Wikipedia:Thảo luận/Bổ sung quy định cho quy trình Giải quyết mâu thuẫn

Bổ sung quy định cho quy trình Giải quyết mâu thuẫn

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: Mời tham gia biểu quyết tại đây

Trong thời gian gần đây, nhiều cuộc tranh cãi bút chiến xảy ra, dẫn đến mâu thuẫn bất hòa giữa các thành viên. Các nguyên nhân chủ yếu đều xuất phát từ việc các thành viên tham gia bút chiến bỏ qua 2 trên 5 cột trụ của Wikipedia là Wikipedia giữ một thái độ trung lập (Mỗi khi có mâu thuẫn nảy sinh vì vấn đề trung lập, hãy thảo luận chi tiết tại trang thảo luận và làm theo quy trình giải quyết mâu thuẫn) và Các thành viên Wikipedia nên cư xử với nhau một cách tôn trọng và văn minh (Hãy tìm kiếm đồng thuận và tránh bút chiến). Tình trạng "ra BQV nói chuyện" và vi phạm 3RR diễn ra với tần xuất dày đặc, đồng thời nội dung bài viết bị xé nát một cách nghiêm trọng, góp phần làm giảm uy tín vi.wiki.

Theo quy trình giải quyết mâu thuẫn thì trong bước tự hòa giải, các tranh chấp nên đi tuần tự Thảo luận với những người ngoài cuộc -> Lập một cuộc thăm dò -> Hoà giải -> Yêu cầu một người trợ giúp, trước khi yêu cầu giải pháp cuối cùng. Tuy nhiên, các bước này hoàn toàn bị bỏ qua và lời đe dọa "ra BQV nói chuyện" trở thành câu nói đầu tiên, dù các BQV không có quyền hạn thẩm định nội dung cũng như trách nhiệm cảnh sát thường trực hay quan tòa.

Nguyên tắc đồng thuận cũng bị xâm phạm nghiêm trọng. Thông thường, mỗi bài viết phải trải qua nhiều lần lặp đi lặp lại quá trình đồng thuận để trở thành một sản phẩm trung lập và dễ đọc. Nếu ý tưởng của bạn không được chấp thuận ngay, hãy nghĩ đến một cách thay đổi hợp lý hơn mà có thể gắn kết ý tưởng của bạn với những người khác rồi thực hiện sửa đổi, hoặc thảo luận về những ý tưởng đó. Tuy nhiên, bút chiến thường xảy ra do các bên khăng khăng giữ nguyên quan điểm của mình và sửa trực tiếp vào bài, biến nội dung bài viết trở thành chiến trường tan hoang, nát bét.

Trong nhiều trường hợp, các BQV đều khó có thể xử lý dù có thể nói là các thành viên đều vi phạm 2 quy định trên rất rõ ràng, do các chế tài chưa cụ thể và chi tiết. Hiện tại chỉ mới có quy định về 3RR, nhưng đang mất dần tác dụng do các thành viên vẫn không từ bỏ việc thể hiện quan điểm thay vì tìm kiếm đồng thuận.

Vì vậy tôi đề nghị cần phải có một quy định hướng dẫn cho các BQV để xử lý cụ thể bên cạnh quy định về cấm 3RR nhằm giảm nguy cơ bút chiến. Cụ thể:

• Bổ sung thứ nhất

Khi xảy ra việc tranh chấp nội dung giữa các thành viên, đoạn có nội dung tranh chấp cần được di chuyển ra khỏi bài viết và đưa vào phần Thảo luận để trao đổi mở rộng tìm đồng thuận trước khi đưa trở lại vào bài. Trong trường hợp vẫn không đạt được đồng thuận, một cuộc thăm dò hoặc biểu quyết nhỏ sẽ được thực hiện để lấy ý kiến những người tham gia. Kết quả cuộc tham dò hoặc biểu quyết sẽ được xem là xu hướng phổ biến và có khả năng được nhiều người ủng hộ nhất, do đó sẽ được chấp nhận đưa vào bài.

• Bổ sung thứ hai

Đối với các tranh chấp về tính chính xác của nội dung, đặc biệt là các chi tiết quan trọng trong các bài viết dễ gây tranh cãi (chính trị, tôn giáo, chủng tộc và giới tính), đều yêu cầu sử dụng nguồn hàm lâm và nên sử dụng ít nhất 2 (hai) nguồn trở lên cho một chi tiết đặc biệt quan trọng.

Bổ sung thức nhất nhằm giảm thiểu việc tranh chấp bút chiến trực tiếp trong bài. Khi có tranh chấp, đây sẽ là căn cứ cho các BQV xử lý nhằm đảm bảo nội dung tranh chấp phải được cô lập, giữ nội dung bài viết trong tình trạng đồng thuận ổn định.

Bổ sung thứ hai hướng đến việc giảm đi mức độ phức tạp khi các thành viên tham gia thẩm định nội dung. Cần lưu ý, nguồn là phương tiện để kiểm chứng tính chính xác của thông tin chứ không vượt qua quy định về đồng thuận. Vì vậy, trong trường hợp tranh chấp về nguồn, cũng cần tuân thủ quy định của bổ sung thứ nhất, nghĩa là cần thảo luận để thống nhất nguồn và mở cuộc thăm dò hoặc biểu quyết nhỏ cho việc đồng thuận sử dụng các nguồn dẫn đấy (trước đây đã có tiền lệ Dinhhoangdat thực hiện quy trình này thành công cho các nguồn Công giáo).

Trên đây là 2 bổ sung quan trọng mà tôi cho rằng có thể giảm bớt được tình trạng tranh chấp bút chiến. Mong các bạn tham gia đóng góp ý kiến bổ sung. Thời gian thu thập ý kiến diễn ra trong vòng 2 tuần, nếu đạt được ý kiến tham gia ở mức cao sẽ được tổng hợp lại để lập biểu quyết để cộng đồng chuyển thành quy định. Thái Nhi (thảo luận) 02:13, ngày 25 tháng 7 năm 2013 (UTC)

• Bổ sung thứ ba (do Brum đề xuất)

Nếu nội dung đang bị tranh chấp có nguồn hợp lệ thì không được xóa cho đến khi đạt được đồng thuận về việc loại nội dung đó ra khỏi bài viết.

* Bổ sung thứ tư (do Brum đề xuất)

Để giải quyết mâu thuẫn nội dung các bên phải thảo luận nghiêm túc, văn minh và lịch sự bằng cách đưa ra những lý lẽ và bằng chứng để bảo vệ quan điểm của mình. Thời gian thảo luận không quá 1 tuần. Sau 1 tuần nếu các bên không đạt được đồng thuận thì phải mở một cuộc thăm dò hoặc biểu quyết nhỏ theo quy trình giải quyết mâu thuẫn.

• Bổ sung thứ năm (do Brum đề xuất)

Nếu không chứng minh được một nội dung có nguồn không phù hợp về logic trong tương quan với toàn bài thì sau thời hạn 1 tuần phải khôi phục nội dung đó.BFriend (thảo luận) 13:53, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Thành viên đang chấp hành lệnh cấm và đề xuất được đưa ra sau khi bị cấm. Thái Nhi (thảo luận) 17:19, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

* Bổ sung thứ tư (do BFriend đề xuất)

Để giải quyết mâu thuẫn nội dung các bên phải thảo luận nghiêm túc, văn minh và lịch sự bằng cách đưa ra những lý lẽ và bằng chứng để bảo vệ quan điểm của mình. Thời gian thảo luận không quá 1 tuần. Sau 1 tuần nếu các bên không đạt được đồng thuận thì phải mở một cuộc thăm dò hoặc biểu quyết nhỏ theo quy trình giải quyết mâu thuẫn.

• Bổ sung thứ năm (do BFriend đề xuất)

Nếu không chứng minh được một nội dung có nguồn không phù hợp về logic trong tương quan với toàn bài thì sau thời hạn 1 tuần phải khôi phục nội dung đó.

BFriend (thảo luận) 17:25, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Như tôi đã nêu ở dưới là do Brum đang chấp hành lệnh cấm nên BFriend "nói thay". Đề xuất thứ 3 của Brum là đề xuất trước lệnh cấm, vì vậy nó có hiệu lực. Tuy nhiên, tài khoản BFriend mở ra sau khi đề xuất được mở được 1 ngày và ngay lập tức xông vào thảo luận. Vào thời điểm này, BFriend thực hiện 183 lần sửa đổi, nhưng đến 71,5% là vào Thảo luận đề xuất này, đặc biệt cố tình thay Brum đưa ra đề xuất, khiến tôi khó mà không nghĩ BFriend không phải là tài khoản lách luật. Bạn có biết giới hạn của bạn ở đâu không? Thái Nhi (thảo luận) 17:43, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Thảo luận đã kết thúc, mời các bạn tham gia biểu quyết để thông qua các quy tắc ứng xử trong quy trình Giải quyết mâu thuẫn tại đây. Thái Nhi (thảo luận) 09:37, ngày 12 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Các ý kiến tham gia

1.  Ý kiến Nói như Thái Nhi thì tôi muốn loại một nội dung có nguồn chỉ cần xóa nội dung đó khỏi bài viết với một lý do vớ vẩn nào đó rồi ép người viết phải thảo luận sau đó cố tình cãi chày cãi cối để không đi đến đồng thuận thế là xong. Brum (thảo luận) 02:22, ngày 25 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Trong trường hợp vẫn không đạt được đồng thuận, một cuộc thăm dò hoặc biểu quyết nhỏ sẽ được thực hiện để lấy ý kiến những người tham gia. Bổ sung này cũng là dựa trên quy định có sẵn về quy trình giải quyết mâu thuẫn Thảo luận với những người ngoài cuộc -> Lập một cuộc thăm dò. Thái Nhi (thảo luận) 02:27, ngày 25 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Tôi vừa đưa vào bổ sung thứ 3 để tránh việc xóa nội dung có nguồn hợp lệ khi chưa đạt được đồng thuận. Brum (thảo luận) 02:32, ngày 25 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Nguồn hợp lệ không phải là căn cứ giải quyết mâu thuẫn, vì vậy không nằm trong phạm vi bổ sung này, chưa kể là nó mâu thuẫn với các quy định còn lại (vì đã tranh chấp về nội dung và tính chính xác của nguồn mà áp đặt thành viên khác phải chấp nhận không thông qua đồng thuận thì chưa thỏa đáng). Tuy nhiên, tôi vẫn xem như một ý kiến góp ý. Thái Nhi (thảo luận) 02:50, ngày 25 tháng 7 năm 2013 (UTC)

2.  Ý kiến Tôi có mấy ý kiến như sau:
   1. Với Bổ sung thứ nhất, tôi nhất trí, xin thêm vào một vài ý:

      a. Cần tạo ra một bản mẫu:tranh chấp nội dung nội dung gắn vào chỗ có tranh chấp để thông báo cho người đọc biết về tranh chấp nội dung đoạn/phần/mục đó và mời những ai quan tâm sang trang thảo luận cho ý kiến. Khi nội dung được thống nhất thì đưa trở lại bài viết và bỏ biển "tranh chấp nội dung".

      b. Cần chỉ rõ ra rằng đây chỉ là tranh chấp về cách viết: cách sắp đặt ở trên hay ở dưới, dùng từ ngữ, có nên đưa vào hay không nên đưa vào... còn nguồn thì đương nhiên đã phải đảm bảo rằng đó là nguồn uy tín và được chấp nhận. Nếu tranh cãi về độ chính xác thì thuộc về Bổ sung thứ hai.

      c. Có những tranh chấp gồm nhiều vấn đề khác nhau, như giữa Brum và Cày Thuê vừa rồi tại bài Tư tưởng Hồ Chí Minh. Vì vậy khi đưa những nội dung này ra khỏi bài viết vào trang thảo luận, cần tách riêng từng vấn đề để mọi người cho ý kiến cụ thể, vì không phải ai cũng hoàn toàn đồng ý với bên A hay bên B về cả 5 vấn đề.

   2. Với Bổ sung thứ hai về độ chính xác của thông tin, tôi nhất trí với Thái Nhi, muốn chứng minh điều gì cần có nguồn mạnh, nguồn hàn lâm. Nếu có tranh chấp về cách sử dụng nguồn, cũng nên gắn biển "Tranh chấp nội dung" và kéo ra trang thảo luận cho tới khi đạt đồng thuận cuối cùng.
   3. Với bổ sung thứ 3 của Brum: ý kiến này thực chất = phản đối Bổ sung thứ nhất và tôi thấy không hợp lý. Tranh chấp về nội dung như Thái Nhi nêu ở Bổ sung thứ nhất chính là ở cách viết: có đưa vào không, đưa vào cách nào, sắp xếp ở trên hay ở dưới... Không thể mặc nhiên coi những đoạn có nguồn (uy tín, đương nhiên) đưa vào một bài viết là được để lại, nếu nó lạc đề, không ăn nhập với chủ đề bài viết và không logic với đoạn trên, đoạn dưới, không phù hợp với tên đề mục... Nếu để chờ tới khi đồng thuận đạt được mới có thể gỡ bỏ đoạn lạc đề, thì đoạn đó đã được trưng lên trong bài viết cả tuần hay vài tuần, và như vậy chất lượng, uy tín của vi.wiki rõ ràng bị ảnh hưởng.
   4. Khi đã đề xuất một vấn đề thì nó phải là sự bổ sung, kế tiếp thống nhất với các đề xuất trên. Đề nghị của Brum mâu thuẫn với đề nghị thứ nhất mà Thái Nhi đã nêu và chỉ có thể coi là 1 ý kiến phản đối chứ không thể coi là đề xuất bổ sung.--Trungda (thảo luận) 04:26, ngày 25 tháng 7 năm 2013 (UTC)
3.  Ý kiến Tôi thấy những ý của Trungda đưa ra rất chính xác và ủng hộ ý kiến của bạn. DHD --thảo luận_ 07:53, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Bạn Đinh Hoàng Đạt không nhớ đến chuyện các bài Giám mục của các bạn năm lần bảy lượt bị đem ra biểu quyết xóa hay sao mà ủng hộ những đề xuất kiểu này ? Nếu không có những thành viên như Romelone, Tham gia cho vui ... nhiệt tình biểu quyết giữ, giúp các bạn xây dựng quy định giữ các bài Giám mục thì các bạn chắc chắn chẳng giữ nổi các bài đó. BFriend (thảo luận) 19:03, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Nhắc nhở Burm không nên khiêu khích gây tranh chấp. Kể cả trường hợp mà Brum nêu, ứng xử của DHD là rất đáng tôn trọng khi kiên trì thuyết phục một cách hợp tình hợp lý, từ đó có được sự ủng hộ của mọi người. Có thể thấy, biện pháp tìm cách thăm dò qua thảo luận và đi tìm đồng thuận qua biểu quyết của DHD (điều mà Brum đang kịch liệt phản đối) chính là một căn cứ gợi ý quan trọng cho bổ sung thứ nhất để giải quyết mâu thuẫn thông qua thảo luận chứ không phải là việc cố chấp giữ cứng nội dung. Thái Nhi (thảo luận) 10:38, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

4.  Ý kiến Mình ủng hộ bổ sung thứ nhất và thứ hai. Mình phản đối bổ sung thứ bavì đã gọi là nội dung tranh chấp thì làm gì có chuyện nguồn hợp lệ? Ngay chính bản thân bổ sung thứ ba đã tạo ra mâu thuẫn. Nếu đã nhất trí nguồn đó hợp lệ thì làm gì có tranh chấp? Cho nên nếu đã có tranh chấp thì nguồn đó không thể nào coi là hợp lệ được. Phải sau khi được thảo luận và nhiều thành viên đồng tình là nguồn hợp lệ thì lúc đó nó mới trở thành nguồn hợp lệ.Trongphu (thảo luận) 09:15, ngày 25 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Bổ sung thứ nhất đúng như Trungda nêu là hướng đến xử lý các tranh chấp về nội dung, cụ thể là cách viết bài. Một VD nhỏ như việc bỏ một đoạn nội dung có chất lượng kém do dịch máy vào thì dù được chú dẫn bởi nguồn chất lượng thì không thể lấy lý do là có nguồn hợp lệ để giữ được. Huống chi đây là những tranh chấp quan trọng, có nguy cơ phá vỡ quy định về tính đồng thuận, một trong những quy định quan trọng nhất và là nền tảng của wiki. Thái Nhi (thảo luận) 09:48, ngày 25 tháng 7 năm 2013 (UTC)

5.  Ý kiến Bổ sung thứ nhất là hợp lý nhằm giải quyết các mâu thuẫn. Những mâu thuẫn khi biên tập bài viết trên wiki không chỉ đơn giả là mâu thuẫn về việc dẫn nguồn mà còn nhiều vấn đề khác: tính bách khoa, tính hàn lâm, tính trung lập, sự phù hợp của thông tin với tên bài, với đề mục, tiểu mục...; các vấn đề kỹ thuật biên tập như sắp xếp thông tin, hành văn, dịch thuật .v.v... Vì thế, bổ sung thứ ba là bất hợp lý khi nó chỉ đề cập đến mỗi một vấn đề là nguồn (tầm nhìn hẹp) và lại chỉ nói đến mỗi một thứ là nguồn hợp lệ (càng hẹp hơn). Bổ sung thứ hai cũng là cần thiết vì khi đề cập đến những vấn đề gây nhiều tranh cãi, không chỉ giữa các biên tập viên mà còn giữa các nhà khoa học, nhà nghiên cứu... khi chính bản thân họ cũng chưa thống nhất khi đăng thông tin, nhận xét, đánh giá, bình luận về một/một nhóm người, một tổ chức, một cộng đồng, một/nhóm/chuỗi sự kiện. Vì thế, bổ sung thứ hai càng có ích khi nó làm cho dọc giả tiếp cận được nhièu kguoofn thông tin khác nhau về cùng một đối tượng nghiên cứu. --Двина-C75MT 05:27, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)--
6.  Ý kiến Về cái thứ 3 nên thay "nguồn hợp lệ" bằng "nguồn hàn lâm". Tôi ủng hộ giữ cái này để bên phản đối gây rq tranh luận không có lý lẽ gì mà chỉ tuyên bố"Tôi phản đối". Namnguyenvn (thảo luận) 05:46, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Thế vẫn chưa đủ. Nếu đoạn văn có nguồn hàm lâm nhưng không phù hợp với chủ đề của bài, chủ đề của mục và chủ đề của tiểu mục; vặn nguồn, mạo nguồn vẫn có thể bị xóa như thường. --Двина-C75MT 05:50, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)--

   Như đã nêu ở trên, các bổ sung là nhằm để giảm bớt tình trạng bút chiến trên bài. Tuy nhiên, nó cũng đủ linh hoạt để có thể áp dụng trong những trường hợp tranh chấp không có lý do. Rõ ràng, các tranh chấp thực sự chỉ xảy ra khi bên phản đối có lý do hợp lý chứ không chỉ đơn thuần là không thích nó. Đồng thời bổ sung cũng đặt ra hướng giải quyết khi bế tắc là theo quy trình giải quyết mâu thuẫn là thăm dò ý kiến, điều mà các bên tranh chấp đều bỏ qua dù đã có quy định và hướng dẫn. Bổ sung chỉ làm chi tiết hơn về kết quả của thăm dò hoặc biểu quyết nhằm đi đến hướng giải quyết theo xu hướng được nhiều người chấp nhận hơn.

   Về đề xuất của Brum, thực chất đây là một đề xuất cứng nhắc, mang tính áp đặt nhiều hơn là giải quyết mâu thuẫn. Đề xuất này cũng không phân biệt được giữa yếu tố "nội dung" và "nguồn", do đó áp dụng vào giải quyết tranh chấp không hiệu quả do hầu hết các tranh chấp chủ yếu xoay quanh nội dung trình bày, vì vậy áp đặt lý do có nguồn để giữ nội dung trình bày là bất hợp lý và đầy mâu thuẫn. Điều dễ nhận thấy là khi nếu đề xuất này áp dụng vào thực tế, sẽ là căn cứ cho các bên tranh chấp thi nhau áp đặt quan điểm với lý do "có nguồn", dẫn đến bài viết trở thành một mớ lộn xộn trình bày các quan điểm trái ngược nhau, và bài viết thì thay vì đi vào thế trung lập thì lại đầy rẫy các mâu thuẫn vẫn tồn tại ở đó. Thái Nhi (thảo luận)

   Tôi quá hiểu cách làm việc của Brum. Trước kia với nick Kayani, thành viên này đã không ít lần nhét ngang bài những đoạn lạc đề, không ăn nhập và bị xóa bỏ. Bây giờ Brum vẫn muốn bảo vệ cách viết bài này thì không thể đồng thuận được.--Trungda (thảo luận) 09:56, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   BQV Trungda đã biết Brum và Kayani là 1 người rồi à?  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 10:36, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Điều này thì có lẽ không chỉ một mình Trungda mà nhiều người khác cũng biết. --Двина-C75MT 10:53, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)--

   Có lẽ chúng ta cần tập trung vào việc hoàn thiện quy định thay vì bình luận về một thành viên khác. Đề xuất đưa ra nhằm hướng đến cô lập nguy cơ bút chiến trước khi nó bùng nổ. Vì vậy, các bình luận về cá nhân là không phù hợp. Thái Nhi (thảo luận) 11:04, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Chính 1 BQV đưa ra trước ấy chứ. Để tập trung đúng chủ đề thì nhờ BQV nào đó gạch và xóa các ý kiến không quan liên quan hộ.  TemplateExpert  ^{Thảo luận}

   • Xin tự giới thiệu tôi là tài khoản phụ của một tài khoản khác khá lâu năm. Tôi đã biết những tranh chấp dai dẳng tại các bài nhạy cảm nhiều năm nay trên Wiki Việt. Tôi không muốn dính líu đến những chuyện kiểu này nhưng là bạn Brum nên tôi tham gia thảo luận để giúp anh ấy thể hiện quan điểm của mình. Chính vì thế tôi không dùng tài khoản chính mà dùng tài khoản phụ để thảo luận. Theo Brum, đề xuất bổ sung quy định của Thái Nhi hoàn toàn trái với nguyên tắc Giữ thiện ý của Wikipedia. Brum và Thái Nhi đã có tranh luận về vấn đề này trên trang thảo luận của anh ấy nên tôi không muốn lặp lại những ý kiến của Brum mà chỉ dẫn link đến trang thảo luận của Brum để các bạn có thể biết quan điểm của anh ấy trong vấn đề này. Hy vọng các bạn có thêm một góc nhìn về vấn đề đang thảo luận. Ngoài việc thảo luận tôi cũng dùng tài khoản này đóng góp cho Wiki. Mong các bạn đừng cấm tài khoản này với lý do tài khoản chỉ dùng cho 1 mục đích.BFriend (thảo luận) 12:40, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Nếu bạn là thành viên khá lâu năm thì sao bạn không dùng tài khoản chính để đưa ý kiến của chính mình nhỉ? Thái Nhi (thảo luận) 13:10, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Còn về ý kiến của Brum, tôi đã nêu đấy là một ý kiến mâu thuẫn và thực tế cũng không thể giải quyết được các tranh chấp (Brum đã dùng cách này nhiều lần và kết quả đều là 3RR). Việc Brum bác đề xuất của tôi với lý cho vi phạm Giữ thiện ý, mà Brum quên mất đề xuất của mình xâm phạm đến toàn bộ 5 cột trụ của wiki là:

