Thảo luận:Chiến dịch Barbarossa

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Buớc tưới chuyển hướng Bước tới tìm kiếm

Đây là trang thảo luận để thảo luận về việc cải thiện bài viết Chiến dịch Barbarossa.
Đây không phải là một diễn đàn để thảo luận về đề tài.

Chính sách về bài viết
Dự án Chiến tranh thế giới thứ hai
Infobox collage for WWII.PNG Trang này được sự trợ giúp của Dự án Chiến tranh thế giới thứ hai, một hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Chiến tranh thế giới thứ hai. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
Fairytale bookmark gold.png CL Bài viết này đạt chất lượng chọn lọc.
Cao Bài viết được đánh giá rất quan trọng.
          bài này thuộc phạm vi bảo hộ của các tiểu dự án Wikipedia sau đây:
Dự án Nga
Flag of Russia.svg Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Nga, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Nga. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
Fairytale bookmark gold.svg CLBài viết này đạt chất lượng chọn lọc.
CaoBài viết được đánh giá rất quan trọng.
Dự án Đức
Flag of Germany.svg Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Đức, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Đức. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
Fairytale bookmark gold.svg CLBài viết này đạt chất lượng chọn lọc.
CaoBài viết được đánh giá rất quan trọng.
Dự án Quân sự
Mark V.jpg Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Quân sự, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Quân sự. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
Fairytale bookmark gold.svg CLBài viết này đạt chất lượng chọn lọc.
CaoBài viết được đánh giá rất quan trọng.
Dự án Ukraina
Flag of Ukraine.svg Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Ukraina, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Ukraina. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
Fairytale bookmark gold.svg CLBài viết này đạt chất lượng chọn lọc.
CaoBài viết được đánh giá rất quan trọng.
Peace dove icon.svg Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.

Huy Phúc[sửa mã nguồn]

9\9\1941 lực lượng Thiết Giáp của Von Leeb cắt đứt tuyến đường sắt giữa Leningrad và Moscow, cô lập Leningrad khỏi phần còn lại của lãnh thổ Xô Viết. Sau đó lần lượt Kiev, Kharkov thất thủ quyền kiểm soát Ukraina chuyển về phía quân Đức.

Nhưng sau dó do mắc 1 số sai lầm nghiêm trọng nên ưu thế của quân Đúc mất dần và quân dội Xô Viết bắt đầu phản công, dẫn theo đó là sự tuột dốc của quân đội Đức cho đến lúc thất bại hoàn tòan

Các sai lầm cửa Đức có thể kể đến như: do quá nóng vội với chiến thắng Hitler và bộ chỉ Huy Đức quyết định tăng thêm số xe tank cho cánh cánh quân chủ lực của Von Bock từ 2 cánh Bắc,Nam nhằm làm tăng tốc độ tấn công của cánh quân chủ lực. Nhưng chính điều đó dẫn đến thất bại, do chờ số xe tăng chuyển tới làm cho tốc độ hành quân của Von Bock chậm tới 8 tuần. Và Liên Xô đã tận dụng khoảng thời gian quý giá đó để tập hợp lực luợng cho 1 cuộc chiến tranh trường kỳ.

Lúc này đã quá hạn kế hoạch ban đầu nhiều. Nhưng sau dó do mắc 1 số sai lầm nghiêm trọng, nghĩa là những sai lầm chỉ xảy ra khi kế hoạch hành quân đã không đúng thời hạn. Vậy nguyên nhân nào dẫn đến việc chậm kế hoạch hành quân ???

Theo thôi hiểu, người Đức không hề đánh giá thấp Liên Xô. Họ đã chuẩn bị bằng các nỗ lực to lớn nhất cho trận chiến này. Tính chất đó thể hiện bằng điều: các cuộc chiến tranh trước đó của quân Đức đều dùng một lực lượng rất không đáng kể so với lực lượng tham chiến của Đức ngày 21/22-6-1941. Chiến tranh Thế Giới lần thứ II đã được làm rõ, đến nay cũng không cần bàn cãi nhiều nữa. Khi bắt đầu tiến công, so sánh lực lượng thì Đức và Liên Xô là hai đối thủ mạnh nhất trên bộ lúc đó. Người Đức hiểu rất rõ điều đó. Họ cũng hiểu rất rõ rằng, tiến công Liên Xô là một canh bạc nguy hiểm.

Người Đức quyết định tiến công Liên Xô vì cả hai nước đang có một cuộc cách mạng công nghiệm-kỹ thuật-khoa học quân sự. Hai nước đã chạm nhau trong cuộc chiến tranh Tây Ban Nha, hiểu được rằng một cuộc cách mạng vũ khí là điều mấu chốt giành ưu thế quân sự sau năm 1936. Tuy con người đã cơ khí hóa, cơ giới hóa khá nhiều lĩnh vực, nhưng các phương tiện chiến tranh thì đi chậm. Lúc này, kế hoạch ngắn hạn hiện đại hóa vũ khí ở Liên Xô mới bắt đầu, bị rất nhiều lý do, phần lớn là chính trị cản trở. Trong khi đó, những quan điểm chiến tranh tiên tiến lúc đó đã khá thống nhất ở Đức. Do đó, nước Đức tiến hành kế hoạch này để mong có được nguồn tài nguyên dồi dào từ Liên Xô, khi Liên Xô mới chớm hiện đại hóa quân sự và lực lượng tiến hành hiện đại hóa vẫn bị các tầng lớp bảo thủ bó buộc. Đó là quan điểm chủ chốt của kế hoạch Barbarossa. Và đó cũng là sai lầm chủ chốt của kế hoạch. Vũ khí của Đức chỉ mới có ưu thế tạm thời ở những loại vũ khí chính, chưa đủ toàn diện để kiểm soát toàn bộ diễn biến chiến tranh. Chưa nói đến điều: trong thực tế chiến tranh, bao giờ vũ khí cũng không thể là toàn bộ chiến thắng. Hai là, chính cuộc tiến công của Đức đã thúc đẩy cuộc cách mạng về khoa học quân sự. Cuộc cách mạng này ở Liên Xô chỉ chuyển sang chiều hướng tiên tiến sau Stalingrad, bằng câu chuyện về vở kịch có tên "Tiền Tuyến", một vở kịch có thật, ít được công diễn nhưng là một cảnh của vở kịch chính trị lớn, qua đó Stalin loại bỏ nốt những quan điểm lạc hậu về cách tiến hành chiến tranh và vai trò của công nghiệp.

Người Đức, với vốn khoa học quân sự của mình, hiểu rõ hai điểm. Một là: Hồng Quân (quân đội Liên Xô) đông, nhưng không mạnh vì lạc hậu. Hai là: Hồng Quân đang được hiện đại hóa rất nhanh. Bằng chứng thì nhiều. Ở đây, tôi chỉ đưa ra một vài điểm.

  • Trước chiến tranh, Ở Liên Xô và Ở Đức đều xuất hiện quan điểm mới, chính xác về xe tăng, là quan điểm về xe tăng cho đến ngày nay. Cụ thể hơn, trước đó người ta cho rằng, xe tăng là xe cơ giới bọc thép dùng để chống bộ binh. Do đó, người ta cho rằng các xe tăng cần nhất là các xe tăng có nhiều tháp pháo, nhiều đại bác và súng máy. Đại bác trên xe tăng là loại nòng ngắn bắn đạn trái phá. Vỏ những xe tăng này chỉ cần chống lại những loại súng pháo bộ binh hay dùng. Ở Liên Xô, xe tăng thử nghiệm A-20 hoàn toàn trái ngược với điều đó, đây là một xe được thiết kế để diệt các xe bọc thêp, nó chỉ có một tháp pháo và một đại bác chính, nhưng bắn đạn xuyên được giáp hạng nặng. Xe này trải qua nhiều thăng trầm trong khi đi tìm nguồn lực để phát triển. Cuối cùng, liền trước chiến tranh Xô-Đức, nó cũng được đầu tư để chế tạo và phát triển khẩn cấp với cái tên nổi tiếng T-34. Nhưng đến ngày 22-6-1941, chỉ có khoảng 930 chiếc đang được đóng dở, rất ít trong chúng đã chạy được.
  • Cũng như vậy, người Liên Xô rất chậm chạp trong việc phát triển các máy bay diệt mục tiêu trên không. Họ có quá nhiều những máy bay ném bom nặng nề, chậm chạp. Cũng như xe tăng, máy bay Liên Xô đến lúc bắt đầu chiến tranh coi mục tiêu gần như duy nhất là bộ binh. Khi chiến tranh bắt đầu, Liên Xô chỉ có vài chục chiếc tiêm kích La và Yak bay được.

