Thảo luận:Các vụ thảm sát dưới chế độ Cộng sản

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Buớc tưới chuyển hướng Bước tới tìm kiếm

Đây là trang thảo luận để thảo luận về việc cải thiện bài viết Các vụ thảm sát dưới chế độ Cộng sản.
Đây không phải là một diễn đàn để thảo luận về đề tài.

Chính sách về bài viết
Peace dove icon.svg Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.

Untitled[sửa mã nguồn]

Có IP ý kiến bài dịch chưa tốt, và tôi có 1 số câu thấy không ổn như:Sau khi Liên Xô giải thể, bằng chứng từ các tài liệu lưu trữ của Liên Xô đã trở thành có sẵn,, hay Ước tính về số người chết bởi sự thống trị của Stalin đang được tranh cãi bởi các học giả trong lĩnh vực nghiên cứu của Liên Xô và cộng sản., Adam Jones học giả diệt chủng học cho rằng, tôi chỉ đọc các câu đầu các đoạn đã thấy mấy câu đó--Mannschaft (thảo luận) 10:02, ngày 9 tháng 1 năm 2011 (UTC)

pov, narrow view[sửa mã nguồn]

1 trong những bài viết thiếu trung lập nhất tớ từng thấy trên wikipedia này. Nội dung nói về một số sai lầm hoặc tàn ác dưới một số chế độ và lãnh đạo nhưng cách đặt tựa đề và cách viết như đó là bản chất cộng sản, rằng hễ là chế độ cộng sản là nhất định sẽ như thế. Ngoài ra ba cái vụ nạn đói, xử oan v.v. cũng rinh vào "thảm sát". Tmp (thảo luận) 16:49, ngày 19 tháng 1 năm 2011 (UTC)

tác phẩm của các nhà "rân" chủ tự do trên wiki ấy mà,thông cảm.Jspeed1310 (thảo luận) 17:54, ngày 19 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Bản dịch ở bên tiếng Anh sang ấy mà Reflex (thảo luận) 11:19, ngày 20 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Trung lập[sửa mã nguồn]

Karel Phùng: Thân gửi Admin:

Bạn lấy gì khẳng định với tôi rằng, tất cả những thông tin đó là trung lập, đúng như tiêu chí của Wiki? Những con số của cải cách ruộng đất sau 1954 ở Việt nam, bạn lấy gì làm bằng chứng? Trong khi đó những nguồn tin mà bạn cho rằng nó đáng tin cậy nhưng không cần biết nó đúng hay không, liệu đó là trung lập? Nếu dữ liệu mà người ta cho lên chỉ là một con số ảo, được lấy ra từ một cuốn sách, một công trình nghiên cứu theo đơn đặt hàng, làm sao bạn có thể khẳng định nó là công bằng, là trung lập? Những con số ấy đã khiến cho nhiều giới trẻ có một cái nhìn sai lệch về quá khứ, không công bằng với bất kể bên này hoặc bên kia. Còn nếu Wiki tiếng Việt theo đúng chủ trương thì phải để con số đó trong ngoặc, hoặc chú thích rõ ràng, không thể khẳng định! Nếu bạn là Admin, có quyền hành trong Wiki này, bạn có thể banned tôi, nhưng tôi sẽ không phục phong cách làm việc như vậy. Trừ khi chính bản thân bạn là người không làm việc theo tiêu chí của Wiki!thảo luận quên ký tên này là của Karelphung (thảo luận • đóng góp).