   1. Wikipedia không phải là chỗ để diễn thuyết, đăng quảng cáo, quảng bá hình ảnh cá nhân, thử nghiệm tình trạng vô chính phủ hay dân chủ, hoặc nơi chứa những mớ thông tin hỗn loạn hay danh mục Web.(Wikipedia là từ điển bách khoa toàn thư). Như trên tôi đã nêu, đề xuất của Brum dẫn đến việc các bên tranh chấp thi nhau nhét vào các mớ bữa bãi thông tin nhằm chứng minh quan điểm và lấy lý do "có nguồn" để bảo lưu nội dung, làm bài viết trở nên hỗn loạn.
   2. Mỗi khi có mâu thuẫn nảy sinh vì vấn đề trung lập, hãy thảo luận chi tiết tại trang thảo luận và làm theo quy trình giải quyết mâu thuẫn. (Wikipedia giữ một thái độ trung lập). Khi đã có mâu thuẫn, thì đòi hỏi phải giải quyết mâu thuẫn chứ không phải khư khư giữ nguyên hiện trạng. Brum có nêu luận điểm là "bằng một lý do vớ vẫn" để tách ra khỏi bài viết, nhưng cũng quên mất là khi người chèn thông tin vào cũng thường lấy lý do chưa đồng thuận để bảo lưu. Nội dung bài phải là một một loạt các nội dung được nhiều người chấp nhận và đồng thuận, chứ không phải là một loạt các nội dung đầy rẫy các tranh chấp.
   3. Bất cứ ai cũng có thể chỉnh sửa và phát tán và tất cả các đóng góp của bạn có thể và sẽ bị sửa đổi không thương tiếc và phát tán lại (Nội dung của Wikipedia có tính tự do). Do đó, cấm thành viên tham gia sửa đổi biên tập với lý do "có nguồn" là không hợp lý.
   4. Hãy hành xử trên tinh thần thiện ý, đừng bao giờ phá rối Wikipedia nhằm chứng minh một quan điểm, hãy cho rằng người khác cũng có thiện ý như mình (Các thành viên Wikipedia nên cư xử với nhau một cách tôn trọng và văn minh) Như đã nêu trên, việc áp đặt một nội dung của riêng mình chính là hình thức chứng minh quan điểm, vậy thì bản thân đề xuất nó đã xâm phạm vào quy tắc Giữ thiện ý rồi.
   5. Wikipedia không có quy tắc cứng nhắc nào. Các bổ sung 1 và 2 nhằm hướng đến việc giảm thiểu bút chiến một cách linh hoạt. Đề xuất buộc người khác phải chấp nhận chính là một quy tắc cứng nhắc, và cần được bỏ qua. Thái Nhi (thảo luận) 13:35, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Brum nhờ tôi đưa ra các thông tin trong bài Tư tưởng Hồ Chí Minh bị Minh Tâm, Cày thuê và Không lo tìm mọi cách xóa, thậm chí từ chối thảo luận nhằm đạt đồng thuận để cộng đồng thấy được đó có phải là những thông tin thừa hay không.

   Theo quan điểm của Brum các bạn đang hy sinh nguyên tắc Giữ thiện ý làm nền tảng cho sự phát triển của Wikipedia để thực hiện mục tiêu loại bỏ thông tin các bạn không thích nhằm định hướng người đọc. Hy sinh tiền đồ của Wiki tiếng Việt vì 1-2 bài viết là không đáng.BFriend (thảo luận) 15:16, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Lập luận của Brum, tôi đã phản bác ở trên là Brum chấp nhận hy sinh 5 cột trụ để bảo lưu quan điểm, bất chấp việc bảo vệ nội dung đồng thuận cho bài viết. Những trường hợp Brum nêu đều là những tranh chấp điển hình do bảo lưu quan điểm gây ra. Vì vậy tôi khẳng định một lần nữa là đề xuất của Brum chỉ là một trở ngại cho khả năng phát triển khi cố tình áp đặt nội dung không sửa đổi với lý do "có nguồn". Bản thân cột trụ thứ 5 cũng chỉ rõ là không nên áp đặt một cách cứng nhắc các quy tắc, mà để xuất của Brum là một điển hình.Thái Nhi (thảo luận) 15:57, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Tại sao Thái Nhi cứ mặc định thông tin một số thành viên muốn loại ra khỏi bài viết là "các mớ bữa bãi thông tin nhằm chứng minh quan điểm" ? Tại sao bạn không mặc định đó là những thông tin cần thiết cho bài viết nhưng có một số thành viên muốn loại bỏ để định hướng người đọc ? :D Đề nghị các bạn xuống dưới tìm hiểu xem những thông tin trong bài Tư tưởng Hồ Chí Minh mà các thành viên Minh Tâm, Không lo, Cày thuê cố tìm mọi cách loại ra khỏi bài viết có phải là "các mớ bữa bãi thông tin nhằm chứng minh quan điểm" như lời Thái Nhi hay không. BFriend (thảo luận) 06:27, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Ý tưởng của Thái Nhi chỉ là tạm thời đưa ra khỏi bài viết những nội dung tranh chấp, chứ không phải là loại bỏ hoàn toàn. Đương nhiên trước khi "dời ra thảo luận", người dời nó phải nêu ý kiến về lý do trước. Nếu tác giả của nó có thể bảo vệ được trong thảo luận, thì đưa trở lại. Nếu BFriend muốn giữ lại những đoạn không phù hợp về logic trong tương quan với toàn bài, mục, tiểu mục, đoạn trên đoạn dưới chỉ vì nó có nguồn thì sẽ ảnh hưởng nghiêm trọng tới uy tín của vi.wiki và một số thành viên sẽ bất chấp logic của bài viết để nhồi thông tin rác vào bài chỉ cần lý do "có nguồn". Ở đây cần nhìn nhận một cách tổng quát với tất cả các bài viết wikipedia để thấy đề xuất của Thái Nhi là phù hợp, chứ không chỉ chăm chăm phán xét những tranh chấp cụ thể giữa Brum và Minh Tâm hay Cày Thuê (việc này bạn hãy mang ra từng bài mà họ tranh chấp để nói từng chỗ ai đúng ai sai).

   BFriend "Tại sao bạn không mặc định đó là những thông tin cần thiết cho bài viết nhưng có một số thành viên muốn loại bỏ để định hướng người đọc ?" Đương nhiên khi đã muốn loại bỏ (ít ra là tạm đưa ra ngoài trang thảo luận), người phản đối nó phải có lý do và nói lý do đó, không phải vô cớ. Hỏi ngược lại: Vì sao BFriend mặc nhiên coi tất cả nội dung cứ có nguồn là phù hợp với bài và nhất định phải để lại? Giải pháp trung hòa chính là tạm đưa ra trang thảo luận và treo biển.--Trungda (thảo luận) 10:11, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Không phải cứ nêu lý do xóa một thông tin có nguồn thì đủ chứng minh thông tin đó đáng bị xóa và hành động xóa đó là chính đáng. Khi chưa xác minh được nội dung có nguồn mà một thành viên không đồng ý có phải là "đoạn không phù hợp về logic trong tương quan với toàn bài, mục, tiểu mục, đoạn trên đoạn dưới chỉ vì nó có nguồn" hay không thì không nên xóa vì hành động xóa nội dung có nguồn luôn gây ức chế cho thành viên khác và dẫn đến bút chiến. Nguyên tắc Giữ thiện ý đã nói rất rõ về điều này. Trungda nên đọc lại nguyên tắc này. Chúng ta đưa ra một quy định mới thì phải phù hợp với những nguyên tắc đã được cộng đồng thừa nhận chứ không nên tùy tiện vứt bỏ nguyên tắc. Nếu các bạn nói rằng nguyên tắc Giữ thiện ý là sai, hoàn toàn lỗi thời thì hãy mở một thảo luận về vấn đề này. Khi nào cộng đồng chấp nhận thì ta xóa luôn nguyên tắc Giữ thiện ý. Lúc đó quy định bổ sung của Thái Nhi hoàn toàn có thể chấp nhận được. Khi chúng ta vẫn chấp nhận một nguyên tắc cơ bản của Wiki thì xin hãy tuân thủ nó nghiêm túc. BFriend (thảo luận) 10:21, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   1. Ở đây BFriend (hay Brum) đều hiểu sai một cách cơ bản về nguyên tắc Giữ thiện ý. Khi mọi người được phép sửa đổi các trang, tức là chúng ta đã coi như mọi người tham gia đều có ý định tốt giúp phát triển dự án này mà không phải phá hoại chúng.. Nguyên tắc Giữ thiện ý chỉ nêu ý kiến nếu một người khác vào sửa đổi (hoặc xóa) nội dung mà bạn đưa vào thì không nên xem đấy là phá hoại mà hãy giữ thiện ý và tìm đồng thuận. Ngày cả, nếu họ làm chúng ta khó chịu, không cần thiết phải gán cho hành động của họ là thiếu thiện ý, ngay cả khi sự thiếu thiện ý có thể là rõ ràng, do các biện pháp chống phá hoại của chúng ta (như hủy sửa đổi hay cấm tài khoản/ địa chỉ IP...) là dựa trên các hành vi hơn là ý định. Quy tắc Giữ thiện ý cũng không có dòng nào nói rằng việc cách ly nội dung tranh chấp là vi phạm, vì vậy cưỡng ép lý do "có nguồn" để bao lưu ý kiến là bất hợp lý và xâm phạm rõ ràng 5 cột trụ mà nặng nề nhất là cột trụ thứ 3 Nội dung của Wikipedia có tính tự do.

   2. Ngược lại, các bổ sung thứ nhất và thứ hai căn cứ cột trụ thứ 2 Wikipedia giữ một thái độ trung lập và cột trụ thứ 4 Các thành viên Wikipedia nên cư xử với nhau một cách tôn trọng và văn minh, đồng thời không mâu thuẫn với 3 cột trụ còn lại. Giải thích về cột trụ thứ 2 là các bổ sung hướng đến giữ gìn nội dung bài một cách trung lập được các bên chấp nhận và cách ly nội dung tranh chấp vào quy trình giải quyết mâu thuẫn. Giải thích về cột trụ thứ 4 là các bổ sung hướng đến năng ngừa khả năng bút chiến trên bài và buộc các thành viên phải vào thảo luận trước để tìm đồng thuận. Ngay cả trong quy tắc Giữ thiện ý cũng nói rõ, các biện pháp chống phá hoại của chúng ta (như hủy sửa đổi hay cấm tài khoản/ địa chỉ IP...) là dựa trên các hành vi hơn là ý định. Vì vậy, các bổ sung hướng đến cách xử lý linh hoạt, đưa các thành viên tranh chấp vào thế giảm nhiệt hơn là phải áp dụng hình phạt 3RR. Thái Nhi (thảo luận) 13:25, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Thái Nhi lại tiếp tục chơi chữ như Volga. "Cách ly" hay "di dời" đều là xóa nội dung ra khỏi bài viết trong khi nguyên tắc Giữ thiện ý khuyến cáo không nên làm điều đó. Thay vì ngăn không cho bút chiến xảy ra thì Thái Nhi tạo ra một quy định cho phép các thành viên cứ bút chiến thoải mái bằng cách xóa thông tin của nhau miễn là đừng đi đến chỗ 3RR. Tôi đồng ý là phải đem nội dung tranh chấp vào phần thảo luận để thảo luận nhưng không đồng ý xóa nó trong bài viết khi nội dung đó có nguồn. Nếu chưa chứng minh được nội dung đó là dư thừa thì không có căn cứ nào để xóa. Không thể hành động tùy tiện khi chưa đạt được đồng thuận. Chính quy định của Thái Nhi mới vi phạm quy định cột trụ thứ 1 là Nội dung của Wikipedia có tính tự do vì một thành viên có thể xóa đóng góp của thành viên khác nếu không đồng tình trong khi chưa biết ai đúng ai sai, vi phạm cột trụ thứ 4 Các thành viên Wikipedia nên cư xử với nhau một cách tôn trọng và văn minh. Nếu tôn trọng lẫn nhau không ai lại xóa bỏ công sức của người khác một cách dễ dàng như vậy. Hơn nữa quy định của Thái Nhi tạo điều kiện cho các thành viên xóa thông tin có nguồn khỏi bài viết để định hướng người đọc. Như vậy là vi phạm cột trụ thứ 2 là Wikipedia giữ một thái độ trung lập. Các bổ sung của Thái Nhi tạo ra một kiểu hành động cứng nhắc cực kỳ phi lý theo kiểu thà giết lầm còn hơn bỏ sót. Thà xóa thông tin khi chưa có đủ bằng chứng nó sai hay thừa còn hơn để nó tồn tại. BFriend (thảo luận) 13:47, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Hơi một tý là quy chụp "định hướng người đọc". Thế có là giữ thiện ý không đây Brum? Bạn đang đánh đồng tất cả mọi trường hợp xóa đều là "định hướng người đọc", là "không trung lập" à? "Tôn trọng" là thể hiện lúc thảo luận với nhau chứ thấy nhau sai vẫn phải sửa. CÒn chuyện "giết lầm còn hơn bỏ sót" cũng là quy chụp nốt. Thông tin gây tranh cãi thì tức là có nguy cơ ảnh hưởng đến chất lượng, mà tạm dời chứ có giết hẳn đâu, nếu chứng là đúng thì cho vào lại được cơ mà. Có lẽ chỉ là do có người ngại không dám thảo luận nên cố sống cố chết giữ bằng được thông tin gây tranh cãi?--Volga (thảo luận) 14:21, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Chính các bạn cứ mặc định rằng bất kỳ thông tin có nguồn nào cũng có thể là thông tin thừa và có thể xóa đi khi chưa rõ trắng đen đấy chứ. Dùng từ "cách ly" hay "di dời" thì bản chất vẫn thế. Bạn nói đúng là có những người ngại không dám thảo luận nên họ cứ xóa thông tin trước đã rồi thảo luận sau. Dù thảo luận như thế nào, nghiêm túc hay không nghiêm túc, lý lẽ sắc bén hay cãi cùn thì thông tin cũng đã bị xóa, họ đã đạt được mục đích của họ rồi. Ai cũng hiểu chuyện này, chỉ một số người quá quen thuộc là không chịu hiểu.BFriend (thảo luận) 14:28, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Đúng sai gì thì anh chỉ cần có ý kiến, chứ không phải là nơi tranh cãi và càng không phải là nơi chụp mũ khi người ta có quan điểm khác với mình. Thái Nhi (thảo luận) 14:55, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Đừng hiểu lầm. Mình không có ý chụp mũ ai hết. BFriend (thảo luận) 15:01, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Vậy thì dừng tranh cãi đi! Nếu BFriend (hay Brum) có ý kiến rồi thì để cho ngườ khác có ý kiến. Vẫn còn nhiều thành viên khác chưa có ý kiến đấy. Thái Nhi (thảo luận) 15:13, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Lưu ý BFriend (hay Brum) là nếu có ý kiến bổ sung thì đưa vào xuống dưới chứ không nên sửa thẳng vào ý kiến cũ gây nhầm lẫn cho các thành viên khác khi tham khảo. Thái Nhi (thảo luận) 15:43, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Lưu ý BFriend là bạn đang "nói thay" cho Brum trong thời gian chấp hành lệnh cấm. Nếu đây là ý kiến riêng của bạn, tôi đề nghị bạn nên kiểm định tài khoản để tránh bị mang tiếng là tài khoản rối để lách lệnh cấm và tạo sự đồng thuận ảo. Thái Nhi (thảo luận) 16:46, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

7.  Ý kiến Quan điểm của tôi về các "bổ sung" do Thái Nhi và Brum đưa ra:

   • Bổ sung 1 [của Thái Nhi]: Dựa theo Wikipedia:Đồng thuận, tôi đồng ý vì trùng với hướng dẫn xử lý
   • Bổ sung 2 [của Thái Nhi]: Dựa theo Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được, tôi phản đối vì định lượng phải có từ 2 nguồn hàn lâm trở lên không nằm trong quy định Wikipedia:nguồn
   • Bổ sung 3 [của Brum]: Dựa theo Wikipedia:Táo bạo, những sửa đổi nếu không có ích đều bị xóa, nên dù có nguồn kiểm chứng được nhưng nội dung đưa vào đang bị xem là "không có ích" (ít dính dáng đến chủ đề, trùng lặp,...) thì vẫn phải loại bỏ. Chỉ khi nào đồng thuận được nội dung [tranh chấp] đó phù hợp với bài thì đưa vào sau. ASM (thảo luận) 17:45, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Tôi đã đọc Wikipedia:Táo bạo nhưng chẳng thấy chỗ nào nói rằng được quyền xóa thông tin có nguồn cả. Hơn nữa khi một thành viên cho rằng một nội dung không có ích thì chắc chắn nó không có ích sao ? Chưa thảo luận mà đã vội vàng xóa thật không hay. Làm như vậy là thiếu thiện ý và thiếu tôn trọng thành viên khác.BFriend (thảo luận) 18:17, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Tôi cũng không thấy nội dung như ASM nói trong Táo bạo.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 18:26, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   @BFriend, Alphama: Các bạn hiểu sai ý tôi, Wikipedia:Táo bạo không nói có quyền xóa nguồn, tôi dựa vào khuyến cáo Tuy sự táo bạo của những người như bạn là một trong những tài sản lớn nhất của Wikipedia, điều quan trọng là những người đóng góp lưu tâm đến lợi ích chung và không soạn thảo một cách bất cẩn. Tất nhiên, tất cả các sửa đổi của bạn nếu không có ích đều có thể bị hồi sửa để cho các bạn thấy tất cả các sửa đổi thêm vào nếu "không có ích" hay "bất cẩn" cho bài viết thì mặc dù nó có nguồn đầy đủ cũng không được đưa vào...vì đơn giản là những nội dung đó không có ích. ASM (thảo luận) 05:52, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Trong vấn đề này ASM nên có cái nhìn toàn cục cho tất cả các chủ đề của Wiki Việt, cho hiện tại và tương lai của Wiki chứ không phải chỉ nhìn vào 1-2 bài đang có tranh chấp mà ra quyết định được. Bổ sung quy định thứ 1 của Thái Nhi thực chất là khuyến khích việc xóa thông tin khỏi bài viết chứ không phải khuyến khích đóng góp cho bài viết. Việc thông qua quy định cho phép xóa thông tin khỏi bài viết khi có người không đồng ý với nó bất kể nó có nguồn hay không chỉ tạo điều kiện cho bút chiến bùng nổ ở tất cả mọi chủ đề khiến Wiki Việt thiệt hại về mọi mặt. Nhiều nội dung sẽ bị loại khỏi bài viết, nhiều thành viên sẽ chán nản bỏ đi vì thấy đóng góp của mình dù có nguồn đàng hoàng cũng bị xóa quá dễ dàng. Thiệt hại là không lường trước được. Bạn vội vã ủng hộ một quy định mà không tính đến hậu quả lâu dài thì chính các BQV như bạn sẽ phải tốn công giải quyết hậu quả. Đến lúc đó lại phải biểu quyết thu hồi quy định cho phép xóa thông tin có nguồn. Tôi nghĩ bạn nên cân nhắc lại.BFriend (thảo luận) 18:32, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Bạn lo ngại quá xa, những bài tranh chấp bút chiến tại Wikipedia chủ yếu là mấy bài về chính trị lịch sử liên quan đến chế độ CSVN hiện nay. Số lượng những mục từ này quá ít ỏi so với hàng trăm ngàn mục từ đang có tại Wikipedia và số thành viên bút chiến chủ đề này loay quay đi lại cũng chỉ vài khuôn mặt quen thuộc đến mức cộng đồng nhẵn mặt, cái chính là cái tôi cá nhân và thành kiến của các bạn về nhau quá mạnh không ai chịu ai. Còn vô vàn chủ đề khác nó vẫn phát triển bình thường mà có bút chiến do chính kiến [bảo thủ, cực đoan] thành viên như chủ đề này đâu. Chính vì thế giải pháp của Thái Nhi về "bổ sung 1" tôi hoàn toàn ủng hộ, tuy nhiên giải pháp "bổ sung 2" của Thái Nhi tôi lại phản đối (tôi đã nói ở trên). ASM (thảo luận) 05:52, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Muốn giải quyết vấn đề mà ASM nói là "cái tôi cá nhân và thành kiến của các bạn về nhau quá mạnh không ai chịu ai" thì cần có quy định bắt các thành viên phải hành xử văn minh chứ không phải cho phép thành viên này có thể xóa thông tin có nguồn của thành viên khác rồi bắt anh kia phải thảo luận. Tại sao cứ giả định hành động xóa đó là đúng ? Tôi quan sát tất cả các bài nhạy cảm có bút chiến đều thấy bút chiến bắt nguồn từ việc một số thành viên tự tiện xóa đóng góp có nguồn hợp lệ của thành viên khác khiến anh kia bức xúc lùi sửa. Thậm chí anh đó đã nói trước là thành viên khác có gì không đồng ý với đóng góp của anh ta thì hãy lịch sự thảo luận trước như ở đây mà có ai thèm nghe đâu. Nguyên tắc Giữ thiện ý đã khuyến cáo là "Khi bất đồng với ai đó, xin nhớ là có thể họ tin là những gì họ làm là giúp phát triển dự án. Trong trường hợp này nên dùng các trang thảo luận để giải thích, đồng thời tạo cơ hội cho họ lý giải hành động của họ." mà người ta cứ chăm chăm lùi sửa đóng góp của anh ta mà không thèm giải thích rõ ràng, không thèm đếm xỉa gì tới Nguyên tắc Giữ thiện ý. Ai chẳng tức ? Tại sao các bạn không nhìn ra điều đó mà lại tạo ra một quy định bổ sung ủng hộ hành động xóa đóng góp của thành viên khác không thông qua thảo luận hoàn toàn trái ngược với nguyên tắc Giữ Thiện ý của Wiki ? Tôi xin trích dẫn nguyên tắc Giữ Thiện ý:

   Giữ thiện ý là một nguyên tắc cơ bản của Wikipedia. Khi mọi người được phép sửa đổi các trang, tức là chúng ta đã coi như mọi người tham gia đều có ý định tốt giúp phát triển dự án này mà không phải phá hoại chúng. Nếu không phải như vậy thì đã không có được một dự án như Wikipedia hiện nay.

