Thảo luận:Trận Ngọc Hồi – Đống Đa

Nhà Lê mất

Khi Duy Kỳ chạy sang Tàu, nhà Lê mất (1789) không bao giờ quay lại "tái trung hưng" nữa, cũng như năm 1975, Việt Nam thống nhất, cần gì phải chú thích sách nào nói? Nếu chú thích, e rằng đếm không hết sách. Tôi bỏ mấy chữ "cần chú thích" ở đây đi.--Trungda (thảo luận) 08:44, ngày 7 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Ngắn

Bài này nên đổi thành Chiến thắng Kỷ Dậu, vì chỉ có 1. NapoleonQuang (thảo luận) 20:50, ngày 20 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Bài này đang viết cái gì vậy?

Chua lời bình: Đó là 1 trò xảo trá.; Nghe ra thì có vẻ có cơ trí lắm. Suy luận rất là chừng mực. Cuộc tiến quân ra Bắc sẽ rút ngắn được thời gian chuyển quân vì lúc nào cũng có người được nghỉ. Nhưng thật sự không hẳn như vậy và không làm thế được xét thực tế; bác bỏ tư liệu người đã viết sai khá nhiều biên khảo về nhà Tây Sơn (như trong trận Rạch Gầm-Xoài Mút đã cho là quân Tây Sơn giết tới 50.000 quân Xiêm chỉ trong 1 ngày trong khi toàn bộ quân Xiêm sang đất Gia Định chỉ có 20.000 người; 1 cuốn sách bị các nhà nghiên cứu cho là không có giá trị lịch sử, chỉ đọc cho vui; và có cả một đoạn bới móc chứng minh ==Những điểm tào lao trong chiến thắng của Tây Sơn năm 1789==. Ultra Blue (thảo luận) 14:27, ngày 12 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Kayani mà! RBD (thảo luận) 14:32, ngày 12 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi chẳng rõ có gì là vô lý ở đây? Đề nghị nói rõNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:29, ngày 14 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Các đoạn viết có dẫn chứng. Nếu muốn hủy bỏ thì phải giải thích rõ ràng các câu hỏi mà ông Ng Văn Lục đã dặt ra chứNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:38, ngày 14 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Thắc mắc gì vậy nhỉ?

Xin trả lời nhanh một số yêu cầu [cần dẫn chứng] mà 1 bạn thành viên đã ghi vào bài:

1. "Chiến thắng này đã chặn đứng ý định xâm chiếm Đại Việt của nhà Thanh dưới thời Càn Long thịnh trị. [cần dẫn chứng]". Bạn thắc mắc: "Thời Càn Long mà thịnh trị ư"? Thế thì cứ click thẳng vào Càn Long xem đi, biết ngay có thịnh trị không.

2. Hành quân thần tốc, hạ chớp nhoáng liên tiếp gần 10 đồn[cần dẫn chứng], Bạn thắc mắc: Số lượng đồn ấy ở đâu ra ư? Thế thì hãy xem phần "Các đồn bị hạ" của bài viết ở ngay phía trên đi. Bạn đếm được mấy đồn? Gọi gần 10 đồn có sai không?

3. "tiêu diệt quân địch đông hơn từ cường quốc phương bắc[cần dẫn chứng]" Bài ghi rõ nguồn thông tin cho hay: quân Thanh hơn 20 vạn, quân Tây Sơn 10 vạn, không phải nhiều hơn thì sao? Còn cường quốc phương bắc, gọi Trung Quốc như thế mà cũng đáng ngờ, phải có sách nào nói mới được viết theo??

Olala, nếu chỉ vì những thông tin như vậy mà phải tra cứu để dẫn nguồn thì đến khổ! Phần Thảo luận:Nguyễn Huệ tôi đã có lời bàn, không thể cái gì cần chú thích cũng có thể đáp ứng và cần phải đáp ứng, nếu nó không thuộc diện đang tranh cãi. Các nhà nghiên cứu thuộc cả ngàn năm mới viết ra được vài chục dòng, bản thân người viết cũng có quyền suy từ những thông tin có sờ sờ (như 7 đồn bảo là "gần 10 đồn")...--Trungda (thảo luận) 15:29, ngày 15 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Hoàng Lê nhất thống chí

Những nội dung trong bài có đề cập tới giá trị của sách này, xin xem Thảo luận:Nguyễn Huệ#Hoàng Lê nhất thống chí có ý kiến khác.

Bài có đoạn:

Chuyện viết đúng, viết sai, viết thừa, viết thiếu, viết tưởng tượng, viết thêm bớt là có thực trong Hoàng Lê Nhất Thống Chí. Theo lời tựa của bản dịch của Ngô Tất Tố ghi lại thì:’’ Riêng cuốn Hoàng Lê Nhất Thống Chí, hoặc An Nam nhất thống chí, không phải là một sách địa chí, mà chính là một cuốn lịch sử tiểu thuyết viết theo lối truyện "Tam quốc diễn nghĩa" của Tàu

Xin chuyển sang bài Hoàng Lê nhất thống chí, đây là bài Chiến thắng Kỷ Dậu (1789), nên tập trung vào chủ đề chính.--Trungda (thảo luận) 15:47, ngày 15 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Về phần "Những nghi vấn"

So với 100 năm trước?

Phần "Những nghi ngờ", bài có đoạn"

Theo các ghi chép của William Dampier khi ông tới Đàng Ngoài thì Thăng Long chỉ là 1 cái thành nhỏ có chưa tới 20.000 nóc nhà[17] lại có thể chứa được chủ lực quân Thanh và bộ chỉ huy của Tôn Sĩ Nghị có tới hơn 200.000 người? Có lẽ quân Thanh sẽ chết ngộp trong Thăng Long trước khi Tây Sơn kéo tới.

Và dẫn chứng nguồn [17] là:

Một chuyến du hành đến Đàng Ngoài năm 1688 - William Dampier, trang 64

Olala! Trận Đống Đa diễn ra năm 1789, sau cái năm mà cái ông William Dampier tới Đàng Ngoài cả 100 năm. Tại sao lại lấy thông tin từ thời điểm xa nhau để "phản biện" như vậy? Rõ ràng là không thuyết phục.

Còn 20 vạn quân Thanh, các nhà nghiên cứu đã căn cứ vào các sách, đáng tin cậy nhất chính là "Thánh Vũ ký" của Nguỵ Nguyên - chính người nhà Thanh - để đưa ra các thông tin rằng (và bài đã diễn đạt rõ): 20 vạn quân thì cánh chủ lực Lưỡng Quảng và Điền Châu (chỉ 1 vạn) đóng các đồn quanh Thăng Long, còn cánh đông nhì là quân Vân Quý của Ô Đại Kinh đóng tận Sơn Tây, có dồn hết vào Thăng Long đâu mà lo bị chết ngộp? Họ Tôn thua Nguyễn Huệ thật, nhưng đâu có ngu đến thế!

Cho nên xoá đoạn này. --Trungda (thảo luận) 15:58, ngày 15 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Thánh vũ ký không hề khẳng định quân Thanh có 20 vạn. 1 đạo quân 18.000 mà cần gần gấp 10 lần dân phu à?

W. Dampier tới Thăng Long 1 thế kỷ trước nhưng từ đó tới về sau TL không hề được mở rộng. Thứ nữa là đóng bên ngoài cũng cần có đồn lũy chứ. Có mấy cái đồn nhỏ bên ngoài làm sao đủ chứa => Quân Thanmh rất ít, không thể như chính sử VN tán phét. Điều này cũng tương tự như trò hề 500.000 quân Nguyên vậy. Đánh Nga có 20.000, Kim có 70.000, Tống có 200.00, Ả rập có 110.000, Pagan có 12.000, Java có 20.000. cả Châu Âu có 150.000 mà 1 mình VN tới 500.000???? Lưu ý, Sách nghiên cứu lúc trước tôi đọc ghi quân Nguyên tấn công Champa có 10 vạn nhưng nay SGK bộ mới chỉ ghi "hơn 1 vạn"!Người hùng cô đơn (thảo luận) 09:11, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nguồn không có

Có 1 thông tin rất lạ trong đoạn này, chưa từng thấy trong các sách viết về Trận Kỷ Dậu cũng như Nguyễn Huệ hoặcnhà Tây Sơn:

"Trong cuộc chiến tại đồn Ngọc Hồi, quân Tây Sơn đã sử dụng chiến thuật biển người để tấn công nhưng thảm bại[cần chú thích], phải thay đổi chiến thuật"

Không rõ tác giả đoạn này lấy nguồn (đương nhiên phải là sách cổ mới đáng tin cậy, còn loại viết thế kỷ 20 trở đi coi như ko được tính). Yêu cầu [cần chú thích] đến nay vẫn không có. Cho nên có thể xoá đi.

