Wikipedia:Thảo luận/Xóa bỏ "tiêu chuẩn" và phổ biến Wikipedia:Độ nổi bật

Đây là một trang lưu trữ các thảo luận cũ. Xin đừng sửa nội dung của trang này. Nếu bạn muốn bắt đầu một thảo luận mới hoặc nhắc lại một thảo luận cũ, xin hãy thực hiện ở trang thảo luận hiện tại.

Đặt vấn đề Tiêu chuẩn và Độ nổi bật

Xin lỗi vì đã bàn đến chuyện này vào một ngày cuối năm, nhưng vấn đề này tôi đã suy nghĩ từ lâu và bây giờ mới có thời gian nói ra. Xin nói trước là ý kiến của tôi dựa chủ yếu vào ý kiến của Ever1 và Tân trong Ai xóa Wikipedia, ai làm yếu Wikipedia mà tôi cảm thấy rất tán thành. Và tôi cho rằng đến giờ đã là lúc thảo luận nghiêm túc về vấn đề này.

Wikipedia tiếng Việt đã phát triển trong một thời gian tương đối lâu, và tôi hiểu rằng Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào đã có vai trò tích cực trong việc định hướng nó. Tuy nhiên theo tôi cho đến thời điểm này, chính Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào lại là một nhân tố hạn chế sự phát triển của Wikipedia tiếng Việt.

Điều đầu tiên là "Tiêu chuẩn là gì". Với nhiều người, đó là một cái gì đó cụ thể, có ranh giới rõ ràng. Nhưng, anh Tân nói: không có tiêu chuẩn rõ ràng tại Wikipedia. Điều này đúng. Những người theo dõi WP:XB sẽ nhận thấy điều này. Tuy nhiên chính điều đó lại đặt ra một câu hỏi: Giá trị của "tiêu chuẩn" ở chỗ nào, khi mà nó vừa không đủ rõ ràng để xác định sự tồn tại của mục từ, lại vừa không đủ linh động cho những mục từ khác nhau. Đó thực sự là con dao hai lưỡi. Có những người dựa vào tiêu chuẩn như một thứ cứng nhắc, và chỉ vì mục từ đó không đủ cái Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào hay một tiền lệ nào đó về một thứ tương tự, mà sẵn sàng bỏ phiếu xóa cho mục từ đó.

Tôi đã tự lý giải về "tiêu chuẩn" của bài Khoa Kinh tế - Luật, Đại học Quốc gia Thành phố Hồ Chí Minh nhưng vẫn không tìm ra cách gì để đánh đồng nó với những khoa khác. Nếu bảo "tất cả các khoa đều không đủ tiêu chuẩn" thì tại sao Khoa Báo chí Missouri lại không ai biểu quyết xóa. Liệu có mấy khoa ở một quốc gia 80 triệu dân như Việt Nam trực thuộc một trường đại học quốc gia? Tồn tại như một trường độc lập? Và có trên 9000 sinh viên? Điều đó khiến tôi có cảm giác những người biểu quyết chỉ dựa vào "tiêu chuẩn" để biện bạch cho sự cảm tính của mình.

Ngược lại với trên, chính sự không rõ ràng của tiêu chuẩn lại là lý do gây nên rất nhiều tranh cãi và thiếu công bằng trên wiki. Có những bài về các ngôi sao giải trí lại sẵn sàng bị xóa vì "thiếu tiêu chuẩn", trong khi đó vô vàn những bài về các nhân vật hư cấu, mà vị trí của họ trong tác phẩm không mấy nổi bật, vẫn được đưa vào wiki mà không ai biểu quyết (tôi có thể kể ra rất nhiều, ví dụ những nhân vật rất rất phụ như Mẹ của Sesshomaru, hàng loạt các nhân vật trong tiểu thuyết Kim Dung: Bao Tích Nhược, Dương Thiết Tâm, Phong Thanh Dương, Mạc Đại tiên sinh, Hoàn Nhan Hồng Hy, Quách Khiếu Thiên, Quách Phá Lỗ, Lưu Chính Phong... - xin lỗi Sholokhov, Deshi và những người đã viết những bài này). Hãy xem biểu quyết xóa bài Thủy Top, hay gần đây là Phương Anh, ví dụ lý do của anh Bd: "ít nghe thấy tên, không nghe thấy ca sĩ này nổi tiếng với bài gì" có phải là một lý do dể xóa bài? Tại sao không phải là một lý do khác, rõ ràng, cụ thể xác đáng hơn?

Thực sự nhiều khi tôi không hiểu được đâu mới là "tiêu chuẩn đưa vào". Một điều ai cũng nhân ra là các điều khoản liệt kê trên Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào không còn thích hợp và đã không được sử dụng trên wiki nữa. Hiện nay không còn ai sử dụng lý do google hits hay "được đưa vào 1 bách khoa toàn thư khác" cho tiêu chuẩn của một bài viết. Ngay cả những khoản khác, ví dụ "lập một kỷ lục quốc gia", "được một tổ chức quốc tế công nhận", "đứng đầu cấp tiểu bang của một đảng phái chính trị" thực sự cũng không rõ ràng. Với tôi nó đã lỗi thời.

Anh Tân có nói rằng ở wiki tiếng Việt chưa có một hướng dẫn cụ thể được nhiều người đồng tình. Hiện tại thì đã khác. Tmct đã dịch Wikipedia:Độ nổi bật, một hướng dẫn hết sức cụ thể và bao quát - mà theo tôi là gần như hoàn toàn hợp lý, kể cả khi áp dụng cho Wikipedia tiếng Việt. Dù thế thực sự Wikipedia:Độ nổi bật chưa được phổ biến rộng trên wiki, nhiều người vẫn dựa vào một cái "tiêu chuẩn" mơ hồ như trên.

Wikipedia tiếng Việt hiện vẫn đang phát triển tích cực. Số lượng bài tăng lên hơn 70k bài, và chất lượng nhìn chung cũng tăng lên rất nhiều. Nhưng chúng ta phải thừa nhận rằng: Wikipedia tiếng Việt chưa phải là một bách khoa toàn thư đầy đủ và chất lượng, chứa những tri thức tổng quát cho mọi người. Xin hỏi trong số lượng 70k bài đó, có bao nhiêu bài thực sự hữu ích. Bao nhiều % là về những trị trấn, xã, phường nhỏ xíu ở các quốc gia, mà không mấy ai nghe tên và quan tâm? Để tìm thông tin, người ta gõ những từ khóa trên google, và thường kết quả của wiki tiếng Việt hiện ra trên trang đầu tiên (nếu WKTV có mục từ đó) - và điều đó thực sự là một thành công. Tuy nhiên có nhiều người trực tiếp lên WKTV để tìm thông tin về một nhân vật, một tổ chức họ quan tâm - thần tượng của họ chẳng hạn? Và hãy nhìn vào chất lượng chung về tất cả các chủ đề trên wiki, có bao nhiêu chủ đề, và trong đó có mấy chủ đề thực sự tốt, đầy đủ và phong phú? Ngay cả chủ đề lịch sử Việt Nam - dù thuộc dạng tốt nhất, nhưng cũng chưa có sự thống nhất mà vẫn có tình trạng rời rạc, thiếu đồng bộ. Cho đến hiện nay, tất cả những bài viết chọn lọc trên wiki đều do một số ít thành viên viết ra, và chúng ta vẫn còn gặp khó khăn khi tìm kiếm những bài viết tốt để đưa lên hàng tuần. Như một thành viên nào đó (có thể là anh Việt Hà - tôi không nhớ chính xác) đã nói là chỉ cần 10% số người biết tiếng Việt và có trình độ tham gia wiki, là chúng ta đã trở thành một bách khoa toàn thư vĩ đại rồi. Nhưng ở wiki, có mấy người có trình độ và tài năng như Việt Hà, Thụy Đào Nguyên, GV, Paris, Meotrangden...?