Khi chiến tranh diễn ra, xe tăng P-III Đức hoàn toàn trội so với những xe tăng đắt tiền hơn nhiều của Liên Xô như TG chẳng hạn, đắt tiền những giá trị chiến đấu lại quá thấp. Phần lớn các vũ khí to lớn nhưng lạc hậu đó của Liên Xô bị thiệt hại ngay trong những ngày đầu tiên. Tuy nhiên, một phần rất nhỏ các vũ khí thiết kế theo quan điểm mới lại nổi bật lên, đã làm chậm bước tiến quân Đức. Trong hướng Trung Tâm, các T-34 đã bắt sống hàng trăm xe quân sự Đức trong một trận đánh. Còn ở Leningrad, chỉ một xe tăng KV đã chặn bước tiến một sư đoàn Đức trong cả ngày.

Kế hoạch Barbarossa đã không thực hiện được. Người Đức chuyển sang tập trung lực lượng tiến chiếm Maxcơva. Chính ở đây, các xe tăng T-34 kiểu sớm, pháo 57mm đã thực hiện đòn thọc sâu, làm quân Đức vội vã tháo lui. Tuy ảnh hưởng của chung xe tăng trong trận đánh này còn chưa lớn, nhưng nó đã chứng minh rằng, kỹ thuật quân sự của nước Đức không phải là hoàn toàn trội. Barbarossa thất bại ở chỗ này, người Đức sai lầm một lần khi cho rằng vũ khí là điểm quyết định, lần nữa họ sai khi cho rằng Liên Xô hoàn toàn lạc hậu vũ khí.

Nếu chỉ tính riêng về vũ khí, tính riêng về xe tăng, thứ vũ khí ảnh hưởng lớn nhất trong cuộc chiến này, có thể đánh giá về chất lượng thế này.

T-34 và P-III. T-34 hoàn toàn trội hơn, nó trội hơn ngay từ đầu chiến tranh, với pháo và giáp. Nó càng ngày càng trội hơn vì khả năng phát triển, càng ngày xe T-34 càng được trang bị mạnh hơn, vì tièm năng mà nó có. Chỉ đến khi chiến tranh đã gần kết thúc, những nỗ nực trang bị pháo 100mm nòng dài mới gặp giới hạn ở kiểu xe này. Người Đức chỉ hơn được chất lượng T-34 bằng các xe P-4 và P-5(Tiger) và "King Tiger". Nhưng những xe này đều chế tạo để đối phó trong chiến tranh, và phía Liên Xô cũng đáp lại bằng những xe tăng mạnh hơn, có số lượng sản xuất cao hơn. Nhìn chung về công nghiệp, nửa năm đầu 1944 Đức vẫn hơn Liên Xô. Nhưng dến lúc đó thì việc Dức bị Liên Xô tiêu diệt đã rõ ràng trong con mắt các nhà lãnh đạo thế giới. Ba chiến dịch sử dụng xe tăng lớn nhất trong lịch sử chiến tranh, cũng là ba chiến dịch lớn nhất về quân sự nói chung của con người dã tiêu diệt lực lượng Đức ở mức quyết định. Đó là các nỗ lực tiến chiếm Kharcov thất bại của Timonesco, trận đánh Kursk, chiến dịch Ucraina.

Điểm thất bại của T-34 là nó có số lượng quá ít vào ngày 22-6-1941. Người Đức đã tiến công đúng vào thời điểm đó. Trong chiến tranh, điểm thể hiện yếu kém trong khoa học thiết kế xe tăng Đức là các King Tiger nặng đến 70 tấn yếu hơn các IS-2 nặng 50 tấn.

Không riêng xe tăng, một vũ khí quan trọng nữa là các máy bay diệt mục tiêu trên không. Không quân Liên Xô thương vong thảm hại trong những ngày đầu tiên. Trước chiến tranh, người Liên Xô được phổ biến một điều: nếu chiến tranh xảy ra, thì cuộc chiến sẽ diễn ra trên đất quân thù. Ý nói, những kẻ tiến công Liên Xô không thể tiến qua vùng biên giới và xe bị Hồng Quân truy sát đến tận quê nhà của chúng. Nửa sau điều đó thì đúng, nhưng nửa đầu là một sai lầm đổi giá quá đắt. Những máy bay Liên Xô sản xuất trước chiến tranh bị tàn sát thê thảm. Tuy nhiên, cũng như xe tăng, những máy bay tiêm kích Yak lúc đó chỉ quá thiếu. Ngay mùa đông năm 1941, chỉ cách Maxcơva vài chục km, máy bay Đức vẫn không thể gây thiệt hại đáng kể cho khu vực nội thành, ngay cả khi Hồng Quân thực hiện cuộc Diễu Binh kỷ niệm Cách mạng Tháng 10. Hướng Caucasus là nơi máy bay hai bên trong giành quyền làm chủ bầu trời. Đến Stalingrad thì máy bay Đức không thể tiếp tế đủ cho đội quân bị vây, thậm chí không thể tải thương nổi, dải đất ngăn cách đội quân số 6 chiều ngang 30km-50km.

Lúc bắt đầu chiến tranh, trên thế giới, trừ Liên Xô và Đức, quan điểm vũ khí vẫn lạc hậu.. Liên Xô và Đức đều tiến hành một số chiến tranh là liền trước đó tham gia vào Tây Ban Nha, nên có cơ hội phát triển quan điểm quân sự. Người Đức tiến hành cuộc cách mạng vũ khí nhanh chóng, nhờ đó họ thắng lợi liên tiếp. Một phần nguyên nhân nữa là chiến tranh Phần Lan, (chiến tranh Mùa Đông), người Liên Xô đã tỏ ra lạc hậu trong trang bị. Điểm này dược Phần Lan và một số nhà chính trị Anh thổi phồng lên, có thể nằm trong các hy vọng thúc đẩy Đức tiến công Liên Xô. Người Đức đột nhiên lập ra và thực hiện Barbarossa ngoài dự đoán của phần lớn các chính phủ.

Cuộc tấn công của người Đức đã tháo tung dây trói buộc những mầm mống của sức mạnh vũ khí và khoa học quân sự hiện đại. Các mầm mống này trước chiến tranh bị bó chặt bởi các thế lực bảo thủ.

Tại sao Barbarossa xảy ra ngoài dự đoàn của phần lớn các chính phủ lúc đó ???

Tại sao Barbarossa diễn ra ngoài dự đoàn của những người lập ra nó ???

Tại sao Barbarossa dẫn đến thảm họa cho nhũng người thực hiện nó ??? và thảm họa lớn hơn nữa cho những người liên quan đến nó ???

Chỉ có một câu trả lời duy nhất: đó là một sai lầm của một số ít người độc đoán chuyên chính. Họ đã thực hiện một canh bạc, tận dụng một cơ hội mỏng manh, bắt đầu vào một thời điểm mà họ biết rằng hết sức chật chội. Nếu không có tính chất độc đoán chuyên chính thì phần lớn người Đức đã chứng minh rằng cơ hội thắng lợi là không thể có, và không thực hiện Barbarossa.

sao ko có dẫn chứng?[sửa mã nguồn]

Ko có dẫn chứng nào ghi nguồn cả, mang tính suy đoán nhiều quá đấy!58.186.66.231 09:00, ngày 22 tháng 7 năm 2007 (UTC)Yonai

Tôi thấy thái độ trung lập của người viết về những bài có nội dung nói về Liên Xô cũ còn hạn chế, một số số liệu (ví dụ như số liệu về thương vong trong các trận đánh có Hồng Quân Liên Xô tham gia) còn thiếu chính xác, người viết có vẻ như hạ thấp vai trò của các chiến sĩ Hồng Quân trong các bài viết của mình.

Copyvio[sửa mã nguồn]

Những sửa đổi của thành viên Askan ở bài này là sự chép lại tinh vi từ đây. Bằng chứng:

  • Vnsharing viết:...lên đến đỉnh điểm với việc Stalin tự phong mình làm Chỉ huy Tối cao của Quân đội Xô Viết ngày 8 tháng 8 (Verkhovnyi glavnokomanduyushchyi)...
  • Askan viết: Stalin cũng tự phong cho mình làm Chỉ huy Tối cao của Quân đội Xô Viết ngày 8 tháng 8 (Verkhovnyi glavnokomanduyushchyi). Ông ta giờ đây nắm giữ tất cả những trụ cột chính: chủ tịch GKO, Ủy viên Quốc phòng và Chỉ huy Tối cao
  • Sách (tôi có ở đây) viết: On 30 June, the all-powerful State Defence Committee (GKO) headed by Stalin was established (không hề có Verkhovn... hoặc 8/8
  • Vnsharing viết: tiến công theo đội ngũ 12 hàng và trên những chiếc xe tải nối đuôi nhau cùng với xe tăng lao thẳng vào hỏa lực của quân Đức
  • Askan viết: tiến lên theo đội hình 12 hàng và trên những chiếc xe tải nối đuôi nhau cùng với xe tăng lao thẳng vào hỏa lực của quân Đức
  • Sách viết: They would march into machine-guns line abreast, advance in ranks 1 2 deep and ride in trucks side by side with tanks straight into German guns. - 1 2 viết cách nhau và không thể có chuyện 2 người dịch cùng nhầm thành 12 hàng được.

