Thảo luận:Ủy ban Đoàn kết Công giáo Việt Nam

Tổ chức xã hội

Theo [1] thì đây chỉ là tổ chức xã hội. Vui lòng không sao chép nội dung nếu không chắc chắn về tình trạng bản quyền nội dung đó là tự do.  A l p h a m a  ^Talk 02:18, ngày 6 tháng 11 năm 2017 (UTC)

Quan điểm

Các quan điểm phản đối là rõ ràng, còn các quan điểm công nhận cho UBĐKCG không hề có từ các vị trong Giáo hội.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 03:07, ngày 10 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Tôi k đồng ý, xin nhắc lại: đây là tổ chức k trực thuộc Giáo hội công giáo Việt Nam nên mục quan điểm phải để nhiều đối tượng. Rõ ràng từ sau 1980 xu hướng bài xích lắng xuống. Đã là quan điểm cần đưa 2 chiều, nhiều đối tượng, k chỉ trong giáo hội. Các tông huấn từ tòa thánh, từ thư chung thường được sử dụng trong tổ chức này. Tiếp nữa, k có lý gì bạn xóa bỏ quan điểm của người ngoại đạo, xóa bỏ bức ảnh Đức cố tổng Phaolo Bùi Văn Đọc làm phép xây tòa báo. Đó là một sự tùy tiện, thiếu khách quan. Phancung (thảo luận) 15:28, ngày 12 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Tôi k đồng ý, xin nhắc lại: đây là tổ chức k trực thuộc Giáo hội công giáo Việt Nam nên mục quan điểm phải để nhiều đối tượng. Rõ ràng từ sau 1980 xu hướng bài xích lắng xuống. Đã là quan điểm cần đưa 2 chiều, nhiều đối tượng, k chỉ trong giáo hội. Các tông huấn từ tòa thánh, từ thư chung thường được sử dụng trong tổ chức này. Tiếp nữa, k có lý gì bạn xóa bỏ quan điểm của người ngoại đạo, xóa bỏ bức ảnh Đức cố tổng Phaolo Bùi Văn Đọc làm phép xây tòa báo. Đó là một sự tùy tiện, thiếu khách quan. Phancung (thảo luận) 15:28, ngày 12 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Ở bài này việc trình bày quan điểm "bài xích" và "ủng hô" để thể hiện tính đa chiều là điều hiển nhiên. Tuy nhiên, quan điểm bài xích thì đã rõ ràng (nếu cần tôi đưa thêm vào hàng trăm nguồn), còn quan điểm "ủng hộ" từ phía Giáo hội Công giáo thì tôi chưa thấy có vị giám mục nào nêu lên. Như vậy, những luận điểm bạn đưa vào và nói là Giáo hội "ủng hộ" thì không vững, có chăng đó là sự ủng hộ của Nhà nước. Hơn nữa, Giám mục Đọc có làm phép xây dựng tòa nhà tòa báo thì ông ấy cũng đâu có nêu quan điểm là ủng hộ cho UBĐKCG (tôi nghĩ việc đó chỉ là mang tính xã giao), và cũng đâu liên quan gì đến UBĐKCG. Tóm lại, nếu bạn muốn đưa quan điểm ủng hộ, cần dẫn nguồn mạnh hơn và chỉ rõ, ai hoặc tổ chức nào ủng hộ cho UBĐKCG. Thân mến.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 01:21, ngày 13 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Vậy tôi sẽ biên tập cụ thể lại mục quan điểm gồm: 1. Quan điểm phản đối của giáo hội. 2. Quan điểm của chính quyền. 3. Quan điểm nhà nghiên cứu. 4. Quan điểm của Ủy ban đoàn kết... (Đây sẽ là lập luận của tổ chức này)

Wikipedia hướng đến sự khách quan trung lập. Không thể chỉ đưa duy nhất một luồng tư tưởng trước đây và coi nó là chân lý. Trong khoa học gọi là sự áp đặt quân phiệt. Phancung (thảo luận) 06:20, ngày 13 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Bạn đọc kỹ lại, tôi k viết giám mục nào ủng hộ cả, các ngài chỉ dự đại hội hoặc làm phép cho UB này.

Tòa báo Công giáo và dân tộc là cơ quan ngôn luận, trực thuộc Ủy ban đoàn kết công giáo tp Hồ C Mih.