Nhìn vào wiki tiếng Anh, ai cũng thừa nhận rằng đó là một cơ sở kiến thức khổng lồ. Các chủ đề của họ đa phần đều phát triển rất rộng và sâu, thậm chí quá sâu đến mức không cần thiết (ví dụ có những diễn viên, cầu thủ không mấy nổi bật vẫn được họ đưa vào). WKTV đương nhiên khó có khả năng phát triển đến mức đấy - đó là sự thật - nhưng chúng ta cũng phải nói rằng WKTV chưa khai thác hết khả năng của những người sử dụng wiki lẫn những người biết tiếng Việt. Tôi rất kính trọng bác Mekong Bluesman, dù thế đôi khi tôi vẫn thấy rằng bác có xu hướng bảo thủ và cứng nhắc. Bác Mekong đã từng nói là: đến khi nào WKTV lớn bằng WKTA thì chúng ta đưa cái gì vào cũng được. Vậy "khi nào" là khi nào? Đợi đến bao giờ nếu không phải lúc này. Tại sao chúng ta, như Ever1 nói, lại phải bó hẹp vào nhưng chủ đề mang tính hàn lâm hay được ưa thích của một số người tâm huyết. Tại sao chúng ta không mở rộng ra, đón nhận tất cả những cái bách khoa khác, trong đó có không ít chất tinh và chất cặn bã, nhưng sau thời gian sẽ dần thanh lọc và phát triển rộng hơn rất nhiều lần. Đến một lúc nào đó, những người sử dụng tiếng Việt sẽ tìm đến wiki để giải đáp những gì họ cần biết, từ bộ phim, ngôi sao họ thích, cuốn sách họ muốn đọc cho đến những kiến thức khoa học-hàn lâm. Đó chắc hẳn không chỉ là mong muốn của tôi mà còn của rất nhiều người tâm huyết với wiki.

Sắp bước sang năm mới Kỷ Sửu, tôi hy vọng rằng WKTV sẽ đổi mới, bắt đầu từ việc thực hiện dần dần những hành động sau:

Xóa bỏ Tiêu bản:Tiêu chuẩn, hay cụ thể nữa là đổi hướng sang Tiêu bản:Không nổi bật. Riêng tôi sẽ hạn chế không sử dụng từ "tiêu chuẩn", thay thế bằng từ "độ nổi bật" trong WP:XB cũng như các nơi khác, và tôi hy vọng rằng mọi người cũng sẽ như vậy.
Vẫn giữ lại và sửa đổi nội dung Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào, với chỉ mục đích duy nhất là bổ trợ cho Wikipedia:Độ nổi bật. Chúng ta sẽ đưa vào đây những gì mà từ "tiêu chuẩn" hàm chứa: rõ ràng và cụ thể. Ví dụ như tôi đã từng viết nhiều bài về các Nghệ sĩ nhân dân, và thực sự không ít người trong số đó chỉ được nhắc đến trong một vài nguồn, như Tuyết Mai, Dịu Hương, Châu Loan, Bạch Trà (nghệ sĩ)..., tuy nhiên gần như chưa có ai trên wiki băn khoăn về "tiêu chuẩn" của các nhân vật này. Cũng như vậy, nhiều nhân vật Việt Nam dù có thành tích nổi bật vẫn không có nhiều nguồn đưa (mà bệnh thiếu nguồn đã trở thành căn bệnh chung cho các nội dung liên quan đến Việt Nam). Từ trên, tôi muốn nói là ở Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào, chúng ta sẽ liệt kê cụ thể những trường hợp mà một mục từ chỉ cần đạt được 1 trong số đó là hoàn toàn đủ tư cách đưa vào, ví dụ như: được đặt tên cho một con đường/công trình công cộng, nhận những giải thưởng, danh hiệu như Nobel, Grammy, Oscar, Giải thưởng Hồ Chí Minh, Huân chương Sao Vàng, Anh hùng LLVTND, Nghệ sĩ Nhân dân, Hoa hậu một quốc gia... Tuy nhiên, việc một mục từ không đạt được cái gì không phải là lý do để xóa bài, mà tất cả phải dựa chủ yếu vào Wikipedia:Độ nổi bật.
Phổ biến Wikipedia:Độ nổi bật rộng rãi trên wiki. Trước mắt tới sẽ dịch nốt những mục còn lại từ WKTA và sau đó sẽ thảo luận về những điểm cần sửa đổi để phù hợp cho cho WKTV. Để trong thời gian tới, chúng ta sẽ có một hướng dẫn cụ thể, hợp lý và đạt được đồng thuận cao.

Tôi hy vọng rằng chúng ta sẽ không chỉ "bớt một cái dở của Wikipedia tiếng Việt" như lời anh Tân, mà còn tạo một điểm tựa mới, sức bật mới cho sự phát triển của WKTV.

Tôi không dám mong những lời của tôi phía trên sẽ được sự đồng thuận ngay của cộng đồng. Tôi chỉ hy vọng nó sẽ nhận được những phản hồi, ý kiến thực sự nghiêm túc, hiệu quả và "vì Wikipedia tiếng Việt" của mọi người. Adia (thảo luận) 10:15, ngày 19 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Theo tôi để thống nhất thì chỉ nên dùng 1 trang. Tôi thiên theo hướng dùng Wikipedia:Độ nổi bật. Wikipedia:Độ nổi bật được dịch từ lâu nhưng chưa áp dụng triệt để là để cộng đồng làm quen và chuyển tiếp dần dần sang việc chỉ sử dụng bộ hướng dẫn này.

Nên chọn lấy những điểm dùng được trong Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào để ghép vào Wikipedia:Độ nổi bật (trang chính hoặc trang con). Rồi xóa Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào đi.

BTW, nên bỏ tiêu chí là số hit Google. Tmct (thảo luận) 10:44, ngày 19 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Cảm ơn bác. Đúng là tốt nhất chỉ sử dụng một, và đương nhiên là Wikipedia:Độ nổi bật. Còn tiêu chí về số hit Google đương nhiên là bỏ (mà hiện nay cũng chả ai dùng). Adia (thảo luận) 10:48, ngày 19 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Tôi đồng ý chuyển hẳn sang chỉ dùng Wikipedia:Độ nổi bật. GV (thảo luận) 12:17, ngày 19 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Từ khi Tmct viết Wikipedia:Độ nổi bật, tôi chủ yếu dùng từ "nổi bật" thay thế cho từ "tiêu chuẩn".
Gửi riêng Adia: tên chính xác của Khoa Báo chí Missouri phải là trường Báo chí Missouri do đó không thể đánh đồng trường này với Khoa Kinh tế - Luật, Đại học Quốc gia Thành phố Hồ Chí Minh. Hơn nữa, trường Báo chí Missouri có nhiều điểm rất nổi bật, xứng đáng có bài trong Wikipedia.