Đây là cách copyvio và viết theo chiều hướng POV theo kiểu Kayani, tôi đề nghị khóa tài khoản này và lùi lại toàn bộ sửa đổi của thành viên Askan. GV (thảo luận) 06:06, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Tôi có sách đọc, thứ nữa là tôi không tham gia gì trên Vietsharing. Tuy nhiên tôi vẫn có tham khảo các đoạn từ lichsuvn.info vì có 1 số thuật ngữ tôi không rõ nghĩa. Không t6he63 nói như thế là tôi ăn cắp bản quyền hay thế nào được thưa bạn. 1 2 không có phẩy. Rất nhiều đoạn trong sách cũng ghi cách quãng như vậy. Nếu bạn cần thì tôi sẽ chụp lại để dẫn chứng.Askan (thảo luận) 07:23, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Nếu 1 người nào đó nói Hello Vietnam, anh A sẽ dịch xin chào VN, anh B cũng sẽ dịch xin chào VN, vậy để không vi phạm bản quyền trên wiki chúng ta sẽ dịch tạm biệt VN!!!Askan (thảo luận) 10:22, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Bạn Grenouille vert cứ thích chấp nê những chuyện nhỏ nhặt, nếu tôi copy và past 1 văn bản, 1 tài liệu v.v.. 100% hoặc trên 50% thì bạn nói tôi copy chẳng sai. nếu chỉ tham khảo thuật ngữ thì sao nói thế được. Sẵn tiện, POV là gì thế?Askan (thảo luận) 10:22, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

đứa thiếu hiểu biết mới dịch ranks 1 2 deep là đội hình 12 hàng, không hiểu thì đừng viết vào làm người ta cười là ngu. Nếu là Kayani thì thông cảm cái thằng không biết ngoại ngữ, còn không thì... pó trym!!!!!222.252.104.242 (thảo luận)

Gạch mấy phát cho bác IP kiềm chế lại. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:57, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)
Chép sách với chép web forum thì có khác gì nhau. Đều là chép cả. Cái tinh vi của người chép là ở chỗ chép xong, gọt sửa lại chỗ này, chỗ kia, dùng mấy từ gần nghĩa, đồng nghĩa cài vào cho có vẻ khác nhưng cách hành văn, đặt câu, bố cục thì vẫn y chang. Trò này đã được đưa ra bàn thảo ở hai cuộc Offline ngày hôm qua và hôm nay ở Hà Nội và TP Hồ Chí Minh rồi và được coi là vi phạm nghiêm trọng đấy. Mình đồng ý với GVМихаил Александрович Шолохов. Trước mắt, cứ treo biển Vi phạm bản quyền ở những đoạn mà các bạn nghi chép đã. Còn về người vi phạm thì đề nghị các BQV xem xét xử lý. --Двина-C75MT 11:14, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

P/s: Thật chán quá đi, làm thế này thì mấy thành viên người Nga biết tiếng Việt sẽ coi thường cộng đồng vi.wiki. Khi tôi giải quyết xong loạt bài về Chiến tranh Việt Nam, tôi sẽ viết lại toàn bộ Cuộc chiến tranh giữ nước vĩ đại của Liên Xô từ các tài liệu gốc và các tài liệu nghiên cứu có liên quan đã công bố. --Двина-C75MT 11:14, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Đúng đó, wiki nên dùng tài liệu của Nga đi, vì chỉ có tài liệu của Nga mới chính xác. Tài liệu của phương Tây viết tiếng Anh chỉ chuyên môn xuyên tạc như anh Huy Phuc 1981 đã nói đó. Mấy người nào tin theo nó thì thật ngu xuẩn.Ma đi bộ (thảo luận) 11:39, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Nếu Hồng quân mà thiệt hại nhiều thế thì làm sao bọn Đức lại thua được. Cứ xem các phim tài liệu chiếu trên đài như Osvobozhdenie đó. Quân Đức đánh rất dở, chết rất nhiều, Hồng quân chỉ chết rất ít. TV cách đây vài năm cũng có chiếu phóng sự về những anh hùng LX trong chiến tranh cũng có nói tới 1 bác đã tiêu diệt 105 lính Đức trong 1 ngày và được huân chương Anh hùng LX Ma đi bộ (thảo luận) 11:42, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Bác này nói lạc đề mất rồi, người ta đang nói về copyvio mà. Liên quan gì đến tài liệu Gấu hay Mẽo là tin cậy hơn đâu ? Bác có tài liệu của Mẽo mà đáng tin cậy thì cứ đưa vô, miễn là không copy là được rồi. Mà hòi thật, đừng giận nhá, đồng chí là rối của ai thế ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:49, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)
Bàn lạc đề là phong cách điển hình của Kay lảo sư.--222.252.81.91 (thảo luận) 18:19, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Rối của Sholokhov!Ma đi bộ (thảo luận) 12:18, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Có tật giật mình! Vì có 1 phong cách điển hình khác là tạo con rối nên Kay lão sư xem đó là con rối của So.--Ti-e-Azam (Thảo luận/bài viết) 05:33, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)
Hô hô hô. Trư Bát Giới thưa sư phụ: "Con thật thà, chưa biết quả nhân sâm là gì mà lấy"! Mọi người có tin lão Trư nói con thật thà nghĩa là không ăn nhân sâm hok??--222.252.81.91 (thảo luận) 18:19, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)
Askan/Kayani không hiểu là có sách hay chép được ở đâu đó mấy đoạn của Glantz, D., Hitler's Invasion of Russia 1941, đây là một quyển rất tốt của nhà sử học Mỹ được coi là chuyên gia hàng đầu về quân sự Xô viết. Quyển này xứng đáng dùng hơn nhiều so với quyển của Erickson vốn chỉ ở dạng ảnh minh họa để xem giải trí là chính. Mà nói đến chuyện dùng chú thích tranh, ảnh minh họa để viết bài ở wikipedia lại nhớ đến vụ dùng "lịch sử Việt Nam bằng tranh" để làm "tài liệu tin cậy" của Kayani. GV (thảo luận) 12:42, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Việc không thông hiểu 1 vài quy định của wiki không có nghĩa là tôi phải là 1 con rối của ai đó. Thứ nữa tôi đã xóa những khúc mà các bạn có thể cho là gây hiểu lầm là "ăn cắp bản quyền" (nhưng tôi sẽ vẫn giữ những câu chữ, bài viết tôi đã nhọc công dịch ra). Chưa gì đã vôi gán ghép cho tôi là rối này rối nọ rồi tự tiện khóa mà không thông qua bất kỳ 1 nguyên tắc nào, bất kỳ 1 điều lệ nào, cũng không cần bất kỳ 1 quyết định tập thể nào có phải là quyền hạn của những người điều hành wiki VN?Askan 2 (thảo luận) 09:01, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Đây có phải là "đừng cắn người mới đến"?Askan 2 (thảo luận) 09:01, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Nếu các bạn cho là sách của Erickson trích vào không uy tín, hoặc tôi mấy công dịch tiếp thì lại dính vào "vi phạm bản quyền" thì tôi không dùng nữa và sẽ dịch tiếp từ các sách khác, thiếu gì. Lúc đó đố ai kiếm được nó giống "ăn cắp bản quyền" thì tôi đi đầu xuống đất vậyAskan 2 (thảo luận) 09:05, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Người mới mà thông thạo nhỉ. Bằng chứng đã rõ ràng.--Trungda (thảo luận) 09:05, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Tôi thấy thà Askan đi qua wiki Anh rồi dịch toẹt cái bài bên đó sang wiki Việt cho xong. Ít ra là bài bên wiki Anh được biên soạn đàng hoàng, nghiêm túc hơn là cái cách mà Askan cóp chép vô tội vạ như vậy. Đừng nói là bài bên wiki Anh thiên vị Liên Xô, chửi Mỹ chửi Đức nhé. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:31, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Phanh[sửa mã nguồn]