Nếu Giám mục Đọc k ưa, hay phản đối tổ chức này thì k thể có việc đến làm phép. Còn nếu các vị trong ủy ban k vâng lời bề trên, tranh quyền làm bí tích, áp đặt việc phụng tự, bỏ qua hiệp thông như Giáo hội bên Tàu. Khi đó chắc các Giám mục và Hội thánh đủ khôn ngoan và dũng cảm rút phép thông công mấy vị này rồi.

Tóm lại, tôi biên tập chia nhỏ mục quan điểm như trên để khách quan. Phancung (thảo luận) 06:34, ngày 13 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Bạn vui lòng tập trung vào điểm đang thảo luận, đừng nói dài dòng và lạc đề về việc Giám mục Đọc. Tôi đã nói rồi, Giám mục Đọc có đến làm phép cho cái khu đất đó KHÔNG thể hiện quan điểm hay tư tưởng của ông là ủng hộ hoặc là bác bỏ chống đối UBĐKCG, bạn không thể áp đặt hay suy diễn điều đó vào hành động đó. Hơn nữa, chi tiết này có liên quan gì? Khi mà khu đất đó là tòa báo (mà lại là báo của UBĐKCG ở TPHCM), không phải trụ sở của UBĐKCG toàn quốc. Tóm lại, không dùng những chi tiết không liên quan để đưa vào.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 08:45, ngày 13 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Ok, tôi sẽ phân loại, chia nhỏ các quan điểm theo 4 đối tượng. Bức ảnh kia tôi sẽ để ở mục các hoạt động có liên quan. Nếu chúng ta không thống nhất được đề nghị Wikipedia đưa bài biểu quyết. Phancung (thảo luận) 10:21, ngày 13 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Phần quan điểm và các nhân vật có ảnh hưởng

Phần Quan điểm cần giữ thái độ khách quan-trung lập không chỉ là quan điểm (cho phép hay không cho phép) của Hội thánh mà còn là thái độ, quan điểm của Giáo hội Việt Nam, xã hội Việt Nam, học giá Việt Nam. Bởi tổ chức này đâu có trực thuộc giáo hội? Cần thể hiện thái độ nhiều chiều.

Các nhân vật "có ảnh hưởng" cũng không thể xóa bỏ một cách tùy tiện như vậy.

Nếu bạn muốn đem phần đó vào thì phải biên tập lại theo văn phong Wikipedia (không mang tính tuyên truyền) và nhất định nêu rõ: ai, tổ chức nào ủng hộ Ủy ban, không copy nguyên để đem vào vì sẽ vi phạm bản quyền và sẽ bị xóa hết. --▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 01:14, ngày 12 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Việc chỉ để quan điểm phản đối cũng là mang tính tuyên truyền. Bức ảnh cố giám mục Phaolo Bùi Văn Đọc làm phép xây tòa báo Công giáo và dân tộc năm 2017 là minh chứng rõ. Không thể xóa tùy tiện như vậy. Phancung (thảo luận) 15:31, ngày 12 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Việc chỉ để quan điểm phản đối cũng là mang tính tuyên truyền. Bức ảnh cố giám mục Phaolo Bùi Văn Đọc làm phép xây tòa báo Công giáo và dân tộc năm 2017 là minh chứng rõ. Không thể xóa tùy tiện như vậy. Phancung (thảo luận) 15:31, ngày 12 tháng 8 năm 2019 (UTC)

phần website

Thật vô lý khi giới thiệu về một tổ chức lại cố tình xóa bỏ tên website và những hình ảnh liên quan tổ chức đó. http://ubdkcgvn.org.vn

• Đây là Wikipedia - là Bách khoa toàn thư mở, chứ không phải nơi tuyên truyền cho website nào cả.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 01:07, ngày 12 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Không đúng, khi giới thiệu tất cả các tổ chức nếu có website. Wikipedia vẫn để phần tên web bình thường. Tôi sửa vẫn để nguyên các phần phản đối, bạn sửa lại cố tình xóa đi những phần khác. Tôi nghi ngờ tính khách quan trung lập sự thật của bạn. Phancung (thảo luận) 15:35, ngày 12 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Bạn thử bấm "Hội đồng giám mục Việt Nam" trên wikipedia này có để website không nhé ? Thân Phancung (thảo luận) 15:39, ngày 12 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Luận điểm của Ủy ban đoàn kết Công giáo Việt Nam

Đoạn viết tự biên tập và tự xuất bản, không chấp nhận ở Wikipedia, chiếu theo các quy định. Các thư chung và huấn từ thường được Ủy ban đoàn kết Công giáo Việt Nam trích dẫn để lập luận cho mục đích hoạt động của tổ chức. Thư chung năm 1976, các Giám mục miền Nam cho rằng: Đã đến lúc Giáo hội phải cho thấy có sứ mạng và khả năng đi vào các thực tại trần thế như "men trong bột". Đường hướng mục vụ thích hợp của Giáo hội lúc này là mọi thành phần dân Chúa phải tích cực sống đạo bằng cách dấn thân và phục vụ giữa lòng dân tộc.