An Apple of Newton ^{thảo luận} 13:25, ngày 19 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Cải chính tí: Thành viên:Vương Ngân Hà mới là người dịch Wikipedia:Độ nổi bật. Tmct (thảo luận) 15:30, ngày 21 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Đồng ý chỉ dùng Wikipedia:Độ nổi bật, càng nhiều quy định thì càng thêm rối rắm, thành viên cũ thì ko sao, chứ nhiều người mới vào thì chả biết đâu mà lần. Ý kiến nới lỏng quy định của Adia ở trên cũng rất hợp lý, tại sao Wiki tiếng Việt lại khó khăn hơn các wiki nổi tiếng khác?, làm thế thì chúng ta có tự làm khó ta?. Về trường hợp của cái khoa, rõ ràng quy mô của nó hơn hẳn các khoa bình thường khác ở đại học Việt Nam, phải thú thực là tôi rất ngạc nhiên khi có nhiều thành viên phản đối bài này như vậy, nó đã quá nổi tiếng trong suy nghĩ của các bạn trẻ rồi, tôi có một ví dụ nho nhỏ thế này: nếu như một người tự xưng anh ta học ở Khoa kinh tế, thì người khác ắt hẳn biết rằng anh ta đang học ở đâu, ko nhầm với các khoa kinh tế ở trường khác, đơn giản là vậy. Et3rnal Drag0n ^{Trao đổi **} 14:16, ngày 19 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Tôi thấy việc bỏ dần dần chữ "Tiêu chuẩn" để thay bằng "Độ nổi bật" cùng sự hỗ trợ của trang Wikipedia:Độ nổi bật là một điều nghiễm nhiên không cần phải bàn cãi nhiều. Nhưng, tôi thấy nó chỉ mới là bước đầu tiên, chưa phải là cây đũa thần cho vấn đề của chúng ta. Đọc cho kỹ, thì trang Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào là sự tổng hợp của WP:DNB cùng tất cả các trang hướng dẫn con ở cột phía bên phải. Nhiệm vụ của chúng ta là cần xác định rõ với chính mình và các thành viên khác ít quan tâm đến vấn đề này là, WP:DNB là một hướng dẫn chung nhất để định nghĩa thế nào là nổi bật, đó là nền tảng; tiếp theo, sẽ là các cuộc tranh luận dài hơn và rắc rối để xác định cụ thể tiêu chí (hay cái ngưỡng) cho từng cụm chủ đề riêng biệt. Tôi nói có phải không? Tân (trả lời) 11:17, ngày 20 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Tôi nghĩ chúng ta tạm thời cứ dịch hết nội dung của WP:DNB trước đã, sau đó sẽ thảo luận sửa đổi sau. Như vậy còn tốt hơn là chẳng có gì để áp dụng (như hiện nay, thực tế tôi không thấy các điều khoản của WP:TCDV có hiệu lực với wiki, nghĩa là chỉ có cái danh chứ không có thực). Nếu mọi người đồng thuận thì trong thời gian tới sẽ thực hiện việc thay thế "tiêu chuẩn" bằng "độ nổi bật" trên wiki (để chắc chắn hơn nữa thì mở biểu quyết). Tuy nhiên, khi đã thay thế thì quy định ở WP:XB cũng cần được sửa đổi, tức là mục "một bài viết bị xóa vì tiêu chuẩn chỉ được viết mới lại sau 30 ngày" nên bỏ, bởi lúc đó bài bị xóa không bởi "tiêu chuẩn" cố định mà bởi bài viết chưa nêu được độ nổi bật - nghĩa là thực tế bài bị xóa bởi "chất lượng", mà chất lượng thì hoàn toàn có thể bổ sung, nâng cấp. Adia (thảo luận) 07:47, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Tán thành và không tán thành

Có lẽ wiki phát triển và thành công nhờ vào việc có rất nhiều bài viết, và nhiều khi bài viết đó sơ khai, thiếu tiêu chuẩn hay viết những bài về những nhân vật chẳng hề nổi bật,...nhưng nhiều trang web khác không có mà wiki Tiếng Việt lại có. Có lẽ chúng ta quá khắt khe, chúng ta quá khó tính hay khó chấp nhận những bài viết về khoa, trường, lớp. Nhưng chính điều khắt khe đó, sẽ khiến cho wiki càng có nhiều bài viết chất lượng hơn. Tuy nhiên, nếu chúng ta quá dễ dãi, sẽ càng có nhiều bài viết mơ hồ, bài viết quảng cáo cá nhân hay những bài viết tự khen mình, tổ chức mình và cho ra đời hàng trăm bài viết chả thấy gì là bổ ích. Nếu như chúng ta thấy, viết về các nhân vật trong tiểu thuyết Kim Dung, chúng ta sẽ dễ dàng thấy rằng, tuy là những bài viết về tiểu thuyết, thế nhưng wiki là trang web duy nhất[cần dẫn nguồn] viết về thể loại này và vô tình những bài viết này rất lạ. Wikipedia:Độ nổi bật cần thiết có, tuy nhiên, nhẹ tay hay không nhẹ tay, chọn lọc hay khắt khe thì chúng ta biểu quyết xem. Tôi nghĩ chúng ta nhẹ tay hơn nữa và ủng hộ những bài viết như thế, wiki mà. Liftold (thảo luận) 13:08, ngày 19 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Có lẽ Liftold đã hiểu nhầm. Chúng ta không hạn chế viết về các nhân vật hư cấu, chúng ta chỉ hạn chế việc tất cả những nv đó trở thành chủ đề cho một bài viết riêng trên wiki. Những nhân vật đó sẽ được đưa vào một bài viết chung đại loại như "Nhân vật trong ABCD". Việc dễ dãi với cái này, khắt khe với cái kia là không thể tránh khỏi, nhưng tốt nhất là hãy tôn trọng tính công bằng, như thế mới giữ người viết ở lại wiki được. Adia (thảo luận) 13:38, ngày 19 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Tôi là thành viên có vài lần treo {{Không nổi bật}}. Tuy nhiên lại thấy rằng trong khi vi.wp có tương đối nhiều tiêu chí rõ ràng để đánh giá tiêu chuẩn thì lại những tiêu chí cho đánh giá độ nổi bật chưa rõ. Trước khi bỏ "tiêu chuẩn" để sang dùng "nổi bật" hãy quyết định về các tiêu chí đã. Ví dụ như phải có cụ thể (con số tối thiểu) bao nhiêu bài đề cập đến đương sự như chủ đề chính thì đương sự mới được coi là nổi bật?Nhậm Ngã Hành (thảo luận) 14:25, ngày 19 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Tôi đồng ý với băn khoăn của Nhậm Ngã Hành. Đúng là hiện nay cộng đồng chưa làm quen với WP:DNB, do đó việc cần làm trước mắt là chính thức phổ biến nó đã, tức trước hết làm sao để cộng đồng hiểu được ý nghĩa của "đưa tin đáng kể bởi các nguồn thứ cấp đáng tin cậy và độc lập với chủ thể". Thực tế bên WPTA đã phân ra các mục từ ra các dạng riêng, mỗi dạng đều có các tiêu chí bổ sung, và chúng ta hoàn toàn có thể dựa vào đó để thay đổi cho thích hợp. Ngoài ra về ý "bao nhiêu cho đủ" thì phụ thuộc nhiều vấn đề. Ví dụ một cô mới nổi từ phim nóng và được nhiều báo đưa tin nhất thời, một em bé tật nguyền được quan tâm, và tất cả này chỉ thu hút sự quan tâm chú ý của dư luận trong thời gian ngắn, thì chưa đủ để đưa lên. Nhưng nếu những trường hợp đó tiếp tục được báo chí đưa tin trong thời gian lâu hơn, và có nhiều vấn đề này sinh từ đó (như từ Hoàng Thùy Linh đã nảy sinh ra tranh cãi về lối sống của giới trẻ và sự bao bọc thái quá của người lớn, rồi thậm chí liên quan cả đến chính trị) thì lại có thể đưa vào được. Đó là một ví dụ để thấy chúng ta đừng cứng nhắc quá, cũng đừng dễ dãi quá và phải thật linh động. Adia (thảo luận) 14:51, ngày 19 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Trong Wikipedia:Độ nổi bật có đề cập đến "Độ nổi bật không có tính tạm thời". Điều Nhậm Ngã Hành nêu cần được quan tâm nhiều hơn. Thực ra "dài" và "ngắn" theo thuyết tương đối sẽ khó được sự thống nhất, ví dụ: 3 ngày tuần đã đủ dài hay phải 1 tuần? 1 tuần đủ dài hay phải 1 tháng? Bao nhiêu bài là đủ? Cần đưa ra con số định lượng cụ thể, nếu không chúng ta sẽ quay về lối mòn cũ, tranh cãi triền miên: người A bảo: "Nổi tiếng thế còn gì!", người B bảo: "chưa từng nghe tên!".

