Wikipedia:Ứng cử viên bài viết chọn lọc/Thánh Giuse/lưu 1

Thánh Giuse

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: Đề cử không thành công

Tôi thấy bài này trình bày khá đầy đủ về một nhân vật quan trọng của Công Giáo. Nhưng tôi nghĩ trong này cũng có những thông tin bổ ích cho nhiều người Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 13:38, ngày 21 tháng 10 năm 2012 (UTC)

* Xin rút bài này ra khỏi danh sách đề cử và chân thành cảm ơn các thành viên đã chung ta đóng góp cũng như bỏ phiếu ủng hộ cho bài này. Lý do: Tôi thấy việc viết các bài về công giáo hay tôn giáo của các thành viên cơ đốc nhân chúng tôi trở thành vô ích không cần thiết và chẳng đóng góp gì được cho cộng đồng cả. Việc làm của chúng tôi chỉ tạo thêm dung lượng không cần thiết và chiếm chỗ của wiki mà thôi. Hơn nữa tôi nghĩ bài này rồi cũng bị đem ra biểu quyết xóa, việc gì làm cho mất công. Ngay cả bài viết về chủ tịch hội đồng giám mục Việt Nam còn bị xóa thì huống chi các bài khác. Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 03:43, ngày 3 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Đây là một bài viết được đầu tư công phu, viết hoàn chỉnh về một Thánh của Cơ Đốc Giáo. Xin đề cử làm bài viết chọn lọc. TDNC^{_{thảo luận.}} 11:47, ngày 5 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Đồng ý

1.  Đồng ý Đồng ý bài này bài mục BVCL, bài được biên tập tỉ mỉ hơn các Wiki khác. TemplateExpert (thảo luận) 04:32, ngày 11 tháng 11 năm 2012 (UTC)
2.  Đồng ý Mình xung phong ủng hộ bài này vì 2 hai lý do. Nếu so với bài tiếng Anh thì bài nay hơn hẳn về dung lượng và nguồn. Hiện tại thì mình đã thấy thành viên Dinhhoangdat đã giải quyết ổn thỏa các ý kiến của các thành viên. Do đó mình thấy bài này hoàn toàn có thể trở thành BVCL! Đây cũng là một bài tự viết nên như vậy là rất khá! (Gửi Dinhhoangdat: Chúc may mắn! Hy vọng bài này sẽ trở thành BVCL!).Trongphu (thảo luận) 04:20, ngày 26 tháng 10 năm 2012 (UTC)
3.  Đồng ý Bài viết về một nhân vật có tầm ảnh hưởng lớn của nhiều giáo hội, nhất là giáo hội công giáo, nhân vật được coi là "thánh cả". Điểm khác biệt của bài này so với wiki ngôn ngữ khác là viết rất Việt Nam với những sự kiện và ảnh hưởng của riêng Việt Nam, nhưng cũng nêu rất đầy đủ tầm ảnh hưởng và các sự kiện của thế giới liên quan đến nhân vật này. Tôi ủng hộ bài này. Nhã Kỳ @_{nhắn tin} 05:07, ngày 26 tháng 10 năm 2012 (UTC)
4.  Đồng ý Tôi thấy Wikipedia ở hầu hết các ngôn ngữ đều có bài viết về người này. Quả thật khi so sánh các bài viết thì bài ở Vi.WiKi chất lượng hơn nhiều. Tôi không rành về lĩnh vực tôn giáo nên không biết đánh giá về nội dung chuyên sâu như thế nào, nhưng chất lượng bài này khá tốt viết dễ hiểu, phong phú nhiều hình đặc sắc. Tôi bất ngờ khi biết người này được đặt tên nhiều địa danh lớn. Cũng thú vị vì biết thêm chút về tôn giáo. Tôi ủng hộ bài này. Che Guevara^{nhắn tin} 03:56, ngày 27 tháng 10 năm 2012 (UTC)
5.  Đồng ý Bài viết được đầu tư công phu, viết chi tiết về một nhân vật được nhiều người biết đến. Trong bài có nhiều lập luận khác nhau nhìn nhân vật theo nhiều khía cạnh như: thời gian, nhiều nhánh giáo hội KiTo khác nhau, nhiều dân tộc... Bò Tót (thảo luận) 11:58, ngày 13 tháng 11 năm 2012 (UTC)
6.  Đồng ý Bài này viết rất hay, xứng đáng làm bài viết chọn lọc: Nếu so với phiên bản của hr.wikipedia (đã được chọn lọc) thì chúng ta hơn nhiều và Dinhhoangdat đã giải quyết tốt các vấn đề của các thành viên dưới đây nêu ra. Tôi ủng hộ!

   Tuy nhiên, tôi xin phép đưa ra ý kiến để bài tốt hơn:

   • Phần giai thoại ngắn quá, có thể viết thêm được không?
   • Nên thêm phần hội họa để sử dụng các ảnh trong phần hình ảnh. Tôi thấy hầu hết các ảnh này đều là các bức tranh của các họa sĩ nổi tiếng.