Thư chung năm 1980 của Hội đồng Giám mục Việt Nam khẳng định: “Là Hội thánh trong lòng dân tộc Việt Nam, chúng ta quyết tâm gắn bó với vận mạng quê hương, noi theo truyền thống dân tộc hoà mình vào cuộc sống hiện tại của đất nước... Vậy chúng ta phải đồng hành với dân tộc mình, cùng chia sẻ một cộng đồng sinh mạng với dân tộc mình. Vì quê hương này là nơi chúng ta được Thiên Chúa mời gọi để sống làm con của Người, đất nước này là lòng mẹ cưu mang chúng ta trong quá trình thực hiện ơn gọi làm con Thiên Chúa, dân tộc này là cộng đồng mà Chúa trao cho chúng ta để phục vụ với tính cách vừa là công dân vừa là thành phần Dân Chúa“

Trong một số kì đại hội có sự tham gia của một số Giám mục như Phaolô Nguyễn Văn Bình, Gioan Baotixia Bùi Tuần.

Năm 2003, Tổng giám mục Gioan Baotixita Phạm Minh Mẫn qua Vatican nhận mũ đỏ Hồng Y, một phóng viên nước ngoài phỏng vấn ngài: Tôi thấy có một số linh mục Quốc doanh  theo Đức Hồng Y qua đây, họ có mục đích gì, có phải họ là gián điệp của chế độ cộng sản ?

Ông cho rằng: “Linh mục là tài sản của giáo hội, là sở hữu của đức cha giáo phận. Không có linh mục nào là quốc doanh cả”[2]

Năm 2009, Huấn từ và Sứ điệp của Đức Giáo hoàng Biển Đức XVI gửi Giáo hội Công giáo Việt Nam: “Bằng đời sống xây nền trên đức ái, sự liêm chính, việc quý trọng công ích, anh chị em giáo dân phải chứng tỏ rằng là người Công giáo tốt cũng là người công dân tốt”

Năm 2010, Sứ điệp Đại hội Dân Chúa của Hội Đồng Giám Mục Việt Nam: “Yêu Tổ quốc, yêu đồng bào, đối với người Công giáo, không những là một tình cảm tự nhiên phải có, mà còn là một đòi hỏi của Phúc âm”. Khi dấn thân xây dựng xã hội trần thế, Hội thánh “không hề muốn thay thế chính quyền, nhưng chỉ mong rằng trong tinh thần đối thoại và hợp tác tôn trọng lẫn nhau, Hội thánh có thể góp phần mình vào đời sống của Đất nước, nhằm phục vụ tất cả mọi người dân”

Năm 2014, Giáo Hoàng Francis hội đàm với Thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng và hai bên ra thông cáo báo chí: Người Công giáo cần phải thực hiện tốt hơn nữa đường hướng "sống Phúc âm giữa lòng dân tộc," "giáo dân tốt phải là công dân tốt," "người Công giáo Việt Nam phải đồng hành cùng dân tộc Việt Nam xây dựng đất nước ấm no, hạnh phúc," "người Công giáo Việt Nam phải là người yêu nước."