Đối với tiêu chuẩn tham gia biểu quyết chẳng hạn, đã có con số cụ thể về thời gian và số sửa đổi tối thiểu, vậy thì với nhân vật và sự kiện cũng cần như vậy. Cần có sự phân ra các mục từ ra các dạng (lĩnh vực) riêng, mỗi dạng có các tiêu chí bổ sung như bên WPTA mà Adia đã nêu.

Chúng ra cần lưu ý rằng wiki phục vụ cộng đồng, hướng đến khả năng đáp ứng càng nhiều càng tốt nhưng không phải để phục vụ cho những nhu cầu đại loại như người nào hễ muốn tìm thần tượng của mình là thấy, nếu cái gọi là thần tượng đó chẳng có gì nổi bật ngoài giọng ca lẫy lừng tại... 1 lớp học phổ thông nào đó! Dễ hiểu vì sao các nghệ sĩ mà Adia viết không ai thắc mắc, vì tên tuổi họ được khẳng định từ lâu, như "đóng đinh" trong giới nghệ thuật; họ không cần những hits - thứ gây ra đủ tranh cãi vì mỗi lần cho 1 kết quả khác nhau.--Trungda (thảo luận) 16:32, ngày 19 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Cảm ơn anh. Thực ra việc "thần tượng tại 1 lớp học phổ thông" được đưa vào không thể, bởi chắc chắn họ sẽ không được các nguồn thứ cấp đáng tin cậy đưa. Ngoài ra có rất nhiều ngôi sao mới nổi nhờ ảnh nóng, hay nhạc "teen", họ cũng khó có khả năng được đưa vào wiki nếu không được các nguồn uy tín và độc lập đưa tin.

Còn thời gian "ngắn" hay "dài" đúng là khó giải quyết. Có những trường hợp kiểu như Muntadhar al-Zaidi sau một đêm là được báo chí đưa hàng loạt, tuy nhiên một thời gian sau báo chí vẫn tiếp tục đưa tin và anh này nghiễm nhiên đủ độ nổi bật. Hay cũng có những vụ tai nạn, động đất gây chết hàng chục người, ngay lập tức sau đó đã có bài trên wiki, sau đó thông tin về vụ tai nạn vẫn tiếp tục xuất hiện, như vậy qua thời gian lại càng chứng minh sự kiện đó nổi bật. Còn "nổi tiếng nhất thời" thì khó mà đạt được như vậy. Việc lập ra một thời gian giới hạn theo tôi sẽ khó khăn, bởi 1 đêm cũng có thể là quá muộn mà 1 tháng cũng có thể là quá sớm. Điều quan trọng là yếu tố nguồn, phải thật chắc chắn là uy tín và độc lập, đặc biệt còn lưu ý đến độ sâu và độ rộng của mỗi nguồn.

Thỏa mãn WP:DNB là tiền đề căn bản, còn ở mỗi mục có các tiêu chí bổ sung. Ví dụ ở Wikipedia:Độ nổi bật (người) đã có những tiêu chí mà theo tôi đã tương đối hợp lý và đầy đủ, phù hợp để áp dụng cho các trường hợp riêng biệt (ví dụ nhận những giải thưởng lớn mà tôi đã nói ở trên - trong trường hợp này tiêu chí nguồn đưa tin lại không phải là quá thiết yếu).

Điều đáng nói ở đây là dù bằng cách nào, chúng ta cũng không thể có một ranh giới dứt khoát, theo kiểu "anh này đủ thì được, cô này không có thì không". Điều quan trọng là chúng ta sẽ có một hướng dẫn hợp lý, cụ thể và linh hoạt, để tránh được những tranh cãi không cần thiết (ví dụ để chứng minh anh/cô này đủ nổi bật, họ cần chứng minh có nhiều nguồn độc lập uy tín đưa - và cái này họ khó có thể thao túng hay google bomb như số hit được). Adia (thảo luận) 01:23, ngày 20 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Sock cũng có vài ý kiến: về wiki, lâu nay sock nhận ra 1 điều là wiki TV đã quá khắt khe trong việc chấp nhận tồn tại những bài viết mang tính tiêu chuẩn hay thiếu tiêu chuẩn (ví dụ như bài Thủy top xém chút nữa là bị biểu quyết xóa...). Theo ý kiến của sock thì wiki nên mở rộng hơn nữa, đón nhận những bài viết có tính cộng đồng (tức là những bài viết, mục từ mà cộng đồng, dư luận biết tới ít nhiều, được 1 bộ phận đa số biết tới...). Chứ không nên chỉ giữ những bài có độ tiêu chuẩn lớn hay quá lớn. Còn những bài viết có vẻ "tầm cỡ" nhỏ thì lại cho xóa. Ví dụ như bài M4U này (sock nêu tên bài này không hy vọng nó được phục hồi lại đâu!) Mà có 1 thực trạng ở wiki mà sock hay thấy nhất là nhiều thành viên trên wiki khi thấy 1 mục từ mà bản thân thành viên đó cho là không tiêu chuẩn, chưa thấy hay biết bao giờ thì kết tội mục từ đó không tiêu chuẩn, và cho xóa (sock cũng không ngoại lệ:D), mà không nghiên cứu kỹ càng về mục từ đó (tức theo cảm tính để xét án!). Một ý kiến và cũng là thắc mắc khác là không biết tiêu chuẩn với nổi bật có khác gì nhau đâu? Sao wiki rắc rối thế? Ai biết trả lời giúp sock:D! Thick thi sock (thảo luận) 06:22, ngày 21 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Khác chứ, các quy định về độ nổi bật rộng hơn và linh động hơn, nó không bám vào các tiêu chuẩn quá chi tiết nhưng quá cứng nhắc, và nó không có cái gọi là xem số hit trên google. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:37, ngày 21 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Thứ nhất là khác về khái niệm (mà vốn định nghĩa của khái niệm rất quan trọng). "Tiêu chuẩn" vừa mang tính cứng nhắc vừa mang tính không rõ ràng. "Độ nổi bật" có ý nghĩa rộng và linh hoạt hơn. Thứ hai là khác về nội dung (tiêu chuẩn dựa vào Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào với những khoản hạn hẹp và đã lỗi thời, độ nổi bật áp dụng Wikipedia:Độ nổi bật hợp lý hơn và hiện được sử dụng rộng rãi tại các wiki ngôn ngữ khác).