   Do vậy, khi bạn thấy một lỗi có dụng ý tốt, xin hãy sửa nó thay vì quay về phiên bản trước hoặc dán cho nó cái nhãn "phá hoại". Khi bất đồng với ai đó, xin nhớ là có thể họ tin là những gì họ làm là giúp phát triển dự án. Trong trường hợp này nên dùng các trang thảo luận để giải thích, đồng thời tạo cơ hội cho họ lý giải hành động của họ. Điều này giúp tránh sự hiểu nhầm lẫn nhau và tránh leo thang các mâu thuẫn. Đặc biệt nên kiên nhẫn với các thành viên mới là những người còn lạ lẫm với văn hóa và các quy định của Wikipedia.

   Sửa lỗi biên soạn của người khác (ngay cả trong trường hợp bạn nghĩ lỗi đó là cố ý) vẫn tốt hơn là buộc tội người đó sai lầm vì ai cũng coi là hành động sửa lỗi là dễ chấp nhận hơn cả. Sửa một câu mới thêm vào mà bạn nghĩ là sai tốt hơn rất nhiều khi xóa nó thẳng tay.BFriend (thảo luận) 07:59, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Nguyên tắc Giữ Thiện ý yêu cầu thành viên Thảo luận trước rồi xóa nội dung sau còn quy định bổ sung thứ nhất của Thái Nhi thì làm ngược lại là xóa nội dung trước rồi thảo luận sau. Các bạn muốn vứt bỏ nguyên tắc Giữ Thiện ý thì hãy mở một thảo luận về chuyện này rồi đem ra biểu quyết để vứt bỏ nó cho rảnh tay chứ đừng đưa ra một quy định vi phạm trắng trợn nguyên tắc Giữ Thiện ý như vậy. Làm vậy là phi logic, không có lợi cho uy tín của Wiki Việt. Tôi phản đối việc đưa ra bất cứ quy định nào trái với các nguyên tắc hiện hành của Wiki. Dù cho có một nhóm thành viên hay BQV ủng hộ quy định đó đi nữa thì nó vẫn không có giá trị vì đi ngược lại với các nguyên tắc đã được cộng đồng thừa nhận.BFriend (thảo luận) 08:10, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Bạn không nên nói bừa như vậy, trong Wikipedia:Giữ thiện ý không có dòng nào nói rằng phải "thảo luận trước rồi xóa nội dung sau". Ý kiến bổ sung của Thái Nhi là đưa phần nội dung bị tranh chấp đó ra trang thảo luận trước để lấy ý kiến (nó cũng tương đương với tạm thời "cut" nội dung có tranh chấp trong bài và "paste" qua thảo luận lấy ý kiến), nếu cộng đồng tán thành phương án này của Thái Nhi thì thực hiện thôi. Bạn cũng có 1 phiếu như các thành viên khác trong việc này

   Và bạn cũng không nên quá viện dẫn vào Wikipedia:Giữ thiện ý để người khác không được phép lùi sửa của bạn, giữa việc giữ thiện ý và bỏ qua các hành động [sửa đổi] phá hoại là hai điều khác nhau (giữ thiện ý không có nghĩa là nhắm mắt bỏ qua). Sửa đổi phá hoại là gì, đó là bất kỳ hành động thêm, xóa hoặc sửa đổi nội dung được cố tình thực hiện nhằm làm hại tính toàn vẹn của Wikipedia. Cái tranh cãi là nội dung sửa đổi (xóa hay thêm) đó có phải là "phá hoại", có phải là "không có ích" hay không? Chính vì thế Thái Nhi mới đưa ra "bổ sung 1" là copy dời nội dung đó (thêm hay xóa) sang trang thảo luận để các thành viên có ý kiến. Giả sử bạn là người đưa nội dung vào bài nếu cộng đồng nhiều ý kiến ủng hộ bạn thì đương nhiên nó lại quay tiếp tục vào bài viết, có gì đâu mà phải lo lắng vậy? ASM (thảo luận) 09:30, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Tôi trích nguyên tắc Giữ thiện ý một lần nữa : "khi bạn thấy một lỗi có dụng ý tốt, xin hãy sửa nó thay vì quay về phiên bản trước hoặc dán cho nó cái nhãn "phá hoại". Khi bất đồng với ai đó, xin nhớ là có thể họ tin là những gì họ làm là giúp phát triển dự án. Trong trường hợp này nên dùng các trang thảo luận để giải thích, đồng thời tạo cơ hội cho họ lý giải hành động của họ. Điều này giúp tránh sự hiểu nhầm lẫn nhau và tránh leo thang các mâu thuẫn.". Nguyên tắc Giữ thiện ý đã yêu cầu thảo luận trước để người khác có hội lý giải hành động của họ rồi mới xóa nội dung bài viết chứ không nên vội vã xóa ngay. ASM không thấy người ta viết rất rõ ràng sao ? Quy định của Thái Nhi thì khác. Theo quy định của Thái Nhi chưa cần biết ai đúng, ai sai, cứ giả định nội dung trong bài là thừa thãi cần phải xóa ngay, mọi chuyện tính sau. Các bạn có dùng từ "di dời", "cô lập", hay "cách ly" thì bản chất vấn đề vẫn như vậy. Các thành viên chưa thảo luận với nhau sao biết nội dung đang có trong bài là "hành động thêm, xóa hoặc sửa đổi nội dung được cố tình thực hiện nhằm làm hại tính toàn vẹn của Wikipedia" ? Chẳng có nền pháp luật của bất cứ quốc gia hiện đại nào giả định một người là có tội khi có người khác tố cáo anh ta có tội. Chẳng ai bắt giam công dân ngay để điều tra khi anh ta bị tố cáo. Chuyện phi lý như vậy mà các bạn muốn áp dụng cho Wiki thì tôi không hiểu nổi các bạn nữa. Nếu là một thành viên mới đề xuất quy định này thì tôi có thể hiểu được đằng này ASM, Thái Nhi, Trungda, Volga đều là những người kỳ cựu mà lại đưa ra và ủng hộ quy định hoàn toàn đi ngược lại nguyên tắc Giữ Thiện ý, trái ngược với nguyên tắc pháp lý hiện đại thì tôi thấy khó hiểu quá. BFriend (thảo luận) 09:57, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   "Cơ hội lý giải" là để họ chứng minh là họ nhầm chứ không phá hoại. Cái đó không nói đến việc có xóa hay không. Ý nào gây tranh cãi nếu chưa thảo luận xong, sao biết nó không có vấn đề mà giữ lại bài. Bản chất của việc xóa với tạm lược nó khác nhau, chỉ giống nhau ở chỗ không vừa ý những người khăng khăng giữ nó trong bài không mất một giây nào thôi. Còn cái ví dụ ấy, đoạn được dời đi cứ cho là bị "tạm giam", chưa kết tội nhưng vẫn bị giam, thế đã được chưa Brum?--Volga (thảo luận) 10:08, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Lại phải trích dẫn nguyên tắc Giữ thiện ý một lần nữa. Tôi không biết phải trích dẫn thêm bao nhiêu lần nữa để làm vừa lòng các bạn. Xin đọc lại: khi bạn thấy một lỗi có dụng ý tốt, xin hãy sửa nó thay vì quay về phiên bản trước hoặc dán cho nó cái nhãn "phá hoại". Quan điểm của Volga là : đoạn được dời đi cứ cho là bị "tạm giam", chưa kết tội nhưng vẫn bị giam. Tôi không hiểu tại sao các bạn là những người thông minh và hiểu biết hơn người lại có thể chấp nhận một chuyện quái gở như vậy. Ở một nơi mà chưa kết tội nhưng vẫn bị giam thì còn gì là văn minh hả Volga ? Quy định này chỉ làm xấu mặt Wiki Việt vì người ta nghĩ tư duy của chúng ta có vấn đề nên mới chấp nhận một thứ phản văn minh, thiếu thiện ý như vậy.BFriend (thảo luận) 10:14, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Tạm giam đợi tòa xử thì là đã bị giam lúc chưa kết tội chứ gì nữa. Khi xử xong, nếu không có tội thì phóng thích, mà có tội thì giam luôn. Brum không biết có chuyện này hay sao mà bảo nó quái gở? Mình cũng xin nhắc lại: có những lỗi chỉ có thể sửa bằng cách xóa đi (lặp, lạc đề...). Trường hợp đó thì không thể bám vào từng câu chữ trong nguyên tắc giữ thiện ý mà bảo rằng hành động xóa đó là cố tình vi phạm được.--Volga (thảo luận) 10:35, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Một người chỉ bị tam giam khi bị bắt quả tang đang phạm tội, muốn tạm giam phải có lệnh của tòa án, việc tạm giam là có thời hạn chứ không phải vô hạn. Bạn không am hiểu pháp luật thì đừng nói bừa. Chẳng ở nước nào ngay cả ở VN công an có thể tạm giam bừa bãi. Chỉ có các bạn tưởng như vậy, thích như vậy và muốn áp đặt tư duy của các bạn cho Wiki. BFriend (thảo luận) 10:40, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Brum nói về quy trình bắt giữ của luật pháp làm gì? Mình noí ra chỉ để so sánh sự giống nhau tương đối giữa 2 trường hợp để thấy rằng: chưa thảo luận (xét xử) xong thì phải khác lúc đã xong. Đoạn bị dời đi cũng "là có thời hạn chứ không phải vô hạn", bạn muốn áp đặt 2 việc tạm dời và xóa nó giống nhau thì thấy đề xuất 1 nó sai chứ thực ra khác nhau nhiều một khi có những quy trình đi kèm.--Volga (thảo luận) 10:52, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Vui lòng ngừng việc bàn về nhà giam ở trong đây, các bạn đã đi quá xa.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 10:49, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Đúng là lạc đề xa lắc! Như trên đã nêu, mỗi người có 1 ý kiến và chúng ta nên bám sát nội dung là hoàn thiện quy định chứ không cần phải đi quá sâu vào các ví dụ bên ngoài. Thái Nhi (thảo luận) 11:00, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Tôi chẳng thấy các bạn đưa ra quy trình nào thể hiện sự Thiện ý cả. Chỉ thấy các bạn cho phép thành viên không đồng tình hoặc không hài lòng với một nội dung trong bài dù nó có nguồn hay không là được phép xóa thẳng tay, đem vào thảo luận nói chuyện tiếp mà chưa cần biết ai đúng ai sai. Nói chuyện nghiêm túc hay không cũng không thấy đề cập đến, thời gian nói chuyện tối đa là bao lâu cũng không thấy. Khi một thành viên bỏ biết bao nhiêu công sức, tâm huyết đóng góp cho Wiki mà bị xóa đi thì đó là một cú "sốc". Các bạn viết Wiki lâu chắc hiểu điều này. Tại sao lại ra quy định cho phép xóa bỏ công sức của thành viên dễ dàng như vậy ?BFriend (thảo luận) 11:04, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Một lần nữa lạc đề! Nếu bạn muốn đề xuất quy định chẳng ai cấm cả. Nếu cộng đồng biểu quyết đồng thuận thì nó trở thành quy định thôi. Thái Nhi (thảo luận) 11:10, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Là người đưa ra đề xuất, tôi mạn phép giải thích thêm cho ASM về bổ sung thứ 2 Đối với các tranh chấp về tính chính xác của nội dung, đặc biệt là các chi tiết quan trọng trong các bài viết dễ gây tranh cãi (chính trị, tôn giáo, chủng tộc và giới tính), đều yêu cầu sử dụng nguồn hàm lâm và nên sử dụng ít nhất 2 (hai) nguồn trở lên cho một chi tiết đặc biệt quan trọng..

   1. Cũng như bổ sung thứ nhất, thực ra bổ sung thứ 2 mang tính chất hướng dẫn không cứng nhắc. Giải thích về Hướng dẫn của Wikipedia ghi rõ Hướng dẫn là các đề xuất quy định không nhất thiết phải được thừa nhận thông qua đồng thuận, nhưng vẫn có thể được đông đảo cộng đồng ủng hộ. Ở đây, để tránh những tranh cãi về sau, các bổ sung này được đưa ra thăm dò và thảo luận, thậm chí đi đến biểu quyết để có được xác nhận của cộng đồng một cách chính thức.
   2. Cũng theo Wikipedia:Quy định và hướng dẫn, thì Một số quy định căn bản được xây dựng lúc đầu khi Wikipedia tiếng Anh - Mỹ được lập ra. Quy định của Wikipedia tiếng Việt được xây dựng chủ yếu dựa trên những quy định căn bản này hoặc thông qua đồng thuận. Đồng thuận có thể đạt được thông qua việc bàn thảo trên trang thảo luận. Ngoài ra qua quá trình phát triển của cộng đồng Wikipedia tiếng Việt, có thể hình thành các quy định phù hợp với đặc thù tiếng Việt cũng như những thông lệ hoạt động của cộng đồng. Có thể thấy rằng việc một quy định chưa được quy định thì cộng đồng có thể xây dựng nó. Tiền lệ xây dựng quy định riêng cho vi.wiki không thiếu, tôi không nghĩ không cần phải dẫn lại.
   3. Bổ sung thứ hai nhằm hướng dẫn chứ không phải hòn đá tảng, nó không mâu thuẫn với Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được, mà chỉ tăng cường thêm chất lượng thông tin, là một bổ sung thêm về Các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đặc biệt, tăng cường ý thức, tính khách quan của thành viên tham gia viết bài trong các chủ đề nhạy cảm. Ở trên, đã có ý kiến nói về hạn chế nguồn hàn lâm; tôi cho rằng nếu một thông tin quan trọng, không có trong tài liệu tiếng Việt đã đành, chẳng lẽ trong các tài liệu tiếng Anh, tiếng Pháp, tiếng Đức... cũng không có? Nếu thế thì thông tin đấy từ đâu ra? Chỉ có 1 người nói thì liệu có đủ chắc chắn không? Với hướng dẫn của bổ sung thứ hai, các thành viên có thể chắc chắn hơn với thông tin mình đưa ra mà thôi. Thái Nhi (thảo luận) 13:49, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Có rất nhiều nội dung hoặc thông tin không thể tìm thấy ở các nguồn hàn lâm chứ nói gì đến 2 nguồn hàn lâm như trích dẫn từ một tài liệu sơ cấp (văn bản nhà nước, tác phẩm văn học ...). Hơn nữa các bạn cũng đã biết tình trạng khan hiếm tài liệu mang tính hàn lâm ở VN như thế nào rồi. Vì vậy đề xuất cần 2 nguồn hàn lâm cho nội dung đang có mâu thuẫn của Thái Nhi là không hợp lý, phi thực tế. Cho dù đó là 1 định hướng chứ không phải quy định cứng nhắc thì các bên tranh chấp cũng có thể vin vào đó để không chịu đồng thuận mà kéo dài tranh chấp. Vì vậy nếu coi cần 2 nguồn hàn lâm là một định hướng thì phải nói rõ trong quy định đó là một định hướng chứ không phải là 1 quy định để căn cứ vào đó giải quyết tranh chấp.BFriend (thảo luận) 18:02, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Chính vì vậy tôi mới nói là bổ sung chứ không phải hòn đá tảng. Còn vấn đề nguồn hàn lâm thì tôi nêu trên, một vấn đề quan trọng trong một chủ đề gây tranh cãi, không thể nói "khan hiếm nguồn". Tiếng Việt không có thì tiếng Anh, tiếng Pháp, tiếng Đức... Thậm chí quy định còn có yêu cầu nguồn đặc biệt nữa kìa. Nhưng nếu các bên tranh chấp đồng thuận với nhau 1 nguồn thì là 1 nguồn, 2 nguồn thì là 2 nguồn, tự nhiên cái bổ sung thứ hai tự động sẽ mất tác dụng. Thái Nhi (thảo luận) 18:14, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Tôi chỉ đồng ý đưa vấn đề 2 nguồn hàn lâm vào quy định với điều kiện nó được diễn đạt rõ ràng đây là một định hướng chứ không phải là một đòi hỏi bắt buộc hay là căn cứ giải quyết tranh chấp để tránh các bên tranh chấp hiểu lầm từ đó tiếp tục tranh chấp mãi. BFriend (thảo luận) 18:26, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

8.  Ý kiến Tôi đồng ý với bổ sung 1, 2 thì OK. Tuy nhiên bổ sung thứ 3 lại có vấn đề. Những vấn đề thêm nguồn không theo tiêu chí bài, nội dung lạc đề tất nhiên sẽ bị xóa khỏi bài, tuy nhiên ranh giới giữa nội dung có liên quan với bài và không liên quan với bài đôi khi cũng khó định rõ. TemplateExpert  ^{Thảo luận} 11:39, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)(Tôi tạm đưa ý kiến của Alphama ở dưới lên đây cho dễ theo dõi, hy vọng Alphama không phiền và điều chỉnh cho đúng ý bạn. Thái Nhi (thảo luận) 11:10, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC))

   Tôi chẳng thấy các bạn đưa ra quy trình nào thể hiện sự Thiện ý cả. Chỉ thấy các bạn cho phép thành viên không đồng tình hoặc không hài lòng với một nội dung trong bài dù nó có nguồn hay không là được phép xóa thẳng tay, đem vào thảo luận nói chuyện tiếp mà chưa cần biết ai đúng ai sai. Nói chuyện nghiêm túc hay không cũng không thấy đề cập đến, thời gian nói chuyện tối đa là bao lâu cũng không thấy. Khi một thành viên bỏ biết bao nhiêu công sức, tâm huyết đóng góp cho Wiki mà bị xóa đi thì đó là một cú "sốc". Các bạn viết Wiki lâu chắc hiểu điều này. Tại sao lại ra quy định cho phép xóa bỏ công sức của thành viên dễ dàng như vậy ? Nếu các bạn đưa ra quy định bổ sung chỉ nhằm chống lại Brum thì tôi nghĩ không nên như vậy. Người làm luật phải nghĩ cho đại cục chứ không phải chỉ chú ý đến một hai trường hợp. Nếu các bạn ghét Brum thì cứ mở một thảo luận nói rằng Brum có những đặc điểm này các bạn không chấp nhận được rồi bỏ phiếu cấm Brum vĩnh viễn chứ ra một quy định trái nguyên tắc cơ bản của Wiki làm gì.BFriend (thảo luận) 11:04, ngày 28 tháng 7 năm 2013

   TemplateExpert nói đúng "ranh giới giữa nội dung có liên quan với bài và không liên quan với bài đôi khi cũng khó định rõ". Khi chưa xác định rõ nội dung đó có liên quan đến bài hay không thì tại sao lại xóa đi đem vào thảo luận? BFriend (thảo luận) 11:21, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   1. Không ai nói là Alphama nói sai cả. Ngược lại, chính góp ý của Alphama đã bổ sung thêm hướng dẫn quy trình khi tham gia giải quyết mâu thuẫn cũng như chỉ ra những giới hạn cần hoàn thiện của nó.
   2. Việc đưa ra thảo luận thăm dò ý kiến chính là thiện ý nhằm tập hợp ý kiến của nhiều người. Đây là một việc làm nghiêm túc, vì vậy cần có thời gian và hoàn tất các lập luận cho từng thành viên tham gia. Đây không phải là nơi "ăn thua đủ" về quan điểm cá nhân. Bạn phản đối đề xuất, tôi ghi nhận điều đó, nhưng cộng đồng mới là quyết định. Thái Nhi (thảo luận) 13:08, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Đồng ý với Thái Nhi "Đây là một việc làm nghiêm túc, vì vậy cần có thời gian và hoàn tất các lập luận cho từng thành viên tham gia. Đây không phải là nơi "ăn thua đủ" về quan điểm cá nhân." nên tôi mới cố gắng đưa ra các phản biện cho mọi người thấy được vấn đề từ những góc nhìn khác nhau. Cộng đồng mới là người quyết định. BFriend (thảo luận) 13:30, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Bạn biết thế thì tốt! Đừng "hài hước" theo kiểu tham gia cho vui nhé. Thái Nhi (thảo luận) 13:54, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

9.  Ý kiến Xin nêu ý kiến chính thức về đề xuất thứ 3 của Brum: một thông tin muốn được đưa vào bài thì nó phải đáp ứng nhiều tiêu chí (như không lặp, không lạc đề...), và "có nguồn" chỉ là 1 trong số đó. Đề xuất này lại chỉ dựa vào một tiêu chí duy nhất là "có nguồn" để mặc nhiên tạo nên sự "bất khả xâm phạm" cho một đoạn thông tin và coi nhẹ những yếu tố kia. Thế nên đề xuất này là không hợp lý.--Volga (thảo luận) 14:08, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Để tránh việc các nội dung có nguồn và hoàn toàn không lặp, không lạc đề... bị xóa oan tôi đã thêm quy định "Nếu không chứng minh được một nội dung có nguồn không phù hợp về logic trong tương quan với toàn bài thì sau thời hạn 1 tuần phải khôi phục nội dung đó.". Các bạn thấy thế nào ? BFriend (thảo luận) 14:21, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Tôi hiểu sự bức xúc của BFriend khi mình đưa thông tin vô bài lại bị thành viên khác xóa mà không thèm nêu lý do, vì vậy tôi đề nghị bổ sung thêm cho "bổ sung 1" của Thái Nhi:

   • Thành viên A đưa nội dung vô, thành viên B xóa nội dung đó cần phải có lý do xóa. Nếu không nêu lý do thì A hay bất kỳ ai khác cũng có quyền đưa lại
   • B (hay C, D gì đó) tiếp tục xóa mà không có ý kiến giải thích lý do thì hành động của B, C, D,...xem như vi phạm vào Wikipedia:Phá hoại, Wikipedia:Đồng thuận
   • Khi B (hay C, D,...)nêu lý do, ngược lại A không chịu thì lúc đó mới đưa phần tranh chấp đó ra trang thảo luận để lấy ý kiến cộng đồng. ASM (thảo luận) 15:15, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Đồng ý với ASM rằng xóa bất cứ thông tin nào nhất là thông tin có nguồn phải có lý do, nếu không có lý do thì hành động xóa đó là thiếu thiện ý và không văn minh. Đề xuất của ASM rất hay.BFriend (thảo luận) 17:36, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Tôi cho rằng có sự nhầm lẫn khái niệm giữa "thông tin" và "nội dung". Nội dung nói về một đoạn văn trình bày có thể hiện kèm theo thông tin, mà nguồn là cơ sở xác định độ chính xác của thông tin đó. Chính vì vậy ở trên Trungda có bổ sung làm rõ khái niệm nội dung ở đây liên quan đến cách viết, văn phong. Bất đồng giữa các biên tập viên chính là bất đồng dẫn đến tranh chấp phải biên tập nội dung đoạn đó theo hướng như thế nào, dùng nguồn dẫn chứng thông tin có liên quan đến nội dung đó hay không. Bổ sung thứ nhất nhằm tách các tranh chấp này ra. Còn vấn đề trong quá trình biên tập, các chi tiết thông tin được sử dụng hợp lý trong đoạn nội dung có tranh chấp, nếu có nguồn chính xác và phù hợp nội dung, tất nhiên phải được sử dụng theo đồng thuận. Vì vậy, việc bắt buộc phải giữ toàn vẹn nội dung với lý do thông tin trong nội dung đó "có nguồn" là không hợp lý.

