vụ cho mục đích nào đó như lịch sử lúc đầu của bài viết này thì chỉ làm giảm giá trị và uy tín của nó. Không có giá trị thì wiki tiếng Việt cũng mất giá trị 125.214.20.246 (thảo luận) 15:32, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Thế ra Wikipedia tiếng Tây Ban Nha cũng viết vì một mục đích nào đó, và họ chẳng có giá trị gì hết? es:Crímenes de guerra del Ejército Rojo (Segunda Guerra Mundial)

Trang đó của Tây ban Nha không phải không có giá trị gì, tuy nhiên nó cũng đang bị tranh cãi về thái độ trung lập. Tôi cũng không nói đến phiên bản hiện tại không có giá trị gì mà tôi nói đến các phiên bản đầu của bài viết khi Thành viên: Liebesapfel thêm thông tin kiểu một chiều vào. 125.214.20.246 (thảo luận) 15:44, ngày 12 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Ai nói có người tạo trang này đầu tiên với mục đích xấu? Gần 1 năm viết được thế này đây (tháng 1 đến tháng 11), yêu hồng quân sao viết ít thế? http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=H%E1%BB%93ng_Qu%C3%A2n&diff=856061&oldid=421165 "Những phiên bản đầu là thế đấy. Từ 7 tháng 1 năm 2007 đến 12 tháng 11 năm 2007, trong 1 năm đó ý xấu đâu? Ý tốt còn chẳng ai viết Răng lại kêu họ thêm "thông tin một chiều"? Đâu phải người đó tạo ra trang với thông tin một chiều? Sau 1 năm không tên nào viết, có người viết vào lại bắt họ viết hết cả bài sao?

Còn tranh cãi về thái độ trung lập cái gì? Có mấy thằng Nga đi lòng vòng quanh các trang nói về tội ác của chúng để bỏ cái biển "không trung lập" vào chớ gì?

— thảo luận quên ký tên này là của 123.19.52.92 (thảo luận • đóng góp).

Chà chà... có người lợi dụng lúc Liebes vắng mặt để nói xấu sau lưng đây này. Cái gì mà "ý đồ đen tối của các thế lực thù địch khi viết bài này"? Nghe kinh khiếp quá, làm Liebes muốn khóc đây này. Liebesapfel (thảo luận) 19:44, ngày 22 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tên người Nga

Bài này hiện nay có rất nhiều tên, địa danh... Nga không được viết theo phong cách tên Nga (nghĩa là tên, tên giữa hay tên theo cha, rồi đến họ). Hơn nữa, Wikipedia tiếng Việt không dùng cách phiên âm cho các danh từ riêng như tên người hay địa danh.

Khi tôi treo tiêu bản "Wiki hóa" là tôi muốn nói đến việc đó. Xin hãy sửa các tên đó trước khi bỏ tiêu bản.

Mekong Bluesman (thảo luận) 20:13, ngày 13 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Hiện nay tôi đang cố viết hết các ý chính, cố tận dụng bản mà các bạn dịch trước vì vậy việc phiên âm có nhiều điểm chưa thống nhất. Hơn nữa khi viết tôi cố đọc các dẫn chứng vì tôi biết từ này khá nhạy cảm sự bất đối xúng về thông tin (information asymmetric)là rất lớn. Tôi sẽ cố gắng viết về từ này kỹ để cộng đồng cùng đóng góp và tích lũy kinh nghiệm cho bản thân khi tham gia ở các từ tiếp theo.