Còn ý kiến của Thick thi sock cũng trùng với ý của tôi. Nhiều thành viên WPTV có tư tưởng quá sức khắt khe, rất "đóng", không hiểu như thế bao giờ WP mới "mở" được. Tôi cũng đã nêu ý kiến này phía trên, nhưng có lẽ nên lập thành mục riêng để thảo luận. Adia (thảo luận) 07:53, ngày 21 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Đúng! Và chúng ta cần phải nắm rõ 1 điều cực kỳ quan trọng mà trước giờ hầu như tất cả các thành viên trên wiki đều không để ý tới là xây dựng và đóng góp cho wiki để làm gì, cho ai? Câu trả lời các thành viên sẽ trả lời là cho cộng đồng, đúng không? Vậy thì phải xây dựng những mục từ cho cộng đồng, được cộng đồng quan tâm, chứ không phải chỉ quan tâm đến sự tiêu chuẩn của mục từ đó, như vậy trước giờ là chúng ta đã làm việc cho wiki chỉ vì wiki mà không vì cộng đồng mất rồi. mọi người thấy thế không? Vì vậy trên hết độ nổi bật là cái gì đó mà mục từ được từ 2 người trở lên biết đến! Thick thi sock (thảo luận) 10:21, ngày 21 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

"Vậy thì phải xây dựng những mục từ cho cộng đồng, được cộng đồng quan tâm, chứ không phải chỉ quan tâm đến sự tiêu chuẩn của mục từ đó, như vậy trước giờ là chúng ta đã làm việc cho wiki chỉ vì wiki mà không vì cộng đồng mất rồi." Đây là một trong những lời đúng nhất thể hiện được tinh thần của wiki, chỉ tiếc rằng đến giờ không có nhiều người làm được như vậy. Nhiều khi tôi có cảm giác có những người bq chỉ để thể hiện tiếng nói của mình hơn là vì lợi ích phục vụ người đọc, kể cả lợi ích của wiki. Nhiều người đọc (nhất là trong thế hệ google) họ quan tâm đến những thứ dễ hiểu và thiết thực với họ, nghĩa là lĩnh vực như giải trí. Tất nhiên những thông tin kiểu này đối với nhiều người sẽ không có ích, nhưng đó là cách hiệu quả nhất để tiếp cận nhiều độc giả cũng như người sử dụng. Như tôi, khi muốn tìm thông tin về một album, bộ phim, ngôi sao giải trí nào đó, cho đến những mục từ hàn lâm hơn, trang đầu tiên tôi lên để tìm kiếm sẽ là WP tiếng Anh. Chỉ mong rằng WP cũng sẽ có ngày đó, nhưng hiện tại đang chỉ như nhặt nhạnh từng viên sỏi trong một bể thông tin rộng lớn, không biết lúc nào xong. Biết là không thể nhắm mắt một cái là hoàn thành, nhưng nếu không "mở" từ bây giờ thì có lẽ sẽ chả bao giờ tiến triển xa được. Adia (thảo luận) 15:43, ngày 21 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Vậy thì chắc sẽ phải đợi thảo luận về độ nổi bật này kết thúc mới mở 1 thảo luận khác về vấn đề này! Thick thi sock (thảo luận) 02:40, ngày 23 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Hoàn thiện Wikipedia:Độ nổi bật

Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào được viết bắt đầu từ ngày 17 tháng 6 năm 2005, dù được liên kết với Notability nhưng theo nội dung chỉ đề cập đến tiêu chuẩn đưa vào của một cá nhân hay một tổ chức mà thôi. Wikipedia:Độ nổi bật được bắt đầu dịch từ ngày 8 tháng 10 năm 2007, đến nay vẫn còn nhiều bài chữ đỏ, (xem bảng bên), đây là một hướng dẫn tổng quát, bởi còn nhiều hướng dẫn chi tiết hơn, ví dụ như: Học thuật; Sách; Hư cấu; Phim...vẫn chưa được dịch, Wikipedia:Độ nổi bật (người) vẫn chưa dịch xong ?! Tôi nghĩ, thành viên nào có khả năng thì nên dịch chúng để tránh sự áp dụng dựa vào chỉ vào một cái chung chung là Độ nổi bật Lưu Ly (thảo luận) 01:15, ngày 20 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Cảm ơn anh Lưu Ly. Cái này thì kêu gọi mọi người thực hiện vậy. Tôi chưa quen dịch hướng dẫn, nhưng thử dịch Wikipedia:Độ nổi bật (hư cấu) xem sao. Adia (thảo luận) 01:36, ngày 20 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Xem lại thì bên en sắp tới nó định thay Wikipedia:Độ nổi bật (hư cấu) bằng phiên bản mới. Đợi vậy. Adia (thảo luận) 01:56, ngày 20 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Trước hết, mọi người hãy đọc Wikipedia:Độ nổi bật và chắc chắn rằng mình đang hiểu đúng và thống nhất với cách nghĩ của mọi người khác đã. Nội dung của trang đó mới chỉ được vài người dịch, chắc chắn sẽ còn phải cải tiến thêm. Không nắm được cái tinh thần của hướng dẫn thì sẽ khó cho chúng ta trong việc hướng dẫn các thành viên và bổ sung tiêu chí cụ thể để có bài viết riêng biệt, tránh kiểu "ông nói gà bà nói vịt", đặc biệt là các bảo quản viên. Tân (trả lời) 11:21, ngày 20 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Đề nghị các thành viên có khả năng dịch thuật tốt dịch khẩn trương các Wikipedia:Độ nổi bật (sách), Wikipedia:Độ nổi bật (phim), Wikipedia:Độ nổi bật (học thuật), vì muốn áp dụng Wikipedia:Độ nổi bật, thì nó cần phải rất cụ thể. Hiện tại với nhân vật thì ở Vi.wikipedia, việc đưa ra và áp dụng Tiêu chuẩn đưa vào cùng Độ nổi bật là đã có nhưng đối với sách và phim thì hình như tôi chưa hề thấy. Nên tôi có cảm giác các loại mục từ có vẻ không được công bằng với nhau trong việc đưa vào wikipedia. --Ngokhong (thảo luận) 00:31, ngày 27 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Bỏ phiếu hay tìm sự đồng thuận

Ngoài "tiêu chuẩn không có giới hạn", Wikipedia tiếng Việt hoạt động thiếu hiệu quả vì nhiều thành viên đặt nặng tính ăn thua khi bỏ phiếu xóa bài. Có thành viên đưa ra các lý do xóa, khi có người phản bác thì mặc kệ, cứ như đã bỏ phiếu rồi thì ai nói cũng mặc. Có thành viên thể hiện sự thiếu trách nhiệm khi đưa ra lý do chẳng liên quan đến bài viết ([1]). Hoặc tệ hơn nữa là dùng nhiều tài khoản để bỏ phiếu cho một bài viết.

Có lẽ không có mấy thành viên ở đây hiểu rằng Wikipedia làm việc dựa trên sự đồng thuận chứ không phải là nơi thể hiện dân chủ bằng bỏ phiếu. Chẳng lẽ cái gì sai rõ ràng nhưng nhiều người (có thể chỉ là một vài người) bỏ phiếu thì đó là đúng và sẽ tồn tại? Chính vì việc này mà tôi đã kêu gọi các bảo quản viên và các thành viên tích cực khác tham gia nhiệt tình vào quá trình bỏ phiếu xóa bài vì đây là cách nhanh nhất, dễ dàng nhất để đảm bảo chất lượng cho Wikipedia.

Ngoài ra, tôi cũng đề nghị nếu vẫn áp dụng quy trình bỏ phiếu xóa/giữ bài như hiện nay, cần thêm quy định rằng thành viên bỏ phiếu cần phải bảo vệ quan điểm của mình, nếu không trả lời ý kiến phản biện hay không thể phản bác các ý kiến của thành viên khác thì phiếu đó không có tác dụng.

An Apple of Newton ^{thảo luận} 02:26, ngày 20 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Đồng ý với anh. Tôi hy vọng rằng mỗi thành viên khi bỏ phiếu xóa/giữ bài sẽ so sánh kỹ về độ nổi bật của mục từ này với mục từ khác, và suy nghĩ xem: Làm như thế có lợi ích gì với WPTV?