   Tôi tạm dẫn chứng một đoạn trích trong bài Neidhart von Reuental: "Neidhart von Reuental (sinh khoảng 1190 - mất sau 1236 hoặc 1237)(Nguồn dẫn: Michael Shields, "Neidhart [Nîthart] 'von Reuental' ['der von Riuwental']" in New Grove Music Dictionary of Music and Musicians, 2001) ( hay Nîthart von Riuwental) là một trong những minnesingers (hát rong ở Đức thời trung cổ) nổi tiếng nhất của Đức thời Giữa trung cổ. Ông có thể hoạt động trong vùng Bavaria và sau đó được biết đến là một ca sĩ tại Vienna . Như một minnesinger ông hoạt động mạnh nhất từ ​​1210 đến ít nhất 1236". Không khó khăn để nhận ra đây là một đoạn dịch máy, nhưng với lý do "có nguồn" thì theo đề xuất của Brum "Nếu nội dung đang bị tranh chấp có nguồn hợp lệ thì không được xóa cho đến khi đạt được đồng thuận về việc loại nội dung đó ra khỏi bài viết". Tính bất hợp lý là ở đó. Rõ ràng thông tin có nguồn, nhưng nội dung thì có vấn đề cần phải được biên tập, thậm chí, phải bị xóa bỏ.

   Còn về các đề xuất thứ 4 và thứ 5 của Brum, tôi thấy không cần thiết phải đề cập, bởi tự nó vô hiệu chính nó khi đưa ra các khái niệm chung chung để giải quyết vấn đề cụ thể. Là một BQV, chắc ASM cũng nhận ra rằng các giải quyết này lại đòi hỏi một "quan tòa" thường trực để phán xét thế nào là "thảo luận nghiêm túc, văn minh và lịch sự", thế nào là "không phù hợp về logic trong tương quan với toàn bài". Các biện pháp chống phá hoại chỉ xem xét trên hành vi chứ không phải ý định. Dù đúng dù sai, đã 3RR thì anh là phạm luật. Các bổ sung thứ nhất và thứ 2 nhằm hướng dẫn các thành viên cách giải quyết để đừng phạm luật chứ không vào chuyện phải làm thế này, phải làm thế kia một cách cứng nhắc.

   Cuối cùng, phần quy trình giải quyết mâu thuẫn cụ thể, tôi đã nêu ở phần phản hồi với Alphama. Tôi tạm đem lại lên đây (ở đây chỉ nói đến trường hợp bắt đầu phát sinh mâu thuẫn)

   1. Khi bắt đầu phát sinh mâu thuẫn và tranh chấp nội dung, sau khi hồi sửa đến lần thứ 2 trong vòng 24 giờ (vì đến lần thứ 3 sẽ phạm lỗi 3RR), thì một bên phải đặt nhãn và di chuyển nội dung vào Thảo luận, đồng thời thông báo người viết.
   2. Hai bên cần thống nhất đối với những thông tin đặc biệt quan trọng, cần dẫn ít nhất 2 nguồn hàn lâm đề cập đến nó (vì thông tin quan trọng khó có thể chỉ có 1 người biết đến).
   3. Hai bên cần tách rời từng phần các nội dung khi tham gia thảo luận. Những phần nào đạt được đồng thuận thì có thể đưa vào bài ngay lập tức.
   4. Sau thời gian 7 ngày (đề nghị, cũng có thể dài hơn), nếu 2 bên vẫn không đạt đồng thuận các phần nội dung tranh chấp, một bên có thể tổ chức một cuộc thăm dò (trong vòng 1 tuần chẳng hạn) và kêu gọi các thành viên bên ngoài góp ý kiến, nhằm tìm ra đề xuất khả dĩ được cả 2 bên đồng thuận.
   5. Nếu hết thời gian thăm dò mà vẫn còn các phần nội dung tranh chấp, 2 bên có thể tổ chức một cuộc biểu quyết (trong vòng 2 tuần chẳng hạn) để chọn phương án cuối cùng. Kết quả của tỷ lệ đa số sẽ được xem là xu hướng phổ biến và có khả năng được nhiều người ủng hộ nhất, do đó sẽ được chấp nhận đưa vào bài.
   6. Phần nội dung được đưa vào theo kết quả biểu quyết sẽ được bảo lưu trong ít nhất 30 ngày (chứ không phải được bảo lưu vĩnh viễn). Sau thời hạn này, các thành viên có thể tái lập các quy trình trên để giải quyết các mâu thuẫn còn tồn đọng.

   ASM có thể thấy rằng hướng dẫn phân biệt rõ khái niệm "nội dung" và "thông tin có nguồn", thậm chí thể hiện rõ quan điểm bảo lưu thông tin có nguồn nếu chúng phục vụ cho nội dung. Thậm chí, căn cứ vào bổ sung thứ 2, nó còn yêu cầu tăng cường thêm nguồn để chắc chắn thông tin đó là chính xác "gấp đôi". Thái Nhi (thảo luận) 16:41, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Đồng ý với quy trình của Thái Nhi ngoại trừ vấn đề "cần dẫn ít nhất 2 nguồn hàn lâm đề cập đến nó". Lý do thì tôi đã nêu ở trên, ASM cũng đã nêu thêm một lý do nữa. BFriend (thảo luận) 17:47, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   "Khi bắt đầu phát sinh mâu thuẫn và tranh chấp nội dung, sau khi hồi sửa đến lần thứ 2 trong vòng 24 giờ (vì đến lần thứ 3 sẽ phạm lỗi 3RR), thì một bên phải đặt nhãn và di chuyển nội dung vào Thảo luận, đồng thời thông báo người viết." Cụm từ di chuyển ở đây theo tôi được hiểu là xóa nội dung trong bài viết chính sau đó đặt nội dung vào trang thảo luận, không biết đúng ý không. Tuy nhiên cái này cũng đã có vấn đề, giả sử tôi viết ra ai đó lùi sửa lùi đến lần 2 người đó quyền di xóa nội dung tôi viết, còn trong vòng 24h là tôi không hiểu để làm gì? Chỗ này nên là lùi sửa lần 2, không hài long thì phải đặt nhãn chờ trong vòng 24h (hoặc 2 ngày) để người kia bổ sung, chỉnh sửa nội dung rồi mới di chuyển (xóa bài chính) vào trang thảo luận.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 16:51, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Đồng ý với TemplateExpert. Việc đặt nhãn trước khi xóa và cho người kia 24h để sửa là một cách thể hiện thiện ý. Tôi chỉ phản đối việc xóa ngay lập tức nội dung của thành viên khác không cần lý do vì nó gây "sốc" cho người kia rồi dẫn đến bút chiến chứ việc xóa có lý do và đặt nhãn trước khi đem vào thảo luận thì tôi hoàn toàn ủng hộ vì nó phù hợp với nguyên tắc Giữ thiện ý. BFriend (thảo luận) 17:43, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Đầu tiên, tôi giải thích lệnh cấm 3RR không phân biệt ý định của người lùi sửa là đúng hay sai, nếu lùi sửa hơn 3 lần trong vòng 24 giờ thì bị xem là vi phạm, các BQV có quyền thi hành lệnh cấm. Các bổ sung là để hướng các biên tập viên tránh lỗi này khi đã phát sinh tranh chấp, không nên hồi sửa quá 3 lần, mà hãy vào Thảo luận.

   Hồi sửa có lý do (trừ các Ngoại lệ) không bị xem là phá hoại nên các BQV không thể xử lý cho đến khi phạm lỗi 3RR. Các hồi sửa không lý do tất nhiên bị xem là phá hoại, nên tất sẽ bị loại trừ.

   Cuối cùng, tôi đồng ý với giải pháp của Alphama là bổ sung thêm sau lần hồi sửa thứ 3 (trong vòng 24 giờ) thì một bên nên đặt nhãn chờ trong vòng 24h (hoặc 2 ngày) để người kia bổ sung, chỉnh sửa nội dung rồi mới di chuyển (xóa bài chính) vào trang thảo luận. Thái Nhi (thảo luận) 17:10, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

10.  Ý kiến Tôi chỉ muốn hỏi Thái Nhi như thế này, chúng ta lên đây để viết thêm vào hay xóa bớt đi, và nếu câu trả lời là cả 2, thì ưu tiên cho thêm hay xóa? Việc xóa 1 nội dung ra khỏi bài viết là 1 hành động yếu thế hơn hẳn việc viết thêm vào trừ những trường hợp được quy định cụ thể trong xóa nhanh, tôi chưa bàn đến vấn đề nội dung đó đúng hay sai. Tạo ra 1 quy định như trên chẳng khác nào khuyến khích việc xóa bớt nội dung khi thấy không hợp ý mình mà theo như anh Trungda nói là khi xóa họ dĩ nhiên có lý do, nhưng anh không dám cam đoan là lý do của họ là hợp lý hay không? Nếu lý do xóa hoàn toàn vớ vẩn thì sao nhỉ? Thì sẽ nhanh chóng biến wiki thành 1 bãi chiến trường. Bất cứ ai thấy khúc mắc về 1 nội dung cũng đều xóa trước rồi thảo luận sau? Tiền trảm hậu tấu? Chỉ cần đọc sơ qua Wikipedia:Giải quyết mâu thuẫn thì dễ dàng thấy được các đề xuất này không phù hợp với tinh thần của giải quyết mâu thuẫn ngoài 1 điểm duy nhất mà đang bị "vẹt hóa", đó là 2 chữ "đồng thuận". Và không có cái quy định này, thì dĩ nhiên ai cũng biết là phải thảo luận để đồng thuận khi có mâu thuẫn, chỉ khác là cái quy định này cho phép xóa xong thảo luận sau. Đó là cái chúng ta cần bàn. Theo tôi, thì rõ ràng chúng ta cũng chẳng cần phải thêm những quy tắc này vào, mà chỉ cần xử lý theo đúng như Wikipedia:Giải quyết mâu thuẫn là đủ và đẹp, lại mở chứ không đóng một cách cứng nhắc. Phải chăng nếu áp dụng theo các bước giải quyết mâu thuẫn ấy, chúng ta bị kẹt ở khâu nào? Vậy vấn đề nằm ở khâu chúng ta đang kẹt, đặc biệt là vai trò của trọng tài hòa giải, chứ không phải đẻ thêm những quy định cứng khác. Đề xuất thứ 2 lại làm tôi rất thắc mắc vì nó quá cứng. "Nên ít nhất là 2 nguồn hàn lâm" là thế nào? Dựa vào đâu thì biết là bao nhiêu nguồn là đủ hoặc thiếu? Nguồn đủ hay thiếu thì nó phải tùy từng trường hợp cụ thể, với nội dung được phát biểu cụ thể, thì mới biết được là nó đủ hay thiếu. Thế cứng nhắc hóa thành luật, sau này lại cứ phải 2 trở lên thì giữ còn 1 thì xóa à? Những vấn đề về nguồn thì rất không nên cụ thể hóa vì nó rất là mông lung, phải tùy trường hợp mới biết được và dĩ nhiên chúng ta là những con người chứ không phải robot mà cần phải lập trình "if i<2 then delete content until i>=2". Và điều cuối cùng tôi muốn nói, là thảo luận đề xuất quy định nhằm gia tăng tình cảm anh anh em em ở wiki, tránh hoặc hạn chế mâu thuẫn xung đột, thế mà tôi chỉ thấy ở ngay chính cái thảo luận này lại có những biểu hiện rất thiếu thiện ý, với thói quen vẫn thích xem anh nào đang phát biểu đặng phán đoán rồi quy chụp này nọ về nhân thân của họ, chứ không quan tâm đến anh ấy phát biểu cái gì, đúng sai ra răng. Khó hiểu thật? majjhimā paṭipadā ^Diskussion 18:13, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Những vấn đề AS nêu ra tôi đã nói ở trên rất nhiều nhưng chẳng ai nghe bởi vậy nếu bổ sung thứ 1 của Thái Nhi nhất định phải được đem ra biểu quyết thì tốt nhất nó nên được sửa đổi lại theo ý kiến của ASM và TemplateExpert để làm cho nó văn minh và thiện ý hơn. Đối với bổ sung thứ 2 thì tôi hoàn toàn không đồng ý trừ khi nó được ghi rõ ràng là một định hướng, không phải là quy định bắt buộc hay là cơ sở để giải quyết tranh chấp. BFriend (thảo luận) 18:45, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Tôi xin giải đáp câu hỏi của AlleinStein như sau (do câu hỏi của AS khá dài nên tôi đành diễn giải từng phần cho dễ theo dõi, và có thể làm rõ ý từng phần độc lập):

    1. Tại phần đề xuất tôi đã nêu rõ là hiện tại vấn đề tranh chấp là có thật, các thành viên tham gia tranh chấp liên tục bỏ qua quy trình Giải quyết mâu thuẫn là phổ biến và lời đe doa kiện cáo "ra BQV nói chuyện" ngày càng nhiều. Với các quy định như hiện tại, các BQV lại không được trao vai trò thẩm định là hành động của ai có thiện ý, ai là phá hoại, vì vậy không thể xử lý cụ thể (bỏ qua tranh chấp) hoặc xử lý cho có (xử lý cảm tính). Vì vậy việc cần một quy định hướng dẫn là cần thiết.
    2. Việc xóa 1 nội dung ra khỏi bài viết là 1 hành động yếu thế hơn hẳn việc viết thêm vào trừ những trường hợp được quy định cụ thể trong xóa nhanh: Khác với AS, tôi cho rằng đây là một biện pháp tăng cường và rất cụ thể, dù quan điểm của tôi có phần tương đồng với AS là sẽ tốt hơn nếu không phải áp dụng đến nó.
    3. Tạo ra 1 quy định như trên chẳng khác nào khuyến khích việc xóa bớt nội dung khi thấy không hợp ý mình mà theo như anh Trungda nói là khi xóa họ dĩ nhiên có lý do, nhưng anh không dám cam đoan là lý do của họ là hợp lý hay không?: Hành vi xóa nội dung không có lý do được xem là phá hoại và bị vô hiệu. Xóa hoặc sửa chữa phần lớn nội dung có lý do không bị xem là phá hoại. Các BQV không có vai trò thẩm định lý do đó là vớ vẩn hay không mà chỉ căn cứ vào hành vi xóa hoặc sửa chữa lớn có lý do hay không.
    4. Bất cứ ai thấy khúc mắc về 1 nội dung cũng đều xóa trước rồi thảo luận sau? Tiền trảm hậu tấu? Ở quy trình giải quyết cụ thể do Alphama đề nghị và tôi bổ sung (tất nhiên cần có thêm nhiều góp ý hoàn thiện nữa) vừa được Alphama bổ sung chi tiết (và cả tôi và BFriend hay Brum đều tán thành) là sau lần hồi sửa thứ 3 (trong vòng 24 giờ) thì một bên nên đặt nhãn chờ trong vòng 24h để người kia bổ sung, chỉnh sửa nội dung rồi mới di chuyển (xóa bài chính) vào trang thảo luận. Rõ ràng không có chuyện "tiền trảm hậu tấu". Dù có tranh chấp đến đâu, thì chủ động thực hiện điều này chính là hành vi Thiện ý, không thể xem là phá hoại khi nó cách ly tranh chấp và giữ nội dung bài ở mức đồng thuận ổn định cao.
    5. Chỉ cần đọc sơ qua Wikipedia:Giải quyết mâu thuẫn thì dễ dàng thấy được các đề xuất này không phù hợp với tinh thần của giải quyết mâu thuẫn ngoài 1 điểm duy nhất mà đang bị "vẹt hóa", đó là 2 chữ "đồng thuận". Các bổ sung, cùng với quy trình đang được hoàn thiện của nó không hề "vẹt hóa" 2 chữ "đồng thuận", mà ngược lại, nó căn cứ vào quy trình giải quyết mâu thuẫn và cụ thể hóa rất rõ ràng quy trình phải được thực hiện thế nào. AS có thể xem lại quy trình cụ thể được đề xuất.
    6. Và không có cái quy định này, thì dĩ nhiên ai cũng biết là phải thảo luận để đồng thuận khi có mâu thuẫn, chỉ khác là cái quy định này cho phép xóa xong thảo luận sau. Bổ sung thứ nhất chỉ giải quyết khi tranh chấp đã bùng nổ, nghĩa là khi các biện pháp thảo luận sửa đổi đã vô hiệu, và như tôi đã nêu trên, bấy giờ hành vi cách ly tranh chấp, giữ nội dung của bài ở mức đồng thuận ổn định, được xem như là biểu hiện của Thiện ý.
    7. Vậy vấn đề nằm ở khâu chúng ta đang kẹt, đặc biệt là vai trò của trọng tài hòa giải, chứ không phải đẻ thêm những quy định cứng khác. Tôi không rõ AS nói vai trò này của ai, ở bước nào, có thể là ở bước cuối cùng chăng? Quy trình Giải quyết mâu thuẫn có nêu rõ Khi yêu cầu một cuộc hòa giải chính thức, hãy sẵn sàng để chứng minh rằng bạn đã dùng tất cả các biện pháp trên để giải quyết một mâu thuẫn.. Các biện pháp trên chính là Thảo luận với những người ngoài cuộc và Lập một cuộc thăm dò, điều mà Alphama và tôi đã đưa ra rất cụ thể trong quy trình chi tiết, hướng tới việc các thành viên hãy cùng nhau giải quyết mâu thuẫn trước khi phải áp dụng Giải pháp cuối cùng.
    8. Đề xuất thứ 2 lại làm tôi rất thắc mắc vì nó quá cứng. Có lẽ tôi diễn giải chưa đủ làm AS hiểu sai Bổ sung thứ hai. Bổ sung này là một hướng dẫn, vì vậy nó không cứng. Nó chỉ khuyến cáo ở những chi tiết quan trọng trong các bài viết gây tranh cãi nên có ít nhất 2 nguồn hàn lâm. Nó không yêu cầu 2 nguồn này phải khác quan điểm, mà chỉ đơn giản là ít nhất có 2 nguồn để có thể chấp nhận thông tin chính xác ở yêu cầu đặc biệt. Đã là chi tiết quan trọng, thì việc bổ sung thêm nguồn cho chắc chắn là việc nên làm. Còn nếu 2 bên thỏa thuận được với nhau thì vấn đề 1 nguồn hay 2 nguồn không còn quan trọng, bổ sung thứ 2 tự khắc vô hiệu.
    9. Và điều cuối cùng tôi muốn nói, là thảo luận đề xuất quy định nhằm gia tăng tình cảm anh anh em em ở wiki, tránh hoặc hạn chế mâu thuẫn xung đột, thế mà tôi chỉ thấy ở ngay chính cái thảo luận này lại có những biểu hiện rất thiếu thiện ý, với thói quen vẫn thích xem anh nào đang phát biểu đặng phán đoán rồi quy chụp này nọ về nhân thân của họ, chứ không quan tâm đến anh ấy phát biểu cái gì, đúng sai ra răng. Khó hiểu thật?. Tôi cũng đồng ý với AS là không nên chụp mũ nhau. Chính vì vậy tôi cũng đã cố hướng Thảo luận theo hướng thu thập ý kiến chứ không phải là nơi cãi nhau. Thái Nhi (thảo luận) 02:16, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Tôi xin phép được nói lại quan điểm của tôi. Về bổ sung 1 của Thái Nhi tôi tán thành (khi có tranh chấp tạm thời "cut" đoạn tranh chấp trong bài "paste" sang trang thảo luận để các bên làm rõ cùng đồng thuận). Riêng bổ sung thứ 2 Thái Nhi lại nêu 2 ý cùng lúc: (1) là nguồn hàn lâm thì tôi đồng ý, nhưng còn (2) là có từ 2 nguồn thì tôi không đồng ý vì vấn để 1 nguồn, 2 nguồn hay 5 nguồn,... nó nằm ngoài sự chủ động của Wikipedia. ASM (thảo luận) 03:49, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Thì chúng ta đang cùng nhau góp ý kiến để tìm ra một giải pháp mà. Vì vậy là người đề xuất, tôi có trách nhiệm giải thích các đề xuất của mình, để các thành viên tham gia hiểu rõ, cũng như chỉ ra các hạn chế, bổ sung ý kiến để hoàn thiện giải pháp. Như tôi đã nêu trên, bổ sung thứ 2 chỉ là một khuyến cáo về thiện ý, không phải là một quy định, nên nó không nhắm vào mục đích chế tài. Nó chỉ khuyến cáo, các để tránh tranh cãi về một thông tin đặc biệt quan trọng, cách tốt nhất là hãy bổ sung thêm nguồn thứ 2. Thực hiện điều này là một định lượng bằng số dễ dàng thấy được hơn là các tranh chấp theo kiểu "nguồn này chất lượng: nên dùng; nguồn kia không chất lượng: không nên dùng". Ý nghĩa của bổ sung thứ 2 chỉ thế thôi. Thái Nhi (thảo luận) 04:51, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Tôi vẫn không tán thành bất cứ đề nghị nào ở trên, vì tôi thấy nó thừa thải 1 cách không cần thiết, thậm chí vi phạm quy tắc thiện chí của wikipedia như BFriend đã nói. Đầu tiên, việc cần làm khi có mâu thuẫn xảy ra, là thử chỉnh sửa lại đoạn nội dung ấy, thử bổ sung nó, chứ không phải là cắt nó ra để thảo luận nhằm mục đích xóa nó khỏi bài viết. Như cách chúng ta đang làm, là mặc định đoạn nội dung đó cần phải gạt bỏ ra khỏi bài viết ít nhất là đối với người cắt dán đoạn ấy, nghĩa là vẫn chưa biết đúng sai thế nào, đã cho phép người ấy đem nó ra khỏi bài viết, tức chúng ta cho những người muốn xóa đoạn này cái quyền ấy mà lờ đi người viết trước họ. Đó là không công bằng. Nếu người sau thấy đoạn nội dung ấy không hợp lý, thì nên thử sửa lại cho hợp lý, nếu không thể, thì thảo luận để tìm đồng thuận. Đó là cách thức mà wikipedia hướng dẫn. Và như tôi đã nói phía dưới, thiện ý không nằm ở hành động cắt và đem nó ra thảo luận, vì rất khó chứng minh cho người đã viết đoạn đó rằng bạn đang làm 1 công việc thiện ý. Đó là cái khác nhau cơ bản mà chúng ta phải cân nhắc rất kỹ ở đây. Chỉ cần áp dụng như wikipedia:Giải quyết mâu thuẫn là đúng và đủ. Và ngay trong quy định này cũng thấy rõ, đầu tiên là cố gắng hiệu đính, sau đó là thảo luận với người viết, chứ không phải tạm dời nó ra rồi thảo luận sau. Quy định 2 Thái Nhi nói là hướng dẫn, vậy ở đây chúng ta đang thảo luận về bổ sung quy định hay hướng dẫn? Ở wiki tiếng Việt, như bạn đã biết, rất nhiều người thích áp dụng quy định, vậy cái gì cũng phải nên rõ ràng ngay từ đầu, tránh sau này lại phải nhập nhằng giữa quy định và hướng dẫn. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 05:22, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Tiếp theo, tôi thử đóng vai người có thể thấy 1 đoạn nội dung nào đó là không phù hợp hay không đúng đắn khi viết lên wikipedia. Tôi sẽ có các trường hợp cụ thể sau:

    1. Đoạn nội dung đó dùng từ thiếu trung lập --> dễ dàng sửa lại cho nó trung lập. Nếu người viết cố tình không đồng thuận, thì trong trường hợp như thế này thảo luận rất dễ và ngắn gọn.
    2. Đoạn nội dung đó bịa nguồn, sai nguồn --> dễ dàng xóa nó ra khỏi bài viết và chứng minh trong thảo luận.
    3. Đoạn nội dung đó không có nguồn -->thử tìm nguồn, nếu không có thì đặt fact, nhắn thảo luận sau 1 thời gian thì xóa.
    4. Đoạn nội dung đó dùng nguồn không đầy đủ, thiếu thuyết phục --> đây là trường hợp chính mà chúng ta thường gặp phải, cái này mới phải thảo luận cụ thể và kèm theo đó là hành động tự giác kiếm nguồn để bổ sung thêm vào chứng minh cho đoạn ấy chứ không phải muốn xóa nó đi (bởi vậy tôi mới nói thiện ý là ở cái tâm là vì thế). Thảo luận diễn ra mà chẳng cần phải tạm xóa/di dời đoạn ấy làm gì. Nếu không thể đạt đồng thuận, thì vẫn còn rất nhiều bước tiếp theo, đủ để đảm bảo rằng wiki có những biện pháp nhằm tự hoàn thiện chính nó.