1. Về phiên âm tôi sẽ chỉnh lại sau khi viết xong. Nguyên tắc phiên âm của tôi: Dùng các ký tự Việt để biểu đạt tốt nhất các âm trong âm nguyên gốc của bản địa. Các từ đã có qua trình lịch sử lâu ở Việt nam tôi giữ nguyên như Nga, Ba lan, Sông Đông(Mặc dù nằm ở phía Nam)... Đa phần các từ trên Internet thường dùng tiếng Anh nên cách phiên âm này có vẻ không sành điệu nhưng tôi nghĩ mọi người sẽ hiểu khi dùng nhiều.
2. Về bằng chứng-Thực ra các phần tôi đã thay đổi đều được viết rõ trong sách giáo khoa lịch sử của Nga và nhất là cuốn Đại Bách khoa toàn Liên xô. Nhưng tiếc rằng sách giáo khoa này không có ở Việt nam (nơi tôi sống) và hơn nữa ngôn ngữ là tiếng Nga một ngôn ngữ ít phổ dụng trên Internet.Một số khác không có lợi cho cơ quan tuyên truyền Liên xô trước đây không có thì có rất nhiều trên Internet!
3. Cám ơn Bác Mekong Bluesman (tôi được bác thổ lộ đã sống ở Việt nam những năm 50 60 tức là hơn tuổi tôi rất nhiều xin được goi Bác và xưng tôi!) Tôi sẽ chuẩn hóa lại văn phong theo văn phong WIKI. Do chưa rành cách biểu đạt mong các bác sửa chữa giúp. Bản thân tôi trước khi viết cũng cố độc lại trên nhiều bản khác nhau để thông tin đủ sức thuyết phục và tránh cái nhìn phiến diện.

Damanh (thảo luận) 02:17, ngày 14 tháng 12 năm 2007 (UTC)

"Về phiên âm tôi sẽ chỉnh lại sau khi viết xong. Nguyên tắc phiên âm của tôi: Dùng các ký tự Việt...", Damanh nên đọc các bài về Nga, người Nga, văn hóa Nga (cũng như tất cả các bài khác) tại Wikipedia tiếng Việt để biết rằng Wikipedia tiếng Việt không dùng phiên âm. Bài về Stalin có tên là Iosif Vissarionovich Stalin với đầy đủ phong cách tên người Nga, không dùng tiếng Anh Joseph Stalin và cũng không dùng phiên âm như Xtalin hay X-ta-lin hay Xơ-ta-lin...; bài về Tổng thống Mỹ hiện nay có tên là George W. Bush, không dùng loại phiêm âm (có thể sai) như Gioọc Bút hay Bútx hay Bút-sơ...; tên người Pháp thì viết có dấu đúng như Napoléon Bonaparte, không dùng tiếng Anh như Napoleon Bonaparte; tên người Nhật thì viết họ trước tên theo phong cách Á Đông như Kurosawa Akira), không dùng phomg cách Tây phương với tên trước họ như Akira Kurosawa; tên của thủ đô Nga là Moskva, không dùng Moscow (Anh), Moscou (Pháp) hay Mátx-cơ-va (phiên âm); thử đô của Ý là Roma, không phải là Rome... và nhiều nữa (dĩ nhiên là có các trường hợp ngoại lệ như Luân Đôn, Hoa Kỳ, sông Đông, biển Đen...)

"Thực ra các phần tôi đã thay đổi đều được viết rõ trong sách giáo khoa lịch sử của Nga và nhất là cuốn Đại Bách khoa toàn Liên xô", các dẫn chứng cần phải được đưa ra và nói rõ là theo ý kiến của tác giả X hay tác phẩm X hay tài liệu Y vì Wikipedia không được phép có ý kiến của mình để dẫn lái người đọc theo một lối nhìn. Ngoài ra, tinh thần của Wikipedia là đa quan điểm, do đó các quan điểm khác nhau (và có thể chống đối nhau) đều phải được đưa ra. Quyền chọn một lối nhìn nào để tin vào là quyền của người đọc, không phải là quyền của người viết. Viết một bài như về quân đội của một quốc gia lớn mà chỉ dùng một tài liệu thì tôi chắc là sẽ có tầm nhìn hẹp; viết một bài về quân đội gây nhiều tranh cãi như quân đội Liên Xô mà chỉ dùng sách bách khoa của Liên Xô thì hoàn toàn tạo ra cơ hội cho mọi người kêu la về tính chất một chiều của nó.

Bài này đang có sự chú ý của nhiều người và trang thảo luận này đã quá dài (vì một việc nhỏ không tham khảo kỹ cộng đồng trước khi viết bài), tôi mong là Damanh sẽ không làm trang thảo luận này dài hơn nữa. Xin hãy chú ý, đọc nhiều thêm và hỏi trước khi viết bài.

Chúc may mắn.