Những đoạn nêu trong bài bị xóa đều có nguồn để độc giả kiểm chứng. Nếu bạn có nguồn tài liệu đáng tin cậy khác mời bạn bổ sung vào, lúc đó chúng ta nói rằng, theo nguồn (đáng tin) A: nói thế này, còn nguồn B: nói thế kia; nguồn C: nói kiểu nọ. Vui lòng không hồi sửa, hãy thảo luận ở đây.--Cheers! (thảo luận) 13:06, ngày 21 tháng 12 năm 2012 (UTC)

Đề nghị Saruman[sửa mã nguồn]

Giải thích tại sao xóa thông tin trong bài và tuân thủ theo quy trình giải quyết mâu thuẫn.  TemplateExpert  Talk - Help 16:33, ngày 6 tháng 12 năm 2013 (UTC)

Ví dụ thế này: "Thảm sát Huế Tết Mậu Thân, Đại lộ Kinh Hoàng, và Pháo kích trường tiểu học Cai Lậy" - rõ ràng là có sự lập lờ đánh lận giữa "thương vong đi kèm trong chiến tranh (cho dân sự)" với "thảm sát" (chưa kể các sự kiện trên chưa rõ ràng hoàn cảnh và nguyên nhân). Nếu các hoạt động quân sự gây thương vong cho dân thường mà đánh đồng là thảm sát, vậy sao không có cụm từ nào như là "thảm sát" Hiroshima, Nagashaki, Dresden, Tokyo, Hà Nội 1972...? Rõ ràng đó là đánh tráo khái niệmSaruman (thảo luận) 16:39, ngày 6 tháng 12 năm 2013 (UTC)
Ngoài ra, một số đoạn đã bị dịch sai ý (chắc do google trans), việc sửa lại là đương nhiên thôiSaruman (thảo luận) 16:42, ngày 6 tháng 12 năm 2013 (UTC)

Mời bạn liệt kê tất cả các điểm không đúng trong nội dung bài so với nguồn hoặc câu chữ không hợp lý.  TemplateExpert  Talk - Help 16:44, ngày 6 tháng 12 năm 2013 (UTC)

khoảng 1,7 triệu người chết trong Gulag và một số 390.000 ca tử vong trong quá trình tái định cư bắt buộc kulak - cho tổng số khoảng 3 triệu nạn nhân chính thức được ghi trong các loại này.[3] - những con số này khác hẳn nguồn dẫn phía dưới (số người chết bị đẩy lên cao vài lần)
Một số nhà sử học cố gắng để thực hiện dự toán riêng biệt cho các giai đoạn khác nhau của lịch sử Liên Xô, với thương vong trong thời kỳ Stalin thay đổi từ 8 triệu tới 61 triệu [6][7][8][9][10][11] - Nguồn là tự xuất bản, hoặc có tên sách nhưng không có số trang
Robert Conquest, trong phiên bản mới nhất (2007) của cuốn sách "khủng bố lớn, ước tính rằng trong khi con số chính xác sẽ không bao giờ nhất định, các nhà lãnh đạo cộng sản của Liên Xô đã chịu trách nhiệm đối với không ít hơn 15 triệu người chết.[19] - Nguồn ghi rõ là tính mọi nguyên nhân (kể cả nạn đói, dịch bệnh), mà rõ ràng mấy thứ này chẳng phải "thảm sát"
Theo Stephen G. Wheatcroft, chế độ của Stalin có thể bị buộc tội gây ra "những cái chết có chủ tâm" cho khoảng một triệu người, mặc dù số lượng người chết do "bỏ bê hình sự" và "tàn nhẫn" của chế độ là cao hơn đáng kể, và có thể vượt quá của Hitler.[20] Wheatcroft không bao gồm tất cả các ca tử vong nạn đói là "tử vong chủ tâm", và tuyên bố những người mà không đủ điều kiện phù hợp với chặt chẽ hơn các thể loại của "thực" hơn là "giết người." [20] - Rõ ràng là câu chữ dịch không thể hiểu nổi
Khoảng 700.000 trong số này đã bị hành quyết bởi một đạn bắn vào phía sau đầu, những người khác thiệt mạng từ đánh đập và tra tấn trong khi bị "tạm giữ điều tra" [36] - Nguồn không có câu nào là "một đạn bắn vào phía sau đầu", hình như là tự chế thêmSaruman (thảo luận) 17:03, ngày 6 tháng 12 năm 2013 (UTC)