Không phải chục vạn quân?

Đoạn phản biện viết tiếp:

Nếu như quân của ông chỉ bằng 1/3 của đối phương (100.000 so với 290.000) thì hẳn ông đã không dám lãng phí binh lực như vậy. Tôn Sĩ Nghị nếu có trong tay cả chục vạn quân thì dù cho thất bại ở Ngọc Hồi, Hà Hồi thì cũng còn cả trăm ngàn người, hoàn toàn đủ lực đánh lại 10 vạn quân Tây Sơn chứ không phải tháo chạy thê thảm như vậy."

Dường như tác giả không khảo cứu diễn biến trận Kỷ Dậu. Nghị bị đánh bất ngờ từ phía nam chính diện đã hoảng, sau đó đang lo phòng mặt nam lại bị thọc một nhát từ phía Tây Nam (đô đốc Long) chân tay rụng rời, bỏ tháo thân, hồn vía nào mà bình tĩnh để quay lại đánh? Hiển nhiên, cái lỗi bỏ chạy sớm làm thua toàn quân cũng là tội của Nghị.

Nên nhớ rằng Nguyễn Huệ đã bỏ cánh quân Vân Quý của Ô Đại Kinh không đánh mà cánh này tự rút về. Bài đã phân tích việc ông không đụng độ với toàn bộ quân Thanh nhưng vẫn thu thắng lợi. Đó là đánh chỗ yếu, không ngờ, không cần dàn trải đánh tất cả các cánh quân, đó mới là cái tài của Nguyễn Huệ.--Trungda (thảo luận) 16:39, ngày 15 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đoạn trong "Thánh Vũ ký"

Sau đó là đoạn trích để minh hoạ "Theo Thánh vũ ký của Nguỵ Nguyên nhà Thanh:

"Sĩ Nghị chạy trốn qua được bờ bắc sông Phú Lương (sông Hồng) liền cắt đứt cầu phao khiến các đạo quân của Hứa Thế Hanh và Trương Triều Long bị bỏ lại ở bờ nam. Do đó hơn 1 vạn người vừa tướng vừa quân xô nhau nhảy xuống sông để bơi sang bờ bắc và đều bị chết đuối cả."

Nếu có cả trăm ngàn quân mà sao giờ chỉ có 1 vạn bị kẹt lại? Nhất là đây lại là 2 đạo quân của 2 tướng Hứa Thế Hanh và Trương Triều Long. Nếu theo Hoàng Lê Nhất Thống Chí thì ít ra cũng phải gần cả trăm ngàn người bị bỏ lại chứ?"

Tại sao tác giả không tính tới những quân rải ra khắp các đồn phía trước: Thanh Quyết, Yên Quyết, Nam Đồng... và những toán quân chạy tản tứ tung đi khi đại doanh của họ Tôn vỡ?

Nói 1 vạn quân không theo kịp và bị chết đuối chỉ là số quân bám theo hướng Nghị chạy trong lúc đó - và bị bỏ rơi, chết cả.

Nếu toàn quân Thanh chỉ có 18.000, thì ngoài 1 vạn chết đuối ở sông Hồng (là hơn nửa rồi đấy), 13 cái gò xác kia ở Đống Đa là bao nhiêu người, định không tính hay sao? 13 cái gò kia tới khi nhắc việc người Pháp quy hoạch Hà Nội vẫn phải nói tới, lù lù ra đó ai mà bịa được??

Thánh Vũ ký mô tả cảnh hỗn loạn của đám quân Nghị, chỉ là 1 cánh quân, không phải là toàn quân. Nếu chỉ nhìn vào đó mà bảo đó là toàn quân thì thật phiến diện. Không tính quân Vân Quý và Điền Châu sao?--Trungda (thảo luận) 16:37, ngày 15 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nếu toàn quân Thanh chỉ có 18.000, thì ngoài 1 vạn chết đuối ở sông Hồng (là hơn nửa rồi đấy), 13 cái gò xác kia ở Đống Đa là bao nhiêu người, định không tính hay sao? 13 cái gò kia tới khi nhắc việc người Pháp quy hoạch Hà Nội vẫn phải nói tới, lù lù ra đó ai mà bịa được??

Mấy cái gò đó chỉ là truyền thuyết địa phương, sao bác lại tin nhỉ? Thứ nữas là đám phu dịch chắc chắn phải bằng 2 lần quân chính quy, tức thêm chừng 36.000 chú nữa. Mà tôi quên, 8.000 quân Ô Đại Kinh chuồn mất nên chỉ có 10.000 quân của chú Tôn đánh với bác Trung thôiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 09:16, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

"Mấy cái gò đó chỉ là truyền thuyết địa phương" tại sao bạn lại kết luận như vậy? Các sách chuyên môn đều xác nhận điều đó. Vấn đề quy hoạch Hà Nội tới thời Pháp thuộc thực hiện làm sao có thể bịa đặt? Thật không tin nổi cách suy nghĩ như vậy.--Trungda (thảo luận) 10:01, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

"đám phu dịch chắc chắn phải bằng 2 lần quân chính quy, tức thêm chừng 36.000 chú nữa". tôi muốn hỏi bạn rằng: đoạn in đậm bạn lấy thông tin ở đâu? Chúng ta đang "hạch" nhau về nguồn dẫn tin cậy, làm sao nói những con số theo kiểu suy đoán mà không trình bày cơ sở diễn giải? Mong bạn diễn giải rõ vì sao "đám phu dịch" lại gấp đôi quân lính và con số đó sách nào ghi?--Trungda (thảo luận) 10:09, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nguyễn Văn Lục là ông nào vậy?

Tôi muốn hỏi Nguyễn Văn Lục là ông nào vậy là sách của ông ta do nhà xuất bản nào ấn hành vậy? Mag (thảo luận) 09:02, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nếu không ai trả lời tôi sẽ del toàn bộ các đoạn lấy từ sách ông này theo Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố, Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được vì tôi nghi ngờ về độ uy tính và xác thực của nó. Mag (thảo luận) 09:08, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đúng vậy. Với những thông tin không thể kiểm chứng, mang nội dung trái ngược và nhất là chưa từng được phổ biến trong giới học thuật chuyên môn, có thể xoá bỏ trong vài ngày tới.--Trungda (thảo luận) 09:24, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bản Hoàng Lê nhất thống chí nào?

Tôi rất nghi ngờ độ tin cậy của cái gọi là "Sách Hoàng Lê nhất thống chí" mà phần "Những nghi vấn" dẫn ra:

"Trận Đống Đa kết thúc vậy. Từ cuối tháng 10 năm Mậu thân 1788 đến mồng 5 tháng giêng năm Kỷ Dậu, không đầy ba tháng, mười vạn quân Việt Nam đã thắng 50 chục vạn quân nhà Thanh".

Vì sao ư? Vì nói "quân Tây Sơn" là "quân Việt Nam". Nguyên bản sách Hoàng Lê không thể viết kiểu đó.

Mở cuốn Hoàng Lê nhất thống chí của NXB Văn học (1987) bản dịch của Kiều Thu Hoạch và Nguyễn Đức Vân, tìm thử trong sách in, tôi "bói" mãi không ra đoạn nào có mấy chữ này. Dùng Google search bằng mấy cụm từ: "Hoàng Lê nhất thống chí"+"Trận Đống Đa kết thúc vậy", thì có 4 kết quả, và là... toàn Nguyễn Văn Lục là Nguyễn Văn Lục! Tất cả đều gắn với Nguyễn Văn Lục! Phải chăng cái ông Lục này sáng tác ra mấy câu văn trên, bảo đó là trong sách "Hoàng Lê"? Không có kết quả nào dẫn tới những bản "Hoàng Lê" điện tử (Sách "Hoàng Lê" vốn có hơn 1 bản điện tử)!