Tôi thấy bài hiện giờ đã gần 200.000 byte mà vẫn còn đang dang dở phần diễn biến. Bài viết trên wikipedia nên đảm bảo tính bách khoa, không quá ngắn nhưng cũng không nên quá dài, tôi nghĩ Minh Tâm và Sholokhov nên xem thế nào để cô đọng nội dung hơn một chút để bài có kích cỡ chừng 200.000 là vừa (các bài dài nhất, trừ bài dạng danh sách, ở wikipedia tiếng Anh cũng chỉ tầm đó). GV (thảo luận) 11:45, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Minh Tâm nhiệt tình, có kiến thức sâu rộng, nhưng hình như có xu hướng biến một mục từ thành một cuốn sách luôn.--222.252.109.208 (thảo luận) 12:48, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
IP có thể xem thêm về kế hoạch tách bài của Minh Tâm và Sholokhov tại trang thảo luận của tôi. GV (thảo luận) 12:49, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

THẮC MẮC[sửa mã nguồn]

Xin các bác cho hỏi Gerrman Hers là ai vậy?Volga (thảo luận) 05:57, ngày 3 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Tôi nhầm và bạn đã sửa lại cho đúng, tại sao lại lùi cái đúng của mình. --Двина-C75MT 06:23, ngày 3 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Tôi chỉ nghĩ trước khi sửa thì nên thảo luận trước với tác giả thôi. Cảm ơn bác đã sửa lại!Volga (thảo luận) 03:19, ngày 4 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Xin hỏi thành phố Lotz trong mục #3.1.2: Cụm tập đoàn quân Trung tâm có phải là thành phố Lodz của Ba Lan không? Volga (thảo luận) 09:10, ngày 3 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Đúng là thành phố Lodz của Ba Lan. --Двина-C75MT 10:44, ngày 3 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Trong mục "Tại mặt trận Belorussia" có 2 ảnh minh hoạ về xác xe tăng tại Kaunas (hay Kovno) là thuộc vùng Pribaltic, nên chuyển xuống mục "Tại vùng Pribaltic" cho phù hợp. Volga (thảo luận) 03:31, ngày 9 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Thiệt hại của quân Đức[sửa mã nguồn]

Tại sao ở wiki tiếng Việt thiệt hại của Đức lấy từ trang http://www.feldgrau.com/stats.html ghi là 896,824 trong khi tiếng Anh cũng lấy từ trang http://www.feldgrau.com/stats.html này lại ghi là 250,000 chết và 500,000 bị thương. Ai có thể giải thích dùm tôi không?118.68.234.211 (thảo luận) 12:54, ngày 15 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Tôi sửa lại theo 1 quyển đã in tại VN vậy118.68.234.211 (thảo luận) 12:54, ngày 15 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Trong hồi ký của Halder có ghi lại là quân phát xít bị thiệt mất 743.112 lính và sĩ quan, chiếm 23% toàn lực lượng 3,2 triệu (Sách đã dẫn trong phần thiệt hại, tr 830). Không rõ sao bạn Minh Tâm cứ khăng khăng 5,3 triệu? Halder chắc chắn rõ quân Đức hơn Zhukov58.186.21.14 (thảo luận) 11:45, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Bạn cũng đưa khá nhiều hình Liên Xô còn lính Đức chẳng có. Va 2Lie6n Xô bị thiệt nặng hơn nhưng hình thì chúng ta thấy chỉ có lính Đức thiệt hại, chẳng có cái nào tiêu biểu cho việc LX thất bại nặng nề.

Bạn thích LX?58.186.21.14 (thảo luận) 11:53, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Xin bạn vui lòng cho biết số liệu này

Tính đến ngày 21 tháng 6 năm 1941, Quân đội phát xít Đức và đồng minh phe Trục (gồm Phần Lan, Italia, Hungary, Rumani, Croatia, Slovakia và quân Tây Ban Nha của Franco) bao gồm 190 sư đoàn trong đó có 152 sư đoàn Đức, 38 sư đoàn các nước đồng minh với tổng quân số 5,3 triệu người, tập trung dọc theo hơn 2.900 km biên giới (1800 dặm) từ bờ biển Baltic phía Bắc đến bờ biển Đen phía nam. Một số lượng khổng lồ phương tiện chiến tranh được triển khai gồm có:

  • Xe tăng: khoảng 5.000 chiếc (trong đó có hơn 3.000 chiếc Panzer T-IV)
  • Xe bọc thép: 3.410 chiếc
  • Xe cơ giới (không kể xe tăng xe bọc thép) khoảng 600.000 chiếc gồm: xe kéo pháo, xe vận tải, xe công trình, xe thông tin, mô tô ba bánh của bộ binh cơ giới
  • Pháo: khoảng 47.000 khẩu (trong đó có hơn 10.000 trọng pháo cỡ nòng trên 85 mm)
  • Máy bay chiến đấu: 4.940 chiếc (trong có hơn 2.000 chiếc ME-109 các kiểu C, D, E)
  • Máy bay vận tải quân sự: 60 chiếc
  • Tàu chiến: hơn 300 chiếc (trong đó có 85 tàu tuần dương, 105 tàu khu trục, 86 tàu ngầm các loại)

của Liên Xô hay đức đưa ra để ghi rõ vì số liệu này có thể gây tranh cãi58.186.21.14 (thảo luận) 12:21, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

1-Nước Đức Quốc xã hiện nay không còn. Chỉ còn Cộng hòa Liên bang Đức. Mà Cộng hòa Liên Bang Đức thì chưa đánh nhau với Liên Xô bao giờ. Đây là cuộc chiến giữa hai chế độ đã sụp đổ, không phải hai quốc gia hiện hành.
2-Hai nguồn dẫn cho các số liệu trên đây không phải của Liên Xô đưa ra, mà cũng không phải của Đức.
3-Giới quân sự chúng tôi không có chuyện thích hay không thich ai. Đao kiếm vô tình. Muốn biết quan điểm của tôi thì đọc hết phần kết quả chiến dịch rồi hãy nhận xét. Hãy đăng ký tài khoản đàng hoàng rồi hãy thảo luận. Đây là lịch sử, không phải là việc bắt bẻ những thứ lặt vặt. Tốt nhất là tìm sách mà đọc trước khi bắt bẻ người khác. --Двина-C75MT 12:53, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Một lần nữa, yêu cầu Kayani không đưa thêm những thông tin bịa đặt vào bài viết --Двина-C75MT 13:07, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Tôi không phải Kayani, tôi chỉ là 1 người yêu thích chủ đề này. Thứ nữa đề nghị bạn xin lỗi tôi vì đã xúc phạm tôi khi cho tôi bịa sách. Số XB sách này là 1809-21/XB-QLXB ngày 23-12-2003, nộp lưu chiểu tháng 9/2004, giá bán 70.000 ĐT NXB 8225340-8296764 (nhớ thêm số 3 phía trước).58.186.21.14 (thảo luận) 13:21, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC) Nguồn 5.3 triệu từ Zhukov, ông không phải người nga?. Nguồn 3.2 triệu từ Halder, ông không phải dân Đức? Giới quân sự chúng tôi ? Bạn đang hem dọa tôi? Xin nói rằng tôi không làm gì sai cả. Mong bạn đừng bực mình khi tôi đưa những thông tin vào bài mà bạn không thích bởi wiki chúng ta là 1 cộng đồng bình đẳng.58.186.21.14 (thảo luận) 13:21, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Mời bạn giải thích đoạn trên lấy từ sách của tác giả nước nào? Xin trả lời tôi gấp58.186.21.14 (thảo luận) 13:21, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)


Ngay từ những ngày đầu của chiến dịch tại Pháo đài Brest cho đến các trận đánh ở sâu trong nội địa Liên Xô, các đơn vị Xô Viết thường chiến đấu đến viên đạn cuối cùng, không nao núng khi chiến đấu trong vòng vây và liên tục phản kích, làm suy giảm đáng kể sức tiến công vũ bão của quân đội -Cái này là nguồn của Kurte Tippenskirk. Lịch sử chiến tranh thế giới thứ hai. NXB Ngoại văn. Moskva. 1956. Trang 117.