wikipedia hay có kiểu trích dẫn từ ông A, ông B, chứ ko phải tổng hợp (trừ những cái tiểu sử đơn giản về con người). Nói Thảm sát thì phải định nghĩa thế nào là "thảm sát" ? Trước tiên phải định nghĩa đa, sau đó nói gì thì nói. Các sách của phương tây ko phải lúc nào cũng chính xác, nhất là ko xét hệ tư tưởng người viết. Mà tư tưởng nào thì cũng có ưu, có khuyết của nó, ít nhất là khi đi vào áp dụng. Như cải cách ruộng đất Vn, phải căn cứ vào văn bản ra lệnh, sau đó liệt kê họ đã làm sai thế nào so với văn bản. Chế độ K Đỏ ở Kam cũng thế, lệnh đưa ra như thế nào, và thi hành đến đâu. nói chung đấu tranh giai cấp là một bộ phận của lịch sử nhân loại, nói trắng là giữa kẻ giàu và người nghèo, nhưng đấu tranh như thế nào mới là vấn đề. Như chế độ K Đỏ, nhiều người chết ko phải do hành quyết trực tiếp, hay bỏ đói, lao động cưỡng bức, mà chỉ là nạn nhân của chế độ do thiếu gạo, thuốc men, hay lao động quá sức. cái này thì có thể xem là nạn nhân của chế độ, chứ ko thể gọi là thảm sát, như kiểu bắn trực tiếp. nói chung mấy ông tư sản ở đâu cũng sợ túi tiền và mạng sống của mình bị mấy ông cs giật dây cho vô sản nó tước lên nhiều khi nâng cao quân điểm một tí, và gây tác động hòng chủ nghĩa thực dân mới, hoặc nhàm xóa đi tàn tích hậu quả của chủ nghĩa thực dân để lại. Vấn đề là ko xóa được giai cấp, dù là cách này hay cách khác, ngoại trừ 1 số cộng đồng nhỏ.Tuantintuc17 (thảo luận) 05:20, ngày 8 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Nhiều nguồn tin hoàn toàn không có tính trung lập đã được tác giả sử dụng. Các tác phẩm, báo chí, sách được xuất bản tại Hoa Kỳ-một quốc gia nổi tiếng về quan điểm chống chủ nghĩa cộng sản, lãnh đạo cả khối tư bản chủ nghĩa mà cũng dùng được. Nhiều tác phẩm được cả các chính trị gia nghi ngờ có sự can thiệp của CIA (ví dụ như quyển Havard University Press) mà vẫn được sử dụng. Wikipedia là một trang trung lập mà tại sao những bài viết trên này của các thành viên đang có xu hướng "đối đầu chính trị", cứ 1 bài viết ra về "tội ác cái này, cái kia...", "thảm sát cái này, cái kia..." thì lại xuất hiện một bài đối nghịch khác mà hầu như nguồn mà mấy tác giả dùng toàn chẳng thể nào tin nổi hoặc là lắp nguồn từm lưm vô