Ý kiến cuối tôi cũng đồng ý. Ngoài ra việc này cũng được áp dụng ở WPTV, nhưng chưa phổ biến, có lẽ cũng nên văn bản hóa: Nếu thành viên đưa ra phiếu của mình mà không có lý do cụ thể, ngay lập tức thành viên khác có thể gạch phiếu đó ngay. Adia (thảo luận) 02:56, ngày 20 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Nhất trí với Apple về việc các thành viên, một khi đã "nhúng tay" vào bỏ phiếu, thì cần quan tâm thoả đáng để bảo vệ quan điểm của mình nếu cần và khi bỏ phiếu cần lý do rõ ràng. Nhưng hiện tại chúng ta vẫn đang phải chấp nhận một thực tế là: có những (ko fải tất cả) trường hợp trời nắng nhưng vì nhiều người nói trời mưa hơn nên trời bị xem là đang mưa; có những vấn đề tranh luận mãi, nhưng thực ra không ngã ngũ vì nó không định lượng mà là định tính. Và một thực tế nữa là có những thành viên thấy lý do nêu ra của các thành viên khác giống suy nghĩ của mình nên bỏ phiếu vì "đồng ý với thành viên A vì lý do trên" - trường hợp này cũng không thể nói rằng họ chưa có lý do rõ ràng.--Trungda (thảo luận) 07:21, ngày 20 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Có nên đặt ra một tiêu chuẩn gì trong việc trình bày lý do bỏ phiếu hay không. Thú thật có nhiều lý do tôi nhìn vào thấy rất là ngứa. Vấn đề thứ hai là chúng ta có dám thẳng tay xóa bỏ các phiếu có lý do không thuyết phục hay không, vì tôi thấy các loại phiếu kiểu này các BQV chưa xử lý nặng tay với nó. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:35, ngày 21 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Theo tôi nghĩ cần đặt một tiêu chuẩn về lí do bỏ phiếu, nếu không lại thêm một cuộc bỏ phiếu mini xem (những) phiếu đó có đáng bị xoá hay không? conbo _{trả lời} 07:09, ngày 21 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Đây là đề xuất của tôi về đổi mới quy định lý do bỏ phiếu:

Phải nêu được lý do bỏ phiếu. Lý do đó phải được coi là xác đáng, nghĩa là:
Phải cụ thể. Nghĩa là nếu chỉ nói: "bài này giữ/xóa vì đủ/không đủ nổi bật" không phải là lý do xác đáng. Người biểu quyết phải nêu sâu hơn về lý do vì sao bài này đủ/không đủ nổi bật. Lý do: "bài này chất lượng quá kém", "bài này đã được sửa, không còn chất lượng kém", "bài chỉ sơ khai, nên giữ lại" vẫn được xem là lý do cụ thể.
Phải dựa trên những quy định và hướng dẫn trong Wikipedia:Độ nổi bật cũng như các quy định và tiền lệ khác. Ví dụ: Khi biểu quyết xóa một bài, lý do rằng nhân vật này "không phải là một biểu tượng tốt đẹp của giới trẻ", "chỉ nổi tiếng nhờ scandal" không phải là lý do xóa bài. Lưu ý rằng việc có bài trên wikipedia không phải là để vinh danh, nên bất kỳ bài viết nào, chỉ cần thỏa mãn các tiêu chí của Wikipedia, như Thông tin kiểm chứng được, Độ nổi bật (trong đó cơ bản là được đưa tin bởi các nguồn độc lập và đáng tin cậy) cũng như chất lượng là có lý do để giữ lại.
Trong trường hợp WP:DNB hay tiền lệ không quy định hoặc cảm thấy rằng không hợp lý, người biểu quyết có thể đưa ra đề xuất thay đổi hay bổ sung tiêu chí mới về độ nổi bật tại phần thảo luận của WP:DNB. Trong tối thiểu 1 tuần, nếu đề xuất đó được cộng đồng thông qua thì lý do đó mới xác đáng.
Phải dựa trên những dẫn chứng tin cậy được. Dẫn chứng này có thể có trong bài hoặc tự mình đưa ra. Ví dụ: Khi nói rằng một ca sĩ này nổi bật và được thần tượng hơn hẳn ca sĩ khác, và ca sĩ kém nổi bật hơn đó không xứng đáng có bài trên Wikipedia vì không nổi tiếng, người đó phải đưa ra những dẫn chứng cho ý kiến của mình. Trong trường hợp không đưa ra được dẫn chứng, lý do đó có thể bị xem là cảm tính hoặc phán đoán cá nhân, nên không đủ xác đáng.
Trong trường hợp lý do của người biểu quyết không thỏa mãn một trong những điều kiện nói trên, phiếu của người đó ngay lập tức bị vô hiệu. Nó chỉ có hiệu lực trở lại khi người đó sửa đổi lý do.
Nếu một phiếu của thành viên nào đó bị người khác bác bỏ vì không đủ các điều kiện trên cũng như các lý do khác (ví dụ khác biệt quan điểm về độ nổi bật), tạm thời phiếu đó không được tính. Các thành viên bỏ phiếu cũng như bác bỏ phiếu cần phải bảo vệ quan điểm của mình với những lý do hợp lý (ít nhất phải thỏa mãn các điểm nói trên), còn nếu không trả lời hay không phản bác được ý kiến của thành viên khác thì ý kiến của họ không có hiệu lực.
Trong trường hợp tranh cãi dài mà không đạt được đồng thuận, có thể đưa quan điểm hai bên lên Wikipedia:Biểu quyết cũng như trang thảo luận của Wikipedia:Độ nổi bật, đến bao giờ mâu thuẫn được giải quyết xong mới thôi. Trong thời gian đó, tốt nhất phần biểu quyết bài viết đó không nên đóng lại.
Lý do: "Ý kiến giống như [tên thành viên]" vẫn được xem là xác đáng nếu lý do của thành viên được nói đến xác đáng. Trong trường hợp phiếu của thành viên đó bị vô hiệu vì những mục nói trên, phiếu dựa trên đó cũng sẽ bị vô hiệu. Nếu thành viên được nói đến sửa đổi lại lý do cho xác đáng, phiếu dựa trên cũ cũng bị vô hiệu (vì người dựa trên khi bỏ phiếu đã sử dụng lý do không xác đáng). Khi thành viên được nói đến thay đổi ý kiến (như đổi xóa thành giữ và ngược lại), phiếu đó cũng vô hiệu.

Lưu ý với những người bỏ phiếu giữ bài: việc đưa ra những dẫn chứng chứng tỏ độ nổi bật trong phần thảo luận của bài viết hay trên WP:XB không có nhiều hiệu lực để giữ bài. Tốt nhất là đưa thông tin đó vào trong bài viết.

Adia (thảo luận) 08:52, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Nhất trí với Adia. Tóm lại là ai đã tham gia biểu quyết thì phải "theo", không thể bỏ xong để đó. Khi đồng ý với người khác thì cũng phải theo dõi: người ta thay đổi hoặc bị gạch thì mình cũng phải sớm có ý kiến bảo vệ như cũ hoặc đồng ý "đi theo"...--Trungda (thảo luận) 09:15, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Tôi thấy tiêu chuẩn bỏ phiếu của Adia khá đầy đủ và rõ ràng. Tôi ủng hộ. Tôi đã ngán ngẩm với các loại lý do cụt ngủn rồi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:33, ngày 22 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Nhất trí mọi thứ với Adia từ đầu đến cuối. WP-en thay đổi liên tục, còn chúng ta dịch được một bản tiêu chuẩn từ năm 2005 mà cứ để đó dùng hoài. Nhiều lúc đọc các thảo luận/biểu quyết mà ngán ngẩm với sự cứng nhắc của một số người, có điều tôi ít tham gia đóng góp trên Wikipedia nên cũng không muốn nhảy vào chen ngang:D Loveleeyoungae (thảo luận) 18:25, ngày 24 tháng 1 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Căn bản đồng ý với Adia nhưng các đề xuất này của Adia thì nên xem lại: "Các thành viên bỏ phiếu cũng như bác bỏ phiếu cần phải bảo vệ quan điểm của mình với những lý do hợp lý (ít nhất phải thỏa mãn các điểm nói trên), còn nếu không trả lời hay không phản bác được ý kiến của thành viên khác thì ý kiến của họ không có hiệu lực": theo tôi không cần phải có lý do hợp lý mà cần có lý do có lý lẽ theo ý của chính thành viên đó khi hiểu về các quy định của wikipedia. Người này cho là "hợp lý", người khác sẽ cho là "không hợp lý" vì không hiểu đúng quy định của wikipedia, cãi nhau hoài cũng không ra được 1 phiếu.Không phản bác được ý kiến cũng vậy, là quy định không khả thi và gây ra cãi vả, xung đột "cho bằng được". "Lưu ý với những người bỏ phiếu giữ bài: việc đưa ra những dẫn chứng chứng tỏ độ nổi bật trong phần thảo luận của bài viết hay trên WP:XB không có nhiều hiệu lực để giữ bài. Tốt nhất là đưa thông tin đó vào trong bài viết": đây chỉ là lời khuyên có lợi cho chất lượng bài đang được biểu quyết, không phải hoặc không nên là cái cớ để tiếp tục bỏ phiếu xóa bài hoặc chê trách, thách thức thành viên khác viết thêm vào bài, một việc rất khó. Vì vậy không nên đưa vào quy định cái lưu ý này.Nbq (thảo luận) 04:29, ngày 4 tháng 2 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Cảm ơn ý kiến của anh.