Vậy là rõ. Bài viết mà bạn thành viên dùng để nghi ngờ về Chiến thắng Kỷ Dậu này gắn liền với bài viết của ông Nguyễn Văn Lục mà độ tin cậy của nó quá đáng ngờ.

Mag có lý. Nếu bạn thành viên không có phản hồi thoả đáng trong vài ngày tới, đoạn "Những nghi vấn" này sẽ bị xoá.--Trungda (thảo luận) 15:40, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nói thêm về bản dịch "Hoàng Lê"

Nói thêm về bản "Hoàng Lê" mà tác giả Nguyễn Văn Lục sử dụng, vốn là bản dịch của Ngô Tất Tố. Trong lời giới thiệu sách Hoàng Lê, dịch giả Kiều Thu Hoạch đã chỉ rõ:

Bản "Hoàng Lê" của Ngô Tất Tố (1942) không trung thành với nguyên tác. Nguyên văn "Hoàng Lê" có 17 hồi, vậy mà dịch giả Ngô Tất Tố "phân chia lại thành 21 chương, làm cho bản dịch có dáng dấp 1 bản phỏng tác". Hơn nữa, trong bản dịch này, Ngô Tất Tố dịch theo hướng "dịch thoát", lại có "những đoạn và những câu bỏ hẳn không dịch". Do đó kiểu gọi quân Tây Sơn là quân Việt Nam chắc cũng không khó hiểu.

Không loại trừ khả năng, cái "10 vạn quân VN thắng 50 vạn quân Thanh" cũng là "tác phẩm" của dịch giả Ngô Tất Tố!

Một lần nữa, độ tin cậy của bài viết của Nguyễn Văn Lục được dùng ở đây lại bị đặt dấu hỏi và khả năng xoá đoạn trích dẫn nó trong bài tiếp tục được đặt ra.--Trungda (thảo luận) 16:16, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Số quân Thanh

Số quân Thanh đã được dẫn giải các nguồn tài liệu để đi tới kết luận: trên 20 vạn.

Một số ý kiến của Nguyễn Văn Lục (thắc mắc và phản biện) cũng đã được "giải đáp".

Một số ý kiến khác của ông Lục được đưa ra khỏi bài vì tản mạn, xa chủ đề, như:

• Bàn về sách "Hoàng Lê" (đã nói ở trên)
• Bảo rằng sách thời Tây sơn bị Nguyễn huỷ hết rồi (đương nhiên đúng, nói vào làm gì?)
• "Nhà Thanh cũng không đặt nặng chiến dịch này lắm khi chỉ cử quân lính địa phương và 1 quan văn là Tôn Sĩ Nghị làm chủ tướng trong khi quân Bát Kỳ chủ lực ở Bắc Kinh lại không thấy đem ra dùng." OK, cái này thì có thể ông Lục có lý, nhưng lại không ảnh hưởng gì tới việc tranh cãi số quân Thanh sang Việt Nam.

Đúng là, trong số quân Thanh sang đây, có thể phần đông là "nghĩa dũng", phu phen, nhưng không thể vì thế mà bảo Chiến thắng Kỷ Dậu là không oanh liệt. Xưa Chương Hàm cầm quân Tần đi dẹp các chư hầu phía đông, chỉ dùng "các nô tỳ đi xây cung A Phòng được tha mạng và ấn vũ khí vào tay" (vì cấp bách quá phải dùng tới họ), nhưng Chương Hàm vẫn đại thắng oanh liệt và giết một loạt vua chư hầu: Trần Thắng, Nguỵ Cữu, Điền Đam, rồi tướng Sở Hạng Lương...

Không thể nói quân nghĩa dũng là "hàng kém chất lượng" nhiều so với quân chính quy được. Đúng là Trung Quốc đánh VN hay dùng quân mấy phủ, tỉnh giáp ranh như thời Tiền Lê, thời Hậu Lê... (cho nhanh, không thì huy động tới bao giờ), nhưng không có nghĩa rằng đó là những đạo quân èo uột, giơ tay là đập chết được.

Cái lý sự rằng Càn Long không chú trọng nên không dùng quân "chủ lực ở Bắc Kinh" thì đương nhiên đúng rồi, vì Trung Quốc chắc chắn là sợ Nga Hoàng hơn lo lắng về An Nam nhiều.--Trungda (thảo luận) 20:04, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

"Nhà Thanh cũng không đặt nặng chiến dịch này lắm khi chỉ cử quân lính địa phương và 1 quan văn là Tôn Sĩ Nghị làm chủ tướng trong khi quân Bát Kỳ chủ lực ở Bắc Kinh lại không thấy đem ra dùng.". Câu này không biết nên gọi là đúng hay sai trong khi đây là một trong mười chiến dịch quân sự lớn nhất của đời Càn Long. Cụ thể xem zh:十全武功 và en:Ten Great Campaigns và cũng là lý do tại sao Càn Long tự xưng là Thập toàn lão nhân. 222.254.98.75 (thảo luận) 02:26, ngày 17 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Khó người khó ta, dễ người dễ ta. Trong 10 vạn quân Tây Sơn, cũng không ít người vừa mới tòng quân ở Thanh - Nghệ đấy chứ, còn mới toanh hơn cả đám quân "nghĩa dũng" nhà Thanh. Thế thì "đội hình" Tổng đốc Lưỡng Quảng còn "ngon" hơn "đội hình" của Nguyễn Huệ!

Tôi có cảm giác rằng bạn thành viên Kyani có cách nhìn giống như một số bạn thành viên, như Cổ Nguyệt Mễ trước đây - muốn hạ thấp Nguyễn Huệ nói riêng và các chiến công của Tây Sơn nói chung. Nhưng làm điều đó rất không dễ, vì giới chuyên môn đã thừa nhận điều ngược lại và đã viết ra quá nhiều tài liệu, công trình để chứng minh điều đó.--Trungda (thảo luận) 12:38, ngày 17 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôn Sĩ Nghị khởi đầu là quan văn nhưng sau đó làm việc quân cơ, tham gia nhiều cuộc chinh phạt. Sách Việt Nam thường miêu tả tướng địch bất tài xôi thịt, vô hình chung lại hạ thấp chiến công của bên ta. Thực ra Tôn có nhiều quân công. Tước Mưu Dũng công dù sao cũng không phải đồ bỏ. Tôn đánh Miến Điện, Đài Loan, dẹp người Miêu, Bạch Liên giáo... đâu cũng thắng lợi, chỉ thua mỗi Việt Nam thôi.:-D Avia ^{(thảo luận)} 15:11, ngày 17 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Chưa có 1 đạo quân nào trong Lịch sử mà 1 lính chính quy có tới hơn 10 chú phu phen phục dịch tới cả hơn 10 chúNgười hùng cô đơn (thảo luận) 07:37, ngày 18 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bạn không đọc kỹ hay sao? Gần 2 vạn quân chính quy, còn lại là "thổ binh, quân nghĩa dũng và phu phen" chứ có phải "2 vạn chính quy + phu phen (= 29 vạn)" đâu?--Trungda (thảo luận) 08:53, ngày 18 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Vậy ra quân Thanh đánh trong các chiến dịch khác ở Miến Điện hay Trung Á chắc chừng 1.000 người còn lại là "phu phen", "nghĩa dũng"? Vì tất cả đi đánh các nơi kia chỉ có chừng vài ngàn tới mười mấy ngàn thôi!Người hùng cô đơn (thảo luận) 11:43, ngày 19 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi không có tài liệu về các chiến dịch Miến Điện hay Trung Á nên không muốn so sánh hay tranh cãi về chuyện đó. Chỉ có điều chắc chắn, như tôi đã nói ở trên, rằng đạo quân không phải là loại "lìu tìu" để dơ tay là đập chết tươi. Nếulà loại đó, có lẽ Nguyễn Huệ cũng chỉ sai 1 trong 5 đô đốc (ông Bảo / ông Tuyết...) ra hợp binh với Ngô Văn Sở là "quét" sạch! Còn Nguyễn Huệ sẽ đại quân "nam tiến", Ánh chạy đằng trời!--Trungda (thảo luận) 16:24, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Trò xảo trá?