Lại 1 nguồn "mèo khen mèo dài đuôi", buồn 5 phút cho nước Nga vĩ đại có những tác giả ba hoa như thế.58.186.21.14 (thảo luận) 13:26, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Tôi đã kiểm tra thông tin mà thành viên IP đưa vào, hoàn toàn chính xác với những gì viết trong Lịch sử chiến tranh của Goeffrey Parker. Còn của William Shirer, tôi sẽ kiểm tra sau.--Prof MK (thảo luận) 13:34, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)
Tôi nghĩ nên trân trọng những đóng góp của thành viên IP. Nó làm cho bài viết chúng ta có cái nhìn đa dạng, nhiều chiều hơn.--Prof MK (thảo luận) 13:54, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Ông Kurte Tippenskirk không phải là người Nga. Ông ấy nguyên là tư lệnh sư đoàn bộ binh 45 là sư đoàn Đức đầu tiên đã vào đánh chiếm Warsava năm 1939. Năm 1944, ông là tư lệnh tập doàn quân dã chiến 4 trong đội hình Cụm tập đoàn quân Trung tâm của quân đội Đức Quốc xã phòng ngự ở phía Đông Misk, Belorussia. Do đó, không thể có chuyện "mèo khen mèo dài đuôi" được. Ngoài ra, Liên Xô (cũ) vẫn in sách của các tướng lĩnh Đức Quốc xã trước đây để đọc và học. Họ không có chuyện "cái gì của kẻ thù thì không học" như các thế lực bài Xô vẫn vu khống. --Двина-C75MT 02:46, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Vậy ông ấy giải thích sao về việc cả triệu tù binh bị tóm chỉ trong một thời gian ngắn vậy? Tính toàn cuộc thì tù binh Liên Xô đầu hàng là vô địch. Tôi công nhận rằng Hồng quân có rất nhiều anh hùng chiến đấu tới phút cuối như ở Brest nhưng số sợ chết cũng không phải là hiếm. Kurte Tippenskirk chỉ biết về những đơn vị NGa dũng cảm mà ông đã gặp, không rõ số chết nhát ở Minsk hay Kiev ông có gặp không. Nếu áp dụng cho pháo đài Brest thì câu nói này hoàn toàn chính xác.

Ngoài ra, Liên Xô (cũ) vẫn in sách của các tướng lĩnh Đức Quốc xã trước đây để đọc và học. Họ không có chuyện "cái gì của kẻ thù thì không học" như các thế lực bài Xô vẫn vu khốngNgoài ra, Liên Xô (cũ) vẫn in sách của các tướng lĩnh Đức Quốc xã trước đây để đọc và học. Họ không có chuyện "cái gì của kẻ thù thì không học" như các thế lực bài Xô vẫn vu khống-OK nhưng họ có kiểm duyệt nội dung và cắt xén đoạn nào "nhạy cảm".

VN ta cũng có in sách của Mỹ về chiến tranh VN nhưng chỉ lựa các tác giả có cái nhìn tiến bộ, ủng hộ VN. Tác giả ủng hộ Mỹ thì miễn. Cái này tôi tạm gọi là tự do lựa chọn thịt bò trong...tiệm thịt bò118.68.34.254 (thảo luận) 06:48, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)

thế lực bài Xô là thế lực nào? Tôi không hiểu rõ, bạn cứ nói toạc ra đi. Thứ nữa là cái đoạn tôi đã viết cần chú thích, bạn vui lòng trả lời từ nguồn nào nhé118.68.34.254 (thảo luận) 06:52, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Có những chú thích cho cả một đoạn. Việc đặt [fact] vặt có thể mang ý bắt bẻ, chẻ sợi tóc làm tư để làm khó nhau. Tác phong này nowiki. Nếu bạn là người nước ngoài, xin dùng ngôn ngữ mẹ đẻ của mình. Nếu bạn là người Việt, hãy nghĩ về Tổ quốc mình. Lịch sử vẫn như nó vốn có. Không phải nhất thiết là đứng về Nga. Nhưng cũng không nhất thiết phải đứng về Mỹ. Tôi cũng có quyền nghi ngờ người Mỹ chỉ xuất bản những cái theo ý mình. Frank Snepp là một ví dụ điển hình. Ông này vốn làm việc cho cChính quyền Hoa Kỳ, nhưng đã bị CIA đưa ra tòa và cho ngồi tù vì không viết theo ý cấp trên. --Двина-C75MT 08:42, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Mà sao các IP không chịu mở tài khoản rồi hãy nói chuyện nhỉ. Ngại chịu trách nhiệm với wiki à? --Двина-C75MT 08:43, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Bạn vui lòng trả lời cho đúng câu hỏi, không đánh trống lảng hay đi lạc đề. Đoạn đó có ghi 600.000 xe là chính xác nhưng 5,3 tr quân có phải là tài liệu của Nga hay nước khác hay bạn tự tổng kết. Nguyên cả đoạn đó không có cái nguồn nào. Nếu bạn không trả lời rõ thì có thể tôi sẽ xóa (theo đúng quy định wiki). Chú thích nào cho cái đoạn ấy nhỉ?

Nếu bạn là người nước ngoài, xin dùng ngôn ngữ mẹ đẻ của mình. Nếu bạn là người Việt, hãy nghĩ về Tổ quốc mình.

Tôi luôn nghĩ về tổ quốc mình. Và tôi cũng luôn nghĩ về những người yêu nước nhưng lầm đường lạc lối ở phía bên kia chiến tuyến, nghĩ rằng mình đang yêu nước nhưng lại làm chuyện hại nước...58.186.240.179 (thảo luận) 12:46, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Lạc đề rồi, đừng có gắng chống phá vô ích. Sẽ có người làm thay tôi và bạn và còn tốt hơn rất nhiều lần nữa kia. Hãy đọc trang thảo luận của mình và đọc thêm cái này nữa để có trách nhiệm một chút với cộng đồng wiki. --Двина-C75MT 13:29, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Hồi sửa 3 lần[sửa mã nguồn]

Đề nghị 2 bạn 58.186.21.14 (thảo luận · đóng góp) và Minh Tâm-T41-BCA (thảo luận · đóng góp) vào thảo luận xem chi tiết đưa vào đang tranh cãi có chính xác không, tránh hồi sửa 3 lần ở bài viết. conbo trả lời 13:29, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Đóng góp cho wiki mà bị hăm dọa?[sửa mã nguồn]

Tôi chỉ có ý tốt đóng góp thêm cho wiki đa chiều đa vẻ, thế mà bác Tâm này lại hăm dọa tôi. Thế thì thôi, tôi cũng không thèm viết nữa, chẳng ích lợi gì mà tốn công...đánh máy, mất thời gian ghê gớm, mặc bác muốn tự biên tự diễn, một mình một chợ thích thế nào thì làm.

http://img443.imageshack.us/img443/4050/hamdoa.jpg

Lạ cái là bác là ai mà hăm tôi nhỉ? Tôi có sai ở chỗ nào? Chắc bác căm thù tôi vì tôi vô tình "phá" kế hoạch ca ngợi LX vĩ đại của bác trong bài này (bằng việc đưa ra thông tin trái chiều, làm bác buồn, giận, nổi điên...). Xin lỗi bác thật nhiều nhé. Lòng vòng mãi vẫn không thấy trả lời cái đoạn kia lấy ở đâu ra.

Thôi thì nếu bác không thích, muốn độc quyền ca ngợi Liên Xô thì tùy bác. Bác viết bài Barbarossa mà tôi cứ tưởng LX thắng to chứ không phải Đức58.186.240.179 (thảo luận) 16:19, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Minh Tâm BCA là...Minh Tâm Bộ Công An? Tôi thì chẳng muốn vì viết chơi chơi vài chữ mà lôi thôi với Police đâu. Bye bye, miễn gặp lại58.186.240.179 (thảo luận) 16:31, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)

RE: Bài viết đã đủ tính đa chiều, kể cả việc đánh giá ưu điểm, nhược điểm của cả hai bên. Không cần phải "vẽ rắn thêm chân". --Двина-C75MT 02:01, ngày 19 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Tôi đồng ý là thành viên Ip chỉ muốn đóng góp cho wiki thêm đa chiều, những thông tin lấy ra đều có dẫn chứng đàng hoàng chứ không phải bịa đặt. Rất mong IP không vì chuyện nhỏ này mà bỏ và không đóng góp thêm cho wiki.--Prof MK (thảo luận) 08:42, ngày 19 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Bạn IP viết như sau: Bác viết bài Barbarossa mà tôi cứ tưởng LX thắng to chứ không phải Đức

Còn tôi thì thấy thế này: wiki Anh lại viết là VNCH chiến thắng trong chiến dịch xuân hè năm 1972, nhưng thực tế là họ tung hết quân ra + sự hỗ trợ của máy bay Mỹ mà vẫn không thể nào giành lại được các khu vực Đông Hà và Lộc Ninh. Cùng lắm thì chỉ nên nói là hai bên hòa nhau chứ nhỉ ?