   Mong nhận được ý kiến.Thanhtinsaosang (thảo luận) 10:32, ngày 26 tháng 10 năm 2012 (UTC)

   • Đã trải lời cho Thanhtinsaosang. Phần hình ảnh (hội họa) đã được mở rộng và trình bày thêm Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 09:40, ngày 9 tháng 11 năm 2012 (UTC)

7.  Đồng ý Mình ủng hộ bài này vì mình không thích lắm những bài dịch từ wiki khác dù rất hay. Bài viết đa dạng về nhiều vấn đề liên quan đến nhân vật Diep kim ngan (thảo luận) 10:57, ngày 16 tháng 11 năm 2012 (UTC)

   Những bài tự viết thường thì rất khó để viết hơn những bài dịch nên nhưng thế này là khá lắm rồi!! Đặc biệt là khi bài Giu-se của ngôn ngữ ta hiện giờ là đứng nhất!Trongphu (thảo luận) 23:19, ngày 16 tháng 11 năm 2012 (UTC)

8.  Đồng ý Thêm một phiếu tán thành. Bài viết không những có chất lượng khá, tổng hợp tốt, văn phong trung lập, phù hợp với cộng đồng. Ngoài ra, cách xây dựng bài viết của tác giả chính cũng thể hiện tính khoa học và tinh thần cầu thị rất đáng hoan nghênh. Tôi theo dõi từ khi bài viết bắt đầu từ dạng sơ khai đến như hiện trạng, phải nhìn nhận là có sự thay đổi rất lớn. Thái Nhi (thảo luận) 02:58, ngày 17 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Phản đối

1.  Chưa đồng ý Phần mở đầu còn ngắn.Value (thảo luận) 02:33, ngày 22 tháng 10 năm 2012 (UTC)

YXong Ghi nhận và đã chỉnh sửa cho phù hợp phần mở đầu. Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 04:03, ngày 22 tháng 10 năm 2012 (UTC)

2. Chưa đồng ý Các chú thích web không đúng tiêu chuẩn, Dinhhoangdat nên tham khảo các bài viết chọn lọc khác của Wikipedia để tham khảo trước khi đề cử. Phần Nhận xét về nhân vật hoàn toàn là do các nhân vật trong Công giáo, không thấy có nhân vật bên ngoài. Nên làm một phần sách tham khảo và web tham khảo để biết tác giả đã sử dụng những nguồn nào, tiện việc kiểm tra. Ngày Saint Joseph's Day cũng chưa thấy đề cập đến. Bài còn cần sửa đổi rất nhiều.

Cách chú thích web Dinhhoangdat tham khảo thử bài Frank Lampard này. Chú thích web hiện nay là không ổn chút nào.

Còn rất nhiều chú thích có vấn đề

Chú thích 2 là ghi chú hay chú thích tham khảo ?

Chú thích 21 Chú thích sách như vậy là không đạt chuẩn Medieval mothering by John Carmi Parsons, Bonnie Wheeler 1999 trang 107

Chú thích 23 Trang web Everything Meaning To You có vẻ là 1 nguồn tự xuất bản ? Như vậy là không đủ độ tin cậy

Chú thích 24 Cái nôi của tình yêu cứu chuộc: thần học về mầu nhiệm Giáng, John Saward 2002 trang 230 (Xem online tại en.wikipedia.org/wiki/Special:BookSou) Chú thích sách tiếp tục không chuẩn, link bấm vào không có kết quả

Chú thích sách Spong, John Shelby. Jesus for the non-religious. HarperCollins. 2007 không có trang

Bài viết vẫn còn lỗi chú thích và nói thật tôi không tin tưởng lắm vào một vài viết chọn lọc về nhân vật lịch sử mà nguồn trang web quá nhiều, nhiều bài trên các trang web lại khuyết danh.

Chú thích 14, 37 tiếp tục là quyển sách không có số trang

Các chú thích sách không có một sự thống nhất. Dinhhoangdat nên tham khảo các bài chọn lọc, như bài Demosthenes nguồn tham khảo sách nhiều và sắp xếp khoa học. Bài Demosthenes là một bài viết theo tôi là chuẩn về cách viết nhân vật lịch sử.

Trang web Everything Meaning To You vẫn tiếp tục làm nguồn ở chú thích 49.

Phần nhận xét về nhân vật hoàn toàn là của các giám mục. Chỉ có giám mục mới quan tâm đến nghiên cứu ông ta ??? -- Prof MK (thảo luận) 08:48, ngày 22 tháng 10 năm 2012 (UTC)

YXong Các phần chú thích mà Prof MK nêu ra đã được chỉnh sửa sắp xếp lại. Các nguồn chưa trung lập đã được thay thế. "Phần nhận xét" đã được xóa cho bài trung lập hơn.Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 09:15, ngày 22 tháng 10 năm 2012 (UTC)

3.  Chưa đồng ý Tôi đọc bài bên en.wiki và thấy ý kiến nói rằng bài bên tiếng Việt ta là dài hơn là chưa đúng đâu, trái lại là khác. So sánh về nội dung thì thấy bài bạn Đạt nhấn mạnh nhiều về Giuse với tư cách một vị thánh trong Thiên Chúa giáo, sự công nhận và tưởng niệm ông trong giáo hội hiện đại, trong khi ít đề cập (so với bên en.wiki) về Giuse như một nhân vật trong Tân Ước hay như một người trần tục trong lịch sử. Phần ý kiến hoàn toàn trích đánh giá về Giuse của các bậc thẩm quyền trong Giáo hội. Phải nói rằng bài viết hiện tại liệt kê khá nhiều thông tin nhưng theo tôi, cách viết nặng về tôn giáo như vậy chưa phải là văn phong bách khoa. Tác giả chính, bạn Đinh Hoàng Đạt hẳn là người có đạo và bạn viết như thế hoàn toàn có thể hiểu được và đáng tôn trọng, tuy nhiên quan điểm của tôi là bài viết đó cần được bổ sung, ít nhất bằng cách tham khảo bài en.wiki, nếu muốn được bình chọn là bài viết chọn lọc (hy vọng các bạn sẽ không bắt bạn Đạt một mình hì hục viết mà không ai giúp đỡ, tôi cũng xin ghé một phần trách nhiệm). Ngoài ra, có vài vấn đề khác trong bài: có đoạn nhắc tới "Vua Urbanô VIII" mà tôi không biết có vua Pháp nào tên như vậy ở thời điểm năm 1704; 2mục mà tên gây bối rối, cần phải gộp lại, là "Giuse trong Phúc Âm" và "hình tượng Giuse trong Kinh Thánh"; và còn vài lỗi chính tả.Josephk (thảo luận) 10:16, ngày 28 tháng 10 năm 2012 (UTC) (Bỏ ý kiến phản đối vì bài đã được cải thiện.Josephk (thảo luận) 15:59, ngày 3 tháng 11 năm 2012 (UTC))

YXong Đã chỉnh lại các lỗi và phần kết cấu bài như góp ý của Josephk.

