Wikipedia:Ứng cử viên bài viết chọn lọc/Nhà Minh/1

Nhà Minh

• Giới thiệu: Đại Minh (1368–1644) là một cựu đế quốc vùng Đông Á.

• Nội dung: Bài được dịch từ phiên bản tiếng Anh, có tra cứu trực tiếp nguồn và một vài tư liệu tham khảo ngoài khác để dịch chính xác tên cơ quan, chức vụ, cũng như tinh chỉnh câu từ phù hợp với tiếng Việt. Hi vọng qua đó có thể mang lại một phiên bản bài viết đế quốc phù hợp, dễ đọc, dễ hiểu với đa phần độc giả, kể cả là những người không mấy quan tâm tới chủ đề này.

• Khác: Về triều đại này, hoàng triều cuối cùng của người Hán, xin trích lời giới thiệu của cụ Nguyễn Hiến Lê, nhà biên soạn mà tôi hâm mộ nhất: "Các học giả phương Tây nghiên cứu rất ít về đời Minh và nửa đầu đời Thanh một phần vì tài liệu quá nhiều—thư khố quốc gia Trung Quốc mới cất ở gần Bắc Kinh, chứa tới trên năm triệu tài liệu—một phần vì trong các thế kỷ XV–XIX Châu Âu thay đổi hẳn (cải cách tôn giáo, phục hưng văn nghệ, tạo được một tân thế giới ở bờ bên kia Đại Tây Dương, rồi cách mạng chính trị, cách mạng kỹ nghệ), còn ở Trung Hoa thì từ chính trị tới xã hội không có gì biến chuyển đáng cho các học giả chú ý tới. Quả thực, trong mấy thế kỷ đó, phương Tây tiến rất mạnh mẽ Trung Hoa thì đứng ì một chỗ. Đời Minh đế quốc rộng gần bằng đời Đường, dân số đông hơn (hồi đầu khoảng 53 triệu, cuối đời được từ 100 đến 150 triệu), vua thì cũng như mọi triều đại khác, chỉ được hai ông giỏi (Thái Tổ và Thành Tổ), họ cũng vẫn phải đương đầu với hai vấn đề: chống với các rợ, lo cho dân khỏi đói, như các thời trước, còn thì đại đa số là một bọn vua tầm thường, tồi tệ, sống xa xỉ, phóng túng, để hoạn quan nắm hết quyền hành, rốt cuộc cũng lại tủi nhục để cho non sông vào tay rợ Mãn Thanh." Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 10:53, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Ý kiến

•  Ý kiến Định cho luôn phiếu Đồng ý nhưng lại phát hiện chút vấn đề nhỏ:

  Ở phần Nội loạn, ngoại xâm, diệt vong có nhắc đến "nghĩa quân Thuận vương", tôi không chắc lắm về cụm này. Triều đại của Lý Tự Thành tự xưng là "Đại Thuận", theo đó mà Lý Tự Thành tự xưng Đại Thuận vương, tôi không rõ bản gốc đoạn này như nào nên hi vọng bạn giải thích giúp.

  Bản gốc "Prince of Shun", nếu đúng là Đại Thuận vương chính xác hơn thì tôi cũng vui lòng thay đổi. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 11:43, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  "Prince of Shun" dịch cho đúng ngữ cảnh thì là "Đại Thuận vương". ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 12:22, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Cũng phần trên, khi nói tới quân Thanh thì hầu hết đều dùng "người Mãn Châu", tôi nghĩ nên sử dụng từ gì để chỉ rõ đây là quân hội của Mãn Thanh hơn là chỉ chung chung một tộc người như vậy (bởi trong quân đội Bát Kỳ có cả Mãn-Mông-Hán)

  Người Mãn Châu lãnh đạo Bát Kỳ. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 11:43, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Nhưng lúc này nhà Thanh đã thành lập, quân đội đa sắc tộc thì không nên chăm chăm dùng từ "Mãn Châu". ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 12:22, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Phần Khoa học và kỹ thuật trống một đoạn khá dài vì ảnh nằm một loạt ảnh bên phải và bản mẫu {{-}}.