Ok, sẽ biên tập lại Phancung (thảo luận) 03:04, ngày 25 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Phancung Bạn cần tìm các bài viết từ Uỷ Ban, Báo Công giáo Dân tộc hoặc ban tôn giáo chính phủ nói về toàn bộ các luận điểm trên, hay nói về chủ đề trên, việc tổng hợp nội dung theo hướng riêng của mình được xem là tự xuất bản và Wikipedia tiếng Việt không đồng tình việc này. Tôi ghi nhận thiện chí của bạn trong việc trình bày luận điểm từ các bên và đã xem thấy các bài báo hay về Uỷ ban trên các nguồn đã dẫn, bạn thử tìm xem nhé, có gì tôi sẽ đưa quan điểm của các bên vào bài.-- ✠ Tân-Vương  03:15, ngày 25 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Phancung bạn có thể hỗ trợ nguồn phần các kỳ đại hội được không, phần này tôi thấy quan trọng và cần nguồn dẫn để ngườ đọc tìm hiểu thêm nội dung chi tiết về các đại hội này.-- ✠ Tân-Vương  03:20, ngày 25 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Tôi không đồng ý. Nội dung phần này đã dẫn nguồn đầy đủ. Đây không phải do tôi tự nghĩ ra, đây là quan điểm của ủy ban, các nguồn dẫn do người trong ủy ban này viết. Phần phản đối bạn đã sửa lại sao chép nguyên văn rất nhiều từ một nguồn thứ cấp, hoàn toàn không trực tiếp từ giáo hội Công giáo. Bạn mới là người cần phải tìm nguồn chính thống và trực tiếp thể hiện sự phản đối chứ không phải dẫn lại thứ cấp như vậy. Phancung (thảo luận) 04:22, ngày 25 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Phancung Quan điểm trong uỷ ban cần có bài viết tổng hợp tất cả các thông tin trên lại, trong bài bạn chỉ đơn giản tổng hộp thông tin từ các nguồn bài viết, trong đó không nhắc đến Uỷ ban Đoàn kết Công giáo, các thông tin, nguồn dẫn trên chỉ nói đến các sự kiện riêng lẻ, không đề cập đến uỷ ban ở trong nguồn dẫn. Vì vậy, tại dự án Wikipedia tiếng Việt, đó là hành vi tự tổng hợp và không được phép, thậm chí có nhiều bài bị khoá và nhiều tài khoản bị khoá với lý do này. Nếu là người uỷ ban tự viết, tôi xin thưa rằng Wikipedia tiếng Việt không khuyến khích cá nhân, tổ chức tự viết về mình, vì theo bản năng thì họ tự động bảo vệ cho mình, dẫn đến thiên lệch và thiếu trung lập. Người trong uỷ ban viết thật dễ xử lý, trước tiên bạn hãy đăng bài lên trang uỷ ban hoặc báo Công giáo Dân tộc, Ban Tôn giáo chính phủ,... (do người uỷ ban viết nên tại sao không xuất bản cho mọi người cùng đọc, việc này thiết nghĩ dễ dàng, cũng để kiểm chứng thông tin cho thêm chi tiết, khách quan và chính xác theo ý của Uỷ ban), sau đó áp dụng nguồn đó dẫn ra tại đây, vừa tạo thuận lợi cho tra cứu nội dung, lại tăng thêm thông tin loan đi hữu ích. Việc bạn tiếp tục các hành động trước đây, bao gồm tái diễn sau khi nhiều thành viên nhắc nhở, thậm chí tái lập nội dung sau khi bài bị khoá, lùi sửa, nếu tiếp tục, tôi sẽ có hành động phù hợp trên bài viết và tài khoản. Đến lúc sự việc diễn ra, mong rằng bạn không quá bất ngờ vì đã được báo trước. Chào bạn-- ✠ Tân-Vương  05:24, ngày 25 tháng 8 năm 2019 (UTC)-

Gửi bạn quy định: Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố, mục 2:

“ Tài liệu có thể đi chung với nhau với mục đích tạo thành một luận điểm chưa công bố mặc dù cá nhân từng tài liệu đã được những nguồn đáng tin cậy phát hành. Việc tổng hợp tài liệu diễn ra khi thành viên viết bài muốn diễn tả sự hợp lý của sự kết luận của chính họ bằng cách dẫn các nguồn mà khi đặt chung với nhau sẽ phục vụ cho việc củng cố quan điểm của người viết. Nếu những nguồn được dẫn không dẫn tới một kết luận chung một cách tường minh, thì người viết đó đã bắt đầu nói lên luận điểm chưa công bố. ”

-- ✠ Tân-Vương  05:27, ngày 25 tháng 8 năm 2019 (UTC)