Riêng việc trung lập trong văn phong, vấn đề này còn tùy thuộc vào từng người cảm nhận khi đọc bài. Mình công nhận ý của Josephk một người viết lẽ dĩ nhiên sẽ không tốt bằng nhiều người. Vậy nên vấn đề đó cần sự chỉnh sửa của nhiều người với nhiều cách nhìn nhận khác nhau về vấn đề. Như thế mới khách quan và càng hay hơn, nhiều ý hơn. D:

Bài viết này không dựa trên bài từ En. wiki làm nền hoặc dịch lại. Minh viết theo cách hiểu của mình và thuần việt hơn với nhiều chủ đề chỉ có riêng ở Việt Nam. Mình nghĩ đó là thế mạnh của bài. Bên cạnh đó, các nguồn trích dẫn từ thánh kinh đều được dẫn tới nguồn mà ở đó có thể đọc được nguyên bản lời bằng tiếng Anh. Điều này rất ít các bài viết về cùng nhân vật ở các ngôn ngữ khác có và ngay cả ở bên En cũng không trích dẫn đầy đủ.

Mình mong có nhiều thành viên cùng giúp tham gia chỉnh sửa đề bài viết thêm hoàn thiện hơn. Cảm ơn các thành viên Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 13:37, ngày 29 tháng 10 năm 2012 (UTC)

4.  Chưa đồng ý Phản đối. Đã đọc bài và có mấy ý kiến sau:

• Bài còn phải gia cố nhiều, cụ thể:
• Bài viết về Dô-dép nhưng phần mở đầu văn phong không tập trung giới thiệu về ông này mà lại trích dẫn, liệt kê các tài liệu viết về ông này --> không đúng trọng tâm (chưa trả lời được câu hỏi Dô-dép là ai?, ở đâu?, sống vào thời gian nào?, làm gì, có gì nổi bật?.
• Phần dòng dõi còn quá đơn giản và ít thông tin,
• Phần sự tôn thờ: cố gắng thêm phần Việt Nam vào làm bài mất cân đối và không có tính tổng quan, thể hiện: Việt Nam không phải là một quốc gia thiên chúa giáo, sự ảnh hưởng của TCG nói chung và Dô-dép ở Việt Nam còn có mức độ so với trên thế giới, vì vậy đưa phần Việt Nam vào là gượng ép, không có tính tiêu biểu, đại diện. nếu đây là bài còn sơ khai thì thông tin này là vô cùng quý báu vì bài sơ khai cần thông tin nhưng bài chọn lọc thì cần sàng lọc thông tin (ko phải cứ có thông tin là đưa vô), thay vào đó nên tìm hiểu sự ảnh hưởng của Dô-dép đối với các quốc gia theo đạo TC thì hợp lý hơn.
• Phần thánh bổn mạng và tưởng niệm, Những hội dòng, tu viện mang tên Giuse hoặc nhận ông làm bổn mạng, Một số nhận xét từ giáo hội Công giáo, Ghi nhận, Giai thoại đều là những đoạn thô, đưa thông tin vào dường như có phần truyền bá giáo lý hơn là một nội dung bách khoa (cần có sự dẫn giải, ghi nhận của các nhà nghiên cứu).
• Nói tóm lại, bài chỉ được ở các nội dung như: Hành trạng, Lý giải về mối hôn nhân và các tranh cãi khác, Hình tượng Giuse trong nghệ thuật là có dáng dấp của bài chọn lọc.
• Về cách tiếp nhận góp ý: Những ý kiến góp ý hoặc phiếu không đồng ý của người khác thì cho dù đúng hay chưa đúng, giải quyết hay chưa giải quyết thì chỉ nên giải trình kèm theo chứ đừng gạch lời người khác (trừ khi người ta tự gạch), gạch câu của người ta chỉ trong trường hợp là vi phạm văn minh hay công kích thôi. Nói ra thì lại bảo là phân biệt, kỳ thị tôn giáo này nọ nhưng tui thấy cách xử sự của mấy cơ đốc nhân thật quá sỗ sàng, đừng ỷ mình là cơ đốc thì muốn làm gì thì làm không ai đụng chạm vì sợ nhạy cảm!. Ngoài ra người ta góp ý kỹ cho bài vì đây là bài chọn lọc, là bộ mặt của wikipedia chứ không phải công kích báng bổ gì mà phải bày trò dỗi hờn câu lòng thương hại để cho người ta bỏ phiếu thuận.--Phương Huy (thảo luận) 14:30, ngày 5 tháng 11 năm 2012 (UTC)

YXong * Trả lời Phương Huy như sau:

1. Bài viết về Dô-dép nhưng phần mở đầu văn phong không tập trung giới thiệu về ông này mà lại trích dẫn, liệt kê các tài liệu viết về ông này --> không đúng trọng tâm (chưa trả lời được câu hỏi Dô-dép là ai?, ở đâu?, sống vào thời gian nào?, làm gì, có gì nổi bật?.