Tôi đã xoá bỏ mấy chữ "Đó là 1 trò xảo trá" trong đoạn "Ra quân" của Nguyễn Huệ mà có bạn thành viên tự mình nhận xét vào giai thoại đúc 200 đồng tiền mặt sấp để động viên quân sĩ.

Cái cách của Nguyễn Huệ không hại gì, mà chỉ có lợi để yên tâm tướng sĩ đánh thắng trận. Và thực tế là toàn quân đại thắng thật. Ông có làm cho tướng sĩ bị "ru ngủ" tới mức "yên tâm đi, bình tĩnh cũng đến nơi, thảnh thơi cũng thắng giặc" để đến nỗi thua trận mất nước đâu?

Giai thoại có khác gì giai thoại viết mỡ lên lá mấy chữ: "Lê Lợi vi quân, Nguyễn Trãi vi thần" cho kiến đục ra để dân tin vào chiến thắng của Lê Lợi đâu?

Các bậc tiền nhân, nếu họ làm vậy rồi mà họ lại thua thì mới thành trò cười cho thiên hạ. Nhưng họ đã thắng. Thế là đủ. Cho nên những ai muốn chỉ trích họ, chê bai họ hãy làm ơn... shut up!--Trungda (thảo luận) 12:32, ngày 17 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đề nghị Trungda trả lời

Đừng nói với tôi là bạn chui vô cái kho của Pháp mà coi tài liệu nhé. Bạn là Jaques Chirac à?

Số lượng thực mà Phú Cương đã lo được là 24.000 thạch và Tôn Vĩnh Thanh đã chuẩn bị đến 6, 7 vạn thạch.

Dạ, thưa bác, 1 người lính 1 năm ăn 7 thạch lương (dẫn từ Lịch sử VN bằng tranh tập 30 trang 36-Quân Minh tại VN năm 1417 có 99.280 người ăn 692.400 thạch/năm), do đó 24.000 thạch + 6, 7 vạn thạch tức chừng 100.000 thạch có đủ cho hơn 200.000 quân Thanh ăn không?Người hùng cô đơn (thảo luận) 10:27, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

"Lịch sử VN bằng tranh", bạn nghiêm túc hay đang đùa đấy? Cái truyện tranh mà mang ra "đọ" với các công trình nghiên cứư sao? Còn chưa hỏi tới tác giả là ai? Năm XB? NXB nào? Kể cả khi trả lời được 3 câu hỏi sau thì câu hỏi đầu, bạn sẽ không bao giờ so truyện tranh được với sách nghiên cứu.--Trungda (thảo luận) 21:53, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bộ này của NXB Trẻ do Nguyễn Khắc Thuần biên soạn dựa trên bộ Minh Sử là 1 tài liệu nghiêm túc, bạn nói là trò con nít?Người hùng cô đơn (thảo luận) 07:12, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Dù gì thì truyện tranh cũng không phải là một công trình nghiên cứu. Nếu bạn đưa thông tin từ Minh sử thì lại khác. Xin nói thêm, không phải tác phẩm nào của giáo sư Thuần cũng dùng được. Xin đơn cử trường hợp cuốn Các đời đế vương Trung Quốc (NXB giáo dục 2003): Không rõ giáo sư Thuần nghiên cứu sâu và rà soát tỉ mỉ tới đâu, nhưng sách đã có nhiều lỗi sai, điển hỉnh là:

1. Một loạt các nước Lỗ, Vệ, Ngô, Tống... sau năm 476 TCN vẫn tồn tại sờ sờ (Ngô bị Câu Tiễn diệt năm 473 TCN, Lỗ bị Sở diệt năm 256 TCN, Tống bị Tề diệt năm 286 TCN, Vệ bị diệt năm 225 TCN - đều sau rất lâu), vậy mà GS Thuần kết luận: năm 476 TCN các nước này đồng loạt bị diệt vong (nhưng không nói vì sao)!
2. Lầm lẫn niên đại của Chu Điệu vương và Chu Kính vương
3. Một số vua ở ngôi 2 lần (do biến cố lịch sử mà đến tôi còn biết), GS Thuần lại ghi chú thích: "Không rõ vì sao" (?!)
4. Năm 841 TCN là năm đầu tiên Trung Quốc chính thức có năm tháng, còn trước đó đều ước lệ (Sử ký đã xác nhận). Vậy mà GS Thuần lại cho đồng loạt 10 vua chư hầu (Tần, Tấn, Sái, Vệ...) lên ngôi đồng loạt năm này. Thực ra họ được ghi vào bảng biểu chư hầu từ năm đó, còn thời gian lên ngôi của họ khác nhau. Cuốn Niên biểu lịch sử Trung Hoa của Phương Thi Danh (Người Trung Quốc soạn) của NXB Thế giới đã xác nhận điều này.
5. Hán Huệ Đế sinh năm 210 hoặc sớm hơn, nhưng GS Thuần lại thiên về ý kiến sinh năm 207 TCN, điều này không có lý nếu xem bài Hán Huệ Đế

Tôi không có ý định "mổ xẻ" về GS Thuần ở đây, nhưng chỉ xin lưu ý bạn về điều đã nêu trên. Những con số tiêu tốn về kinh tế xưa (lương, thảo) rất khó quy đổi với thời hiện đại đã gây khó khăn cho chúng ta khi kiểm chứng. Tuy nhiên, tôi sẽ quan tâm hơn tới vấn đề lương thảo này và tiếp tục kiểm chứng.--Trungda (thảo luận) 08:40, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đã có thảo luận về nguồn loại 1, nguồn loại 2 và nguồn loại 3, Kayani thừa hiểu chuyện này, có lẽ Trungda không cần giải thích nhiều. RBD (thảo luận) 08:49, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

1 thạch (石) nếu là đo lường dung tích thì tương đương 100 lít, nếu là khối lượng thì tương đương 60 kiôgam. 7 thạch tương đương 700 lít hoặc 420 kg. Nếu 420 kg thì hơi quá. Ngay cả hiện nay cũng không dùng nhiều đến thế. Cho nên số liệu ông Thuần đưa ra cần kiểm chứng lại. Ngoài ra, trong quân sự khi cần hành quân nhanh thì không nhất thiết phải đảm bảo lương thực đủ cho cả 1 năm. Việc đó có thể chuẩn bị dần dần. Ví dụ nếu có 84.000 thạch (khoảng 5.040 tấn) với 290.000 quân thì đã có trung bình 17 kg/người và nó đảm bảo cho đủ 1 tháng nuôi quân. 203.160.1.59 (thảo luận) 09:16, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi có góp nhặt được một số tư liệu về chi phí chiến dịch 1789 tại đây [1], nếu các bạn quan tâm có thể sử dụng thêm làm tài liệu tham khảo. Nếu tin vào con số chính thức chi phí cho chiến dịch này khoảng 1-1.3 triệu lạng bạc (~ 2 triệu ounce bạc bây giờ, thời giá hiện tại 25-30 triệu dollar), thì số lượng binh lính tham gia chiến dịch này khó mà vượt quá 50 ngàn được, khoảng 35 ngàn là vừa phải nhất. Tất nhiên đây là số liệu do phía nhà Thanh ghi lại, nhưng ngân sách nhà nước, tiêu dùng bao nhiêu, cũng không thể nói khống hay nói giảm quá được. Theo tỷ lệ thông thường, 1 lính cần 2-3 dân phu vận tải tiếp tế, nhưng không rõ bao nhiêu trong số dân phu vượt biên giới vào Việt Nam, bao nhiêu tham gia vận tải trong nội địa, nhưng chắc chắn là các cụ nhà ta khi tính không bao giờ phân biệt phu/lính cả, nên số quân Tàu các cụ thấy nhiều cũng không có gì lạ. Một điều nữa để các bạn tiếp tục tranh luận, quân Vân Nam không tham chiến, họ đóng ở phía trên Hà Nội, khi các cánh quân chủ lực bị đánh bại, họ chạy mất, các bạn tìm đọc lại sẽ thấy. Rotceh (thảo luận) 22:56, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

18.000 quân Thanh, 1 chú lính kèm 1 chú phu => 36.000 chú

Ngay cả 100.000 quân Tây Sơn cũng khó đoán do có khá nhiều dân thường bị bắt đi phu ở 2 tỉnh Thanh Nghệ, có lẽ chỉ chừng 50.000-60.000 lính. Dù sao tôi cũng phải kiếm thêm tài liệu đãNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:56, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Lương không chỉ gạo mà còn cỏ cho ngựa nữa. Mà bác Trungda xin trả lời hé, bác lấy mấy mấy lá thư thừa sai ở đâu???? Để tôi còn xem lại

Quân có thể phét, nhưng lương hay tiền mà phét thì nguy lắm, lỡ Càn Long tưởng tham ô hụt mất 1 mớ, cho bay đầu thì chết oan mạngNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:02, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Một số vua ở ngôi 2 lần (do biến cố lịch sử mà đến tôi còn biết), GS Thuần lại ghi chú thích: "Không rõ vì sao" (?!)