N Đã tìm thấy nguồn dẫn từ báo Đại đoàn kết, bạn cần trích dẫn bài viết tổng hợp từ báo này, không phải tách riêng ra khi viết bài. Tuy vậy nội dung bài báo không phải "luận điệu của UBDKCG" theo trích dẫn trong bài. Trong bài viết đề cập đến vấn đề Giáo hội và chính quyền Như vậy, có thể thấy rằng cả Giáo hội Công giáo Hoàn vũ và Giáo hội Công giáo Việt Nam đã có những chuyển biến tích cực từ chống đối với sự nghiệp cách mạng, con đường mà dân tộc Việt Nam đã lựa chọn, đến suy tư, trăn trở và dần hợp tác với Việt Nam để chăm lo phần đạo và phần đời của những người Công giáo Việt Nam." Vậy cũng không thể cho vào bài vì mạo nguồn dẫn và thiên lệch.-- ✠ Tân-Vương  06:50, ngày 25 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Tôi không phản đối. Xin nhắc lại để khách quan, trong mục quan điểm tôi đã tách riêng đề mục con ghi là "Luận điểm của Ủy ban..." có phần in đậm "ủy ban trích các thư chung và huấn từ làm mục đích hoạt động" Trong phần đó, để giới hạn quan điểm chủ quan của họ. Tương tự như đề mục quan điểm phản đối bạn đã sửa chữa. Các chú thích số 12,14 bạn hoàn toàn sao chép lại nguyên văn nội dung từ bài viết "Ủy ban...bao giờ đến hồi kết". Nếu tách riêng, nó hoàn toàn thiên lệch, nhưng đóng khung trong đề mục "phản đối" nó không có vấn đề gì cả. Như vậy không thể kết luận tôi vi phạm quy định wikipedia. Phancung (thảo luận) 06:58, ngày 25 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Vậy thì trong nguồn cần có nội dung tương đồng câu in đậm ủy ban trích các thư chung và huấn từ làm mục đích hoạt động. Nội dung đã biên tập lại không xem là sao chép vi phạm bản quyền, trừ khi nó sao chép 100% nội dung không qua chỉnh sửa (trừ phần trích dẫn nguyên văn, in nghiêng, ví dụ: hiệm vụ Uỷ ban Đoàn kết Công giáo)', như đoạn các kỳ đại hội tôi vừa chỉnh đi sửa lại cho thêm phần wiki hoá và không vi phạm bản quyền. Đoạn chú thích 12-14, đoạn nào chép nguyên văn, vui lòng bạn chỉ ra để đối chất. Wikipedia đề cao bằng chứng trong các tranh luận, để phân xử đúng và tránh trường hợp hàm oan và vu khống lẫn nhau. Để thuận tiện cho các phân xử từ Bảo quản viên khác nếu cần, tôi trích dẫn vi phạm bản quyền ở mục các kỳ đại hội do chính bạn chép vào: [3] chép từ nguồn Ban Tôn giáo chính phủ, chép không qua chỉnh sửa, biên tập.[4]. -- ✠ Tân-Vương  07:25, ngày 25 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Phần hoạt động liên quan

Đề nghị xem xét tính khách quan không cắt cơ học. Phancung (thảo luận) 03:05, ngày 25 tháng 8 năm 2019 (UTC)

N Sự kiện không mang tính bách khoa. Wikipedia không chấp nhận việc cứ có nguồn tin thì sẽ có trong bài, thông tin phải chọn lọc và tập trung vào chủ đề chính. Nói không xa, nickname của Uỷ ban Đoàn kết Công giáo cũng có khoảng 2-3 nickname không hay và dĩ nhiên có nguồn uy tín, nhưng tôi không đưa vào bài vì nó không bách khoa. Bạn cần tìm hiểu cách viết Wikipedia để tránh các tranh cãi không đáng có, đã có trong quy định.-- ✠ Tân-Vương  07:30, ngày 25 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Quan điểm sửa đổi

Tôi đã nhiều lần sửa đổi nội dung bài này theo hướng trung lập câu văn và đưa ra nhiều quan điểm nhưng liên tục bị lùi lại. Tôi nhận thấy trong nội dung bài viết trích dẫn rất nhiều phần nhận định, cảm nghĩ của trang web có nội dung phản đối, thiếu thiện trí với tổ chức này. Ví dụ: việc trích dẫn luận điểm chống cộng sản của hội đồng giám mục 1960 được đưa vào dù không hề nhắc đến tên Uỷ ban này. Trong khi đó sự thay đổi quan điểm từ Công đồng Vaticano II, các Sứ điệp, Huấn từ của Giáo Hoàng, thư chung hội đồng giám mục sau 1980 về hoà nhập xã hội về xây dựng quê hương được Uỷ ban này liên tục nhắc đến lại cố tình bỏ qua.

Vì nguyên tắc minh bạch, khách quan của Wikipedia tôi đề nghị cần có sự giám sát. Đặc biệt tính trung lập của các thành viên đang là quản trị có hành động sửa đổi, lùi thẻ trang này. Phancung (thảo luận) 08:49, ngày 12 tháng 7 năm 2020 (UTC)