• Phần mở đầu có ghi tất cả:

- Dô-dép là ai?, là một vị thánh của Kitô giáo. ( dòng đầu tiên) là chồng của Maria và cha về mặt pháp lí của Giêsu. ( hàng thứ 2)

- ở đâu?, sinh trú tại Bêlem ( hàng thứ 3)

- sống vào thời gian nào?, Sinh C.90 TCN ( hộp thông tin hàng đầu tiên) và Mất: Nazareth, 20 tháng 7, 18 SCN ( hộp thông tin hàng thứ 2)

-làm gì, có gì nổi bật?. là Thánh của Công giáo Rôma, Chính Thống giáo Đông Phương và Anh giáo. Ông là thánh bổn mạng của nhiều quốc gia, vùng lãnh thổ, dòng tu, nam giáo dân. Trong đó, Việt Nam cũng nhận ông là bổn mạng. (hàng thứ 6).

2. Phần dòng dõi còn quá đơn giản và ít thông tin,

• Đây là một nhân vật lịch sử. Vì là lịch sử xuất hiện cách đây đúng 2012 năm nên việc tranh cãi vế thông tin là điều đương nhiên. Nhưng Ít thông tin không có nghĩa là không đầy đủ. Trong phần này đã nêu rất rõ 2 phần tranh cãi là: cha của ông Giuse là Heli hoặc tên cha ông là là "Jacob" và theo nhánh chính của dòng tộc Đavít, nghĩa là con cháu vua Solomon hay tổ tiên Giuse lên tới Nathan, một người con khác của vua Đavít.

Nói dòng dõi tức là nhắc đến cha của nhân vật và dòng tộc, tổ tiên của nhân vật, theo mình đã rất đầy đủ rồi.

3. Phần sự tôn thờ: cố gắng thêm phần Việt Nam vào làm bài mất cân đối và không có tính tổng quan, thể hiện: Việt Nam không phải là một quốc gia thiên chúa giáo, sự ảnh hưởng của TCG nói chung và Dô-dép ở Việt Nam còn có mức độ so với trên thế giới, vì vậy đưa phần Việt Nam vào là gượng ép, không có tính tiêu biểu, đại diện. nếu đây là bài còn sơ khai thì thông tin này là vô cùng quý báu vì bài sơ khai cần thông tin nhưng bài chọn lọc thì cần sàng lọc thông tin (ko phải cứ có thông tin là đưa vô), thay vào đó nên tìm hiểu sự ảnh hưởng của Dô-dép đối với các quốc gia theo đạo TC thì hợp lý hơn.

• Phần Viêt Nam ở đây nếu so với phần thế giới chính xác là bằng 1/3, một tỷ lệ rất hơp lý. Đây là Vi.WiKi chứ không phải là Philippin hay bất cứ một quốc gia nào khác. Việc thêm hoặc ghi rõ về VN là điều đương nhiên và chấp nhận được. Người Việt nam có quyền được biết tất cả thông tin và ảnh hưởng của một nhân vật đối với đất nước Việt Nam, điều đó mới đúng với tiêu chí là bách khoa. Theo tôi mục này được xây dựng với một cách nhìn tổng quan nhưng rất cụ thể dành cho wiki tiếng Việt, dành cho người Việt. Nhưng nếu người nước ngoài khi xem, sẽ có đầy đủ những thông tin về nhân vật, nhiều như bất cứ một wiki nào và đồng thời biết thêm nhiều thông tin hơn về Việt Nam. Đây là một điều rất đáng khen và là điểm đặc biệt của bài viết này so với cùng chủ đề trên các wiki ngôn ngữ khác.

Còn " tìm hiểu sự ảnh hưởng của Dô-dép đối với các quốc gia theo đạo TC " việc này trong bài có nêu rất rõ ở nhiều mục khác nhau, bạn nên xem kỹ hơn cả bài. Thiết nghĩ không cần phải dẫn chứng hay dẫn dắt cụ thể như phần trả lời câu hỏi số 1 của bạn, vì nếu như vậy sẽ thấy rằng bạn xem bài còn chưa kỹ lắm.

4. Phần thánh bổn mạng và tưởng niệm, Những hội dòng, tu viện mang tên Giuse hoặc nhận ông làm bổn mạng, Một số nhận xét từ giáo hội Công giáo, Ghi nhận, Giai thoại đều là những đoạn thô, đưa thông tin vào dường như có phần truyền bá giáo lý hơn là một nội dung bách khoa (cần có sự dẫn giải, ghi nhận của các nhà nghiên cứu).

• Phần thánh bổn mạng và tưởng niệm, Những hội dòng, tu viện mang tên Giuse hoặc nhận ông làm bổn mạng, Ghi nhận: đây là những thông tin cần thiết cho bài. Nó mô tả sự trân trọng trong tín ngưỡng, tầm ảnh hưởng trong cộng đồng và uy tín của nhân vật với thế giới.

• Một số nhận xét từ giáo hội Công giáo: phần này đã được xóa hẳn.

• Phần Giai thoại: đã được chỉnh sửa lại.

Việc cho là " đoạn thô, đưa thông tin vào dường như có phần truyền bá giáo lý hơn là một nội dung bách khoa " đó là suy nghĩ và cách nhìn của bạn trong vấn đề. Đó không phải là cách suy nghĩ của tất cả cộng đồng. Tuy nhiên cũng sẽ ghi nhận và thu thập thêm thông tin và ý kiến từ nhiều thành viên khác để cùng sửa đổi thêm cho hoàn thiện.

Việc cần có sự dẫn giải, ghi nhận của các nhà nghiên cứu: các việc này ghi chú đã có đủ.

5. Về cách tiếp nhận góp ý:

- Những ý kiến góp ý hoặc phiếu không đồng ý của người khác thì cho dù đúng hay chưa đúng, giải quyết hay chưa giải quyết thì chỉ nên giải trình kèm theo chứ đừng gạch lời người khác (trừ khi người ta tự gạch), gạch câu của người ta chỉ trong trường hợp là vi phạm văn minh hay công kích thôi:

• Đã ghi nhận và thay đổi. Nhưng nói rõ thêm: do bài được nhiều người viết nên việc đánh dấu bằng cách gạch những phần nào đã làm để người khác biết và làm mục khác chứ không có ý xúc phạm hay công kích.