Nếu bạn quan tâm nhiều đến sự "trung lập", "đa chiều" như thế thì tôi nghĩ là bạn nên qua bên Wiki Anh giải quyết vấn đề này luôn một thể, thật đấy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:52, ngày 21 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Trung lập nằm trong dấu ngoặc kép là phong cách tiêu biểu của Kay lão sư.--Ti-e-Azam (Thảo luận/bài viết) 07:43, ngày 22 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Nga hay Liên Xô[sửa mã nguồn]

Câu này: Chúng ta đã có một hiệp ước với Nga. Nhưng các hiệp ước chỉ được tôn trọng khi chúng còn có lợi. --Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 08:38, ngày 19 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Nguyên văn câu nói này khi dẫn bị thiếu một chữ, dúng ra là "người Nga". Tôi sẽ chỉnhh lại. --Двина-C75MT 04:19, ngày 20 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Hình như Tranletuhan đâu phải hỏi câu này? --minhhuy*=talk-butions 08:24, ngày 21 tháng 11 năm 2009 (UTC)
Bác Minh Tâm đã giải thích rồi.--Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 08:55, ngày 21 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Số liệu trang bị của Liên Xô trong chiến dịch Barbarossa[sửa mã nguồn]

Số liệu mà một IP nào đó vừa đưa vào bài không được dẫn nguồn một cách rõ ràng. Sách thì có nêu tên tuổi nhưng có nhưng mâu thuẫn với rất nhiều số liệu khác và mâu thuẫn với chính thống kê sản lượng của cả Đức và Liên Xô. Và cái mâu thuẫn đó chínhn là từ Davit Gland (hay đúng hơn là người dẫn theo). Theo đúng sách của G.F. Krivosheev, con số 22.600 xe tăng và pháo tự hành là số lượng toàn bộ của cả ba năm 1939, 1940 và 1941. Theo lịch sử quân sự Xô Viết (do Meltykhov tổng kết) thì trong số này đã có hơn 2.000 chiếc bị hư hỏng trong các trận chiến ở Khalkhil Gol, Khasal và chiến tranh Xô-Phần. Trong thời điểm giữa năm 1941, 3.000 chiếc khác phải để lại phòng thủ biến giới với Iran, Thổ Nhĩ Kỳ và vùng Viễn Đông. Vì thế, trên mặt trận Xô Đức chỉ có đến con số đã nêu trong bài thôi. Liên Xô không thể dồn hết lực lượng ra mặt trận Xô-Đức, cũng như con số xe tăng và máy bay Đức có trên mặt trận Xô-Đức không thể là toàn bộ thực lực xe tăng và máy bay của tất cả quân đội Đức. Dẫn theo mà không tìm nguồn chính gốc sẽ dẫn đến sai số so với tình huống thực tế. Và sẽ dẫn đến một điều nực cuời là thống kê cả toàn bộ số máy bay thể thao và tàu lượn thể thao của Liên Xô vào số liệu phương tiện bay quân sự để thổi số liệu lên rồi tính thiệt hại cho bõ. Phải thế không hả anh bạn IP 58.186.32.65 giấu mặt???. --Двина-C75MT 16:18, ngày 4 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Từ tháng 6-1941 cho tới tháng 12-1941 Hồng quân sản xuất được thêm 4.700 xe tăng và 8.200 máy bay. Có ai biết rõ con số của Krivosheev là tháng 6/1941 hay tháng 12/1941 không?118.68.55.29 (thảo luận) 12:31, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Đây rõ ràng là một sự gán ghép số liệu thô thiển của IP 58.186.32.65. Bạn IP 118.68.55.29 nêu ra con số đúng là 4.700 xe tăng (số này đương nhiên bao gồm cả pháo tự hành và xe bọc thép chiến đấu của bộ binh cơ giới) và 8.200 máy bay đã được sản xuất từ tháng 6-1941 cho tới tháng 12-1941. Và trong số 8.200 máy bay đuợc sản xuất, có bao nhiêu máy bay chiến đấu thì lại không rõ. Không lẽ người ta đem máy bay thể thao chiến đấu với ME-109. Tuy nhiên, số phương tiện này không tnể tính cho Liên Xô từ ngày 22 tháng 6 năm 1941 trở về trước. Cứ dùng phép loại suy mà tính ta thì cho dùng có đem cả toàn bộ nền công nghiệp sắt thép của mình ra để chế tạo xe tăng, pháo và máy bay, Liên Xô cũng không thể đào đâu ra một số lượng xe tăng và máy bay lớn đến như vậy. cứ cho rằng tất cả số thép được sản xuất trong năm 1940 là 10 triệu tấn (số liệu Phương Tây công hhận sản lượng của Liên Xô năm 1940) thì với một chiếc xe tăng trọng lượng 40 tấn sẽ cần 80 tấn thép để chế tạo; và Liên Xô đã chi khoảng 1,6 triệu tấn thép cho việc này (chưa tính các khấu hao khác). Và như thế là sẽ không còn thép để làm cầu, làm đường ống dẫn dầu, làm đường sắt, chế tạo pháo (trung bình 7 tấn/khẩu, chế tạo ô tô, các loại xe vận tải, đường ray tàu hoả, đóng tàu chiến (mỗi tàu khu trực cần chừng 20.000 tấn thép, tàu tàu tuần dương cần 10.000 tấn; không kể tàu ngầm, tàu sống, tàu tuần tiều ven bờ). Mặc dù, đã đọc sách của Krivochiev và đã dẫn ra số liệu toàn bộ 3 năm nhưng có thể nói ngay rằng cách dẫn số liệu của IP 58.186.32.65 là hoàn toàn nguỵ tạo (mượn cái có thật cho một khoảng thời gian khác, tình huống khác để gán ghép cho một thời điểm và lại cũng hoàn toàn không đúng với thời diểm tính toán số liệu của Krivochiev. Nói hẹp một chút trong wiki, bản en cũng chỉ dám dẫn đến số liệu của Bergström (2007) cho rằng phía Liên Xô có từ 12.000 đến 15.000 xe tăng (đương nhiên ở thời kỳ này, các loại xe chiến đấu bộ binh dưới tăng đuợc coi nhưe tăng) và 11.357 máy bay chiến đấu mà người Nga có đuợc trước ngày 22 tháng 6 năm 1941. Và tôi xin thay mặt những thành viên dự án Chiến tranh thế giới thứ hai hỏi thẳng IP 58.186.32.65 một điều rằng: Đã có bao nhiêu xe tăng và máy bay đuợc bổ sung cho quân đội Đức tại mặt trận Xô-Đức từ 22 táhng 6 đến 31 tháng 12 năm 1941. Nếu bạn không trả lời được câu hỏi này bằng những nguồn kiểm chứng được, chúng ta buộc phải quay lại các số liệu trước ngày 22/6/1941. Và xin nói thêm là đừng có đem nguồn dẫn cho số liệu kiểu như "David M. Glantz Jonathan M. House,... trích dẫn theo G.F. Krivosheev ra để loè độc giả. Thời hạn trả lời là 3 ngày. --Двина-C75MT 14:06, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Cho phép tôi có ý kiến:

  1. Bài quá dài, có thể cắt ngắn lại, như đoạn pháo đài Brest là 1 trận tương đối nhỏ, có thể nói sơ lược còn phần nội dung chính ta đưa vào bài chuyên biệt.
  2. Trong sách của Zhukov ghi "Theo số liệu lưu trữ chính xác, từ ngày 1-1-1939 đến ngày 22-6-1941, Hồng quân đã nhận được của ngành công nghiệp 17.745 máy bay chiến đấu, trong số đó có 3.719 chiếc thuộc các loại mới.