Về ý thứ nhất, tôi khi đưa câu này ra cũng phân vân vì sợ sẽ dẫn đến bút chiến không ngừng, không ai chịu ai. Tuy nhiên đưa ra câu này tôi muốn nhấn mạnh đến tính đồng thuận của wikipedia, và nó khiến những người bỏ phiếu phải thực sự hiểu quy định của wiki mới có thể đưa ra những lý lẽ đúng. Tất nhiên nếu quá nhấn mạnh đến đồng thuận lại bỏ mất phần biểu quyết, mà việc này wiki tiếng Việt chưa làm được (vì sẽ dẫn đến tranh cãi liên miên). Tôi vẫn không biết có cách gì tốt hơn, vừa để khuyến khích các thành viên bảo vệ quan điểm một cách có lý lẽ và phù hợp quy định, vừa không gây bỡ ngỡ hay gây bút chiến. Tuy nhiên có một điều chắc chắn là nếu áp dụng quy định mới, sẽ phải tăng tiêu chuẩn thành viên biểu quyết lên mức nào đấy, để những người bq thực sự là những người hiểu được các quy định và tiền lệ của wiki, và việc đạt được đồng thuận sẽ dễ dàng hơn.
Về ý thứ hai, tôi không có ý định đưa lời chú ý đấy vào quy định. Tôi chỉ muốn đưa nó vào một mục nhỏ phía dưới, như một lời khuyên cần thiết cho những người bỏ phiếu. Điều này tôi nghĩ cũng rất nên. Có những thành viên quá chú trọng đến việc ăn thua ở bq này mà quên mất nâng cấp chất lượng và bổ sung thông tin cho bài là cách hiệu quả nhất. Adia (thảo luận) 10:03, ngày 4 tháng 2 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Tôi xin có thêm vài ý kiến:

Nhất thiết phải có lý do hợp lý và cụ thể cho việc bỏ phiếu xoá/giữ. Không thể chấp nhận những ý kiến nêu ra "tôi cứ biết tôi có phiếu giữ/xoá bằng bất kỳ lý do cụ thể nào", trong khi những kiến đó chỉ đại loại là "nổi bật vì em của bạn của ca sĩ nổi tiếng" hoặc "ko nổi bật vì không ai quan tâm" nhưng không hề có dẫn chứng gì. Hiển nhiên khi đã không có dẫn chứng, ý kiến đó hoàn toàn có thể bị bác và xếp vào dạng "không hợp lý". Xin khẳng định rằng cộng đồng sẽ không chấp nhận những ý kiến "cãi cùn" - nói vô bằng cớ như vậy. Do đó cần phải có quy định về những "lý do cụ thể và hợp lý". Hiện tại các quy định về Độ nổi bật chưa được dịch hết, nhưng tôi tin rằng tới khi nó được dịch đầy đủ, sẽ giảm được nhiều những cãi vã về sự phán xét "hợp lý" và "không hợp lý" theo cảm tính.
Cần ra quy định về "thời hạn bảo vệ quan điểm" - tối đa là mấy ngày. Nếu quá hạn, có thể coi như thành viên đó không thể bảo vệ quan điểm và ý kiến thuận/nghịch của người đó vô hiệu. Chính vì vậy cần sự quan tâm "theo" "vụ việc" của các thành viên một khi đã "đâm lao" cho hết trách nhiệm.
"Lưu ý với những người bỏ phiếu giữ bài: việc đưa ra những dẫn chứng chứng tỏ độ nổi bật trong phần thảo luận của bài viết hay trên WP:XB không có nhiều hiệu lực để giữ bài. Tốt nhất là đưa thông tin đó vào trong bài viết": Tôi hoàn toàn nhất trí với Adia. Một khi bạn biết nhân vật đủ nổi bật, hãy chứng minh bằng dẫn chứng, đừng viết chung chung rằng "tôi biết có nhiều fan (... nhiều là 3 đứa con nhà tôi!!! chẳng hạn) hâm mộ anh ấy". Có dẫn chứng và nguồn đủ tin cậy, mời bạn cải thiện bài; nếu bạn có khả năng diễn đạt hạn chế, bạn có thể nhờ cậy thành viên khác giúp để cải thiện chất lượng bài. Đây không phải là "việc rất khó" đến mức bất khả thi.
Chính bởi lý do trên, cần thiết nâng tiêu chuẩn biểu quyết của thành viên như Việt Hà từng đưa ra: Các thành viên cần có "bề dày" nhất định để tham gia biểu quyết - thời gian tham gia nhất định và số lượng sửa bài nhất định (loại trừ đóng góp thảo luận). Có 1 bề dày về sửa bài như vậy thì mới giảm thiểu khả năng coi việc nâng chất lượng bài là "rất khó tới bất khả thi với tôi", trong khi "tôi" lại biết nguồn tài liệu có thể nâng chất lượng bài! Thực tế chứng minh rằng không ít bài được giữ nhờ nó được cải thiện trong quá trình bỏ phiếu và cũng có những bài không thể giữ vì mãi vẫn không thể cải thiện gì hơn vì người bỏ phiếu giữ cho nó chỉ nói suông rằng "có nổi bật", "xem là biết", "cứ nêu lý do cụ thể là được, bất kể lý do như thế nào" vv...--Trungda (thảo luận) 03:39, ngày 9 tháng 2 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Có một đề nghị nhỏ nữa là phiền các BQV cũng như các thành viên wiki thẳng tay xử lý các phiếu bầu có lý do vớ vẩn như Trungda và Adia vừa đề cập. Tôi vẫn thấy rằng chúng ta chưa mạnh tay với các loại phiếu như vậy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:05, ngày 9 tháng 2 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Đẩy mạnh tiến độ

Một số tranh cãi ở WP:XB gần đây cho thấy việc thay thế WP:TCDV thành WP:DNB một cách chính thức, cũng như đổi mới cách thức bỏ phiếu cần sớm thực hiện. Tôi đề nghị mọi người giúp đỡ hoàn thiện dịch các phần còn lại của Wikipedia:Độ nổi bật. Hy vọng trong 1, 2 tuần nữa, việc bỏ phiếu sẽ bắt đầu thực hiện và sớm hoàn thành. Adia (thảo luận) 07:36, ngày 4 tháng 3 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Cảm ơn bạn Adia đã nhắc nhở cộng đồng wikipedia. Tôi xin phép được nói thêm rằng tranh cãi khác với tranh luận. Việc liên tiếp xóa bài gần đây như Cường dollar, Vụ án giết người trên xe Lexus... những bài có số hits rất cao vượt xa tiêu chuẩn hiện hành WP:TCDV bằng cách dùng tiêu chí WP:DNB chưa được dịch hoàn thiện, chưa thông qua biểu quyết áp dụng, đã nói lên rằng việc "đẩy mạnh tiến độ" đã quá chậm trễ vì việc đó chỉ còn giá trị hợp thức hóa việc đã rồi. Và ngay cả khi dùng tiêu chí WP:DNB thì cũng không thành viên nào giải thích được vì sao các bài có quá nhiều nguồn thứ cấp, độc lập, có khả năng kiểm chứng độ tin cậy như vậy mà vẫn không được xem là "nổi bật".