- Nói ra thì lại bảo là phân biệt, kỳ thị tôn giáo này nọ nhưng tui thấy cách xử sự của mấy cơ đốc nhân thật quá sỗ sàng, đừng ỷ mình là cơ đốc thì muốn làm gì thì làm không ai đụng chạm vì sợ nhạy cảm!.

• Việc này bạn đang " vơ đũa cả nắm đấy "

- Và cuối cùng :" Ngoài ra người ta góp ý kỹ cho bài vì đây là bài chọn lọc, là bộ mặt của wikipedia chứ không phải công kích báng bổ gì"

• Việc này xin chân thành cảm ơn bạn .

Hy vọng những trả lời trên làm bạn hài lòng. Nhã Kỳ @_{nhắn tin} 07:24, ngày 6 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Vẫn chưa xong đâu:

• Phần mở đầu phải viết lại để liền mạch chứ không phải thông tin cắt xẻ như vậy.
• Wiki tiếng Việt là wiki phục vụ cho những người biết tiếng Việt chứ không phải chỉ phục vụ cho người Việt Nam do vậy đưa đoạn về Việt Nam là không tiêu biểu và không có tính đại diện.--Phương Huy (thảo luận) 10:14, ngày 9 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Đồng ỳ với Phương Huy về ý kiến: "Wiki tiếng Việt là wiki phục vụ cho những người biết tiếng Việt chứ không phải chỉ phục vụ cho người Việt Nam, do vậy đưa đoạn về Việt Nam là không tiêu biểu và không có tính đại diện". Đây là vấn đề mà nhiều người nhầm lẫn từ trước đến nay, mặc dù hẳn nhiên đa số người đọc ở đây là người Việt Nam. Demon Witch (thảo luận) 10:17, ngày 9 tháng 11 năm 2012 (UTC)

YXong Đã nối lại các đoạn của phần mở đầu. Xóa phần viết về Việt Nam Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 08:54, ngày 10 tháng 11 năm 2012 (UTC)

• Phần Lý giải về mối hôn nhân và các tranh cãi khác còn chưa bách khoa, chưa đúng trọng tâm, phần này phải tập trung nên những tranh cãi có liên quan đến dô-dép nhưng phần nhiều đoạn này lạy xoáy vào chuyện trinh tiết của maria? có cần thiết phải đặt nặng chuyện trinh tiết trong đoạn này không?--Phương Huy (thảo luận) 11:02, ngày 11 tháng 11 năm 2012 (UTC)

YXong Trả lời:

Vấn đề Trinh tiết của Maria là một trong những vấn đề quan trọng nhất của thần luận Ki tô giáo, vì đó là một trong những điểm cốt yếu hình thành đức tin rằng Giêsu là Chúa Con. Đoạn này nói về việc các nhà thần học biện luận ra sao về mối quan hệ giữa Giuse (tôi cảm thấy không thoải mái khi bạn viết là "dô-dép" dù tôi không có đạo) và Maria: họ có "quan hệ vợ chồng" theo nghĩa thông thường hay không, các "anh em trai" của Giêsu có phải con của Giuse với Maria sau khi đã có hay không, do đó tôi không thấy là chưa đúng trọng tâm hay chưa bách khoa. Tuy nhiên câu chữ thì đúng là diễn đạt chưa tốt lắm.Josephk (thảo luận) 14:48, ngày 11 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Phần câu chữ trong đoạn này đã được chỉnh sửa lại cách diễn đạt. Nhã Kỳ @_{nhắn tin} 10:05, ngày 13 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Chưa đồng ý, cần phân biệt chuyện hôn nhân và vấn đề trinh tiết, trong đoạn này đề mục nói về mối quan hệ hôn nhân tức là nhấn mạnh đến việc 2 người chung sống với nhau được pháp luật bảo hộ hoặc cộng đồng thừa nhận hay không?, còn trinh tiết lại là về vấn đề dô-dép và maria có quan hệ tình dục với nhau hay không, hai cái này khác nhau, còn vấn đề trinh tiết của maria nếu quan trọng thì đáng lẽ phải đưa vào bài maria mới hợp lý. Bài chọn lọc giá trị ở chỗ thông tin sàng lọc và đúng trọng tâm chứ đang nói chuyện này thì lại đưa chuyện khác vào, cố gắng chứng minh maria còn trinh ở đoạn này là không phù hợp.Phương Huy (thảo luận) 11:48, ngày 13 tháng 11 năm 2012 (UTC)

YXong Đồng ý với quan điểm của Josephk về đoạn này. Tuy nhiên có hai đoạn không ảnh hưởng lắm tới bài, và hơi viết nghiêng về Maria không cần thiết, nên đã xóa. Phương Huy có thể kiểm tra lại và cho ý kiến tiếp. TDNC^{_{thảo luận.}} 04:16, ngày 14 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Vẫn chưa đồng ý, nội dung cơ bản vẫn chưa thay đổi, cắt xóa câu chữ ăn thua gì.