Nhà sử học không có nghĩa là cái gì cũng biết, họ chỉ viết những gì họ biết. Mà bạn là ai thế? Đào Duy Anh, Hoàng Xuân Hãn hay Trần Quốc Vượng tái thế?Người hùng cô đơn (thảo luận) 06:06, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

"...tái thế...".

Đề nghị Kayani giữ thiện ý, đừng chuyển sang công kích cá nhân. Tmct (thảo luận) 07:43, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi đã kết thúc thời kỳ tạm vắng và sẽ thường xuyên theo dõi các vấn đề tranh luận hơn. Tuy nhiên, tôi không thay đổi ý kiến đã trao đổi gần nhất bên trên: 1/ Truyện tranh không thể mang ra làm tư liệu để "phản biện" được. 2/ Tôi sẽ lưu tâm tới vấn đề này hơn.

Thành viên:Kayani đã đi quá xa chủ đề. Bạn hãy tập trung vào chủ đề chúng ta đang thảo luận hơn là tìm hiểu về tôi.--Trungda (thảo luận) 08:13, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Thứ 1, hiện tôi đang rất bận mấy bữa nay nên tôi không có thời gian. Ít nhất tới giữa tháng 6 công việc của tôi mới xong nên tôi sẽ không nói gì trên wiki.

1/ Truyện tranh không thể mang ra làm tư liệu để "phản biện" được.

Đây là 1 công trình nghiên cứu có uy tín, do viện nghiên cứu KHXH tại miền Nam (cái nhà bị sập ở đường Ng Thị Minh Khai Q 1 do cao ốc Pacific gây ra đó, bác có biết không nhỉ?) cung cấp thông tin và hỗ trợ chuyên môn, ngay cả bên GV cấp II chúng tôi cũng dùng, là nguồn có uy tín nên bác không có quyền bác bỏ nếu không có lý do xác đáng và dẫn chứng sai sót. Trungda nên nhớ, không ai có quyền tự mình áp đặt rằng cái sách này không đúng, cái sách kia không đúng...nếu không có dẫn chứng nào phản biện từ 1 nguồn uy tín hơnNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:23, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bác Trungda vẫn chưa trả lời câu hỏi của tôi, bác lấy mấy lá thư của Pháp và các đoạn trích của Tàu...từ đâu? Nguồn nào? Sách nào? Trang mấy?Người hùng cô đơn (thảo luận) 10:23, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Là dân nghiệp dư, không vào thư viện của Pháp được để kiểm, đúng như Kayani nói. Nhưng tôi quen dùng công trình của các nhà nghiên cứu: có sẵn biện luận, lý giải, và chú thích nữa; thế là mình dùng luôn. Tôi đã dẫn ra các nguồn tài liệu do Nguyễn Phan Quang, Tạ Trí Đại Trường và Trần Gia Phụng tổng hợp. Các nhà nghiên cứu này cùng dẫn ra đủ các tài liệu Tây, ta, tàu về số quân Thanh và tên các tài liệu đại thể giống nhau (họ có copy của nhau không thì tôi chịu, nhưng tất cả văn bản của họ đã được thừa nhận rồi). Mấy lá thư của các giáo sĩ đó tôi cũng lấy ở các tài liệu của mấy bác này để đỡ tốn tiền sang Pháp, sang Tàu. Tôi đã dẫn lên phần trên cùng của mục "Các ý kiến về số quân Thanh", do đó xoá bỏ tất cả những dấu "cần chú thích" chằng chịt do bạn thành viên đề nghị (bài đã "sạch" dấu yêu sách chú thích).

Đối với vấn đề quân lương, tôi đã tham khảo tài liệu của bạn Rotceh. Tuy nhiên, tôi lại phát hiện ở đây 1 điều rất đáng lưu ý: trong khi dẫn ra chi phí, chính nguồn tài liệu này cũng thừa nhận sự mất giá (do lạm phát!) lên nhiều lần của chiến phí thời đánh Thái Bình Thiên Quốc - giữa thế kỷ 19, tức là sau trận Kỷ Dậu tới 60 năm! Vì thế chúng ta cũng nên hiểu rằng: chi phí của Càn Long thời 1789, con số tuyệt đối có thể nhỏ, nhưng giá trị thực tế lại không nhỏ, khi mang so sánh với những con số chi phí sau nó. Các nguồn thông tin ở đây đã chưa được sử dụng triệt để!

Ngoài ra, tôi cũng rất tán đồng quan điểm của bạn có IP 203.160.1.59: "trong quân sự khi cần hành quân nhanh thì không nhất thiết phải đảm bảo lương thực đủ cho cả 1 năm". Do đó mang so sánh với thông tin của GS Thuần từ truyện tranh có vẻ chưa cân xứng. Mặt khác, tôi chưa đọc nguyên văn truyện này (lại nói là dẫn từ Minh sử ra nữa) nên không rõ là nguyên văn nói về quân Minh như thế nào. Chúng ta nên biết rằng: vị thế của quân Minh khác quân Thanh. Quân Minh đã chiếm được VN và ở hàng chục năm, có sẵn của cải cướp được của người bản địa, khai thác tại chỗ nên việc tích trữ và tiêu dùng cũng "thoải mái, dư dật" hơn là 1 đội quân viễn chinh - quân Thanh - sang lần đầu - phải ăn, chi tiết kiệm hơn.

Còn nữa, nhà nghiên cứu Trần Gia Phụng có dẫn một thông tin đáng chú ý phản biện ý kiến cho rằng nhà Thanh điều ít quân:

"Đáng chú ý là trước đó, trong cuộc viễn chinh ở phía tây tỉnh Tứ Xuyên (Trung Hoa) vào năm 1776, Càn Long đã đưa tám vạn quân để đánh hai bộ lạc chỉ có khoảng 150,000 dân. Vua Thanh biết Đại Việt đông dân hơn nhiều, nên không thể chỉ gởi hơn một vạn quân mà thôi".

--Trungda (thảo luận) 18:29, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi xin nói trước là tôi không có ý kiến riêng về số lượng quân Thanh, tôi chỉ tìm kiếm thêm tư liệu để các bạn có thêm nguồn so sánh khi thảo luận. Thứ nhất là việc lạm phát, vì vấn đề lạm phát nên chi phí qui ra bạc là xác đáng, vì giá trị của quí kim như vàng và bạc được bảo đảm. Thứ hai là tôi không đồng ý với cách so sánh của ông Trần Gia Phụng, so sánh cam với táo là không hợp lý, dân số ít nhiều chỉ là một trong nhiều chỉ số. Trong chiến tranh, lòng quả cảm, tinh thần quyết chiến, kế hoạch tác chiến hợp lý, chuẩn bị chu đáo, trình độ kỹ thuật quân sự, khả năng tác chiến của binh lính, chỉ huy giỏi, khả năng tận dụng tối đa địa hình... có giá trị hơn nhiều so với số lượng. 150 ngàn dân sơn cước nếu được tổ chức tốt có khả năng tác chiến rất cao, nếu so với dân một nước kiệt quệ vì chiến tranh, tàn phá liên miên, lòng người táo tác. Ví dụ nhỏ là hiện Anh quốc vẫn tuyển mộ quân Gurkha, tức người Nepal, một sắc dân có nhiều điểm tương đồng với dân gốc Tạng/Kim Xuyên như một sắc quân đánh thuê tinh nhuệ. Rotceh (thảo luận) 23:10, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Dân sơn cước hay du mục như Hung Nô, Mông Cổ thì toàn dân (con trai) đều là lính, khác xa với dân Việt chứ! Như Mông Cổ đánh TQ có bao giờ kéo quân tới mấy trăm vạn đâu. Chỉ cần 70.000 là đủ đánh cả Kim. 200.000 là đủ đánh cả gần một trăm triệu dân TốngPanzerschreck (thảo luận) 08:28, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bắt đầu quy trình hỏi về ông Nguyễn Văn Lục