    Ngoài các TH này, tôi chưa thấy TH nào khác. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 05:42, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Tôi tôn trọng ý kiến của bạn và thực tình mà nói, tôi cũng chẳng muốn phải đề ra những đề xuất này. Nhưng đáng tiếc là thực tế không như ý muốn. Trên vai trò BQV, tôi thường xuyên gặp những trường hợp tranh chấp, nhưng quy định lại không cụ thể để hướng dẫn xử lý. Bản thân các thành viên khi tranh chấp đều "vận dụng rất tốt" các quy định, điều luật để bảo lưu ý kiến, nói các khác mỗi người đều hiểu theo cách của mình, do đó tình trạng tranh chấp không đi được vào hướng giải quyết. Vì vậy, tôi cho rằng chúng ta cần cụ thể hơn, hoặc thậm chí "cứng" hơn, để cách ly tranh chấp, tránh ảnh hưởng đến những phần còn lại. Tôi nhắc lại quan điểm của mình là nếu các thành viên còn nghĩ đến "đồng thuận" thực sự, thì đừng đẩy đến tranh chấp; còn nếu đã đến tranh chấp, thì cần có những quy định, hướng dẫn để "siết" lại.

    Trả lời về sau của AS, từ đầu tôi đã nêu đây là các bổ sung. Nó thực chất là một bước cụ thể hóa của quy trình giải quyết mâu thuẫn bằng cách chi tiết, lượng hóa (chính là quy trình chi tiết ở trên). Có thể xem nó như một hướng dẫn cụ thể (tức là các đề xuất quy định không nhất thiết phải được thừa nhận thông qua đồng thuận, nhưng vẫn có thể được đông đảo cộng đồng ủng hộ), dù vậy, tôi vẫn cho rằng nên được cộng đồng xác nhận một cách chính thức thông qua quá trình đóng góp ý kiến và biểu quyết. Thái Nhi (thảo luận) 05:57, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Còn một trường hợp nữa là nội dung có nguồn hợp lệ, có thể kiểm chứng, đã được thừa nhận nhưng vẫn bị xóa với lý do thừa, lạc đề. Điển hình là các nội dung trong bài Tư tưởng Hồ Chí Minh của Brum bị Cày thuê, Không lo và Minh Tâm xóa đi. Tôi nghĩ chúng ta cần phân định rõ các nội dung khác nhau có thể gây ra mâu thuẫn, mỗi loại nội dung nên có cách đối xử phù hợp. Không thể đối xử với nội dung có nguồn cũng như nội dung không nguồn. Một vấn đề nữa là thái độ khi thảo luận để giải quyết tranh chấp và thời hạn tối đa cho việc thảo luận. Nếu không có quy định, một hay các bên sẽ cố tình không thảo luận nghiêm túc để kéo dài thảo luận vô hạn nhằm không đi đến đồng thuận. Để tránh chuyện này tôi đã thêm quy định "Để giải quyết mâu thuẫn nội dung các bên phải thảo luận nghiêm túc, văn minh và lịch sự bằng cách đưa ra những lý lẽ và bằng chứng để bảo vệ quan điểm của mình. Thời gian thảo luận không quá 1 tuần. Sau 1 tuần nếu các bên không đạt được đồng thuận thì phải mở một cuộc thăm dò hoặc biểu quyết nhỏ theo quy trình giải quyết mâu thuẫn". Tiếc là Thái Nhi gạch mất. Đề nghị các bạn bổ sung quy định về thái độ và thời hạn thảo luận. BFriend (thảo luận) 06:14, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Tôi mạn phép mượn lại những trường hợp mà AS nêu để nói về tính tiêu cực của nó:

    1. Đoạn nội dung đó dùng từ thiếu trung lập --> dễ dàng sửa lại cho nó trung lập. Nếu người viết cố tình không đồng thuận, thì trong trường hợp như thế này thảo luận rất dễ và ngắn gọn.: Vấn đề ở đây là thường xuyên đi vào bế tắc không thảo luận xong, và cứ 3RR. Vậy với vai trò BQV, AS nghĩ xem tôi chọn cách cấm hay cung cấp một hướng đi để không ai phải đi vào thế bị cấm?
    2. Đoạn nội dung đó bịa nguồn, sai nguồn --> dễ dàng xóa nó ra khỏi bài viết và chứng minh trong thảo luận. Như trên tôi đã nêu, không nên nhầm lẫn giữa khái niệm "nội dung" và "thông tin". "Thông tin" là những chi tiết cụ thể, ngắn gọn và không thể hiểu khác đi được, tất nhiên nó cần nguồn để kiểm tra tính chính xác. Nhưng còn nội dung (chính Trungda đã chỉ rõ) thì chỉ là cách thức trình bày, nó có thể hiểu theo nhiều cách khác nhau, vì vậy nó mới dễ dẫn đến mâu thuẫn. Đáng tiếc là khi không nói chuyện với nhau không xong, các bên tranh chấp lại "ra BQV nói chuyện" mà quên mất rằng BQV không phải là thẩm định viên và càng không phải quan tòa. Họ không có chức năng thẩm định ai vặn nguồn ai không (muốn cũng không được), mà chỉ đơn giản vi phạm 3RR là cấm.
    3. Đoạn nội dung đó không có nguồn -->thử tìm nguồn, nếu không có thì đặt fact, nhắn thảo luận sau 1 thời gian thì xóa. Điều này thì không vấn đề gì, tôi đồng ý với bạn, và quả thật nó đang áp dụng suông sẻ.
    4. Đoạn nội dung đó dùng nguồn không đầy đủ, thiếu thuyết phục --> đây là trường hợp chính mà chúng ta thường gặp phải, cái này mới phải thảo luận cụ thể và kèm theo đó là hành động tự giác kiếm nguồn để bổ sung thêm vào chứng minh cho đoạn ấy chứ không phải muốn xóa nó đi (bởi vậy tôi mới nói thiện ý là ở cái tâm là vì thế). Thảo luận diễn ra mà chẳng cần phải tạm xóa/di dời đoạn ấy làm gì. Khi bạn trình bày một nội dung có khả năng gây mâu thuẫn, thì bạn là người có trách nhiệm hoàn thiện nó cao nhất. Vì vậy, khi bạn trình bày thiếu, không đầy đủ, khi bị người khác xóa hoặc sửa đổi lớn, thì bạn không nên chụp mũ họ là phá hoại. Việc giữ bình tĩnh, tìm cách trình bày khác, bổ sung nguồn chính không ai khác hơn chính là tác giả của đoạn viết bị sửa đó. Còn nếu đã cung cấp nội dung dùng nguồn không đầy đủ, thiếu thuyết phục mà lại bắt người khác bổ sung nguồn cho mình thì có vẻ thiếu trách nhiệm và ý thức quá.

    Việc di chuyển nội dung là chẳng đặng đừng để tranh chấp không đi quá xa, khi mà các biện pháp kêu gọi ý thức không còn hiệu quả. Các bổ sung hướng đến việc cụ thể chi tiết để các bên tranh chấp nhớ rằng họ đang ở mức giới hạn, và như AS nêu Nếu không thể đạt đồng thuận, thì vẫn còn rất nhiều bước tiếp theo, đủ để đảm bảo rằng wiki có những biện pháp nhằm tự hoàn thiện chính nó.. Một trong những điều đó chính là:

    • Hãy tách ra thảo luận từng phần, nếu không đồng thuận lớn thì hãy đồng thuận nhỏ.
    • Hãy thăm dò ý kiến bên ngoài, có thể có được ý kiến mà cả 2 bên đều có thể chấp nhận được.
    • Cũng có thể biểu quyết để chọn ra xu hướng được đa số ủng hộ
    • Và cuối cùng, nên nhớ nội dung đấy vẫn không phải là bất biến. Nó chỉ có thể tồn tại ổn định trong một thời gian cụ thể. Nếu vẫn còn bất đồng, nó sẽ lại được đưa ra xem xét. Thái Nhi (thảo luận) 06:33, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Nội dung tức là chữ + nghĩa của đoạn văn bản mà bị/được di dời ra khỏi bài viết, không gọi là nội dung thì là cái gì? Chứ tôi có nói gì về nội dung của cả bài viết đâu? Cái tôi nói là thế đừng bắt bẻ chữ nghĩa chi cho phức tạp không cần thiết. BQV có công cụ và có thừa quy định để giải quyết các trường hợp tranh chấp ở đây, chẳng qua là ít BQV nào chịu thực thi mà thôi, như cách mà ThamGiaChoVui từng nhận xét tuy hơi thiếu tế nhị nhưng tôi thấy rất đúng, xin mạn phép không nhắc lại ở đây. Thứ nữa, các BQV rất hay lờ đi tính đúng sai của từng nhân vật trong 1 vụ mâu thuẫn, mà chỉ chăm chăm vào những quy định cứng nhắc như 3RR --> cấm. Ngoài điều chờ để cấm 3RR ra hình như BQV chẳng thể có chủ kiến trong bất cứ việc gì thì phải? Đặc biệt là rất ít khi nào có 1 nhận định rằng việc xóa thông tin mà không cần thảo luận với 1 cường độ, mức độ mà dễ dàng có thể nhận ra hành vi này đồng nghĩa với phá hoại, gây rối và làm phiền thành viên khác một cách có chủ đích. Điều đó hình như tôi chưa từng thấy BQV nào trên này nhận ra? Tôi nói thật, nếu các BQV thật sự muốn giải quyết, thì chẳng cần thêm bất cứ 1 quy định nào, chừng này quy định là đủ để các BQV làm việc dư sức qua cầu rồi. Còn nếu muốn tránh muốn né, thì bao nhiêu quy định cũng không thể đủ. Các BQV vẫn thích những công thức với những định mức và thang cấm được vạch sẵng cho mình hơn là suy xét sự việc 1 cách khách quan hoặc thậm chí chủ quan. Cho dù chủ quan thì nó vẫn tốt hơn là máy móc theo công thức vạch sẵng. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 14:42, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Về các trường hợp của AS đã nêu ra, xin bổ sung thêm mấy trường hợp sau:

    1. Đoạn nội dung có nguồn nhưng lặp lại ý đã có --> tất nhiên có thể xóa thẳng, kèm giải thích trên thanh tóm lược và có thể thêm nguồn (nếu tốt) vào nội dung đã có.
    2. Đoạn nội dung chất lượng dịch kém --> sửa thì tốt, nhưng nếu không sửa được (vì không thạo ngôn ngữ đó chả hạn) thì: nếu đoạn đó dài thì treo biển dịch kém, nếu ngắn thì có thể xóa đi ngay và yêu cầu tác giả cải thiện trong thảo luận.
    3. Đoạn nội dung có nguồn nhưng đặt không phù hợp mục, vị trí (ví dụ đang nói khó khăn trong thời kỳ những năm 1950 lại lan man ra những vấn đề giải quyết sau này) --> cố gắng chỉnh nó vào mục hợp lý hơn, trường hợp này tốt nhất không xóa, cùng lắm là ẩn đi và yêu cầu người viết tự điều chỉnh trong thảo luận (tức là nó vẫn có chỗ trong bài, chỉ cần người viết chịu khó đưa vào cho đúng. Người ẩn có trách nhiệm chỉ ra chỗ nào là phù hợp).
    4. Đoạn nội dung có nguồn nhưng lan man, chép nguồn quá dài dòng --> cố sửa gắng sửa để tóm tắt rút gọn trong thảo luận. Trường hợp này người viết nên tham gia liệt kê ý chính để góp phần tóm tắt cho tốt chứ không nên bắt lỗi, phân biệt giữa "tóm tắt" và "cắt xén thông tin".
    5. Đoạn nội dung có nguồn nhưng lạc đề, không cần phải có trong bài viết --> đây mới là trường hợp dễ gây tranh cãi nhất, chính là cái Brum vừa nói ở trên. Những người thấy nó đúng mà bị xóa ức chế thì những người thấy nó sai mà không bị xóa cũng ức chế vậy. Nên áp dụng treo biển và đặt thời hạn để quyết định di dời, hay giữ lại! Có thể không xóa ngay, mà sau 1 thời gian (24h) mà chưa sớm đạt được đồng thuận thì chứng tỏ nội dung đó có ít nhiều vấn đề, lúc đó sẽ dời sang trang thảo luận để tiếp tục. Sau 1 thời hạn khác (1 tuần chả hạn) mà hai bên vẫn không thống nhất được thì sẽ tiến hành biểu quyết để khôi phục.--Volga (thảo luận) 06:36, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Vì sao tôi gạch các đề xuất của Brum và BFriend thì tôi đã nêu rồi, vì vậy, cần lưu ý vận động người khác nêu quan điểm cho mình là phạm luật đấy. Còn nếu nói riêng về đề xuất, thì nó quá chung chung, thế nào gọi là thảo luận nghiêm túc, văn minh và lịch sự bằng cách đưa ra những lý lẽ và bằng chứng để bảo vệ quan điểm của mình? Và nếu không thảo luận xong thì nên duy trì nội dung gây tranh cãi (không trung lập) trong bài càng lâu càng tốt? Đứng về vai trò định hướng cần cụ thể hơn kia, những điều chung chung đó đã nêu rải rác khắp nơi rồi. Quy trình cụ thể nêu rất rõ: 'các bạn có 3 lần hồi sửa, không giải quyết được thì có 24 giờ đặt bản để sửa, sau 24 giờ, nếu không đưa về thế trung lập được thì phải di dời để giữ nội dung bài chính ở mức được nhiều người chấp nhận. Còn lại là những bước giải quyết tiếp theo để lọc ra được nội dung ở mức ít tranh chấp nhất đưa trở lại vào bài. Chỉ ngắn gọi và cụ thể như thế mà thôi. Thái Nhi (thảo luận) 06:50, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Việc giữ thái độ văn minh, lịch sự, nghiêm túc là những điều đương nhiên các thành viên phải thực hiện khi thảo luận không cần phải bổ sung nữa. Những thảo luận thiếu văn minh lịch sự đều bị xóa bỏ hay gạch bỏ.--Trungda (thảo luận) 07:05, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Gửi AlleinStein: Ủa quy định ở đây chỉ xóa đem qua thảo luận tạm thời thôi mà. Sau khi thảo luận nếu được sự đồng thuận của cộng đồng hay là BQ theo số đông thì thông tin đó sẽ được phục hồi lại. Chứ có phải là mặc định xóa vĩnh viễn đâu. Những thông tin đang bị tranh chấp nếu giữ trong bài thì sẽ bị 2 phe lùi sửa nhau để theo ý mình, lúc đó thì dính vô 3RR, rồi dính vô rối tùm lùm. Nếu làm theo cách của AlleinStein: nếu không "tạm dời qua trang thảo luận để thảo luận" mà để trong bài để các thành viên khác cải thiện như Alleinstein nói thì sẽ tạo ra bút chiến.Trongphu (thảo luận) 17:03, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Việc thảo luận nghiêm túc, văn minh, lịch sự dĩ nhiên là điều bắt buộc nhưng không thể ngầm định mà phải đưa vào quy định để BQV có căn cứ nhắc nhở hay xử lý những thành viên cố tình không thảo luận nghiêm túc hay vi phạm thái độ văn minh. Tôi nghĩ BQV đủ trình độ đánh giá ai thảo luận nghiêm túc, văn minh, lịch sự hay không. Hơn nữa nếu một thành viên không chịu thảo luận nghiêm túc mà cố tình đợi hết hạn thảo luận để biểu quyết rồi dùng số đông loại nội dung mình không thích ra khỏi bài thì bên kia có quyền không đồng ý mở biểu quyết mà có quyền yêu cầu BQV khôi phục nội dung đang có tranh chấp. BFriend (thảo luận) 17:02, ngày 30 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Mấy ngày nay tôi có việc nhiều nên không có thời gian để phản hồi, và thực tình mà nói, nếu phản hồi thì nó sẽ rất dài, vì tính chất phức tạp của phương án mà AS đề xuất. Mãi đến hôm nay tôi mới có chút thời gian để làm việc này, nhưng nó sẽ rất dài và phức tạp, mong các bạn kiên nhẫn. Tôi cố trình bày ngắn gọn từng phần để các bạn tiện theo dõi.

    • Wikipedia phát triển là nhờ vào toàn thể thành viên góp sức, từ việc viết bài, hiệu đính, bổ sung và bảo quản, chứ không phải chỉ nhờ vào mỗi BQV. Vì vậy, mọi mâu thuẫn cũng cần được chính các thành viên giải quyết chứ không phải trông cậy vào BQV phân xử.
    • Mặc dù chỉ được trao 3 công cụ bảo quản chính (khóa, xóa, cấm), các bên tranh chấp đều buộc các BQV ở vi.wiki trở thành những quan tòa bất đắc dĩ để hòa giải những vấn đề không nằm trong sở trường kiến thức của họ, những mâu thuẫn mà cả thế giới vẫn tranh chấp gay gắt, thậm chí đi đến chiến tranh, mà vẫn còn chưa giải quyết được. Các bên tham gia tranh chấp đều là những thành viên kỳ cựu, nắm rõ quy định, nếu BQV xử lý theo kiểu "chủ quan thì nó vẫn tốt hơn là máy móc", thì cầm chắc gạch đá. Không tham gia giải quyết tranh chấp thì bị gán cho "tội" "giả điếc", "vô trách nhiệm"; còn tham gia giải quyết thì ăn gạch đá "không công bằng", "thiên vị"... Với những lời buộc tội "đầy thiện ý" như thế, thì câu trả lời cho việc vì sao số BQV tham gia "du lịch lặn biển" ngày càng nhiều chắc không khó trả lời.

    Các bổ sung thứ nhất và thứ 2 chính là dựa trên các quan điểm trên. Nó hướng đến mục đích thành lập một quy tắc ứng xử giữa các thành viên, giúp cho việc giải quyết mâu thuẫn đi vào hướng tự giải quyết thay vì giao cho các BQV giải quyết những tranh chấp ngoài khả năng. Đến lượt mình, quy tắc ứng xử xây dựng trên 2 nguyên tắc của các bổ sung được xây dựng dựa trên cơ sở quan sát, ghi nhận, có dự phòng phần lớn trường hợp xảy ra, sau đó thử nghiệm để tìm ra quy tắc ứng xử chung được cho là tốt nhất. Có ý kiến cho rằng, quy trình có gì đâu, bất quả chỉ cần thay bước 1, tức là thay vì cô lập thì giữ nguyên mà thảo luận; tôi cho rằng giải pháp này chưa tính đến sự phức tạp của quá trình phát sinh tranh chấp, mới chỉ xem xét tranh chấp 1 chiều chứ chưa xét đến 2 chiều, mới tính được tranh chấp 2 bên nhưng chưa tính đến tranh chấp nhiều bên. Dưới đây tôi sẽ trình bày phương án này (tức là thay vì "cô lập tranh chấp" thì "giữ nguyên tranh chấp" để thảo luận) cùng với sự phức tạp của nó.

    • 1. Giả sử ban đầu có thành viên A tạo bài hoặc viết phần lớn nội dung bài bài với 6 đoạn nội dung quan trọng, tạm gọi là a1, a2, a3, a4, a5, a6. Các đoạn này đều có nguồn.
    • 2. Thành viên B vào bổ sung, xóa các đoạn a2, a3, và viết thêm các đoạn b1, b2, b3, b4; tạo thành a1, b1, b2, a4, b3, b4, a5, a6. Tất nhiên là cũng vẫn là có nguồn.
    • 3. Thành viên C không đồng ý với B, nên đã thay b1, b2 bằng c1, đồng thời viết bổ sung c2, c3 vào; tạo thành a1, c1, a4, b3, c2, c3, b4, a5, a6. Và cũng lại có nguồn.

    Tranh chấp bắt đầu nổ từ đây. Và nó nảy ra nhiều tình huống khác nhau, dẫn đến sự phức tạp trong quá trình giải quyết mâu thuẫn.

    • 4.1. B lùi sửa hoàn toàn, trả về tình trạng #2 với lý do C xóa nội dung có nguồn.
    • 4.2. B xóa phần tranh chấp với C và thay bằng các đoạn nội dung của mình, trở thành a1, b1, b2, a4, b3, c2, c3, b4, a5, a6.
    • 4.3. Bên cạnh 2 tình huống trên, nhẹ nhàng hơn là tình huống mà B sẽ bỏ lại các đoạn của mình vào, trở thành a1, b1, b2, c1, a4, b3, c2, c3, b4, a5, a6.

    Có thể thấy là ở 2 tình huống đầu thì cũng khó cho C chấp nhận khi bị lùi sửa phũ phàng như thế. Không khó để nhận thấy đây chính là những tranh chấp thường xuyên. Và kết quả của chúng hiện tại đều là 3RR. Vậy câu hỏi là chọn phương án lùi nào? Và sau khi lùi có phải khóa bài trong thời gian thảo luận không? Mỗi tình huống như thế lại dẫn đến mỗi cách giải quyết khác nhau.