Ngoài ra bài này còn lâu mới chọn lọc được, nó không có định dạng wiki. Thể hiện: Đối với các bài chọn lọc hoặc các bài có độ dài thông thường thì đề mục lớn (đề mục độ A) phải là những đề mục tập hợp nhiều đề mục nhỏ hoặc có nội dung tổng quát và có hàm lượng thông tin tương đương với một bài bán sơ khai. Trong khi hãy coi bài này, nhiều đề mục độ A như Hình tượng trong âm nhạc, giai thoại... chỉ có lèo tèo mấy cái gạch đầu dòng, dẫn đến cấu trúc mất cân đối, theo kiểu đầu to đít tóp, có thông tin thì viết không có thì lại nói là không biết mà không có sự đào sâu bổ sung nội dung, và qua lịch sử đóng góp thì bài hầu như không có cải tiến, ai góp ý cái gì thì vội vàng xóa đoạn dư đi, rồi phê bình lại mà hầu như không có bổ sung thông tin, nâng cấp bài. Tóm lại bài vậy mà đòi chưng lên làm chọn lọc thì chỉ sợ cộng đồng quốc tế họ cười cho thối mũi.--Phương Huy (thảo luận) 06:46, ngày 20 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Cộng đồng quốc tế thông thường họ chỉ thích xem ngôn ngữ họ hiểu, do đó cũng không nhiều người hiểu tiếng Việt nên đừng lo. Nếu bài không có định dạng Wiki sao Huy không gắn { { wikify } } đi, để mọi người biết mà sửa? Về cấu trúc bài có thể bổ sung viết thêm hoặc nhập cho nó cân đối, hài hòa, đào sâu thì cũng tùy năng lực của người viết bài, Wiki là môi trường tự do không ép buộc, no money nên cũng không thể ép ai đó phải nghiên cứu sâu hoặc bỏ công sức. Bài có thể không được thành BVCL cũng có điểm không nên như Huy trình bày nghe có lý 1%, tuy nhiên chưng lên chắc không nhiều người cười lắm đâu. Có thể chỉ mình Phương Huy là cùng. TemplateExpert (thảo luận) 09:16, ngày 20 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Bài không đầu tư nhưng lại đòi làm chọn lọc, có mâu thuẫn không?, tôi sẽ không gắn biển hoặc không can thiệp vào bài vì bài này so với mặt bằng chung của wiki Việt thuộc loại tốt nhưng để làm bài chọn lọc thì chưa được, chính vì thế tôi mới có ý kiến kịch liệt ở đây, còn bài thì tôi tôn trọng.--Phương Huy (thảo luận) 01:16, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Khách quan mà nói, các ý kiến đầu của Huy còn thấy tính xây dựng. Khi đọc đến ý này thì tôi thấy Huy " đuối " quá rồi, có vẻ Huy đang cố làm một điều gì đó mà tôi thấy phảng phất cái " tôi" trong Huy nhiều hơn. Nói vậy vì tôi đã theo dõi từ đầu những mâu thuẫn của Huy với cơ đốc nhân lâu rồi. Tôi thắc mắc và đặt dấu hỏi về Cái gọi là " cộng đồng quốc tế" của Huy lớn như thế nào, và họ có cùng ý nghĩ mang tâm tính đầy cá nhân như Huy không Che Guevara^{nhắn tin} 12:28, ngày 20 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Chưa đuối đâu, vẫn còn nhiều phản biện, mục nào cũng có thể có ý kiến được. Còn "cộng đồng quốc tế" thì có phần hơi quá nhưng giả sử như một người không hiểu tiếng Việt đọc bài "chọn lọc" này mà thấy mấy cái đề mục lèo tèo chắc họ sẽ không chỉ cười wiki tiếng Việt.--Phương Huy (thảo luận) 01:16, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC) Với lại tôi thấy bài chưa đạt chuẩn chọn lọc thì phát biểu là chưa đạt chuẩn chọn lọc không, tôi tớ gì ở đây và tôi sẽ không vì mấy cái kiểu công kích cá nhân như thế này mà đổi phiếu đâu.--Phương Huy (thảo luận) 01:29, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Người ta vẫn còn nhớ, khó phai theo năm tháng lắm, trừ khi hết "nợ" với bài viết này. Bản thân tôi thấy bài này cũng nên được nâng cấp ở 1 số mục nên dài hơn hoặc nhập chung để đáp ứng yêu cầu của 1 số thành viên, tôi thấy điểm này hợp lý. Tuy nhiên, wikify thì không phải, không có lý gì wikify ở bài này? TemplateExpert (thảo luận) 12:37, ngày 20 tháng 11 năm 2012 (UTC)

TV CNBH đã có ý kiến phía dưới về địa danh, hình ảnh rồi đấy!--Phương Huy (thảo luận) 01:16, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