Như vậy đây là số máy bay mới giao từ 1939- tháng 6/1941. Số máy bay trước đó không thấy thống kê. Như vậy máy bay Hồng quân phải có nhiều hơn. Tuy nhiên cũng phải lưu ý rằng "Khoảng 75 - 80% tổng số máy bay của ta kém hơn các máy bay cùng loại của phát-xít Đức về các chỉ tiêu kỹ thuật bay. Về không quân hiện đại, chúng ta chỉ có máy bay mới, nhưng thiết bị kỹ thuật hàng không hiện đại thì mới kịp trang bị cho 21% các đơn vị không quân."Tubepoint (thảo luận) 14:49, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Về máy bay thì đến năm 1941, Liên Xô nhiều hơn về số lượng (sản xuất theo phong trào, cứ bay đuợc là thành máy bay) nhưng chỉ có 1/10 trong số đó thực sự là máy bay chiến đấu. Trong cuốn hồi ký "Mục đích cuộc sống". Yakovlev đã nói rõ sự yếu kém này của không lực Xô Viết trước năm 1941. Trong số các máy bay tiêm kích có thể chọi đuợc với ME-109 của Luftwaffe, Liên Xô chỉ có vẻn vẹn khoảng 1300 máy bay có tính năng tương đương. Tôi chưa kể một số nguồn còn tính cả số máy bay cứu hộ dân dụng, máy bay thể thao của Liên Xô, thậm chí cả tàu lượn thể thao ở thời điểm 1941 vào hạng máy bay chiến đấu khi thống kê. --Двина-C75MT 15:25, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

"Theo tài liệu lưu trữ chính xác, từ ngày 1-1-1939 đến ngày 22-6-1941, Hồng quân đã nhận của ngành công nghiệp 29.637 pháo dã chiến, 52.407 súng cối, tổng số pháo và súng cối tính cả đại bác trên xe tăng là 92.578"Tubepoint (thảo luận) 14:52, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Đúng là như thế! Chắc bạn đã có trong tay cuốn "Nhớ lại và suy nghĩ" của G. K. Zhukov nên mới đưa ra đúng đoạn trích dẫn này (chính xác đến nguyên văn). Tôi đang đặt dấu hỏi là cái tài liệu mà IP 58.186.32.65 bảo rằng do Davit Gland trích dẫn từ Krivochiev kia là nói về thời hạn nào (từ lúc nào đến lúc nào) mặc dù tôi có trong tay cuốn sách đó. Và chỗ cần trích dẫn (đáng tiếc là không phải đúng như IP 58.186.32.65 đã dẫn) lại là toàn bộ số xe cơ giới, nghĩa là bao gồm cả xe tăng, xe bọc thép, pháo tự hành, xe xích kéo pháo, xe chiến đấu trinh sát của bộ binh. Cứ lấy tổng số: 92.587 -(29.637 + 52.407) = 9.534 thì cùng lắm từ năm 1939 đến tháng 6 năm 1941, Liên Xô chỉ sản xuất được 9.534 xe tăng, lấy đâu ra con số 22.600 xe tăng và pháo tự hành mà IP 58.186.32.65 đưa ra. Tôi đã cố gắng kiềm chế để coi như không biết nói thêm thế nào nữa trước những con số vô lý do IP 58.186.32.65 đưa ra. Ngoài ra, nếu trích dẫn số liệu như IP 58.186.32.65 dẫn thì trong các cuộc chiến ở Khalkhin Gol, Hồ Khasal và chiến tranh Xô - Phần, Liên Xô không mất một chiếc xe tăng nào. Và nếu đúng như vậy thì tất cả các ảnh chụp xe tăng Liên Xô bị bắn hạ ở Khalkhin Gol, Hồ Khasal và chiến tranh Xô - Phần chắc chắn phải được coi là nguỵ tạo. (Vì họ có mất chiếc nào đâu nếu đúng như con số mà IP 58.186.32.65 đã trích dẫn ra)???. --Двина-C75MT 15:25, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Ngoài ra, có một điều kỳ lạ là vào năm 1941, khi diễn ra cuộc đàm phán Xô-Anh-Pháp tại Moskva, phía Liên Xô đã công bố thực lực của mình về sản lượng công nghiệp (15 triệu tấn thép) nhưng cả hai đoàn đại biểu Anh và Pháp đều không tin và cho đó là ngụy tạo của phía Liên Xô. Cả đến số lượng xe tăng và xe bọc thép sản xuất đuợc trong ba năm 1939-1941 là 9.534 chiếc cũng bị cho đó là "sự thổi phồng thành tích" của phía Liên Xô. Thế mà bây giờ, không những họ chỉ thừa nhận con số đó mà còn lại đưa thêm lên đến 22.600 chiếc thì quả thật là không thể tưởng tượng đuợc về sự "quay quắt". --Двина-C75MT 15:25, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Không rõ là số thiệt hại to khủng khiếp kia do phía Đức phóng tác ra không! Thứ nữa là có lẽ khi gặp những máy bay thể thao, máy bay phun...thuốc trừ sâu bị tiêu diệt bọn Đức cũng gom chung vào nên mới to thế. Quả là chiến tranh mỗi bên nói 1 phách, không rõ được. Chịu!Tubepoint (thảo luận) 15:46, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Có 1 cái mà mọi người hình như chưa rõ, chỉ có 1 số ít xe tăng Liên Xô như KV-1 hay T-34 mới nặng cỡ 40 tấn thôi, mà thứ này chỉ hơn 1000 chiếc. Sản xuất năm 1941 chắc chắn không tới 1000, cho cỡ 1000 chiếc thì cũng chỉ 80.000 tấn thép), so với 10 triệu tấn thì quá thừa, chưa kể số thép sản xuất năm 1941, số thép cũ còn tồn kho đề phòng chiến tranh. Những xe tăng của Hồng quân có phần nhiều lại là T-27 nặng vỏn vẹn...2.7 tấn, T-37 nặng...3.2 tấn, hơn 8000 BT-5 chỉ nặng 11 tấn. Vậy thì chế được nhiều có gì lạ. Số thép cần để sản xuất ra chúng có bao nhiêu. Liên Xô sản xuất năm 1941 đâu phải chỉ có T-34 mà vẫn có rất nhiều xe hạng nhẹ.

Về máy bay thì tôi cũng công nhận số máy bay cũ như PO-2 và I-15 chỉ đáng để đi phun thuốc trừ sâu (và còn tồn khá nhiều trong các đơn vị Không quân) nhưng nếu gặp nó thì người Đức có tha cho không. Nếu bắn rớt thì vẫn tính vào sổ chứ.58.186.23.234 (thảo luận) 11:04, ngày 6 tháng 12 năm 2009 (UTC)

1-Xin lưu ý bạn IP 58.186.23.234 rằng ngoài mấy thứ bạn nêu ra, sao không thấy các loại khác: T-26 nặng 10,6 tấn, BT-5 nặng 11,5 tấn, BT-7A nặng 14,5 tấn, BT-7M nặng 14,7 tấn, T-24 nặng 18,5 tấn, T-28 nặng 28 tấn (còn nữa). Và bạn có biết rằng để sản xuất một xe tăng nặng 28 tấn bằng công nghệ của cuộc Cách mạng kỹ thuật làn thứ nhất, người ta phải dùng đến 46 tấn thép phôi không?. Nghĩ như bạn thì tất cả thép đưa vào làm xe tăng chắc sẽ đưa vào bao nhiêu đư ra bấy nhiêu mà không thừa thiếu một gam thép nào ? Thế thì các bavia, decé, xỉ đúc ... ở đâu ra???. Thế còn đâu ra thép để làm cầu, làm đuờng sắt, làm đầu máy xe lửa, làm máy móc công nghiệp, làm ô tô, tàu chiến (thứ này đặc biệt tốn thép). Không lẽ cả nền công nghiệp thép Liên Xô chỉ dành để là xe tăng. Cái phi lý của sự bịa đặt chính là ở chỗ đó.
2-Về máy bay phụ thuốc sâu thì giống như ở miền Nam Việt Nam (1954-1975), một đứa trẻ cầm dao quắm đi phạt cỏ làm nương nếu lỡ bị lính VNCH coi là cầm vũ khí chống lại "thế giới tự do" thì cũng bắn bỏ đấy. Và xác chết của chúng cũng được đếm thành "xác Việt cộng" cả đấy. Và cái này giống ME-109 bắn rơi một máy bay đưa thư và báo cáo về HQ của Lufvaffe rằng "đã bắn rơi một máy bay địch".
Còn xe tăng hạng nhẹ thì mời bạn xem các bài viết về T-26, BT-5, BT-7 và nhiều thứ tương tự bên en: mà tôi đã dẫn ở trên. Cái đó chỉ được gọi là xe bọc thép trợ chiến bộ binh. Bánh xích mày cày, động cơ máy kéo. Sao coi là xe tăng được. Thứ đó mà gọi là xe tăng thì vào năm 1972, QLVNCH chết chắc rồi.
Mặc dù wiki coi các trang web tự tạo như kiểu của G. Krivosheev là nguồn thứ ba và không được dùng cho các bài viết bách khoa và khi dẫn phải dẫn thêm nguồn có số liệu tương tự nhưng toi vẫn có thể mời bạn tham khảo trực tiếp nguồn của G. Krivosheev tại Смоленское сражение đây và bạn sẽ thấy ngay rằng không thể có chuyện ông David Gland dẫn lại nguồn này cho sách của mình. Đơn giản là sách của David Gland ra đời trước khi có trang web này.
Vấn đề thắng thua trong chiến tranh do nhiều yếu tố chứ không phải cứ có nhiều xác chét của đối phương thì đuợc coi là thắng. Trò này do Kayani làm đã cũ trên wiki và đồng thời cũng đã quá cũ trong lịch sử nhân loại rồi. --Двина-C75MT 13:44, ngày 6 tháng 12 năm 2009 (UTC)--
Tôi không phải là người chuyên môn trong lĩnh vực này nhưng cũng muốn đóng góp một ý kiến nhỏ như sau : chúng tôi rất hoan nghênh những hành động xây dựng bài, chúng tôi sẵn sàng chấp nhận những số liệu gây tranh cãi nhưng có nguồn dẫn, chú thích uy tín. Còn đối với những ngụy tạo dẫn chứng, cố tình bóp méo lịch sử, tất cả chỉ là những nỗ lực vô ích vì dự án TTC2 của chúng tôi có những thành viên đủ chuyên môn phát hiện ra. Về tổn thất của quân đội LX, giả sử những con số ấy có thật đi nữa hay do các anh ngụy tạo, nó vẫn thể hiện sức mạnh của toàn dân LX trong những năm tháng chiến tranh bảo vệ tổ quốc vĩ đại và cách mà họ vượt qua những tổn thất, những khó khăn để đi đến chiến thắng. Tôi không giấu mình là người không thích Liên Xô và hâm mộ Đức Quốc xã, nhưng khi đã tham gia viết về lịch sử, tôi luôn giữ lập trường trung lập và tôi mong các thành viên wiki cũng thế.--Prof MK (thảo luận) 13:57, ngày 6 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Xem ra những thành viên lo về Thái Bình Dương, phía Tây và Châu Phi chịu công kích ít hơn bên Xô-Đức nhiều --minhhuy*=talk-butions 14:05, ngày 6 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi vừa tạo thanh cuộn cho chú thích để giảm bớt không gian, mọi người thấy thế nào? --minhhuy*=talk-butions 05:36, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Trông gọn hơn thật nhưng không gian thì chẳng giảm chút nào!!!(nhìn là biết). Mong bạn Huy khắc phục nốt vấn đề còn lại cho hoàn chỉnh.Volga (thảo luận) 08:31, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Sách của G. I. Krivosheev. Soviet Casualties and Combat Losses. in lần đầu hình như bởi Random House năm 1993 nhưng tôi biết chắc NXB Greenhill tái bản năm 1997 ISBN 1-85367-280-7