  Một số ý kiến về nội dung, thêm hay không thì tùy vào nhận định của bạn, không ảnh hưởng đến chất lượng bài lắm:

  • Nhà Minh có số lượng "Vương gia" cực kỳ khổng lồ, nếu nhà của Thân vương có 10 con trai thì 1 trong số đó thế tập Thân vương và 9 người còn lại đều phong Quận vương, điều này dẫn tới một lượng khổng lồ "Vương phủ" xuất hiện thời nhà Minh với những kiến trúc cực kỳ tinh xảo và đồ sộ (Trong bài cũng không có phần kiến trúc mặt dù theo trí nhớ của tôi thì kiến trúc nhà Minh có rất nhiều thành tựu và công trình nổi bật)
  • Mặc dù đã trải qua nhiều triều đại "cha truyền con nối" và phong kiến Trung Quốc cũng đã đạt được đỉnh cao nhưng nhà Minh trải qua tới 3 sự kiện chấn động là Chu Nguyên Chương truyền ngôi cho cháu nội, Chu Đệ cướp ngôi của cháu trai và Đại lễ nghị. Đại lễ nghị ảnh hưởng khá lớn tới tính chính thống của Chu Hậu Thông cũng như là bước đầu dẫn đến sự độc đoán của vị này, trong bài hình như cũng không nhắc đến. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 11:32, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Về tư tưởng của bài, người biên soạn phiên bản tiếng Anh rõ ràng hướng tới việc tách riêng các phần kinh tế, lịch sử, khoa học kỹ thuật, kiến trúc ra làm nhiều bài, tạo nên một vũ trụ bài, vừa chi tiết vừa không làm loãng bài Nhà Minh (bài viết về một quốc gia). Điều này bạn có thể thấy trong khung infobox và nội dung phần lịch sử, họ chỉ đi qua các hoàng đế: Đầu tiên (Hồng Vũ Đế), kiệt xuất nhất (Vĩnh Lạc Đế), cai trị lâu nhất (Vạn Lịch Đế), cuối cùng (Sùng Trinh Đế). Tôi nghĩ là ngoài việc dồn nội dung cho bài "Lịch sử Nhà Minh" thì việc chỉ điểm qua các đời vua này cũng rất hợp lý, vì nói chung nhà Minh ổn định chính trị, không có phế lập, đảo chính ngoại tộc, ông họ Chu này nối ông họ Chu khác, nên những vị đề cập trên kia có lẽ là tác động nhiều nhất, đáng đề cập nhất. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 11:43, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Mặc dù tạo nên nhiều vũ trụ bài nhưng trong bài chính cũng cần có một phần tóm tắt về kiến trúc. Vạn Lý Trường Thành ngày nay phần lớn xây thời nhà Minh, Tử Cấm Thành bắt đầu xây thời Minh và hàng loạt công trình đồ sộ khác ở Bắc Kinh nói riêng và cả TQ nói chung mà bài nhà Minh không có một phần kiến trúc thì hơi vô lý. Có những lúc tôi không quá thích cách phương Tây viết về lịch sử văn hóa phương Đông, một trong những lý do là cách nhìn khác nhau. Đối vs phương Tây, chỉ cần đều là ông họ Chu lên thì chẳng có gì cả, nhưng đối với văn hóa phương Đông thì việc tranh chấp lễ nghi, tính chính thống, không tuân thủ "cha truyền con nối" là vấn đề lớn, gây nhiều tranh cãi xung quanh. – ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 12:18, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Tôi không đồng tình dùng tên dạng "XX Đế" cho khi nhắc đến các vua Minh trong bài. Nên đổi lại thành "vua XX". Chưa kể một số nhân vật như Minh Thái Tổ, Thành Tổ, Vũ Tông, Đại Tông, Anh Tông được biết đến với miếu hiệu nhiều hơn là thụy hiệu của họ. Mà chữ "Đế" nếu dùng tôi nghĩ nên viết thường.