Nói rộng ra, tùy theo "tính cách", "đẳng cấp" của mỗi một dân tộc mà các trang wikipedia các thứ tiếng khác nhau sẽ có thành tựu khác nhau dựa trên các kiểu cách làm việc khác nhau. Người Việt ưa xé rào mặc dù cái hàng rào đó có thể dễ dàng dịch chuyển. Người Việt ưa hợp thức hóa việc đã rồi, năm này qua năm khác mãi hợp thức hóa nhà xây cất không phép, sai phép. Người Việt ưa... tranh cãi hơn là tranh luận, ưa lấy số đông che lấp sự sai phạm kể cả sai phạm các quy luật căn bản wikipedia. Cách làm đó là sai với các nguyên tắc căn bản của Wikipedia nói chung.

Ngay trong Trang chính, bộ mặt của wiki tiếng Việt, đang tồn tại đoạn mã {{Thông báo từ Trang Chính}}  {| cellspacing="3" style="clear: both" |- valign="top" | class="toccolours filter-images filter-links" width="55%" style="padding: 1em; padding-top: 0.5em"| <h2 style="color: #aaa; text-align: right; text-transform: lowercase">Tra cứu</h2>

Cho hiển thị câu Wikipedia tiếng Việt đang có thảo luận thay “tiêu chuẩn đưa vào” bằng “độ nổi bật” cũng đã nói lên rằng khi chưa biểu quyết xong quy định mới WP:DNB thì quy định cũ WP:TCDV đương nhiên còn hiệu lực áp dụng, và các biểu quyết xé rào, cầm đèn chạy trước ôtô, đương nhiên bị xem là vô hiệu. Bánh Ướt (thảo luận) 03:04, ngày 6 tháng 3 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Ý của tôi chỉ đơn giản là việc thay thế WP:TCDV thành WP:DNB cần tiến hành ngay, để tránh những chuyện rắc rối liên quan đến mới-cũ trên. Do đó nếu Bánh Ướt muốn nói về cách làm việc của các thành viên wiki, có thể mở một mục khác. Còn ở đây tôi nghĩ chỉ nên nói về việc đẩy nhanh tiến độ công việc, và cho những ai muốn đóng góp trong việc dịch thuật hay sửa chữa nội dung của WP:DNB. Adia (thảo luận) 03:23, ngày 6 tháng 3 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Làm việc theo cộng đồng thì phải chịu thôi Bánh Ướt à. Mấy bài đó số phiếu xoá áp đảo sờ sờ ra đó, bác muốn cản cũng chả được. Nhiều người khác cũng "tâm huyết" với bài của người ta và thần tượng của người ta lắm chứ, nhưng cộng đồng phán quyết, không thuận chả xong! Sao mãi bác Bánh Uớt không hiểu điều đó?--ToiyeuTTMC (thảo luận) 14:47, ngày 7 tháng 3 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Về việc biểu quyết xóa bài

Tôi nghĩ thay vì biểu quyết xóa bài thì chúng ta nên văn phong lại bài viết, không có ai là không đủ nổi bật hay vớ vẩn để viết về cả. Nếu chúng ta đi so lọ nước mắn, đếm củ dưa hành về người này đủ nổi, người kia kém nổi thì chẳng có Wikipedia. Wikipedia phát triển do vì nhiều tác giả công nhận bài viết của nhau và lượng bài mới tăng lên hàng ngày. Nếu chưa nổi thì qua Wikipedia sẽ nổi. Kiến thức là vô tận và chúng ta nên tôn trọng nó. Tôi nghĩ chúng ta muốn Wikipedia mạnh thì nên bỏ việc biểu quyết xóa bài về những tiêu chí kia. Còn nếu những thông tin sai trái thì đáng xóa thật, dùng dể phơi bày, tôn sùng một người thì đáng xóa.! Chúng ta khi viết một bài và đăng nó lên thì đều bị Wikipedia theo dõi vào có thể cấm thành viên nếu đăng cái không đáng đăng. Wikipedia cũng không phải là nhật kí riêng hay trang chuyên về thông tin như VnExpress hay Dân Trí,... --

Còn về việc biểu quyết, chúng ta nên để việc biểu quyết có nhiều người tham ra để nếu là blog riêng để tung lên những số điện thoại hay trang cá nhân thì sẽ dễ có khả năng xóa. Nhìn vào danh sách biểu quyết xóa bài, ta thấy có rất ít thành viên tham gia.

Dhlpooh (thảo luận) 14:01, ngày 8 tháng 4 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Wiki không phải là nơi để quảng cáo cho những gì không nổi bật. Kiến thức là vô tận nhưng không có nghĩa là chúng ta sẵn sàng chấp nhận cho những bài viết vô giá trị để quảng cáo cho những cá nhân vô danh. Nếu không có việc xóa bài, wiki sẽ trở thành bãi rác và chả có ai thèm tốn công ngồi đọc những thứ đó cả. Muốn quảng cáo hay thể hiện những nghiên cứu chưa công bố của bản thân mình, có nhiều nơi thích hợp hơn là một bách khoa toàn thư như wiki. Adia (thảo luận) 14:17, ngày 8 tháng 4 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Kiến thức là vô tận nhưng không phải cái gì cũng đáng lưu để trở thành kiến thức chung của mọi người. Bỏ việc biểu quyết xóa bài về những tiêu chí thì có thể wiki trở thành nơi đăng các vụ án trên báo an ninh (và các nhân vật liên quan) hoặc những sự vụ được đăng tải lặt vặt của báo giấy và báo mạng hằng ngày mất... Thậm chí sẽ không ít những cá nhân tự giới thiệu mình và bạn bè với địa chỉ và số điện lên đây vì "học giỏi, đẹp trai..." - thông tin đâu có sai lệch phải không?--Trungda (thảo luận) 15:46, ngày 8 tháng 4 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Kết thúc thảo luận

Thảo luận này đã kéo dài gần ba tháng, tôi không theo dõi nên không biết mọi người đã đi tới quyết định nào chưa. Nhưng dù sao có lẽ cũng cần kết thúc sớm.--Paris (thảo luận) 19:03, ngày 6 tháng 4 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Điều tôi ngại nhất bây giờ là các mục trong WP:DNB vẫn chưa được dịch xong. Tuy nhiên nếu để kéo dài quá lâu cũng không tốt, nên có lẽ việc biểu quyết nên bắt đầu trong tuần này. Adia (thảo luận) 00:12, ngày 7 tháng 4 năm 2009 (UTC

Đồng ý. An Apple of Newton ^{thảo luận} 10:17, ngày 9 tháng 4 năm 2009 (UTC)[trả lời]

Tôi đã mở biểu quyết tại Wikipedia:Biểu quyết/Thay thế "tiêu chuẩn" bằng "độ nổi bật". Đề nghị mọi người biểu quyết và cho ý kiến. Adia (thảo luận) 04:07, ngày 11 tháng 4 năm 2009 (UTC)[trả lời]