Mekong Bluesman (thảo luận) 03:10, ngày 14 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Giai đoạn cuối của Liên Xô

Trong phần "Giai đoạn cuối của Liên Xô" có rất nhiều yêu cầu dẫn chứng, nhưng thực tình tôi không hiểu vì sao cần dẫn chứng cho những sự kiện đó. Tôi không thấy những câu đó có gì đáng ngờ, hơn nữa có thể dễ dàng tra cứu ở bài Lịch sử Liên Xô. Bạn nào quan tâm, vui lòng nói rõ từng chỗ nghi ngờ, để cùng thảo luận. Avia ^{(thảo luận)} 03:37, ngày 14 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Trong ngày 12 tháng 12 năm 2007 đã có rất nhiều phá hoại đến từ các IP vô danh cho bài này (đó là lý do tại sao bài đang được khóa). Một trong các phá hoại đó là viết tiêu bản "Cần dẫn chứng" cho rất nhiều câu. Tôi đã revert một số nhưng rất có thể là tôi cũng đã quên một số khác. Mekong Bluesman (thảo luận) 04:46, ngày 14 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cái tiêu bản cứ mất toi?

Ơ hay, có cái Tiêu bản:Quân đội Xô viết mà ai cứ bỏ đi nhỉ? Sao mình có lại không dùng, để đó nó phí! Nguyentiennt 11:15, ngày 11 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Mình thay cái tiêu bản đó bạn ạ! Với hiểu biết của mình tiêu bản đó chưa chính xác vì mấy lý do sau:

1/Tiêu bản này phía trên có sử dụng Quốc Huy của Liên xô-Đây là Quốc Huy (Biểu trưng cho một quốc gia)chứ không phải Quân Huy (Biểu trưng cho quân đội) như vậy Tiêu bản này trên quan điểm của mình chưa chính xác vì đưa nhầm QUốc huy vào Quân Huy. Nếu dẽ dãi chỉ để đẹp mình không phản đối nhưng là bách khoa toàn thư việc chính xác từng chi tiết có lẽ cần hơn. Bạn có thể xem lại các bức ảnh trên mũ của lính Nga không gắn Quân huy trên đó mà gắn ngôi sao đỏ có búa liềm ở giữa đấy mới chính là Quân huy. Mình thư tìm ảnh đã thấy nhưng chưa rành về vấn đề bản quyền nên chưa đưa ảnh lên.

2/Mình đang tìm các tài liệu chính xác về Quân huy và Quân Kỳ của Hồng quân. Có lẽ chỉ có quân kỳ là không đổi cồn QUân huy của Hồng Quân được thay đỏi theo thời gian vì vậy cần xác định chính xác hơn. Do vậy mình nghĩ có lẽ nên chỉ đưa Quân kỳ vào để đảm bảo độ chính xác

Bạn có thể tham khảo ở đây về vấn đề quân huy quân phục của Hồng quân và quân đội xô viết http://rkkaww2.armchairgeneral.com/uniform/uniform2.htm

3/Các thông tin quân đội Xô Viêt về binh chủng trên tiêu bản là thông tin vào gia đoạn cuối của Liên xô. Vào thời kỳ ban đầu Hồng quân có cơ cấu binh chung khác hẳn.

Với những lý do đó mình xin sửa đổi lại và chỉ để lá cờ Hồng Quân là thứ mình chắc chắn đúng. Các thông tin khác đặc biệt là quân huy của tiêu bản này theo mình là hoàn toàn không chính xác.

Damanh (thảo luận) 16:49, ngày 11 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Đã sửa tiêu bản

Tôi đã sửa lại cái tiêu bản và thêm vào đứng cai quân huy của Hồng quân Liên Xô, mặc dù các binh chủng khác nhau thì có quân huy khác nhau song cái này là cái cơ bản và đơn giản nhất, được sử dụng trên tất cả các quân huy còn lại. Mà sao cái tiêu bản này ở tiếng Anh vẫn dùng quốc huy liên xô mà? Nguyentiennt 17:47, ngày 10 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Khó tin quá

Theo như những gì tôi biết cuộc chiến tranh lạnh là cuộc chạy đua vũ trang vô cùng tốn kém làm sao có chuyện Liên Xô bỏ ra 16%GDP để cho quốc phòng mà Mĩ chỉ bỏ ra có 6% Dinhanhbach (thảo luận) 10:01, ngày 19 tháng 3 năm 2008 (UTC)dinhanhbachDinhanhbach (thảo luận) 10:01, ngày 19 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Bạn đọc Lịch sử Liên Xô và Lịch sử Mỹ phần kinh tế, giai đoạn đó kinh tế Mỹ lớn hơn Liên Xô nhiều lắm và hơn nữa Liên Xô trực tiếp đánh với Đức ngay từ đầu cuộc chiến. Nên tốn kém hơn cũng không có gì lạ đâu bạn. Magnifier (♋•♍) 10:07, ngày 19 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Không hiểu?