Đến thời điểm này Kayani vẫn không nêu được ra Nguyễn Văn Lục là ông nào làm cái gì, tác phẩm của ông này ai xuất bản. Tôi bắt đầu quá trình nghi ngờ ông này thể theo Wikipedia:không đăng nghiên cứu chưa được công bố và Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được, sau 7 ngày nếu tác giả vẫn không trả lời được tôi sẽ xóa. Cảm ơn đọc tin. Mag (thảo luận) 13:16, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Là ông Nguyễn Văn Lục này (một trong 2 columnist của một trang web kiểu diễn đàn). Trông thì có vẻ là tác phẩm "Nhìn lại Tây Sơn" nguyên gốc là được "xuất bản" tại trang đó. Mà nó thì tôi chưa bao giờ cho là nguồn uy tín. Tmct (thảo luận) 21:49, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi trả lời hộ lâu rồi nhưng hình như không ai nhìn thấy, nên chuyển xuống đây. Làm luôn được rồi Mag. Lần sau Mag cứ google là sẽ ra các nguồn mà Kayani dẫn/chép từ đó (lần nào tôi cũng thành công).Tmct (thảo luận) 21:06, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Như vậy, con số trên 20 vạn quân Thanh - tức là tổng số, kể cả quân nghĩa dũng và dân phu - đều được đa số các nguồn tài liệu khá tin cậy xác nhận? Theo tôi các nguồn khác phủ nhận cũng không phải là không có uy tín đâuPanzerschreck (thảo luận) 12:48, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Xóa ông NVL rồi Mag (thảo luận) 03:33, ngày 27 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đổi tên bài này

Mag thấy mọi người xúm vô bài này dữ quá có lẽ vì cái tên của nó kiêu hùng quá, có thể đổi tên bài này thành Chiến tranh Tây Sơn-Thanh hay Việt-Thanh gì cho nó bớt kiêu và trung lập không? Mag (thảo luận)

Không có lý do gì phải đổi tên, bởi chiến thắng này là không thể phủ nhận, hậu quả của nó quá rõ ràng (Thanh đại bại và bỏ Duy Kỳ, công nhận Quang Trung), đến ngay cả sách nhà Thanh cũng đã thừa nhận thua chạy rồi, nó có phải là một trận đánh có kết quả "mập mờ", không rõ ràng đâu?--Trungda (thảo luận) 08:06, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nếu có yếu tố nước ngoài thì đó là lý do phải đổi tên. Giờ chạy sang Trung Quốc hỏi người Trung Quốc thì bảo đảm họ chẳng biết chiến thắng Kỷ Dậu là cái gì cả mà chỉ biết năm đó quân nhà Thanh thua to ở "An Nam" thôi. "Chiến thắng" chỉ là góc nhìn của dân tộc Việt. Mag 16:21, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Chấp nhận đổi tên, đây là wiki tiếng Việt, không phải wiki của dân Việt. Chúng ta phải bảo đảm tính khách quan. Có lẽ là chiến tranh Tây Sơn-Thanh 1789Panzerschreck (thảo luận) 04:46, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Nếu cần đổi tên thì nên đổi là "Trận Ngọc Hồi - Đống Đa". Cái tên này quen thuộc hơn, vẫn đảm bảo khách quan, trung lập.--Trungda (thảo luận) 12:10, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Chú thích của Trungda

Dù có tổng hợp cũng phải chú thích cho rõ bạn lấy ở cuốn nào....vì có thể cắt xén dẫn chứng tự do theo ý mình, ai mà biết được.Panzerschreck (thảo luận) 08:35, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bạn không hề lưu ý tới các tài liệu phản biện. Có lẽ chờ Kayani về rồi guảu quyết nhéPanzerschreck (thảo luận) 08:35, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Các nguồn tài liệu từ 3 nhà nghiên cứu tôi dẫn ra đều có thể kiểm chứng, bạn có thể tìm đọc - họ đều kê ra danh sách các tài liệu đại thể như thế. Không lẽ, với mỗi cái dấu [cần chú thích] chi chít kia, tôi lại phải dài dòng chú cả 3 công trình cùng tên của 3 nhà nghiên cứu đó hay sao??? Và thế là hàng chục chú thích liền nhau đều có chung 1 nội dung y xì!! Tôi đã dẫn ra nguồn có thể kiểm chứng và tôi có thể "nhổ" những cái dấu "yêu sách" kia đi.--Trungda (thảo luận) 11:40, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Chính xác. Bạn phải ghi rõ từng đoạn phát biểu, ghi chép ra cái nào của sách nào, trang mấy. Thứ nữa là cho rõ cái nào bạn suy luận? Wiki không cho phép tự suy luận.Panzerschreck (thảo luận) 04:31, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Theo các nhà nghiên cứu, sử sách nhà Thanh hạ thấp số quân viễn chinh để giảm bớt sự thất bại trầm trọng của triều Thanh. Các sử gia đó không ghi chép đầy đủ các lực lượng của toàn bộ quân viễn chinh, nhưng chính những đoạn ghi chép của sử sách nhà Thanh, nhất là bộ Đại Thanh Thực Lục, lại bộc lộ nhiều mâu thuẫn.

Như vậy, con số trên 20 vạn quân Thanh - tức là tổng số, kể cả quân nghĩa dũng và dân phu - đều được đa số các nguồn tài liệu khá tin cậy xác nhận. Theo các tài liệu của Việt Nam và phương Tây là khá thống nhất con số tổng là trên 20 vạn tới 30 vạn. Tài liệu Trung Quốc của Nguỵ Nguyên cũng xác nhận con số "vài chục vạn", kể cả quân nghĩa dũng và dân phu.

Điều đó có thể xảy ra nếu tính số quân chính quy của nhà Thanh chỉ có vài vạn và 1000 quân mà Tôn Sĩ Nghị xin thêm là quân chính quy. Hơn nữa, điều đó cũng không mâu thuẫn với thông tin của một số tài liệu cho rằng tổng quân Thanh chính quy thời Càn Long chỉ có 200.000 binh sĩ người Mãn và 50.000 người Hán[16] mà trong bài viết trên, tác giả Nguyễn Văn Lục cũng đề cập.

Cái này là tác phẩm kết luận của bạn?Panzerschreck (thảo luận) 04:37, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Đúng, và tôi không làm sai. Tôi thấy ông A viết "3", ông B viết "4", tôi (và cả bạn nữa) có quyền nói: "ông A viết con số nhỏ hơn ông B". Sao? Sai à? Phải đợi 1 nhà chuyên môn là ông C viết "ông A viết con số nhỏ hơn ông B" nữa thì mới được ghi vào đây như thế à?

3 nhà nghiên cứu liệt kê ra các nguồn tài liệu về quân Thanh giống nhau đến 90%, tôi bảo tài liệu họ sử dụng có sự thống nhất cao. Sai à?--Trungda (thảo luận) 06:53, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Quay về chuyện lương thực

vị thế của quân Minh khác quân Thanh. Quân Minh đã chiếm được VN và ở hàng chục năm, có sẵn của cải cướp được của người bản địa, khai thác tại chỗ nên việc tích trữ và tiêu dùng cũng "thoải mái, dư dật" hơn là 1 đội quân viễn chinh - quân Thanh - sang lần đầu - phải ăn, chi tiết kiệm hơn. Sai, tôi đã coi cuốn này của NXB Trẻ. Dây là sớ Quân Minh yêu cầu Bắc Kinh gởi thêm qua vì họ chỉ khai thác tự túc được có 57.000 thạch thôi. Họ qua ở lâu vậy mà ăn còn không đủ, huống chi quân ThanhPanzerschreck (thảo luận) 08:42, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi vẫn hết sức băn khoăn về cái cuốn truyện tranh của NXB Trẻ mà bạn và Kayani đang cố bám vào. Theo đó quân Minh tại VN năm 1417 có 99.280 người ăn 692.400 thạch/năm. (1)