    Tôi tạm chọn phương án "đẹp" nhất là B và C chấp nhận tình huống #4.3 và không phải khóa bài để đi tiếp cho dễ. Hai bên B, C đi vào thảo luận một cách tự giác.

    • 5. Một thành viên D vào sửa tiếp, thay b2 bằng d1, c2 bằng d2, b4 bằng d3 và đồng thời bổ sung d4, trở thành a1, b1, d1, c1, a4, b3, c2, d2, d3, d4, a5, a6.

    Sự phức tạp tiếp tục nảy sinh ra nhiều tình huống khác nhau:

    • 6.1. B và C cùng tranh chấp với D. Thôi thì theo phương án "đẹp", tạo thành a1, b1, b2, c1, d1, a4, b3, c2, c3, d2, b4, d3, d4, a5, a6.
    • 6.2. B tranh chấp với D, nhưng C không tranh chấp với D. Vậy thì lùi về đâu? Tạm xem là a1, b1, b2, c1, d1, a4, b3, d2, c3, b4, d3, d4, a5, a6 cho dễ vậy.
    • 6.3. C tranh chấp với D, nhưng B không tranh chấp với D. Lại phải giả sử phương án đẹp a1, b1, d1, c1, a4, b3, c2, d2, c3, d3, d4, a5, a6.

    Có thể thấy chỉ mới có 3 người tham gia mà có nảy sinh tranh chấp là nảy sinh cả đống phức tạp rồi. Nhưng sự việc vẫn chưa dừng ở đó.

    • 7. Chuyện gì sẽ xảy ra nếu một ngày đẹp trời A quay lại xem bài viết cũ của mình và đùng đùng nổi giận khi thấy những người đi sau đang râu ria cắm lộn xộn trong bài của mình. Tôi không muốn nghĩ thêm là A sẽ xóa sửa của ai nữa, vì đến đây là đã quá nhiều tình huống rồi.

    Có thể thấy 2 điều: 1. Tranh chấp sẽ nảy sinh phức tạp nếu không cô lập sớm và 2. Yêu cầu các BQV theo dõi và xử lý những tình huống này là bất khả. Vấn đề phức tạp sẽ càng phức tạp hơn khi không đơn thuần chỉ là các ký hiệu a1, b2, mà là những ngôn từ lắc léo, dài thậm thượt và những nguồn dẫn sách giấy không phải ai cũng có điều kiện và thời gian để đọc.

    Vậy tình huống sẽ ra sao nếu như chúng ta cô lập tranh chấp?

    • 4. Chỉ có 1 hướng duy nhất: a1, a4, b3, c2, c3, b4, a5, a6. Các đoạn b1 >< c1, b2 >< c1 được đưa vào Thảo luận để làm rõ.
    • 6. Cũng chỉ có một cách: a1, a4, b3, c3, d4, a5, a6. Các tranh chấp có thể là b1 >< c1, b2 >< c1 ><d1, c2 >< d2, b4 >< d3, đều ở thảo luận.
    • 7. Nếu A quay lại và phát sinh tranh chấp, thì cũng chỉ có 1 hướng giải quyết mà thôi.

    Ở trên, tôi chỉ nêu về trường hợp xảy ra tranh chấp liên tiếp. Có thể thấy, tình trạng bài không bị mất nhiều thông tin và các thông tin đang thảo luận đều ở tình trạng tranh chấp, chỉ có thể đưa ra khi đồng thuận, đảm bảo được chất lượng thông tin được nhất trí cao. Chưa kể, việc tách rời tranh chấp còn giảm khả năng phát sinh tranh chấp mới, giảm nhiệt những cái đầu nóng, và công bằng hơn khi cả 2 bên muốn đưa nội dung của mình vào bài nhanh chóng đều phải chọn phương án thỏa hiệp đồng thuận. Thái Nhi (thảo luận) 17:39, ngày 1 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Thái Nhi nói có lý. làm BQV Wiki Việt rất khổ. Trên đe dưới búa, chịu sức ép từ nhiều bề. Bởi vậy chúng ta cần có thêm quy định. Chúng ta nên thiết kế quy định sao cho phù hợp với các nguyên tắc hiện hành và chặt chẽ, ít kẽ hở để khỏi bị lợi dụng để phá hoại bài viết. BFriend (thảo luận) 16:33, ngày 1 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Tôi vẫn chưa viết xong đâu. Vấn đề vẫn còn nhiều phức tạp nếu không chịu cô lập tranh chấp. Thái Nhi (thảo luận) 17:07, ngày 1 tháng 8 năm 2013 (UTC)

11.  Ý kiến tôi xin có 1 ý kiến nhỏ thế này: các nội dung tranh chấp đành rằng tạm đưa sang 1 chỗ khi chưa đạt được sự đồng thuận, chủ yếu ở đây là vấn đề "mạo nguồn" cũng rất nan giải, như trong bài Thiện Nhượng vừa rồi chúng ta cũng phải mất công sửa chữa tương đối nhiều, vì không ai có thể kiểm soát được tất cả nguồn được, mỗi người có 1 sách không tập trung được nên khó giải quyết đấy. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 13:26, ngày 31 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Muốn phủ định thông tin có nguồn phải có bằng chứng người ta mạo nguồn chứ không thể vô cớ xóa được. Nếu cứ xóa mà không chịu thảo luận nghiêm túc thì quy định phải cho phép bên kia nhờ BQV giải quyết. BFriend (thảo luận) 13:35, ngày 31 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    những thành viên đã đăng ký thì còn thảo luận được, nhiều trường hợp những thành viên vô danh không rõ địa chỉ người ta đưa thông tin tràn lan vào thì biết đâu mà lần, muốn thảo luận với những trường hợp đó cũng khó vậy! Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 19:22, ngày 31 tháng 7 năm 2013 (UTC)

    Nếu IP không thảo luận thì xem như không có tranh chấp, có thể xóa nội dung đó ra khỏi bài. Nếu IP muốn giữ thì phải thảo luận với IP cũng như với thành viên vì trong việc đóng góp cho bài viết IP ngang quyền thành viên trừ những bài bị khóa. Chỉ có IP thêm nội dung vào bài mới được quyền thảo luận để bảo vệ nội dung đó. Nếu có một thành viên khác muốn giữ thì phải thảo luận với thành viên đó để giải quyết tranh chấp. Tuy nhiên trong vấn đề biểu quyết cần đưa ra những ràng buộc để chống lại việc dùng rối tạo đồng thuận.BFriend (thảo luận) 05:25, ngày 1 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    @ Nói 1 đằng, làm 1 lẻo: Rõ ràng thực tế cho chúng ta thấy việc kiểm tra mạo nguồn không hề dễ dàng. Trong bài Thiện nhượng nằm trong khả năng kiến thức hạn hẹp của tôi, có thêm sự giúp đỡ từ các bạn mà còn phải mất bao nhiêu công sức mới giúp bài có diện mạo như thế. Vấn đề càng phức tạp hơn ở những chủ đề nhạy cảm. Tôi chẳng có hứng thú với chính trị lắm, nên yêu cầu tôi giải quyết tranh chấp mạo nguồn của bài về chính trị thì làm thế nào? Đó chính là lý do cần đến bổ sung thứ 2. Ở những thông tin quan trọng ở những bài có chủ đề nhạy cảm, trừ trường hợp các bên tranh chấp đồng thuận là chỉ cần 1 nguồn là đủ (nguyên tắc các thành viên tự giải quyết mâu thuẫn), thì có lẽ quy tắc ứng xử chung cho cả 2 bên tranh chấp là nên có 2 nguồn hàn lâm để tăng khả năng chính xác của thông tin, đồng thời tăng khả năng kiểm chứng được (vì có 2 nguồn nên ta có thể không tìm được nguồn này vẫn có khả năng kiểm chứng từ nguồn kia). Ở bài Thiện nhượng, nếu chỉ có 1 mình BQV Thái Nhi hiệu đính, có lẽ sẽ mất vài năm, chất lượng có thể kém hơn nhiều. Nhưng là vì thành viên Thái Nhi cùng tham gia hoàn thiện bài với nhiều thành viên khác, nhiều phần trong bài được chú thích từ nhiều nguồn khác nhau, tăng cường độ chính xác, giúp cho bài có nội dung có thể nói là đáng mặt tự hào cho wiki Việt. Thái Nhi (thảo luận) 17:54, ngày 1 tháng 8 năm 2013 (UTC)

12.  Ý kiến Xin tự giới thiệu tôi là một tài khoản mới của một tài khoản không còn sử dụng khá lâu. Các đề nghị 1,2 của bạn Thái Nhi là hợp tình, hợp lí. Đề nghị thứ 3 của Brum ban đầu thấy được nhưng nghĩ kĩ mấy ngày bây giờ tôi lại thấy không nên cho áp dụng. Trước đây tôi đã hay tranh luận rất nhiều nhưng bây giờ thì không nên làm như thế. Các bạn wikipedia nên có đồng thuận sớm để còn viết bài, cãi lộn nhiều rất mệt.--Fel Fren (thảo luận) 15:54, ngày 2 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    @ Thái Nhi: vâng, "trong cái dở có cái hay". Tuy bạn IP viết tràn lan mạo nguồn tùm lum nhưng nhờ vậy nhiều thành viên khác mới chú ý đến bài thiện nhượng để rồi hoàn chỉnh sửa chữa nó nên bây giờ tự nhiên nó lại thành 1 bài viết có chất lượng rất cao, thậm chí các bài khác trong các phiên bản ngôn ngữ khác cũng không bằng được. Thế nhưng từ đó mình lại rút kinh nghiệm và góp ý thêm 1 chi tiết sau: giả sử bài thiện nhượng kia bạn IP không viết nhiều mà chỉ dừng lại ở 1 mức độ giới hạn nào đó thì chưa chắc đã có ai để ý mà tập trung sửa chữa, bài đó để cũng lâu chỉ thấy bạn đó liên tục bổ sung thì nhiều mà chẳng có ai tham gia. Vậy những bài viết khác có nội dung không đại chúng lắm lại ít người biết đến thì sao, những bài đó liệu có hiện tượng mạo nguồn không, chả lẽ hễ có 1 bài nào mới tất cả các thành viên lại phải tập trung để kiểm soát xem nguồn đó là thật hay giả chăng, mà nếu không vậy thì sao chứng minh được, mà để lâu lại không ai để ý đến nó nữa thế thì thật giả lẫn lộn. Vậy theo ý mình nên có 1 biện pháp nào đó để kiểm soát nguồn ngay từ khi thông tin được đưa vào dù là bài mới viết hay sửa đổi bổ sung, nó có cái sở là không phải ai cũng có đầy đủ tất cả các nguồn trong mọi lĩnh vực mà chẳng ai có nhiều thời gian để mà đem sách vở ra rà soát vì mỗi người còn phải bận những công việc riêng tư của mình, cho nên cũng phức tạp vậy. Đấy là mình ý kiến thế, còn làm thế nào, làm hay không thì cũng còn là 1 ẩn số đó Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 01:30, ngày 3 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    chứ nếu cứ để tự do lại như bài thiện nhượng, khi đã tràn lan rồi chúng ta lại mất công tốn sức lục tung sách vở mất thời gian sửa chữa cũng căng thẳng vậy. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 01:34, ngày 3 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Các bổ sung là nền tảng cho quy tắc ứng xử chung, bổ sung cụ thể vào Quy trình giải quyết mâu thuẫn. Nó hướng đến việc các thành viên tự giải quyết hầu hết các mâu thuẫn, tranh chấp trong các bài viết thuộc nhiều thể loại khác nhau, chứ không riêng trong các chủ đề nhạy cảm. Như bạn có thể thấy, Thiện nhượng rõ không phải là chủ đề nhạy cảm, nhưng giữa người viết ban đầu và những người biên tập sau không phải không có những mâu thuẫn. Giả sử nếu có tranh chấp xảy ra, chắc chắc mất rất nhiều thời gian để thảo luận, tra cứu, mà nội dung sai lầm, đầy mâu thuẫn vẫn lưu giữ, cho bao nhiêu người đọc "thưởng thức".

    Một VD điển hình như đoạn "Quốc vương Khu Liên (hay Khu Đạt hoặc Thích Lợi Ma La) là vị quân chủ đầu tiên xây dựng nên nhà nước độc lập của người Chăm pa nhưng sau khi ông mất dòng dõi truyền nối chỉ được 1 đến 2 đời thì vô tự[193], về sau cháu ngoại ông là Phạm Hùng được quần thần suy tôn lên làm vua tiếp tục cai trị nước Lâm Ấp[194][195]. có dẫn nguồn rất hàn lâm, nhưng rõ là nó chẳng ăn nhập gì đến "thiện nhượng" cả. Nhưng nó được người viết diễn giải vậy nên tôi mới suy diễn mà đưa vào thiện nhượng bởi các triều thần cũng là lựa chọn người hiền tài để tôn làm vua. Có nguồn và lập luận như thế là có thể giữ lại được nội dung đó, dù nó chẳng ăn nhập gì cả, vậy có phải là cứng nhắc không? Vậy phải chăng chúng ta nên cách ly nó để quyết định kỹ càng trước khi trình làng một nội dung đồng thuận và có chất lượng hay không? (Bổ sung thứ nhất)

    Một VD cụ thể khác như đoạn "họ Điền thay Tề" có dẫn nguồn từ "Thất quốc chí" để chứng minh họ Khương "thiện nhượng" cho họ Điền, dù nguồn Thất quốc chí chỉ là tiểu thuyết lịch sử (mấy ai biết được, tôi cũng chưa hề có quyển này trong tay để đọc)? Điều này sẽ dễ dàng hơn nếu như có thêm nguồn thứ 2, dù không hoàn hảo, chí ít nó vẫn tăng được cơ hội để kiểm tra tính chính xác của một thông tin quan trọng, dễ dàng quyết định nên sửa, xóa, hay bổ sung như thế nào. (Bổ sung thứ hai)

    Bạn có thể thấy, chỉ riêng công tác biên tập bài Thiện nhượng phải mất gần 1 chục thành viên tích cực biên tập trong 1 tháng rưỡi thì bài mới có diện mạo như thế. Công sức của người viết và ngưuời biên tập là đáng trân trọng như nhau, nhưng nếu người khởi tạo lắm nghe ý kiến hơn nữa thì rõ là bài sẽ không mất nhiều công xóa và biên tập lại. Thái Nhi (thảo luận) 02:55, ngày 3 tháng 8 năm 2013 (UTC)

13.  Ý kiến Chào các bạn! Mình cũng là một người cũ thôi. Mình nhất trí với bạn Thái Nhi về hai điểm đã đưa ra. Với kinh nghiệm làm việc của mình, không phải cái gì có nguồn là để trong bài được, nên phải đọc mới thấy là có nên để không. Với cái gì không chắc chắn như thế thì không thể quy định có nguồn là được để lại. Bạn Brum nghĩ chủ quan quá.--Quay lại chốn xưa (thảo luận) 04:09, ngày 3 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    vậy những nguồn từ truyền thuyết dân gian hay tiểu thuyết lịch sử cũng là do nhà xuất bản ấn hành sao lại không được, ví như Thục Vọng Đé thiện nhượng Biết Linh có điển tích chim Đỗ Quyên mình cũng từng nghe qua nhiều. Thì ngay thư Nghiêu Thuấn Vũ là cái gốc của thuật ngữ thiện nhượng cũng do truyền thuyết mà ra đó thôi, tiểu thuyết lịch sử tuy có nhiều tình tiết hư cấu nhưng họ cũng dựa dến già nửa vào lịch sử. Mà như Thái Nhi nói Thất Quốc chí bạn chưa đọc bao giờ, giảe sử bạn IP kia có dẫn cả số trang hoặc ghi rõ phần nào nói việc Thiện nhượng của họ Khương cho họ Điền thì liệu có chấp nhận được không, hoặc bạn không có sách đó mà 1 thành viên nào đó đã đăng ký có sách đó đưa lên dẫn chứng có được không Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 04:36, ngày 3 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    vấn đề Khu Liên chẳng hạn vì trước đây nhiều người nhầm lẫn việc nhường ngôi với truyền ngôi cho người hiền nên bạn IP kia có thể cứ theo định nghĩa cũ của bài viết mà suy diễn ra thôi, theo định nghĩa đó thì chẳng có gì sai nhưng đem bóc tách kỹ 2 chữ thiện nhượng bởi ghép từ "thiện vị" và "nhượng vị" thì rõ ràng lại khác, thì nhiều phần phải lược bỏ là đúng mà đó lại là "tôn vị". Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 04:40, ngày 3 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Vấn đề nguồn như thế nào thì được sử dụng thì chúng ta đã có quy định về Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được, vì vậy dạng nguồn Thất quốc chí hay Đông Chu liệt quốc không dùng để dẫn chứng cho tính chính xác được.

    Vấn đề hiểu sai ý nhau thì tôi từng có thảo luận ban đầu với bạn IP, tiếc là bạn ấy tiếp tục hiểu theo ý mình, nên tiếp tục bổ sung những thông tin sai lạc, thậm chí suy diễn, để sau này phài biên tập lại nhiều, cắt bỏ trên 50% nội dung mà bạn ấy đã viết. Theo tôi, đây là một sự lãng phí công sức rất lớn mà lẽ ra có thể tránh được. Đấy chính là một trong những lý do mà tôi đề nghị 2 nguyên tắc cơ bản (các bổ sung) để xây dựng quy tắc ứng xử khi phát sinh mâu thuẫn trong vấn đề biên tập, tránh dẫn đến tranh chấp, bất hòa. Thái Nhi (thảo luận) 04:53, ngày 3 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Đúng như Thái Nhi nói, vẫn đề nguồn đã có cả một quy định Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Muốn biết nguồn đó có phải là giả mạo hay không thì cách duy nhất là bỏ công sức ra kiểm chứng nguồn dựa trên những thông tin về nguồn. Vì vậy Wiki mới bắt buộc nguồn phải có thông tin đầy đủ để có thể kiểm chứng. Nếu không chịu kiểm chứng mà đi kết luận một nguồn là giả mạo thì thật hồ đồ, vô căn cứ. Bạn có thể lấy bài Thiện Nhượng ra làm ví dụ cho tình trạng mạo nguồn. Sao bạn biết đó là nguồn giả mạo nếu bạn không kiểm chứng nguồn ? Nếu bạn không kiểm chứng nguồn của người khác mà kết luận nó là đồ giả rồi xóa đi thì người khác cũng có thể làm điều đó với bạn. Mọi người đều làm như vậy thì Wiki còn lại gì nữa ? Còn những vấn đề khác như nguồn mạnh, nguồn yếu, nguồn hàn lâm , không hàn lâm, thứ cấp, sơ cấp thì có quy định hết rồi. Chúng ta cứ nghiêm túc tuân thủ là được. Trong trường hợp có tranh chấp do một thành viên kết tội thành viên khác mạo nguồn thì khi thảo luận bên kết tội phải đưa ra được bằng chứng đó là đồ giả nếu không nội dung đó sẽ được khôi phục. Không thể chấp nhận việc kết tội không cần bằng chứng tại Wiki được. Nếu chấp nhận đều đó thì bất cứ nội dung nào cũng có thể là sai, bất cứ nguồn nào cũng có thể là đồ giả cần xóa đi.BFriend (thảo luận) 05:29, ngày 3 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Bạn nói 1 đằng đưa ra ý kiến "cần có 1 biện pháp nào đó để kiểm soát nguồn ngay từ khi thông tin được đưa vào dù là bài mới viết hay sửa đổi bổ sung". Theo tôi việc trích đầy đủ thông tin về nguồn cộng với các quy định khác về nguồn mạnh, nguồn yếu, nguồn hàn lâm , không hàn lâm, thứ cấp, sơ cấp ... là đã đủ cho cộng đồng kiểm soát nguồn. Vấn đề còn lại là mọi người có chịu khó tìm tài liệu để đối chiếu, chịu khó thực hiện sự kiểm soát đó không. Quy định chỉ làm cơ sở để con người hành động chứ không thể làm thay con người được. Quy định không kiểm soát được nguồn, chỉ có cộng đồng mới kiểm soát được. Nếu cần thì các bạn có thể yêu cầu thành viên dẫn nguồn trích nội dung trong nguồn hỗ trợ cho nội dung mà thành viên đó đưa vào bài. Cách này cũng khá hữu hiệu. BFriend (thảo luận) 05:38, ngày 3 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Brum đúng ở chỗ "bên kết tội phải đưa ra được bằng chứng đó là đồ giả nếu không nội dung đó sẽ được khôi phục" nhưng hình như vẫn sai ở 1 điểm căn bản: đề xuất của Thái Nhi tuyệt đối không phải là "kết tội không cần bằng chứng". Nếu bạn vẫn cho rằng "cô lập tranh chấp" đã là "kết tội" thì công sức gải thích bao nhiêu lần của mọi người hóa ra đổ sông đổ bể. Ngoài ra, hiện tượng tranh cãi như vậy thực sự diễn ra ở nhiều bài Brum tham gia, nhưng xét tổng quan wiki thì nó chiếm tỷ lệ không lớn. Vì thế bạn nói "Wiki còn lại gì nữa" mình e là hơi quá!--Volga (thảo luận) 06:22, ngày 3 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Thái Nhi nên sửa lại bổ sung thứ nhất theo ý của ASM và TemplateExpert thì sẽ dễ chấp nhận hơn. Còn một vấn đề nữa cần bàn là hết thời hạn mà thảo luận không đạt được đồng thuận thì phải biểu quyết. Vậy những ai được tham gia biểu quyết và thời hạn tối thiểu và tối đa của cuộc biểu quyết ? Tôi nghĩ nên tạo 1 trang tương tự Wikipedia:Biểu quyết xoá bài để các thành viên đưa những vấn đề tranh chấp tại các bài viết ra đây biểu quyết.BFriend (thảo luận) 06:38, ngày 3 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    những quy định về nguồn thì tôi không bàn nữa, nay tôi lại đặt ra 1 vấn đề khác đó là những bài viết về "nhân vật còn sống" và "nhân vật đã quá cố nhưng con cháu trực hệ vẫn đang đang có mặt tại thế gian". Ví dụ như bài viết về cụ Phan Kế Toại chẳng hạn, khi người đầu tiên viết ra bài này chắc cũng phải dựa vào nguồn nào đó rồi những người bổ sung sửa đổi cũng vậy. Thế nhưng cháu ngoại cụ đọc được thì thấy không đúng nên ý kiến chỉnh lại cho chuẩn, nhưng nếu sửa kiểu đó không hợp lệ tuy do trực tiếp con cháu người ta phản ánh nhưng sách lại không dẫn những chi tiết đó vì bản thân người viết ra nguồn ấy cũng không thể biết hết được những chuyện của gia đình người ta được. Tương tự những bài viết về nhân vật còn sống, đa phần là do trực tiếp lời kể tiểu sử của nhân vật đó biết đâu họ cố tình hư cấu thêm về những xuất thân hay thành tích của mình để lấy danh tiếng thì sao. Tuy rằng mình dựa vào nguồn là sách viết về người đó nhưng chỉ là qua hồi ký, hay báo chí đăng tải, có nhiều cái sách không có mà người đó trực tiếp đưa ý kiến ra sửa mà lấy làm nguồn thì khó kiểm định vậy. Vì những gì tốt người ta mới nói, thế những gì xấu ảnh hưởng đến danh dự nhân phẩm người ta cũng không cho mình nói. Vậy chỉ viết về những nhân vật thời xa xưa không ai tận mắt chứng kiến mà chỉ thông qua sách vở thì dễ thôi có đúng không các bạn. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 07:11, ngày 3 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Trong trường hợp bạn nêu ra làm sao xác minh được thành viên Wiki kia là cháu cụ Toại, làm sao xác minh được ý kiến thành viên kia đúng hơn nguồn ? Bởi vậy cứ phải tuân thủ quy định hiện có của Wiki về thông tin kiểm chứng được. Nếu thật sự đó là cháu cụ Toại, thì nên liên hệ với cơ quan xuất bản nguồn để cơ quan này đưa ra đính chính hay tìm đến một cơ quan khác đưa ra thông tin phản bác rồi sau đó đem thông tin đó vào Wiki như là một thông tin có nguồn. Không nên làm khó Wiki bằng cách bắt Wiki thực hiện những điều nằm ngoài khả năng của Wiki là xác minh nhân thân và phản bác lại thông tin của một cơ quan xuất bản nào đó. Còn những thông tin không nguồn về một nhân vật nào đó thậm chí do chính nhân vật ấy đưa vào bài mà không có nguồn đều có thể bị đánh fact. Nếu không ai có thể bổ sung nguồn thì thông tin đó có thể bị xóa bất cứ lúc nào với lý do không nguồn. Wiki không phải là nơi xuất bản thông tin mới hay là nơi thẩm định thông tin do các thành viên đưa lên dù là thông tin về chính bản thân thành viên đó. Wiki chỉ là nơi chia sẻ những thông tin có nguồn kiểm chứng được.BFriend (thảo luận) 07:45, ngày 3 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Quanh đi quẩn lại thì BFriend/Brum vẫn chỉ bám vào đúng một câu "nguồn kiểm chứng được". Trong khi quy định wiki thì lại là về Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Nó bao gồm:

    1- Dẫn chứng là một nhiệm vụ bắt buộc.