để người đọc cảm thấy đáng tin chứ nguồn nói một đằng, bài viết nói một nẻo. Ngoài ra mấy bài viết về chủ nghĩa cộng sản hình như do mấy bác đấu tranh vì "dân chủ" viết ra ấy. Tôi mong muốn wikipedia phải là 1 trang khách quan, khi phản ánh 1 vấn đề thì phải phản ánh cả 2 mặt của nó, có đúng có sai, có tốt có xấu. Những quản trị viên cũng phải giữ quan điểm trung lập, tôi từng nghe kể về việc quản trị viên (hoặc tác giả, người kể nói không rõ) nói rằng “sách được CIA tài trợ hay đặt hàng thì càng là một nguồn dễ kiểm chứng”! Hoangprs5 (thảo luận) 14:40, ngày 11 tháng 6 năm 2014 (UTC)
Nếu nói kiểu như bạn thì chỉ dùng những nguồn "không thù địch" với bất cứ đề tài nào? Hai chỉ nên dùng nguồn do chính phủ Việt Nam chỉ định? Đề nghị bạn đọc quy định về nguồn đáng tin cậy của Wikipedia. Không phải cái gì bạn không đồng ý là không đáng tin cậy. NHD (thảo luận) 16:28, ngày 11 tháng 6 năm 2014 (UTC)
Không phải, tôi không hề khuyến khích sử dụng nguồn của nhà nước hay những nguồn phù hợp với quan điểm cá nhân mới cảm thấy chấp nhận. Quan trọng ở đây là tập trung vào tính trung lập của bài viết. Đơn cử như phần cải cách ruộng đất ở Việt Nam, có chắc chắn nó được xếp vào loại "thảm sát" hay những người chết oan là nguyên nhân của sự ấu trĩ, chủ quan của những người tiến hành công việc cải cách. Hoangprs5 (thảo luận) 01:40, ngày 12 tháng 6 năm 2014 (UTC)
Nếu có nguồn uy tín viết thì ghi vào thôi, sao bạn lại băn khoăn về việc phân tích thông tin (đúng hay sai)?  A l p h a m a  Talk - Bot - Page 01:43, ngày 12 tháng 6 năm 2014 (UTC)
Có lẽ bạn đã hiểu sai ý nghĩa của quy định về thái độ trung lập. Nó có nghĩa là nêu quan điểm nhiều chiều chứ không có nghĩa là chỉ dùng nguồn "trung lập". Nguồn nào có thể kiếm chứng được đều có thể sử dụng. NHD (thảo luận) 02:19, ngày 12 tháng 6 năm 2014 (UTC)
Tôi chỉ muốn xây dựng tính thêm trung lập cho wiki mà thôi, phân tích thông tin hoặc tìm nguồn của các nhà nghiên cứu độc lập thì sẽ tốt hơn. Cũng xin mọi người đừng bảo tôi mang thiên hướng chính trị mà làm như vậy, tôi không làm chính trị nhưng vẫn bị người đọc nói như thế khi không soạn bài viết theo đúng ý họ. Hoangprs5 (thảo luận) 15:34, ngày 17 tháng 6 năm 2014 (UTC)