--Hiếu Vũ 11:55, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Vuhoangsonhn Về việc viết hoa hay viết thường thì sợ rằng sẽ lại có tranh cãi như từ "nhà". Còn về việc tôi dùng niên hiệu chứ không phải miếu hiệu. Đúng là điều này xa lạ, nhưng nó không sai, vả lại trong bài có nhiều đoạn gọi giai đoạn trị vì của vua theo niên hiệu, thiết nghĩ gọi tên hoàng đế cũng bằng niên hiệu thì sẽ giúp người đọc dễ "liên kết" hơn (thú thật là cũng dễ thở cho người dịch hơn). Vả lại, bài gần như hoàn toàn nói về các vua nhà Minh, các vị vua này phần đa (chỉ trừ một trường hợp là vua Minh Anh Tông) đều chỉ có một niên hiệu, với những bài như Chiến tranh Kim-Tống, hay viết về Hán Vũ Đế thì tất nhiên tôi không gọi kiểu này, vì không phân biệt được. Tùy từng bài, và tôi nghĩ với người đọc bình dân thì: Hồng Vũ, Vĩnh Lạc dễ nhớ, dễ phân biệt hơn Minh Thái, Minh Thành, Minh Thần chứ nhỉ. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 12:05, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Trong miếu hiệu, người ta luôn gọi chung (ví dụ Minh (tên triều đại) Thái (tính từ) + Tông, hoặc Thái Tông), chứ không ai gọi cộc lốc là Minh Thái, Minh Thành như ví dụ mà bạn đưa ra bao giờ. Bởi lẽ nếu đã có một vị Thái Tổ, thì sẽ vẫn có thể có một vị Thái Tông, tương tự Thế Tổ/Thế Tông. Đối với người đọc bình dân, tôi chắc chắn người ta sẽ dễ phân biệt Minh Hy Tông hơn Thiên Khải, một từ đồng nghĩa với Mặc khải. Cách gọi triều đại + miếu hiệu cũng chẳng xa lạ gì đối với cộng đồng người nói tiếng Việt, vì phần đông vua chúa Việt Nam cũng sử dụng cách gọi này. – 人中之鳳 21:49, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Lệ Xuân Các ông vua Việt, nhiều vị có nhiều niên hiệu nên mới thường xuyên gọi bằng miếu hiệu. Hơn nữa, quan trọng nhất, bài này cái mạch của nó sử dụng niên hiệu toàn bộ, nhiều câu kiểu như "Chu Nguyên Chương lên ngôi lấy niên hiệu Hồng Vũ"..."những năm Hồng Vũ", đổi thành miếu hiệu là làm khó người dịch, cái này phải trực tiếp dịch thì mới hiểu việc chuyển đổi sẽ gây hỏng mạch hành văn, khó viết như thế nào, trong khi gọi niên hiệu vẫn không sai. Vì vậy, ngoài việc đúng sai, tôi mong cả sự thông cảm nữa. Tôi cho rằng, viết bài trừ những cái quy tắc rành rành, đôi khi phải tùy cơ ứng biến, chưa quen vì chưa nghe nhiều, chứ không nên nhất nhất dùng tiền lệ ra để làm cột mốc. Tất nhiên, như tôi vẫn nói phải tùy cơ ứng biến, lại cũng có cái chúng ta nên tuân theo tiền lệ, chứ nếu không tôi sẵn sàng phá bỏ tiền lệ để đổi tên tất cả các bài về triều đại Trung Hoa: "nhà Hán" thành "triều Hán", "nhà Minh" thành "triều Minh" vì như vậy đúng hơn. Về cá nhân, với tôi, quan trọng là nhất giá trị nội dung bài, "nhà" hay "Nhà" cũng quan trọng, nhưng chỉ quan trọng thứ hai mà thôi. Mong bạn tiếp tục cho ý kiến thêm, nhất là về chuyên môn bài viết. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 22:17, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)