 Chưa đồng ý Tôi thấy bài viết còn một số điểm: năm 1678, chưa có nước "Đại Hàn", còn Hung Nô đã biến mất trước đó rất lâu; bài viết có vẻ ưu ái Việt Nam trong khi số tín đồ Kitô VN chỉ chiếm tỷ lệ nhỏ so với tín đồ toàn cầu, lại có hẳn mục riêng; Wikipedia không phải là một bộ sưu tập về hình ảnh không đi kèm với văn bản của bài viết; địa danh và tên người các nước như Ý, Áo, Pháp, Đức trong bài vẫn được gọi theo tên Anh hóa thay vì tên bản ngữ; bài viết còn dùng tính từ ("Lutheran"). --CNBH (thảo luận) 23:29, ngày 20 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Phần ưu ái Việt Nam đã có cơ đốc nhân giải thích rồi: theo đó thì đây là một tỷ lệ rất hơp lý vì ây là Vi.WiKi chứ không phải là Philippin hay bất cứ một quốc gia nào khác. Việc thêm hoặc ghi rõ về VN là điều đương nhiên và chấp nhận được. Người Việt nam có quyền được biết tất cả thông tin và ảnh hưởng của một nhân vật đối với đất nước Việt Nam, điều đó mới đúng với tiêu chí là bách khoa. (tiêu chí nào nói người Việt Nam được quyền biết thông tin là bách khoa?) và... đây là một điều rất đáng khen và là điểm đặc biệt của bài viết này so với cùng chủ đề trên các wiki ngôn ngữ khác (???? - đáng khen?).--Phương Huy (thảo luận) 01:25, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Sao bạn lại có vẻ tức tối vậy nhỉ, tôi cũng có điều không hài lòng với PH đó, một bài viết bách khoa về sinh học thì không nên lấy từ ông đầu bếp, cô nhà báo, và không rõ danh pháp là gì.--CNBH (thảo luận) 01:33, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Miễn là có nguồn, trụ cột của wiki là thông tin có nguồn đáng tin cậy. mặt khác trong vô vàn những thông tin của cô nhà báo, đầu bếp đã ẩn chứa những thông tin bách khoa và những thông tin này đã được chọn lọc, xắp xếp theo định dạng của wiki trong điều kiện không có nhiều nguồn về chủ đề đó. Còn tốt chán so với mấy bài về côn trùng, cây cỏ, địa danh chỉ có cái bảng Infobox mà 1 đến 2 câu.--Phương Huy (thảo luận) 01:40, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Ông đầu bếp, cô nhà báo, hay ngay cả ngư dân đều không phải là người có chuyên môn về sinh học, trình độ về mặt hàn lâm chưa chắc đã hơn một học sinh chuyên sinh, nếu chỉ là thông tin do họ đưa ra (mà không ghi là tham khảo từ nguồn uy tín nào đó) thì hẳn không phải một nguồn đáng tin cậy. Nguy cơ họ "biến" loài A thành loài Z, "gộp" vài loài thành một loài...là rất cao.--CNBH (thảo luận) 01:57, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Thế thì cần phải dẫn nguồn để đưa thông tin trái chiều chứng minh họ sai và bổ sung cái được cho là đúng? còn hơn là một lô bài về sinh vật côn trùng không có thông tin kiểm chứng.--Phương Huy (thảo luận) 02:07, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC) Chưa kể những ông nông dân và nhà báo đó là những người am hiểu về thực tiễn, có thể danh pháp khoa học họ không nắm nhưng những vấn đề như mô tả, tập tính, sinh sống, giá trị, đánh bắt họ còn hơn hẳn mấy học sinh chuyên sinh.--Phương Huy (thảo luận) 02:28, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Cả hai bạn nên quay lại nội dung đề cử chọn lọc, những vấn đề khác nên thảo luận ở không gian khác phù hợp hơn.--Cheers! (thảo luận) 02:25, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Còn nếu nói nguồn phải từ các nhà hàn lâm thì ngay cả bài Do-dep này cũng không đảm bảo vì nguồn đa phần từ nhà thờ.--Phương Huy (thảo luận) 02:28, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Trả lời Phương Huy:

Tôi " không hiểu lắm " về phần tranh cãi qua lại giữa Phương Huy và CNBH. Có một điều muốn nói với Huy rằng : tôi thấy bạn "hơi căng thẳng thái quá " thì phải. Việc gì mà bạn phải mất bình tĩnh thế nhỉ. Có vẻ bạn quá lo lắng cho việc bài này không được chọn làm bài viết chọn lọc hoặc ngược lại chăng :) . Đối với tôi việc bài này có chọn lọc hay không: không thành vấn đề, vấn đề tôi quan tâm là bài có đóng góp chút ít gì cho cộng đồng hay không. Tôi cũng không quan tâm lắm tới " cộng đồng quốc tế " mà bạn đề cập tới vì tôi dư biết rằng trong cộng đồng quốc tế chỉ có một người cười tôi thôi, bạn biết đó là ai không. Trong các tranh luận của bạn nhiều khi tôi không hiểu bạn đang nói đến ai chủ thể bài viết :"Do-dep", (quả thật tôi chẳng biết ông này là ai vì tôi không viết về người có tên này) hay bạn đang lồng những tranh cãi mang tính cá nhân của bạn vào bài viết (tôi nghĩ chắc bạn không có ý công kích như thế này đâu, nhưng có thể nhiều người đọc thấy và hiểu lầm cho bạn).Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 04:52, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Việc bài viết đem ra biểu quyết ngoài tính chất biểu quyết còn nhằm lấy ý kiến của cộng đồng để cùng sửa chữa và nâng cấp thêm. Nhưng không phải tất cả các ý kiến đều phải thực hiện mà phải xem về tính hơp lý, đúng đắn của yêu cầu đưa ra. Tôi thấy có nhiều ý kiến của bạn nêu ra đã được sửa chữa, tiếp thu để bài tốt hơn mỗi ngày. Cảm ơn bạn đã bớt chút thời gian dù rất bận, để dành nhiều thời gian ưu ái chăm chút đọc và góp ý cho bài. Những phần nào bạn chưa hài lòng, xin góp ý tiếp để chỉnh sửa cho bài hoàn thiện hơn. Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 05:08, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Nếu muốn bài trở thành chọn lọc thì nên gia cố, đầu tư thêm thay vì đánh trống lảng và công kích cá nhân. Bài chưa đủ tiêu chuẩn chọn lọc như các ý đã phân tích.--Phương Huy (thảo luận) 07:59, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Trả lời CNBH:

• Chi tiết năm 1678 của Đại Hàn và Hung Nô ngoài sách viết cũng có một số trang mạng đưa ra. Nhưng mình thấy cũng không rõ lắm về vấn đề này và cũng không liên quan nhiều đến bài viết nên đã xóa Đại Hàn và Hung Nô rồi, để khỏi tranh cãi không cần thiết.
• Nếu như click vào "Lutheran" thì cũng sẽ chuyển hướng đến Giáo hội Luther, nhưng theo góp ý của bạn thì đúng hơn vì đây là tên chính của bài viết này trên wiki.
• Việc " bài viết có vẻ ưu ái Việt Nam trong khi số tín đồ Kitô VN chỉ chiếm tỷ lệ nhỏ so với tín đồ toàn cầu, lại có hẳn mục riêng". điều này mình chưa rõ ý lắm. Chắc ý bạn muốn nói về việc có tên hai hội dòng Việt Nam trong danh sách các tu viện phải không, (vì trước đó liên kết ": Thánh Giuse với Giáo hội Công giáo Việt Nam" đã được chuyển thành một bài viết riêng.) Phần này mình đã sửa theo ý bạn và nhập lại thành một mục lớn chung với phần thế giới và đổi tên khác rồi, có gì bạn kiểm tra lại và cho biết ý kiến thêm nhé.
• Phần hình ảnh, phần này có thành viên khuyên là nên mở rộng và đa dạng hơn. Tiếp thu điều đó, bài viết đã mở rộng phần hình ảnh và chia theo nhiều đề mục mô tả nhiều khía cạnh bổ sung cho bài. Nếu bạn chưa đống ý về phần này thì góp ý thêm để tiện xây dựng.