Cải cách ruộng đất[sửa mã nguồn]

Nói chuyện nguồn vậy coi như xong rồi. Bao lâu nay bài này đã sửa rất nhiều nhưng tôi vẫn bất đồng vì mục cải cách ruộng đất ở Việt Nam. Cái này là xử oan, đâu phải là "thảm sát", sao cứ thấy người chết là bưng vào vậy? Hoangprs5 (thảo luận) 15:39, ngày 17 tháng 6 năm 2014 (UTC)

Nghề của mấy bạn tự xưng là "dân chủ" nó thế đấy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 08:20, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)
Khov lưu ý cho nghe, một số nguồn trích(cần thì tôi dẫn chục nguồn chơi) là ghi chữ thảm sát to chình ình ra đấy, trừ khi anh kém ngoại ngữ (như lần trước) hay thiếu trung lập mới nói thế. Wiki này là cuộc chơi tập thể chứ không phải riêng bạn hay bạn Motoro của Khov đâu nghe. =))  A l p h a m a  Talk - Bot - Page 08:25, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Ừ thì tập thể, nhưng mà tôi đã sửa chữ nào trong bài viết chưa nhỉ ? Thứ hai, tôi đã nói rồi, nếu như cảm thấy muốn cấm tôi vì lần đó thì cứ kiện kiện mẹ nó ra wikimedia foundation đi. Làm 1 lần dứt khoát cho xong, khỏi phải lấn ca lấn cấn. Thích chơi khô máu tôi chiều.Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:37, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Đề nghị thành viên Sholokhov nghiêm túc và bình tĩnh, đây không phải chỗ kích động và có lời lẽ thiếu văn minh, gây mất đoàn kết nội bộ.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page 15:51, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Trong vòng 7 ngày nữa nếu không ai ý kiến gì mình sẽ xóa phần cải cách ruộng đất. Hoangprs5 (thảo luận) 07:59, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Bài viết này chứa thông tin rất nhạy cảm, xin bạn kiên nhẫn. Có thể các thành viên khác không nhận ra bạn đã đặt thảo luận ở đây, xin hãy vào trang thảo luận của những thành viên mà bạn từng tranh luận về vấn đề này hoặc quan tâm đến vấn đề này, đặt một lưu ý với họ và dẫn thẳng trực tiếp đến mục thảo luận ở đây. Tôi kiểm tra bài thì thấy phần thông tin trên được dẫn nhiều nguồn từ sách hàn lâm, như vậy rất có thể việc xóa thông tin sẽ dẫn đến những trường hợp như vi phạm POV hoặc bất đồng quan điểm. Sẽ tốt hơn nếu trong thời gian chờ thảo luận, bạn bổ sung vào bài viết thông tin theo quan điểm của bạn kèm nguồn dẫn đáng tin cậy, chứ không nên xóa hẳn đi. Cảm ơn bạn. --minhhuy (talk) 08:12, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Bạn Hoangprs5 lưu ý cho Wiki này không có phân biệt hay phân định đúng hay sai nghe, vì bản chất của cái này nó khá mông lung. Nếu thông tin trong bài có nguồn hàn lâm mà bạn xóa thì xem chừng bạn vi phạm quy định đấy, thay vào đó tìm những đoạn nào bạn cho không hợp lý, kiểm chứng thông tin có giống nguồn không, nếu không thì mới thảo luận bàn, xóa, còn nó đúng thì bạn muốn nó khác đi thì phải thêm những thông tin đa chiều để có cái nhìn toàn diện hơn nhé. Xin lưu ý lần nữa nguồn hàn lâm (trích từ sách, báo ấn bản có uy tín) được đánh giá khá cao ở đây nhé. Cảm ơn bạn.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page 08:22, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Theo ý kiến cá nhân, nội dung phần Cải cách ruộng đất ở miền Bắc những năm 1953-1954 không phải là thảm sát, đây là xử oan. Thảm sát là việc giết chóc người hay sinh vật khác với số lượng lớn, đặc biệt tàn bạo và bừa bãi. Ở đây có xuất hiện các hành vi bạo lực như việc xử tử phạm nhân ngay tại các tòa án cơ động nhưng không hề bừa bãi hay với số lượng lớn, những phạm nhân được xét xử nhưng không nghiêm minh, lãnh đạo lại quá máy móc và ấu trĩ nên mới sinh ra hiện trạng xử nhầm người. Còn về chuyện nguồn thông tin ở đây thì mình chịu hẳn rồi, wikipedia cho phép dùng nguồn từ sách, báo ấn bản có uy tín nhưng không cần xét tính xác thực, tính trung lập và tính đúng sai của nguồn. Trong phần này có dùng nguồn từ quyển The black book of Communism, tuy quyền sách có những bất đồng ngay từ những tác giả đối với tác giả chính là Stéphane Courtois, có những phản biện dữ dội từ giới chuyên gia lịch sử và giới chính trị gia nhưng với lập luận trên thì mình cũng đành bó tay xung quanh câu chuyện tính trung lập. Hoangprs5 (thảo luận) 14:11, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)