Vẫn biết là vậy nhưng mà dành có 6%GDP cho quốc phòng thế hóa ra = GDP dành cho giáo dục à(5%).Mà đây là thời kì những năm 70 mà dinhanhbach222.252.34.178 (thảo luận) 11:35, ngày 19 tháng 3 năm 2008 (UTC)

A bạn hỏi năm 70 thì càng nhiều hơn nữa do Liên Xô phải cạnh tranh với Hoa kỳ ở mọi vùng trên thế giới từ Trung Đông đến Đông Nam Á, Châu Mỹ, Châu Phi. Nói chung số liệu đưa ra là tin cậy được chứ không sai đâu.

Thế mới biết cái giá cho mọi cuộc chiến khủng khiếp như thế nào. Magnifier (♋•♍) 11:36, ngày 19 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Có ai cho tôi biết thành phần sắc tộc của quân đội Liên Xô không?

Chắc người Nga chiếm đại đa số nhưng các thành phần khác chắc phải chiếm 30% Dinhanhbach222.252.34.178 (thảo luận) 11:45, ngày 19 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Vấn đề bạn hỏi rất khó, vì nó buộc phải tra tới các tài liệu bí mật nhà nước của Liên Xô (vấn đề này không phải là vấn đề công khai được, nó ảnh hưởng tới tính thuần nhất của Quân đội). Có lẽ phải lâu lắm nữa mới giải mật, khi đó sẽ có người viết thêm thôi. Bạn chụi khó chờ nhé. Magnifier (♋•♍) 11:50, ngày 19 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Nhiều điểm phải xem xét

Đọc bài này xong vẫn con thấy có nhiều điểm phải xem xét lại: 1)ngân sách quốc phòng chưa chính xác 2)phần tội ác chiến tranh phải xem lại nếu co đến hơn 2 triệu phụ nữ Đức bị hãm hiếp thì đây xẽ là 1 đề tài được nói nhiều trên các phương tiện thông tin đại chúng nhưng chưa thấy ở đâu đề cập đến vấn đề này nếu có thật xin đưa bằng chứng có tính xác thực cao Dinhanhbach (thảo luận) 15:55, ngày 22 tháng 3 năm 2008 (UTC)

1) Như bạn đã thấy số liệu quốc phòng lấy từ một cuốn sách có tên "Lịch sử thế giới đương đại", nếu bạn thấy có thông tin nào khác, bạn có thể ghi thêm vào theo dạng "Tuy nhiên, theo...(nguồn) ngân sách là...".

2) Các nguồn dẫn liên quan đến phần đó chiếm hết gần một nửa số nguồn dẫn của bài, chứng tỏ nó nhạy cảm và các thông tin của nó đáng tin cậy ở một mức để nó có thể tồn tại đến giờ này. Bạn có thể đọc thêm ở nguồn dẫn đó để có suy nghĩ thêm. Quyền tin hay không tin là quyền của bạn, và Wikipedia chỉ trích lại thông tin sẵn có.