Bạn dẫn ra cũng sách đó, lại là thông tin quân Minh "tự khai thác tự túc được có 57.000 thạch", cứ thế mà suy thì nghĩa là phải xin thêm từ Bắc Kinh (692000 - 57000) = 635000 thạch còn thiếu. Cứ theo giả định này thì lương thực ở Giao Chỉ chỉ đảm bảo 9% cho nhu cầu của quân "thiên triều". (2)

Tôi đã đi lục tìm tài liệu về thời thuộc Minh từ 2 cuốn Lịch sử Việt Nam - đều là tập 3 - một do Viện sử học soạn xuất bản 2007 (trang 70), một của Viện KHXH tại TP Hồ Chí Minh soạn xuất bản 2005 (tr 180). Cả hai bộ sách đều dẫn tới thông tin lấy từ sách An Nam chí nguyên của Cao Hùng Trưng (Trung Quốc), theo đó cũng năm 1417, số lương thực ở Giao Chỉ thu hoạch là 73.459 thạch, cao hơn số mà cuốn truyện tranh đưa là hơn 16.000 thạch. Các tài liệu này không đề cập tới việc xin thêm lương và không nói con số 73.459 thạch trên là thừa, đủ hay thiếu đối với quân Minh. (3)

Cũng hai cuốn Lịch sử VN trên dẫn từ An Nam chí nguyên của Cao Hùng Trưng thì số dân ở Giao Chỉ thời thuộc Minh khoảng 3 triệu người (4)

Từ (1), (2) cho thấy năng lực sản xuất lương thực của Giao Chỉ rất kém, chỉ đủ cho 9% nhu cầu của quân Minh.

Từ (3) và (4) thì thật đáng lo, không chỉ cho 10 vạn quân Minh ở Giao chỉ mà cả cho 3 triệu dân ở đây sẽ chết đói vì khủng hoảng lương thực trầm trọng. Không rõ vì sao người Giao Chỉ còn chưa bị diệt vong để 10 năm sau (1427) lại đánh đuổi được người Minh? Ăn lá cây, rễ củ quanh năm thay gạo mà sống được??

Từ (1), (2), (3) và (4) cho thấy, ý kiến của bạn thành viên bên trên (dùng IP) là có lý khi cho rằng: con số 692.000 thạch của ông Nguyễn Khắc Thuần là rất đáng ngờ.

Tôi xin kết luận thêm: Đúng là truyện tranh! (Dường như GS Thuần đọc và viết quá nhiều, không kịp suy tính, rà soát, kiểm chứng; như trường hợp cuốn Các đời đế vương Trung Quốc đã dẫn).

Tôi đã dẫn thông tin từ những tài liệu nghiêm túc, chính thống. Tôi chưa từng nghe ai mang truyện tranh ra để dẫn chứng tranh biện trong các hội thảo khoa học hay phản biện luận văn, luận án của người khác. Nếu các bạn có ý kiến trái ngược chỉ ra được ví dụ thực tế về trường hợp dùng truyện tranh phản biện thành công tại một hội thảo khoa học chính thống (đề nghị ghi rõ chủ đề, ngày tháng, người chủ trì, kết luận...) thì tôi xin thừa nhận giá trị của tài liệu mà các bạn đang bám vào để tranh luận.

Xin trở lại với chủ đề chính: không phải ngẫu nhiên các sử gia hiện đại VN kết luận số quân Thanh (vâng, chủ đề của chúng ta là quân Thanh chứ không phải quân Minh) là trên 20 vạn. Các dẫn chứng về hàng loạt võ quan cao cấp tham gia cuộc chiến (đã đề cập trong bài) đủ thấy với 1-2 vạn quân "lèo tèo", không ai lại điều nhiều tướng chỉ huy cao cấp như thế. Càn Long là Ái Tân Giác La Hoằng Lịch, không phải là người đần độn như Tư Mã Trung!--Trungda (thảo luận) 15:40, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Lương thực này là tô thuế quân Minh thu được, không phải sản lượng cả nước. Thứ nữa là chiến tranh với nhà Hồ nên dân chúng chạy tứ tung, sản lượng lúa giảm là cái chắc

các sử gia hiện đại VN kết luận số quân Thanh -Vâng! Đây là sử gia hiện đại VN chứ không phải TQPanzerschreck (thảo luận) 04:33, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Chiến tranh với nhà Hồ đã kết thúc năm 1407, tức là được 10 năm rồi. Nếu như bạn nói, "dân chúng chạy tứ tung, sản lượng lúa giảm là cái chắc" thì còn đáng lo hơn, vì dân và quân đông, mà sức sản xuất lại giảm, thế thì khủng hoảng trầm trọng rồi. Tôi lại phải nhắc bạn mang ngay vài trăm xe tải gạo đến cứu, để họ còn có sức đánh nhau như lịch sử đã diễn ra tới năm 1427! Vua Minh cung đốn 91% gạo cho 10 vạn quân mình ở đó đã oải, hơi đâu mang thóc đãi 3 triệu dân Giao Chỉ phản trắc để có sức đánh quân ông ta??

Kết luận của các sử gia VN hiện nay đã được coi là 1 nguồn thông tin chính thức. Sử Trung Quốc muốn giảm thiểu thất bại phải viết ít đi. Bản thân Nguỵ Nguyên đã phải thừa nhận "có chục vạn quân" rồi. Như thế thì phía Trung Quốc cũng đã thừa nhận: "ừ, dù sao Trái Đất vẫn quay"! Sao bạn còn nói TQ không thừa nhận? Chẳng lẽ bạn chưa đọc thấy cái đoạn ghi trong bài mà chính bạn vừa trích dẫn ra?

Bạn lý giải sao cho việc hơn 1 vạn quân mà cần nhiều võ tướng cao cấp như vậy? Đến giờ cả bạn và Kayani vẫn tránh điều này.

Một lần nữa xin nhắc: Đừng mang truyện tranh ra tranh cãi nữa, chừng nào bạn chưa chỉ ra được cái sức nặng của truyện tranh có thêr chiến thắng trong việc phản biện ở 1 hội nghị khoa học chính thức có thật.--Trungda (thảo luận) 07:11, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Có 1 vấn đề nho nhỏ

Theo 1 ông giáo sĩ mà bạn Trungda đề cập nói quân Thanh đóng 1 nửa ở Thăng Long nhưng Thăng Long sao chứa được tới 100.000-140.000 người chứ?Panzerschreck (thảo luận) 04:43, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Thắc mắc này là có lý, nhưng theo tôi đây là phép chép ước lệ cho "vùng Thăng Long".

Tóm lại là: con số vài chục vạn, cả ta, Tây, Tàu, nguồn nào cũng đều có nhiều hơn 1 tài liệu thừa nhận; còn con số 1-2 vạn chỉ có Trung Quốc nêu.

Lạ gì cách chép của Trung Hoa khi bại trận. Xưa Tống Khâm tông và Tống Huy Tông bị quân Kim bắt lên bắc, sử nhà Tống chép: "Nhị thánh bắc thú"! (Hai vua đi tuần phương bắc!)--Trungda (thảo luận) 07:27, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Hỏi về sách

Lai Phúc Thuận, Càn Long trọng yếu chiến tranh chi quân nhu nghiên cứu (乾隆重要戰爭之軍需研究), Quốc lập Cố cung bác vật Viện, Đài Bắc 1984 trang 428-430

Xin lỗi Kanyani, Đài Loan không có xuất bản xã nào tên Quốc lập Cố cung bác vật Viện, chép nguồn của người khác nó tai hại như thế đấy, nếu không cung cấp đúng tên xuất bản xã của cuốn này, tôi xin xóa ra khỏi bài, à chưa kể địa điểm xuất bản của cuốn này không phải Đài Bắc. Historypro (thảo luận) 09:32, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nên xóa tất cả các nguồn chép của người khác. Viết báo khoa học mà chép kiểu này thì bị coi là cheating (gian lận) vì người dẫn không tự đọc. Tmct (thảo luận) 09:37, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Việc chép nguồn này tôi đã từng hơi nhân nhượng với trường hợp chép từ nguồn thật sự đáng tin cậy với điều kiện phải viết "Nguồn X được dẫn tại nguồn Y". Cũng đã nhắc Kayani không ít lần về khoản đi chép nguồn này rồi.