    2- Nguồn: bao gồm các chỉ dẫn về "Nguồn đáng tin cậy", "Nguồn đáng nghi", "Nguồn tự xuất bản", "Nguồn tự xuất bản và nguồn đáng nghi cho các nội dung về chính các nguồn này", "Nguồn không phải tiếng Việt". Ngoài ra còn dẫn chiếu các chỉ dẫn về "Wikipedia:Tiểu sử người đang sống" và về "Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố"

    3- Các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đặc biệt.

    Tất cả bấy nhiêu quy định chi tiết và rành mạch dến thế mà lại chỉ đề cập đến mỗi một thứ "nguồn kiểm chứng được" là sao ?

    Chúng ta đang trong thời kỳ phôi thai để xây dựng các quy định giúp Giải quyết mâu thuẫn. Cụ thể là đang từng bước hình thành Luật lệ phân xử (của vi.wiki), Hội tương trợ thành viên, Hội đồng hòa giải và Hội đồng trọng tài. Thế mà chỉ có vài sửa đổi nhỏ cho quy trình giải quyết mâu thuẫn ở đây thôi đã làm cho nhiều người vội bật lò xo. Tôi không hiểu những sửa đổi bổ sung ấy ảnh hưởng thế nào đối với họ ? --Двина-C75MT 11:45, ngày 4 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

    Em chỉ sợ có người xấu bụng lợi dụng những kẽ hở do những quy định bổ sung tạo ra để phá hoại bài viết thôi mà bác. Những đề xuất của em cũng chỉ để bịt kẽ hở thôi. BFriend (thảo luận) 12:38, ngày 4 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Luật nào mà chẳng có kẽ hở ? Nhưng muốn biết nó hở thế nào và hở ở đâu, ai lợi dụng nó thì phải qua thực tế mới biết được chứ ngồi đây mà thảo luận thì chỉ là việc vạch vẽ cái quy định về một sân bóng to nhỏ, quả bóng nặng nhẹ, khung thành to bé, mành lưới cao thấp và quan trọng nhất là quy định luật chơi sao cho khỏi ảnh hưởng xấu đến cá nhân mình mà thôi. Cái dở của việc này chính là ở chỗ những người thực hiện luật lại được tham gia làm luật. Vì thế, mọi việc sợ người xấu bụng này, kẻ có ý nghĩ đen tối kia cũng chỉ là ngụy biện. Việc này làm tôi nhớ đến chuyện "Chó sói đội lốt cừu non". --12:49, ngày 4 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

    Bác thành kiến với Brum nặng lắm. Bác để ý sẽ thấy Brum không hề ghét bác hay Khov dù cậu ấy va chạm với 2 người thường xuyên. Bởi vậy !BFriend (thảo luận) 13:16, ngày 4 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Có lẽ chúng ta nên đi vào chi tiết được rồi. Phác thảo về quy tắc ứng xử trong Giải quyết tranh chấp đã xong, mời mọi người đóng góp ý kiến trước khi biểu quyết. Thái Nhi (thảo luận) 13:21, ngày 4 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Thái Nhi cần sửa đổi những bổ sung của Thái Nhi theo ý kiến đóng góp của các thành viên rồi đưa ra biểu quyết nếu không thảo luận mấy ngày trời tốn công vô ích. BFriend (thảo luận) 13:31, ngày 4 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Tất nhiên là đã sửa đổi theo quan điểm phổ biến, có tham chiếu đến những đề xuất hợp lý. Thái Nhi (thảo luận) 13:39, ngày 4 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    ở trên có nhắc vấn đề "nguồn không phải là tiếng Việt", vậy tôi xin đưa ra 1 ý kiến thắc mắc nghi vấn cuối cùng. Nếu như lịch sử 1 nước mà trong quốc sử nước đó không ghi chép về 1 sự kiện nào đó mà đó mà lịch sử nước khác lại có ghi thì nguồn đó hợp lệ không, ví như các cuốn chính sử Việt Nam không ghi chuyện Lê Chiêu Tông được tôn làm Thái thượng hoàng hay Mạc Kính Cung nhường ngôi Mạc Kính Khoan nhưng trong Minh sử có chép chuyện đó thì sao. Theo tôi hiểu các sử gia Việt Nam thời Lê trung hưng cho nhà Mạc là ngụy triều nên không tìm hiểu kỹ để viết về nhà Mạc mà chỉ sơ lược đưa vào Nghịch thần truyện mà thôi, còn đối với nhà Minh các quân chủ Việt Nam vẫn sai sứ sang cống nạp hàng năm hoặc thông thương quan hệ biết đâu người ta lại rõ hơn mà ghi trong An Nam truyện. Hoặc nhiều nguồn sử liệu của Nhật Bản đều do người phương Tây nghiên cứu soạn thảo, chưa chắc nhiều chi tiết trong chính sử Nhật Bản đã đè cập đến. Hay như các trường hợp như ta gọi là Phế Đế chẳng hạn, sử Việt nhiều khi không công nhận nên không chua thjuy hiệu nhưng theo thông lệ hễ mỗi lần thay ngôi đổi chủ vẫn phải sai sứ sang Trung Quốc thông báo, vậy trong các sử sách của họ sẽ ghi thành Phế Đế hay Phế Vương (mà Phế Vương đúng hơn bởi họ chỉ công nhận vua Đại Việt là An Nam quốc vương) thì dùng ở các sách sử chính thống của họ để dẫn nguồn được chứ. Vì đấy chẳng phải tiểu thuyết lịch sử cũng chẳng phải truyền thuyết dân gian, chỉ mỗi 1 điều là sử ta lại không ghi chuyện đó hoặc không công nhận phế hiẹu đó. Thậm chí nhiều vị hoàng đế Trung Quốc trong chính sử của họ không công nhận là Phế đế như Xương Ấp Vương Lưu Hạ thời Tây Hán chẳng hạn, nhưng sử ta lại ghi là Phế Đế vậy lấy sử ta dẫnn làm nguồn có vấn đề gì không? Ý kiến của tôi chấm dứt tại đây Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 00:22, ngày 5 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    quên còn 1 vấn đề nữa, trường hợp ngay trong 1 nguồn đã có 2 vấn đề mâu thuẫn nhau thì giải quyết thế nào. Ví như trường hợp Tần vương Tử Anh, ngay trong Sử Ký đoạn thì ghi là em Tần Thủy Hoàng, đoạn lại nói là cháu nội của ông ta (con thái tử Phù Tô). Bản thân nó đã gây mâu thuẫn thì nên theo cả 2 hay bỏ cả 2 hoặc phân tích kỹ lưỡng để chọn lấy 1 đây Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 00:27, ngày 5 tháng 8 năm 2013 (UTC)

    Nguyên tắc nguồn kiểm chứng được là để người đọc có thể thẩm tra mức độ chính xác của thông tin, dù vậy, trên thực tế vẫn có thể tồn nghi về tính chính xác của thông tin đó như những lập luận mà bạn đã nêu. Đây chính là một thực tế mà Bổ sung thứ hai hướng đến điều chỉnh. Theo đó, nếu một thông tin mà bạn có đến 2 nguồn dẫn theo quy định, thì chúng ta có thể chấp nhận đó là thông tin có độ chính xác cao hơn, có thể kết thúc tranh chấp về độ chính xác của thông tin đó.

    Trường hợp các nguồn mâu thuẫn nhau, theo nguyên tắc Trung lập, chúng ta cần và nên nêu đủ các thông tin khác nhau nếu các thông tin đó đáp ứng được điều kiện của Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Thái Nhi (thảo luận) 02:09, ngày 5 tháng 8 năm 2013 (UTC)

14.  Ý kiến Tôi đã đọc thảo luận này từ lúc bắt đầu, nhưng đến bây giờ tôi mới tham gia vì tôi muốn tham khảo xem ý kiến của các thành viên khác. Với 2 đề xuất của Thái Nhi, tôi hoàn toàn ủng hộ, rất cần thiết khi bài viết xảy ra tranh chấp, bút chiến liên miên. Với đề xuất thứ 3 của Brum tôi phản đối. Tôi nhận thấy wiki việt chỉ xảy ra tranh chấp nội dung, bút chiến ở các bài chính trị, liên quan đến Chiến tranh Việt Nam, mà phần lớn đều có sự tham gia của những cái tên rất nổi tiếng như Romelone/Tempora/Felo/Brum, nếu không nói thẳng là cứ đâu có mấy cái tên này tham gia thì y như rằng sẽ có bút chiến, tranh chấp liên miên. Đơn cử tôi theo dõi bài Tư tưởng HCM, thấy tranh chấp nội dung rất dai dẳng, kéo dài. Nhưng khi thảo luận đều chẳng đạt được kết quả gì do thái độ của Brum quá ư cố chấp, quyết giữ lại cái của mình mà bỏ qua góp ý của người khác. Như vậy thiện ý của người khác cũng không được đáp lại thì đương nhiên nổ ra tranh chấp là đương nhiên. Nội dung mà Brum bảo vệ trong bài Tư tưởng HCM lại có hiện tượng vặn nguồn, bẻ nguồn, thừa, lạc nội dung. Do đó việc đề xuất không xóa nội dung có nguồn ở đây là không thỏa đáng. Nal (thảo luận) 00:44, ngày 6 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Y BQV Thái Nhi nên chốt hạ vụ này được rồi để đi vào thực thi, phần đông ý kiến ủng hộ phương án đề xuất của bạn. Tuy nhiên tôi đề nghị Thái Nhi bổ sung thêm yêu cầu của tôi: phải nêu rõ lý do ngay khi dời đoạn tranh chấp sang trang thảo luận, chứ không phải im lặng dời. ASM (thảo luận) 06:30, ngày 12 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Thảo luận đã kết thúc, mời các bạn tham gia biểu quyết để thông qua các quy tắc ứng xử trong quy trình Giải quyết mâu thuẫn tại đây. Thái Nhi (thảo luận) 09:37, ngày 12 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Ý kiến

Xin phép tạo mục bé cho dễ vào vấn đề. Tôi đồng ý với bổ sung 1, 2 thì OK. Tuy nhiên bổ sung thứ 3 lại có vấn đề. Những vấn đề thêm nguồn không theo tiêu chí bài, nội dung lạc đề tất nhiên sẽ bị xóa khỏi bài, tuy nhiên ranh giới giữa nội dung có liên quan với bài và không liên quan với bài đôi khi cũng khó định rõ. Ở đây bổ sung thứ 3 quy trình giải quyết ước lượng (có thể sai lệch) phải là:

• Thành viên A thêm nội dung vào bài.
• Thành viên B thấy nội dung có vấn đề thì đặt nhãn trước và lập mục thảo luận, thông báo người viết. Tuy nhiên có nhiều trường hợp ở Wiki thích loại nội dung ra khỏi bài ở nhiều bài vì nhiều lý do. Tranh chấp chính ở đây, đủ trường hợp hết, nếu sót bổ sung, cứ từ từ nghĩ, đừng vội vàng cho ý kiến làm loãng chủ đề. Tôi gợi ý vài trường hợp:

1. Nội dung nguồn kém => xóa ngay với bài quan trọng
2. Nội dung bôi nhọ, mất văn minh => xóa ngay
3. Nội dung không liên quan (lạc đề) => xóa ngay hay treo biển (chẳng hạn treo biển 2 ngày theo cách làm nhiều học giả trong đây)?
4. Nội dung không nguồn => xóa ngày hay treo biển (bài người còn sống thì delete, bài khác thì đặt nhãn fact, cũng có bài thành viên nào đó xóa, nhiều trướng hợp khác)

• Hết thời gian treo biển mà nội dung chưa đáp ứng được thì nội dung đó bị loại ra khỏi bài => thành viên A và thành viên B phải vào thảo luận.
• Thảo luận không ra, thì thăm dò.
• Thăm dò thì theo số đông mặc dù Wiki không theo mô hình dân chủ, mà có thành viên ý kiến phản đối sau thăm dò thì ... đợi 1 thời gian nữa mới được có ý kiến về nội dung đó. À mà lúc nào thăm dò cũng có 1 nhóm bỏ phiếu chống hoặc 1 nhóm bỏ phiếu thuận thì mệt nữa.
• Sau đó đóng, 1 thời gian nữa mới bàn về vấn đề tranh chấp.

Khâu giải quyết tranh chấp muốn đơn giản thì rất đơn giản, muốn phức tạp cũng rất phức tạp.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 11:39, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Bạn Brum đồng ý với Alphama rằng khi có mâu thuẫn thì phải thảo luận nhưng Brum phản đối việc xóa thông tin có nguồn khi chưa thảo luận xong. Lý do vì sao thì nguyên tắc Giữ thiện ý đã phân tích rất rõ:

Giữ thiện ý là một nguyên tắc cơ bản của Wikipedia. Khi mọi người được phép sửa đổi các trang, tức là chúng ta đã coi như mọi người tham gia đều có ý định tốt giúp phát triển dự án này mà không phải phá hoại chúng. Nếu không phải như vậy thì đã không có được một dự án như Wikipedia hiện nay.

Do vậy, khi bạn thấy một lỗi có dụng ý tốt, xin hãy sửa nó thay vì quay về phiên bản trước hoặc dán cho nó cái nhãn "phá hoại". Khi bất đồng với ai đó, xin nhớ là có thể họ tin là những gì họ làm là giúp phát triển dự án. Trong trường hợp này nên dùng các trang thảo luận để giải thích, đồng thời tạo cơ hội cho họ lý giải hành động của họ. Điều này giúp tránh sự hiểu nhầm lẫn nhau và tránh leo thang các mâu thuẫn. Đặc biệt nên kiên nhẫn với các thành viên mới là những người còn lạ lẫm với văn hóa và các quy định của Wikipedia.

Sửa lỗi biên soạn của người khác (ngay cả trong trường hợp bạn nghĩ lỗi đó là cố ý) vẫn tốt hơn là buộc tội người đó sai lầm vì ai cũng coi là hành động sửa lỗi là dễ chấp nhận hơn cả. Sửa một câu mới thêm vào mà bạn nghĩ là sai tốt hơn rất nhiều khi xóa nó thẳng tay.

Giữ thiện ý ở đây muốn nói về ý định, không phải hành động. Những người có thiện chí nhưng gây lỗi, thì cần phải sửa lỗi giúp họ. Chúng ta không nên hành động như thể là lỗi này là cố ý. Sửa chữa, nhưng tránh phản đối người khác. Có thể có những người mà bạn bất đồng trên Wikipedia này, và ngay cả khi họ sai thì điều đó không có nghĩa là nó muốn phá hoại dự án này. Có những người mà bạn thấy khó có thể làm việc chung được, điều đó cũng không có nghĩa là họ muốn phá hoại dự án. Tuy nhiên, nếu họ làm chúng ta khó chịu, không cần thiết phải gán cho hành động của họ là thiếu thiện ý, ngay cả khi sự thiếu thiện ý có thể là rõ ràng, do các biện pháp chống phá hoại của chúng ta (như hủy sửa đổi hay cấm tài khoản/ địa chỉ IP...) là dựa trên các hành vi hơn là ý định.

BFriend (thảo luận) 15:36, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

BFriend "nói thay" cho Brum, vì vậy tôi cũng đỡ mất công chạy vòng. Lập luận của Brum rất hay, nhưng đáng tiếc là cả Brum và bên đối lập đều không thực hiện, nghĩa là rất nhiều từ ngữ, buộc tội, chỉ trích được buông ra không thương tiếc, và rõ là hoàn toàn không làm dịu được mâu thuẫn. Mặc dù các BQV không có vai trò thẩm định hay phân xử, nhưng cụm từ "ra BQV nói chuyện" được thường xuyên sử dụng như lời đe dọa. Thực tế cho thấy, việc cứng nhắc giữ nguyên nội dung với lý do "có nguồn" không hề làm giảm nhiệt. Vậy thì khi Thiện ý không được tuân thủ, giải pháp cần áp dụng là phải cô lập tranh chấp trước khi bút chiến bùng nổ. Thái Nhi (thảo luận) 16:06, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Bổ sung góp ý của Alphama: Thực tế cho thấy nếu cố chấp giữ nội dung gây mâu thuẫn rõ là không làm giảm đi tranh chấp, buộc lòng phải dùng cách khác hữu hiệu hơn. Bổ sung thứ nhất và thứ 2 đã hướng đến cách thức linh hoạt để ngăn chặn tranh chấp trước khi bùng nổ bút chiến. Như quy trình Alphama nêu ở bước 1 và 2 nếu cả 2 bên còn giữ thiện ý và hợp tác đi tìm đồng thuận, tự nhiên các bổ sung sẽ không phải áp dụng. Tuy nhiên, khi mâu thuẫn bắt đầu đi về hướng tranh chấp thì bổ sung thứ nhất được áp dụng để tránh phạm vào lỗi 3RR.

Bổ sung thứ hai là một yêu cầu quan trọng vì các BQV không có vai trò thẩm định nguồn hoặc nội dung. Do đó, đối với thông tin quan trọng có nguồn, các BQV không thể xem xét nguồn đó có đáng tin cậy hay không hay có bị văn nguồn không (mơ hồ), mà họ hành xử trên việc thông tin đó có ít nhất 2 nguồn hàn lâm đề cập đến nó (cụ thể).

Như vậy, tôi tạm bổ sung cho quy trình như sau (ở đây chỉ nói đến trường hợp bắt đầu phát sinh mâu thuẫn)

1. Khi bắt đầu phát sinh mâu thuẫn và tranh chấp nội dung, sau khi hồi sửa đến lần thứ 2 trong vòng 24 giờ (vì đến lần thứ 3 sẽ phạm lỗi 3RR), thì một bên phải đặt nhãn và di chuyển nội dung vào Thảo luận, đồng thời thông báo người viết.
2. Hai bên cần thống nhất đối với những thông tin đặc biệt quan trọng, cần dẫn ít nhất 2 nguồn hàn lâm đề cập đến nó (vì thông tin quan trọng khó có thể chỉ có 1 người biết đến).
3. Hai bên cần tách rời từng phần các nội dung khi tham gia thảo luận. Những phần nào đạt được đồng thuận thì có thể đưa vào bài ngay lập tức.
4. Sau thời gian 7 ngày (đề nghị, cũng có thể dài hơn), nếu 2 bên vẫn không đạt đồng thuận các phần nội dung tranh chấp, một bên có thể tổ chức một cuộc thăm dò (trong vòng 1 tuần chẳng hạn) và kêu gọi các thành viên bên ngoài góp ý kiến, nhằm tìm ra đề xuất khả dĩ được cả 2 bên đồng thuận.
5. Nếu hết thời gian thăm dò mà vẫn còn các phần nội dung tranh chấp, 2 bên có thể tổ chức một cuộc biểu quyết (trong vòng 2 tuần chẳng hạn) để chọn phương án cuối cùng. Kết quả của tỷ lệ đa số sẽ được xem là xu hướng phổ biến và có khả năng được nhiều người ủng hộ nhất, do đó sẽ được chấp nhận đưa vào bài.
6. Phần nội dung được đưa vào theo kết quả biểu quyết sẽ được bảo lưu trong ít nhất 30 ngày (chứ không phải được bảo lưu vĩnh viễn). Sau thời hạn này, các thành viên có thể tái lập các quy trình trên để giải quyết các mâu thuẫn còn tồn đọng.