117.5.185.133 (thảo luận) 16:13, ngày 22 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy nực cười cho sự ngụy biện của người nào viết bài này. Chỉ muốn hỏi người viết vài câu thôi: - Tại sao viết 1 tài liệu về Hồng quân Liên Xô mà toàn sử dụng tài liệu của MỸ và ĐỨC vậy ? thế thì tính trung lập bỏ đâu ? Cũng giống như bạn viết về lịch sử Việt Nam mà sử dụng sách của Trung Quốc vậy - Bạn nói Hồng quân hiếp dâm 2 triệu phụ nữ Đức. Số liệu thống kê ? Ai kiểm chứng ? Có ai làm survey chưa, hay là chỉ có sách của phương Tây đưa ra con số đó ? Thế hiện nay thống kê dân số Đức có bao nhiêu % gốc Nga. Với con số đó (và thời đó ko thể tránh thai dc hiệu quả) thì chắc dân Đức giờ cũng 5,6 tr là gốc Nga rồi. -Bạn đã đọc bài Wiki tiếng Anh chưa ? Ở đó cũng chỉ dám nói là có 1 số lượng " rear guards" của Hồng Quân là gây tội ác chiến tranh thôi. Còn quân đội chủ lực dc quản lý rất nghiêm. Nói chung theo nhận xét của tôi đây là một bài viết mang đầy thành kiến độc địa, dc người viết viết ra với tất cả sự căm ghét đối với Hồng Quân và CNCS nói chung. Tài liệu sơ sài, thiếu kiểm chứng, 1 phía. Còn chuyện bạn nói bạn 1/2 là Nhật và bạn sẵn sàng thừa nhận người Nhật phạm nhiều tội ác trong WW2 thì chẳng nói lên dc cái gì hết. Điều cuối cùng tôi muốn nói là có căm ghét cái gì thì hãy ở nhà mà chửi bới chứ đừng đem lên Wiki 1 thứ hổ lốn như thế này. Con em chúng ta vẫn còn cần phải học lịch sử đấy. — thảo luận quên ký tên này là của Javoroncov (thảo luận • đóng góp).

Nhắc lại ở trên: bạn có quyền tin hay không thì tùy bạn. Và yêu cầu không chửi bới hay phân biệt nguồn gốc của nguồn dẫn đã dùng, đôi khi người ta không biết tiếng Nga hoặc tài liệu tiếng Nga không viết về vấn đề này. Mag 01:53, ngày 24 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nhận xét đâu đến mức chửi bới độc địa mà phải gạch như vậy?217.128.111.74 (thảo luận) 02:05, ngày 24 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nó không nhắm vào cải thiện bài hay đòi hỏi về nội dung mà chủ yếu chửi nguồn và chửi người viết, do đó tôi gạch. Bạn kéo lên trên coi kìa, kiểu thảo luận này tràn hết cả trang này. Mag 02:07, ngày 24 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Người phàn nàn tuyệt đối không chửi người viết (chỉ trích ai đó ngụy biện vì cách dùng nguồn đâu thể gọi là chửi?), người phàn nàn chỉ đề cập tới sự biased về việc dùng nguồn, tôi thấy thế là bình thường, tôi thấy người này có good will, Magnifier không giải thích cụ thể mà chỉ đi gạch thảo luận thế, tôi thấy không hay. 217.128.111.74 (thảo luận) 02:19, ngày 24 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Không. Cái kiểu tôi thấy là là tuyệt đối không nên có vì Wikipedia không chấp nhận, từ từ nó đẩy thảo luận đi đến kiểu diễn đàn (bài học này rất rõ ở thảo luận bài Rốc két), chưa kể buộc tội người ta ngụy biện là vi phạm Wikipedia:Không công kích cá nhân vì bất đồng quan điểm, không hiểu bạn hiểu sao chứ chữ ngụy biện nghe rất là nặng đấy. Nói chung Mag sẽ gạch nếu thảo luận không đường hoàng, bạn có thể thấy nếu thảo luận như thành viên Dinhanhbach ở trên. Đâu có khác gì nhưng đầy tính văn minh và thắc mắc. Mag 02:25, ngày 24 tháng 8 năm 2008 (UTC).Tác giả nên bỏ tội ác thành link riêng vì quân Đức gây tội ác hơn cả Hồng quân:Hơn 18.000.000 dân lành-phần lớn phụ nữ,trẻ em,người già Liên Xô bị giết - trong đó bị hãm hiếp rồi giết hơn 1/5 ~ 4.000.000

Tác giả nên bỏ tội ác thành link riêng vì quân Đức gây tội ác hơn cả Hồng quân:Hơn 18.000.000 dân lành-phần lớn phụ nữ,trẻ em,người già Liên Xô bị giết - trong đó bị hãm hiếp rồi giết hơn 1/5 ~ 4.000.000

không đến 18.000.000 đâu, khoảng 10.000.000 thôi.Rommel (thảo luận) 06:00, ngày 23 tháng 12 năm 2008 (UTC)