Cảm ơn góp ý của CNBH Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 04:52, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Trả lời TemplateExper:

Mình đã nhập các đề mục nhỏ lại theo góp ý của bạn, để tránh việc phân nhỏ lám nát bài, bạn xem lại và cho mình ý kiến thêm Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 04:56, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Ý kiến

1.  Ý kiến Hình ảnh sắp xếp chưa hợp lý, cần chọn lọc lại và dọn dẹp bớt trong phần hình ảnh. Có rất nhiều kiểu trích dẫn các tên nhân vật được liên kết trực tiếp đến liên kết ngoài thay vì tạo liên kết kiểu [[ ]] và kế bên là tham khảo.--Cheers! (thảo luận) 05:41, ngày 22 tháng 10 năm 2012 (UTC)

   YXong Hình ảnh đã sắp xếp ứng với từng đề mục. Thêm vào đó có hẳn một phần riêng về các hình ảnh liên quan đến nhân vật được chia theo nhiều chủ đề nhỏ riêng. Các phần trích dẫn liên kết trực tiếp bên ngoài đã được xóa bỏ, thay bằng các ghi chú theo đúng yêu cầu. Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 09:18, ngày 9 tháng 11 năm 2012 (UTC)

1.  Ý kiến Đề nghị những thành viên bỏ phiếu chống, xem lại phiếu của mình coi những vấn đề đã được giải quyết chưa. Nếu đã được giải quyết thì xin mời gạch phiếu còn không thì tiếp tục thảo luận nhanh nhanh để coi chừng hết hạn biểu quyết rồi bài thất cử thì uổng công cho bạn Dinhhoangdat lần này.Trongphu (thảo luận) 18:50, ngày 10 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Những lỗi tôi phân tích ở trên vẫn chưa thấy sửa. Quan điểm của tôi về bài viết này vẫn không thay đổi, đây là một nhân vật lịch sử nhưng nguồn sách tham khảo quá ít và không hệ thống thì không thể đủ tin cậy để thành bài viết chọn lọc.

Quan điểm của tôi nhân vật tôn giáo vẫn phải theo chất lượng như nhân vật lịch sử để đạt đến bài viết chọn lọc. Vấn đề ở đây là đọc bài Thánh Giuse, về mặt tôn giáo thì có vẻ là ổn với phần trích nguồn Thánh kinh, nhưng những vấn đề khác xoay quanh nhân vật này thì không thực sự thuyết phục vì không có nguồn đủ độ tin cậy ngoại trừ các trang web Công giáo và người viết bài không phân biệt được đâu là nguồn sơ cấp, thứ cấp. Như tôi đã nói, nếu bài viết này có chất lượng như bài Demosthenes với sự phân nguồn hợp lý, những nguồn đáng tin cậy như sách của những nhà xuất bản, tác giả, nguồn đọc thêm,... Phần ghi chú và chú thích cũng phải tách biệt, như trong bài hiện nay vẫn còn đang chồng lấn lên nhau. --Prof MK (thảo luận) 17:10, ngày 11 tháng 11 năm 2012 (UTC)

1. YXong Về điểm này có vài ý có thể xem như trả lời với Prof MK như sau:

Tôi đã xem ở đây và thấy việc TDNC nêu ra không phải không có căn cứ. Với các ý :

• "Đây là một nhân vật của kinh thánh nên việc trích phần lớn các dẫn chứng về nhân vật này từ sách phúc âm hay cựu ước là điều thích hợp". Tôi cho là hiển nhiên.
• "Thống kê về các chú thích nguồn: trong số 113 chú thích nguồn trong bài thì có 38 nguồn từ kinh thánh ( tất cả đều được online để dễ kiểm chứng ), 20 nguồn từ các sách báo ( trong đó có 2 nguồn online). Như vậy các nguồn xuất bản tham khảo trong bài chiếm hơn 50% phần trăm ( Sách kinh thánh được xem là nguồn tham khảo xuất bản. Theo thông kê sách kinh thánh là sách được bán chạy nhiều nhất và được dịch ra nhiều ngôn ngữ nhất. )". Tôi cho là điều hợp lý.
• Tôi cũng đồng ý với Prof MK các nguồn sách xuất bản là quan trọng. Nhưng tôi cũng cho rằng các nguồn sách kinh thánh viết về một nhân vật trong kinh thánh là rất quan trọng. Và các nguồn online web nếu có thì càng dễ dàng kiểm chứng hơn cho tất cả mọi người. ( ngay cả những nguồn của công giáo được trích đều quan trọng. Vì để viết về một nhân vật tồn tại trong tín ngưỡng thì phải chính xác cần lấy nguồn từ nơi nó xuất phát ra làm nền tảng. Đồng thời bài cũng có rất nhiều nguồn khác ngoài giáo hội công giáo để tìm sự khách quan. ) Vì vậy tôi tin là các nguồn trong bài đủ tin cậy chứng minh nhân vật này thực sự nổi bật cũng như đảm bào cho bài viết này được chọn lọc. Bò Tót (thảo luận) 11:52, ngày 13 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!