Rõ ràng là nếu không phải đi đến tranh chấp thì đơn giản biết bao nhiêu. Nhưng đã đến tranh chấp thì đành áp dụng phức tạp vậy. Và khi các bước nêu trên rõ ràng như thế, ai cố tình vi phạm thì cũng dễ cho các BQV xử lý hơn. Thái Nhi (thảo luận) 17:20, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

1. Thay mặt Brum, tôi đồng ý với Thái Nhi là khi xảy ra 3RR phải đặt nhãn và copy nội dung tranh chấp vào Thảo luận, đồng thời thông báo người viết. Theo quan điểm của tôi không được xóa nội dung tranh chấp nếu nó có nguồn để tuân thủ nguyên tắc Giữ thiện ý. Bút chiến chỉ xảy ra với thông tin có nguồn khi một bên xóa nó mà không hề mở thảo luận. Thái Nhi không được quên thực tế đó. Chính việc vi phạm nguyên tắc Giữ thiện ý dẫn đến bút chiến. Để ngăn chặn bút chiến thì phải bắt buộc thành viên tuân thủ nguyên tắc Giữ thiện ý chứ không phải cho phép thành viên vi phạm rồi sau đó hợp pháp hóa sự vi phạm đó bằng cách đặt bảng rồi buộc đối phương phải thảo luận. Một vấn đề nữa là nếu 1 trong 2 bên không thảo luận nghiêm túc hoặc từ chối thảo luận thì làm thế nào ? Tôi cũng không đồng ý với việc cần dẫn ít nhất 2 nguồn hàn lâm đề cập nội dung có tranh chấp. Có những nội dung chỉ tìm thấy ở một nguồn duy nhất như một sắc lệnh hay một đoạn trích trong 1 tác phẩm nào đó. Làm thế nào tìm được 2 nguồn hàn lâm? Hơn nữa phải tính đến sự khan hiếm tài liệu hàn lâm tại Việt Nam ở nhiều chủ đề từ khoa học cho đến chính trị. Đối với các quy định về thăm dò ý kiến cộng đồng hoặc tổ chức biểu quyết thì tôi đồng ý với Thái Nhi. BFriend (thảo luận) 17:47, ngày 26 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Tôi nghĩ là quy trình xử lý nên xảy ra trước khi phạm 3RR ở chủ đề quan trọng, ở dạng chủ đề này 3RR là cái gì đó quá thường và các BQV cũng không xử lý 100% các trường hợp 3RR.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 05:02, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Tôi nghĩ quy trình xử lý nên ngăn chặn bút chiến xảy ra ở những thông tin có nguồn chứ không phải để nó xảy ra rồi mới lo tìm cách ngăn chặn bút chiến biến thành 3RR. Như vậy hợp lý hơn. Điều này phù hợp với nguyên tắc Giữ thiện ý của Wikipedia. Nguyên tắc Giữ thiện ý của Wikipedia thực chất là để ngăn chặn bút chiến nhưng một số thành viên của Wiki Việt không hề quan tâm nên cứ vô tư vi phạm từ đó dẫn đến bút chiến rồi biến thành 3RR. Nếu chúng ta chỉ tìm cách chặn 3RR mà cho phép thành viên gây bút chiến bằng cách xóa nội dung có nguồn không cần thông qua thảo luận (hoàn toàn trái nguyên tắc Giữ thiện ý) thì hành động xóa thông tin có nguồn sẽ lan rộng ra khắp Wiki đến mức không kiểm soát nổi. Wiki sẽ rơi vào tình trạng bài nào cũng có bút chiến. Cần nói thêm ở đây chúng ta không nên mặc định việc xóa thông tin có nguồn là đúng hay sai để bảo vệ hay phản đối nó mà cần phải nhìn nhận xem hành động đó có phù hợp với các nguyên tắc hiện có của Wiki, có lợi cho sự phát triển của Wiki hay không.BFriend (thảo luận) 05:14, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

   Chính việc tạm đưa nội dung ra thảo luận và treo biển tranh chấp mới tránh được bút chiến chứ không phải "tình trạng bài nào cũng có bút chiến" như BFriend nói. Điều này không trái với nguyên tắc giữ thiện ý trong wikipedia. Muốn giữ thiện ý thì cần lắng nghe ý kiến của nhau và như vậy, hãy thảo luận tới cùng để xem điều mình muốn viết có hợp lý không, vì sao nhiều người phản đối đến thế.--Trungda (thảo luận) 10:11, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Trungda nên đọc lại nguyên tắc Giữ thiện ý xem nó nói gì. Tôi trích lại nguyên tắc Giữ thiện ý:

Giữ thiện ý là một nguyên tắc cơ bản của Wikipedia. Khi mọi người được phép sửa đổi các trang, tức là chúng ta đã coi như mọi người tham gia đều có ý định tốt giúp phát triển dự án này mà không phải phá hoại chúng. Nếu không phải như vậy thì đã không có được một dự án như Wikipedia hiện nay.

Do vậy, khi bạn thấy một lỗi có dụng ý tốt, xin hãy sửa nó thay vì quay về phiên bản trước hoặc dán cho nó cái nhãn "phá hoại". Khi bất đồng với ai đó, xin nhớ là có thể họ tin là những gì họ làm là giúp phát triển dự án. Trong trường hợp này nên dùng các trang thảo luận để giải thích, đồng thời tạo cơ hội cho họ lý giải hành động của họ. Điều này giúp tránh sự hiểu nhầm lẫn nhau và tránh leo thang các mâu thuẫn. Đặc biệt nên kiên nhẫn với các thành viên mới là những người còn lạ lẫm với văn hóa và các quy định của Wikipedia.

Sửa lỗi biên soạn của người khác (ngay cả trong trường hợp bạn nghĩ lỗi đó là cố ý) vẫn tốt hơn là buộc tội người đó sai lầm vì ai cũng coi là hành động sửa lỗi là dễ chấp nhận hơn cả. Sửa một câu mới thêm vào mà bạn nghĩ là sai tốt hơn rất nhiều khi xóa nó thẳng tay.

Giữ thiện ý ở đây muốn nói về ý định, không phải hành động. Những người có thiện chí nhưng gây lỗi, thì cần phải sửa lỗi giúp họ. Chúng ta không nên hành động như thể là lỗi này là cố ý. Sửa chữa, nhưng tránh phản đối người khác. Có thể có những người mà bạn bất đồng trên Wikipedia này, và ngay cả khi họ sai thì điều đó không có nghĩa là nó muốn phá hoại dự án này. Có những người mà bạn thấy khó có thể làm việc chung được, điều đó cũng không có nghĩa là họ muốn phá hoại dự án. Tuy nhiên, nếu họ làm chúng ta khó chịu, không cần thiết phải gán cho hành động của họ là thiếu thiện ý, ngay cả khi sự thiếu thiện ý có thể là rõ ràng, do các biện pháp chống phá hoại của chúng ta (như hủy sửa đổi hay cấm tài khoản/ địa chỉ IP...) là dựa trên các hành vi hơn là ý định.

BFriend (thảo luận) 10:36, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Brum đang bám lấy nguyên tắc giữ thiện ý vì nó nói là không nên "xóa" thẳng tay những đoạn thêm vào bị lỗi, mà hãy "sửa" nó. Nhưng với những lỗi "lặp thông tin" hoặc "lạc đề" thì cách "sửa" chính là xóa nó đi (làm sao mà làm 1 đoạn lạc đề thành vào đề được). Ví dụ của Brum ở trên được phân tích là có mấy lỗi như thế liền, chưa kể lỗi thiếu nguồn. Với những trường hợp như vậy thì việc "xóa" chính là sửa lỗi, còn lùi sửa hành động xóa đó chính là ngăn chặn sửa lỗi. Giả sử nó lạc đề hay lặp ý thật thì cứ phải để nó tồn tại mãi trong bài khi thảo luận sao? Dời vào thảo luận là hơn, nếu xác định là nó không lạc đề hay lặp ý thì khôi phục lại cũng chưa muộn.--Volga (thảo luận) 10:45, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Một nguyên tắc đang ngán chân việc giữ ổn định cho Wikipedia? Vậy hãy bỏ qua nó.--210.211.124.250 (thảo luận) 10:51, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Không có lợi cho bạn là bạn bảo bỏ ngay à? Nếu vậy là bạn từ bỏ toàn bộ lập luận dựa vào nguyên tắc giữ thiện ý của mình nhé? Vậy thì đâu còn gì để thảo luận nữa?--Volga (thảo luận) 10:58, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Chưa qua thảo luận sao biết thông tin nào là "lặp thông tin" hoặc "lạc đề" ? Chẳng lẽ tôi nói Volga có tội thì mặc nhiên Volga có tội sao ? Tôi nói Volga có tội rồi bắt nhốt Volga liền. Khi nào thảo luận xong hẵng tính. Volga thấy hợp lý không ? BFriend (thảo luận) 10:57, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Nói như bạn, khi có ý kiến và chưa thống nhất được sao dám đảm bảo nó "không lặp thông tin" hoặc "không lạc đề"? Nếu bạn tố cáo mình có tội thì mình không bị bắt nhưng thuộc diện bị nghi ngờ bị quản chế không được đi lại tự do. Khi nào hết nghi vấn thì mới hết quản chế. Đúng chưa nào?--Volga (thảo luận) 13:41, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Khi có tranh chấp, thì anh vẫn phải dừng việc thực hiện việc gây ra tranh chấp nếu như bên khiếu kiện có lý do chính đáng. Đoạn trao đổi với Alphama tôi cũng đã nêu các bổ sung không gây mâu thuẫn với điều này. Khi các mâu thuẫn ban đầu phát sinh, vì vẫn là giữa các thành viên trao đổi với nhau, tuy nhiên để tránh lỗi 3RR thì tốt nhất sau 2 lần không đồng thuận thành công, thì tốt nhất phải cách ly đoạn tranh chấp để vào Thảo luận xử lý. Đây là điều các bổ sung hướng đến chứ không phải là đưa ra một quy định cấm một cách cứng nhắc. Thái Nhi (thảo luận) 13:34, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Volga đừng có nói bậy. Chẳng có chính quyền nào kể cả chính quyền VN vốn bị chỉ trích độc tài, vi phạm nhân quyền dám quản chế công dân chỉ vì anh ta bị người khác tố cáo là có tội. Ở VN khi chưa có phán quyết của toà án thì công an chẳng dám quản chế ai. Chỉ có các bạn nghĩ ra được trò đó thôi. Những người đầu óc lành mạnh vẫn chưa nghĩ ra. Tôi không phản đối khi có tranh chấp là phải thảo luận để giải quyết tranh chấp để tránh bút chiến. Tôi phản đối việc xóa thông tin có nguồn (các bạn muốn dùng từ cách ly hay di dời thì bản chất vẫn thế ) khi chưa đủ bằng chứng thông tin đó là dư thừa, không cần thiết. Các bạn không thể mặc định thông tin đó dư thừa vì làm như vậy là trái nguyên tắc Giữ Thiện ý. BFriend (thảo luận) 13:57, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Brum bắt đầu không "giữ thiện ý" rồi đấy. Hơi một tý có cơ hội là tranh thủ quay ra chỉ trích mang nặng tính tuyên truyền mà chả dính gì đến thảo luận! Nếu bạn bị tố cáo, là đối tượng tình nghi thì có được xuất cảnh không? Có được tự do ra khỏi địa phương mà không khai báo không? Dù là bị vu cáo đi nữa thì một khi đã bị tố khác hẳn với lúc không bị tố. Thông tin gây tranh cãi cũng vậy. Đã gây tranh cãi thì phải đối xử khác với không gây tranh cãi.--Volga (thảo luận) 14:13, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Tôi chưa từng đọc quy định nào của nhà nước nói rằng hễ bị tố cáo là không được xuất cảnh hay không được tự do ra khỏi địa phương cả. Nếu Volga có văn bản đó trong tay thì xin đưa ra. Không nên nói bậy làm mọi người hiểu sai về hệ thống hành pháp và tư pháp của VN. BFriend (thảo luận) 14:16, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Được, công nhận là mình chọn nhầm ví dụ để lập luận, và kiến thức nhận định không được hàn lâm. Nhưng bạn cũng đừng xoáy vào đó nhiều quá. Vẫn là vấn đề: nếu không khẳng định được ai đúng ai sai thì cách ly ra vẫn hơn là để nguyên, vì nó có thể gây thiệt hại cho wiki. Nếu chứng minh được là đúngthiì thêm vào cũng chưa muộn.--Volga (thảo luận) 14:45, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Đây cũng là một điển hình khi 2 bên không thể đồng thuận với nhau thì việc đi lạc sang tranh cãi là khoảng cách mong manh. Hướng giải quyết khi đã đến đây (góp ý kiến cho bổ sung), thì chỉ có thể tách ra và dẫn vào chỗ nói chuyện riêng (thảo luận về cái nào đúng cái nào sai). Chỉ giữ lại các ý kiến bổ sung trước khi biểu quyết để cộng đồng quyết định. Thái Nhi (thảo luận) 14:49, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Thông tin có nguồn tại sao lại gây thiệt hại cho Wiki? Vậy hóa ra nguyên tắc Giữ thiện ý được thiết kế để gây hại cho Wiki sao ? BFriend (thảo luận) 14:53, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Nếu chưa chứng minh được các quy định bổ sung của Thái Nhi phù hợp với các nguyên tắc hiện hành của Wiki và chưa nhận được sự ủng hộ rộng rãi của cộng đồng thì không thể nào đưa ra biểu quyết được. BFriend (thảo luận) 14:55, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Nếu nó lạc đề hay lặp thì thiệt hại chứ sao nữa. Còn chuyện chứng minh và được ủng hộ thì Brum có thể kiểm tra ngay trong trang này.--Volga (thảo luận) 15:00, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

1. Khi biểu quyết sẽ biết nó có được ủng hộ hay không đấy mà. Bổ sung hợp lý thì tất mọi người sẽ tán đồng. Bổ sung không hợp lý, tất sẽ bị cộng đồng bác bỏ. Đề xuất được đưa cho mọi người xem trước góp ý, để hiểu nhiều chiều khác nhau trước khi biểu quyết. Sao BFriend (hay Brum, xin lỗi tôi không biết đang nói chuyện với ai) lại lo ngại việc đưa ra cộng đồng biểu quyết quyết định thế? Thái Nhi (thảo luận) 15:02, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Chưa thảo luận sao biết nó lạc đề ? Sao cứ mặc định đóng góp của người khác là "đồ bỏ" rồi xóa đi? Như vậy còn gì là lịch sự, văn minh, thiện ý lẫn tự do ? Vài thành viên ủng hộ một quy định chưa đủ sức đại diện cho cả cộng đồng hơn 300.000 thành viên trong đó có hơn 1.000 người tích cực. BFriend (thảo luận) 15:05, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Từ xưa đến nay chưa có cuộc Biểu Quyết nào có sự tham gia quá 50 thành viên. Dĩ nhiên càng đông càng tốt, càng nhiều người vào BQ thì sẽ càng thấy được thật sự đa số cộng đồng Wikipedia chúng ta muốn gì. Nếu bạn mời được hết 300.000 thành viên đến BQ thì xin mời. Hoan nghênh bạn làm điều đó. Còn theo thực tế thì khi đem ra BQ, đề xuất nào được ủng hộ đa số thì thắng vậy thôi. Cãi nhau riết cũng chả nên trò gì. Để cộng đồng tự quyết định. Mà cộng đồng ở đây là những thành viên tham gia BQ, ai không tham gia làm sao bắt họ tham gia được. Bên nước ngoài, ai không đi bầu tổng thống thì cũng ráng mà chịu, chả ép ai được. Cộng với bạn nói mặc định đóng góp của người khác là "đồ bỏ" là nói hơi quá đấy: Không tính sửa đổi phá hoại rõ ràng, quảng cáo và viết linh tinh thì đa số 99% các lượt sửa đổi có nguồn không ai thèm đụng tới. Chỉ có 1% dính vô những vấn đề nhạy cảm mới phải thảo luận trước khi viết vô bài. Bên tiếng Anh còn khó hơn. Nó khóa không cho ai sửa đổi những bài hay bị tranh chấp. Rồi chỉ có những sửa đổi thông qua thảo luận rồi đạt tới đồng thuận thì mới được sửa vô bài.Trongphu (thảo luận) 02:24, ngày 30 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Ở trên tôi đã nêu rồi. Các bạn không cần phải tranh cãi. Hãy để các thành viên khác có ý kiến. Một người không nói thay được. Thái Nhi (thảo luận) 15:14, ngày 27 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Không rõ mọi người phải nói bao nhiêu lần BFriend mới hiểu ra rằng đề nghị của Thái Nhi không phải là xóa bỏ mà chỉ là tạm dời thông tin? Người dời nó luôn thảo luận trước để người viết hiểu vì sao nó là lạc đề. Bạn có đọc không mà cứ phàn nàn mãi về việc này? Xóa và tạm dời là 2 việc khác hẳn nhau. Không ai có thể huy động cả 300.000 thành viên vào việc này. Với những gì tôi đọc ở đây thì rõ ràng là số ý kiến ủng hộ nhiều hơn phản đối.--Trungda (thảo luận) 18:05, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Dời đi cũng chỉ là hình thức của xóa thông tin, nói kiểu gì cũng ở điểm đấy thôi. Huy động 300k có lẽ lâu nhưng cỡ vài nghìn thành viên hoặc vài chục nghìn thì tôi chạy bot cho. Chưa có kết quả chính thức thì 1 BQV không nên vội kết luận xu hướng của thảo luận khi chưa có kết quả, Wiki không dự đoán dự báo thời tiết ngày mai.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 00:40, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Tôi chỉ xin ý kiến nhỏ thế này, thiện chí là ở cái tâm, chứ không phải ở cái mồm. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 14:32, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Ở đây chỉ kiểm định được cái mồm thôi, ai làm được phần kia?--Trungda (thảo luận) 18:05, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Được chứ anh, người nào có thiện ý nhìn phát là biết :) Việc lấy đoạn thông tin ra khỏi bài viết, cho dù có dùng từ hoa mỹ đến như thế nào, thì nó cũng là xóa khỏi bài viết mà thôi. Rất khó để chứng minh rằng "tôi có thiện ý tạm dời cái đoạn nội dung của anh sang thảo luận 1 chút nhé". Vậy sao không thảo luận trước, khi nào ok thì xóa vẫn chưa muộn mà? Như thế không hợp tình hợp lý lại đẹp lòng nhau hơn là xăm xăm vào xóa rồi từ từ tui ý kiến lý do sau sao? Ít nhất muốn xóa đoạn người ta viết, anh cũng phải đánh tiếng trước với họ, đó là cư xử hòa nhã đấy. Không lẽ đơn giản thế cũng không làm được sao, lại phải lập quy định như thế đặng hợp thức hóa hành động "di dời"? majjhimā paṭipadā ^Diskussion 18:26, ngày 28 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Một đoạn văn lạc đề, cố tìm cách giữ trên bài vài tuần thậm chí 1 tháng, rất khó để chứng minh rằng "tôi có thiện ý để đấy để tăng chất lượng bài", ngược lại nó làm hỏng uy tín của vi.wiki => sao không tạm dời đi? Mọi người đã thống nhất chỉ dời sau khi có lời thảo luận trước (đánh tiếng) chứ có ai định dời ngay đâu mà AS một mực dùng chữ xóa? Không lẽ điều đơn giản là tạm dời và xóa bỏ là khác nhau mà AS cũng như BFriend không thể phân biệt được hay cố tình không hiểu?--Trungda (thảo luận) 03:10, ngày 31 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Xin thưa với bác rằng tôi không những hiểu mà tôi còn có thể phân tích rõ tâm lý của người bị/được di dời nữa kìa. Có điều tôi không muốn nói dài dòng ra đây làm gì, mà tôi chỉ muốn nhấn mạnh ở chỗ, nếu bác thấy di dời và thảo luận sau đó là hợp lý, thì tôi thấy giữ nguyên như thế và thảo luận cũng hợp lý mà vẫn đạt kết quả như mong muốn lại không phá vỡ bất cứ quy tắc cơ bản nào của wikipedia. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 06:39, ngày 31 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Đồng ý 100% với Alien, chí ít cũng nên đặt nhãn, thông báo người viết chứ không nên xóa ngay. Việc này nên làm ở chủ đề quan trọng.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 00:37, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Các bạn lại tranh cãi rồi. Ở trên Alphama đã bổ sung rồi, chỉ cụ thể hơn là sau bao nhiêu lần thảo luận bất thành thì nên đặt nhẵn và bao lâu thì thực hiện việc di dời. Thái Nhi (thảo luận) 02:21, ngày 29 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Ủng hộ ý kiến của AlleinStein và Alphama. Và cũng đồng tính với Thái Nhi là vấn đề ở đây là sau khi báo cho người viết phần nội dung tranh cãi biết thì có bao nhiêu thời gian trước khi được thực hiện tạm dời nội dung tranh cãi vào trang thảo luận.Trongphu (thảo luận) 02:00, ngày 30 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Tôi thấy cả AlleinStein và Alphama, cả BFriend lẫn Brum cứ mở mồm ra là nói đến thiện ý. Thế còn hành động thì sao. Ai là người suốt ngày này qua này khác đe nẹt các thành viên: "Ra BQV nói chuyện" ? Ai là người suốt hơn nửa năm nay kiện cáo nhiều hơn viết bài ? Đó là thứ thiện ý gì vậy ? --Двина-C75MT 09:57, ngày 30 tháng 7 năm 2013 (UTC)--

Bác gì đó ở trên cũng rất là "thiện ý" thật. Đề nghị bác tập trung thảo luận. Tôi thấy tôi bàn với các bạn Thái Nhi + Alien gần ra vấn đề rồi tìm thảo luận tiếp theo là biểu quyết để giúp cho xong cái vấn đề này cho bà con yên ổn. Bác ở đâu nhảy vào, xen ngang, chọt 1 câu rất mất đoàn kết, thiếu tính xây dựng, hơi tý thiếu văn minh (nhưng không sao). PS: Bác chỉ xem trong đây có đoạn nào Alphama nhắc đến 2 chữ thiện ý không, chắc trí nhớ của Alphama hơi kém.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 10:08, ngày 30 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Ừ thì tôi không hỏi Alphama nữa. Tôi hỏi ba người còn lại. Để xem họ giải đáp ra sao ? --Двина-C75MT 10:27, ngày 30 tháng 7 năm 2013 (UTC)--

Xin cho hỏi tôi "đe nẹt" ai "đem ra BQV" vậy bác Minh Tâm? Xem lịch sử trang TNCBQV thì thấy hình như ngoài Romelone, Brumm thì kế đó là đến Minh Tâm sáng chói ở vị trí thường xuyên "đem nhau ra BQV" thì phải? Còn AS tôi hình như rất hiếm? Họa chăng chỉ nhắn cho BQV về các web hoặc IP phá hoại? Bởi vì tôi có tham gia viết những bài nhạy cảm như các bác đâu mà có mâu thuẫn đến mức phải lôi nhau ra BQV phân xử cơ chứ? Chắc bác lại nhầm lẫn? :) Hơn nữa khiếu nại sau khi không thể giải quyết mâu thuẫn bằng hình thức đồng thuận, thì đó cũng là 1 kiểu thiện ý ấy nhỉ? Nếu định nghĩa thiện ý trên wikipedia tức là làm cho wikipedia ngày 1 hoàn thiện hơn? Chứ không phải thiện ý là vâng vâng dạ dạ cho mát lòng nhau.06:32, ngày 31 tháng 7 năm 2013 (UTC)

tôi thấy trang thảo luận hình như không hữu dụng lắm, nhiều bài thảo luận xong thì cứ để đấy chẳng có tác dụng gì. Ký tên: NGƯỜI QUA ĐƯỜNG

Thảo luận đã kết thúc, mời các bạn tham gia biểu quyết để thông qua các quy tắc ứng xử trong quy trình Giải quyết mâu thuẫn tại đây. Thái Nhi (thảo luận) 09:38, ngày 12 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!