Đây người ta gọi là luật chơi đó bạn. Nếu anh đứng ở nhiều phía anh sẽ có cái nhìn đa chiều hơn, bạn thử đứng phía bên kia xem thì ng ra cũng cảm nhận đó thảm sát chẳng hạn, cũng có thể quan điểm khác. Chúng ta có nhiều quan điểm khác nhau trong thế giới này. Bạn đọc phần người chết ở bài này Cải cách ruộng đất tại miền Bắc Việt Nam đi đã rồi hãy nói vì sao không phải là thảm sát, nhớ check nguồn.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page 14:14, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)
Bài này mình nghiền ngẫm từng chữ từ lâu lắm rồi! Còn tại sao không phải thảm sát thì trừ những người có tội ra thì những người còn lại là chết oan. Hoangprs5 (thảo luận) 14:27, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)
Không biết chết oan bao nhiêu thì có thể coi là số lượng lớn, ví dụ 5000 người bạn coi là chết oan số lượng lớn không?  A l p h a m a  Talk - Bot - Page 15:47, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)
Tôi hiểu ý bạn Hoang không muốn dùng từ thảm sát trong bài này và 1 số bài liên quan đến cải cách ruộng đất, có thể bạn đã tra từ "thảm sát" trong từ điển hay đọc bài Thảm sát này. Trong Cải cách ruộng đất rõ là 1 nhóm người bị giết mà họ vô tội, sau này cụ Hồ Chí Minh có đứng ra giải oan và xin lỗi. Từ thảm sát quan trọng là bạn dùng nó theo nghĩa danh từ hay động từ, nếu nghĩa động từ có thể theo bạn nói là giết người số lượng lớn và bừa bãi nhưng đúng là ở cải cách ruộng đất không có bừa bãi (vì đưa ra xét,...), còn danh từ thì như ý câu 2, người ta chỉ cần nếu vụ thảm sát trong cải cách ruộng đất là được. Số người cũng không định rõ tùy theo cá nhân đánh giá bạn à, theo quan điểm của mấy ông Tây họ thế. Ví dụ chúng ta coi tin tức nghe: "thảm sát vì xung đột phe phái ở châu Phi, 50 người bị giết" chẳng hạn.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page 16:04, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Thế thì phải cho ra cái chuẩn "thế nào là lớn". Cái khái niệm rộng hơn như "độ nổi bật" cũng làm ra được tiêu chuẩn, thì khái niệm khá nhỏ và cụ thể này chắc cũng có thể tìm ra được tiêu chuẩn ? Một đề xuất: tỉ lệ xét trên tổng dân số của cộng đồng bị ảnh hưởng ? Quy mô xảy ra sự kiện ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:53, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Đó là quan niệm của bạn Hoangprs5 về thảm sát thôi. Người khác có quan niệm khác. Motoro (thảo luận) 17:50, ngày 5 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Đó không phải là quan niệm của tôi mà nó là quan điểm của hàn lâm, của từ điển. Bạn bảo "Người khác có quan niệm khác" là đúng nhưng quan niệm của họ có sức nặng ảnh hưởng hay không, hay cũng là những câu nói mà một người bình thường như mình nói ra? Mình đồng ý với quan điểm bạn Sholokhov. Hoangprs5 (thảo luận) 02:48, ngày 6 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Qua quan sát thảo luận, tôi nghĩ cách bạn giải quyết trường hợp này nên là thêm vào các thông tin đối lập với thông tin trong mục thành một đoạn riêng có kèm nguồn dẫn, nhưng không nên dài quá so với thông tin hiện có. Như vậy có thể bảo vệ tính trung lập cho mục này. Nếu không có thông tin được dẫn nguồn xác minh, mọi quan điểm là vô ích --minhhuy (talk) 04:13, ngày 6 tháng 7 năm 2014 (UTC)
Chỉ cần thêm vào đại loại như "theo phía Hà Nội lúc ấy, đó là quan điểm sai lầm của lãnh đạo dẫn tới chết oan của nghìn người vô tội chứ không phải cuộc thảm sát" <--- dẫn nguồn ra là được.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page 05:22, ngày 6 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Mâu thuẫn[sửa mã nguồn]

Nếu còn mâu thuẫn, thì xin nêu ra, không thôi sẽ xóa bảng. DanGong (thảo luận) 18:41, ngày 23 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Tôi cũng thấy cần như vậy. Các mâu thuẫn trong bài được nêu ra đã cách hơn một năm, và có vẻ như không còn tranh cãi gì nữa. (thảo luận) 06:16, ngày 24 tháng 10 năm 2015 (UTC)