Sách When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (Modern War Studies) của David M. Glantz in năm 1995 ISBN 0-7006-0717-X

Liên Xô mất 5.050 xe tăng và pháo tự hành cùng 4.790 máy bay theo chú thích 13 là David M. Glantz Jonathan M. House, When Titans Clashed HOW THE RED ARMY STOPPED HITLER Table D. Red Army Weaponry Losses trích từ G.F. Krivosheev, Grif sekretnosti sniat: Poteri vooruzhennykh sil SSSR v voinakh, boevykh deistviiakh, i voennykl konfliktakh [Losses of the armed forces of the USSR in wars, combat actions, and military conflicts] (Moscow. Voenizdat, 1993), 350 nhưng theo bảng Table D. Red Army Weaponry Losses của cuốn sách When Titans Clashed mà tôi mò được trên internet thì không có số đó mà chỉ có số 20.500 xe tăng + SP gun và 17.500 máy bay thôi.

http://img26.imageshack.us/i/1234jl.jpg/

Ai trong chúng ta đã đưa số liệu mới vào vậy? Mong các bạn check lại.Tubepoint (thảo luận) 09:52, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Sau khi check lại thì đó là bạn Minh Tâm, mong bạn cho mọi người rõ vì sao bạn đưa số liệu khác vào mà không thay đổi chú thích. http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Chi%E1%BA%BFn_d%E1%BB%8Bch_Barbarossa&action=historysubmit&diff=2453918&oldid=2449055


Số 2.093 máy bay bị bắn rơi 2.758 xe tăng bị phá hủy của Đức Minh Tâm điền chú thích David M. Glantz Jonathan M. House, When Titans Clashed HOW THE RED ARMY STOPPED HITLER lấy từ Table D. Soviet Weapons Production, 1941-1945 là sao? Sao thiệt hại của Đức lại nằm trong biển thống kê sản xuất vũ khí của Liên Xô.

Tôi biết bạn bực mình vì IP nhưng bạn hãy bình tĩnh vì chuyện đâu còn có đó mà, chúng ta không nên băm cái bài Barbarossa ra cho đỡ tức chứ, phải không?Tubepoint (thảo luận) 10:04, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Trong mọi trường hợp chúng ta cũng không nên tạo nguồn dẫn sai vì người khác sẽ hiểu lầm Minh tâm nhé. Chừng nào làm xong bài Alvaro uribe tôi sẽ tham gia dự án của các bạn. Dạo này tôi bận rộn quáTubepoint (thảo luận) 10:07, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Chúc mừng bài viết đã trở thành FA!!! --minhhuy*=talk-butions 10:10, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Có 2 cuốn Krivosheev, 1 cuốn tiếng nga phát hành năm 1993 và 1 cuốn dịch ra tiếng Anh 1997. nếu ông tác giả Mỹ biết tiếng Nga thì ông hoàn toàn có thể dùng cho sách của mình vì sách của ông ta in năm 1995.Keysindex (thảo luận) 10:12, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Krivosheyev, G. (1993). Grif sekretnosti snyat. Poteri vooruzhonnyh sil SSSR v voynah, boevyh deystviyah i voyennyh konfliktah, Voenizdat. Moscow.

Krivosheev, G.F. ed. (1997). Soviet casualties and combat losses in the twentieth century. London: Greenhill Books. ISBN 1-85367-280-7. Available online in Russian. 07

Thiệt hại của Đức[sửa mã nguồn]

http://www.feldgrau.com/stats.html ghi nhận:

Theo mặt trận

  1. German KIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 1,419,728
  2. German MIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 997.056
  3. German WIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 3,498,060

Chết năm 1941

June 1941 22,000

July 1941 51,000

August 1941 52,800

September 1941 45,300

October 1941 42,400

November 1941 28,200

December 1941 39,000

Thêm 2tha1ng năm 1942

January 1942 44,400

February 1942 44,500

Tổng cộng là 369.600 mà chưa kể đây không phải là thiệt hại chỉ trên chiến trường Xô Đức mà tất cả mặt trận. Minh tâm lại mắc bệnh vặn nguồn rồi. Tôi không nghĩ là bạn lấy số 831.900 chết và 500.000 bị thương ở đâu?Keysindex (thảo luận) 09:29, ngày 11 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Không nghĩ là ở đâu thì có việc gì mà phải nghĩ. --Двина-C75MT 11:12, ngày 11 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Giả thuyết về kế hoạch tấn công Đức vào năm 1941[sửa mã nguồn]

Nhà sử học người Nga Viktor Suvorov có một giả thuyết rằng: trong khi phía Đức muốn đánh Liên Xô thì phía Liên Xô cũng có kế hoạch ra tay tấn công quân Đức trước. Ông cho rằng những lực lượng lớn hơn và trang bị tốt hơn của Hồng quân - theo Suvorov - vốn đang chuẩn bị tung một đòn tấn công bất ngờ vào phe phát xít, mục tiêu là nguồn dự trữ dầu lửa của quân phát xít ở Romania ngày 6 tháng 7 năm 1941 hai tuần trễ hơn ngày bắt đầu chiến dịch Barbarossa &ndash.[1] Nhà sử học Nga Boris Sokolov, sau khi nghiên cứu các bản kế hoạch của Liên Xô trước chiến tranh, cũng kết luận là sau cuộc tấn công của quân Đức ngày 22 tháng 6, Hồng quân thực hiện những đợt phản công theo các kế hoạch tấn công đã soạn thảo trước đó và những kế hoạch phòng ngự của Hồng quân sau đó, in view of the absence of pre-war defensive plans, chỉ là những biện pháp ứng phó;[2]

Nên tôn trọng độc giả một chút, chờ đến hết tuần này đã. --Двина-C75MT 11:12, ngày 11 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Qua mấy lần Keysindex kiện BQV, tôi đoán Keysindex chính là con rối của thầy Kayani, vì tài khoản Askan 3 và Tho 2 của thầy cũng làm những việc đó!--Akbar/Mogul-e-Azam (Thảo luận/bài viết) 11:23, ngày 11 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Chú thích

  1. ^ В. Суворов ', гл. 33 (phiên bản online)
  2. ^ Б.В. Соколов Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей).—СПб.: Алетейя, 1999