Từ sau khi Dụng nói "nên tìm nguồn gốc chứ không việc ông A nó bà B nói ông C nói là không nên"[2] thì tôi không thấy còn lí do gì để nhân nhượng nữa.

Tôi đề nghị từ giờ tuyệt đối không chấp nhận việc chép chú thích, kể cả chú dẫn kiểu gián tiếp "theo ông A thì bà B nói rằng...".

Tmct (thảo luận) 09:45, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thực sự thì tác phẩm này trong danh sách tham khảo của Nguyễn Duy Chính, chắc có lẽ viết nhiều nên ghi sai một chút thôi (cuốn sách này có thực), nhưng người viết không link thẳng tới mà cứ cố sống cố chết chép cho oai, đề nghị từ nay Tmct thẳng tay với chú thích kiểu này và cả các chú trích rỗng (đưa một cuốn sách 400 trang rồi chỉ đó đó, ở trong đó có đó). Historypro (thảo luận) 09:49, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đã nhắc nhở mạnh nhẹ đủ kiểu và hy vọng ở tinh thần làm việc của những người hay chép chú thích như Kayani nhưng mà xem ra không ăn thua. Đến thành viên đáng kính nể như Duyệt-phố mà cũng chép chú thích (Thảo luận:Nguyễn Ái Quốc (bút hiệu)#Chú thích về "bút hiệu chung"). Tôi chẳng biết phải làm sao nữa.

Thú thật là nhìn đoạn "Lai Phúc Thuận, Càn Long trọng yếu chiến tranh chi quân nhu nghiên cứu (乾隆重要戰爭之軍需研究), Quốc lập Cố cung bác vật Viện, Đài Bắc 1984 trang 428-430" thì tôi không xóa được vì chú thích này có đủ các thành phần yêu cầu (sách giấy thì không cần link). Lỗi mà Historypro phát hiện ra thì tôi phải bó tay (sách không có, Đài Bắc Đài Loan thì mù tịt).

Vậy nên nhờ Historypro nếu có thời gian thì giúp tôi một tay trong việc thắt chặt chất lượng chú thích nguồn.

Tmct (thảo luận) 10:05, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Kayani từng tự nhận là không biết tiếng Tàu, nên người này có trích dẫn trực tiếp sách Tàu nào thì cũng là hành vi gian dối khoa học thôi, không biết có thể xóa luôn mà không qua thảo luận không? 217.128.111.74 (thảo luận) 10:17, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Vậy là đủ chứng cớ về việc ăn gian chú thích, nếu sau chừng 7 giờ nữa Kayani không phản hồi nhờ Tmct xóa giùm, cái nguồn trên sai một chữ thiếu 2 chữ tôi đọc lại mới nhìn ra.

@Về việc thắt chặt chất lượng chú thích: tôi sẽ giúp bạn chú thích của nguồn tiếng Trung, một số bài bạn đưa tôi thấy các thành viên lạm dụng rào cản ngôn ngữ để chú thích lắm.

Tôi cũng rất tiếc, tôi hay dạo qua Wikipedia tiếng Anh và cả tiếng Trung tôi thấy họ chú thích chân (footnotes) cực kỳ chặt chẽ, trong khi Wikipedia tiếng ta lại không làm được điều này, khiến cho chất lượng thông tin bị hạ xuống và hay bị xóa mất, bên tiếng Anh có lúc tôi thử phá hoại bằng nguồn vớ vẩn bị hồi sửa ngay sau 1 ngày, vì nguồn vớ vẩn hay mâu thuẫn và khi hỏi tác giả kỹ thì tác giả không trả lời được về chính sách mình dùng.

Các nguồn hai thành viên năng động trên chép đa số đều xuất phát từ vnthuquan.net, Tmct nên thường xuyên kiểm tra tại đây (tôi thấy có cả một số bài thuộc Chiến tranh Việt Nam cũng bị chép kiểu như trên).

Historypro (thảo luận) 11:47, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ nếu là sách đã xuất bản và tác giả/nhà xuất bản xịn xịn thì có thể dùng nguồn online như vnthuquan được. Tôi thấy bài "General Võ Nguyên Giáp and the Mysterious Evolution of the Plan for the 1968 Tết Offensive" của Merle L. Pribbenow II đăng tại Tạp chí nghiên cứu của Đại học California Journal of Vietnamese Studies, Volume: 3, Number: 2 Summer 2008 [3] có trích một số nguồn sách (có tác giả và NXB) nhưng không có số trang mà chỉ có số chương và link đến vnthuquan (sách Vũ Thư Hiên thì phải) hoặc quansuvn.net (mấy quyển quân sử của NXB Quân đội).

Tmct (thảo luận) 19:57, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đã xóa nguồn tiếng Trung ở trên. Tôi chưa xóa nội dung vì nó làm các câu dưới (cũng không nguồn) mồ côi. Mấy hôm nữa nếu không được cung cấp nguồn gốc thì tất cả các đoạn gây tranh cãi mà chưa có nguồn sẽ bị xóa. Tmct (thảo luận) 20:05, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

xóa các đoạn chép từ ngoài

Tôi xóa các đoạn sau do được chép từ ngoài[4] (liên kết ngoài lichsuviet, link chết nên dùng tạm cache). Văn đã được sửa để khác đi một chút, nhưng vấn đề chính là trong các đoạn này có liệt kê các nguồn dẫn chứng mà người đưa nó vào chưa đọc. Tmct (thảo luận) 19:47, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Dùng nguồn nào? Chúng ta là các chuyên gia đầu ngành?

Đoạn mà Tmct vừa xóa về số quân Thanh là đoạn do tôi viết chủ yếu (đối với vấn đề ngân sách bên dưới - có bạn thành viên khác nêu ra, nhưng tôi cho rằng việc quy đổi vốn phức tạp mà tôi từng có lời bàn luận bên trên và không thấy có sức thuyết phục). Xin có ý kiến như sau:

Về quá trình viết đoạn "số quân Thanh"

Lẽ ra, tôi không định mất công tìm tòi nhiều về những tài liệu liên quan đến số quân Thanh làm gì cho mệt, vì thiết nghĩ con số 20 vạn (+) kể như đã được các sách ở Việt Nam thừa nhận. Bài viết này (với tên gọi ban đầu là Chiến thắng Kỷ Dậu 1789) cũng đã khẳng định luôn điều đó và nó vốn không phải là sự bận tâm khi viết bài của tôi.

Tuy nhiên sau đó, có bạn thành viên đặt vấn đề về những con số chỉ 1 vài vạn mà sử nhà Thanh nêu và coi đó mới là nguồn tin đích thực. Và cuộc tìm kiếm của tôi bắt đầu.

Tôi tìm ra 3 nguồn có thể coi là tin cậy: 1. PGS Nguyễn Phan Quang (dù có bạn thành viên "không thích" nhưng không có cơ sở chính thống nào "bác" uy tín của ông); 2. Tạ Trí Đại Trường (chắc nhiều người biết rồi) và 3. Trần Gia Phụng (nhà nghiên cứu Việt Nam ở nước ngoài, có nhiều bài nghiên cứu về lịch sử). Trường hợp Nguyễn Văn Lục tôi ủng hộ các ý kiến gạt ông này ra vì không đủ uy tín.

Thật trùng hợp, cả 3 nhà nghiên cứu trên đều kê ra những tài liệu đại thể về các luồng ý kiến của ta, tây, tàu và đều khẳng định: "Nhà Thanh nói bớt số quân để giữ thể diện".

Vâng, cách làm của tôi là rà toàn bộ những tài liệu gì họ đã kê ra. Khi Kayani hỏi tôi rằng liệu tôi có vào thư viện quốc gia Pháp để đọc được những tài liệu đó không, tôi khẳng định rằng không, và đó là tôi dùng lại "công trình" của các nhà nghiên cứu.

Rồi wiki nên viết sao đây?

Gần đây, do một số bạn thành viên dùng nguồn tài liệu chưa đủ uy tín để bổ sung, chỉnh lý một số bài wiki, tranh cãi bắt đầu nảy sinh về việc dùng tài liệu gì và dùng như thế nào.

Tmct, NHD và Historypro nhấn mạnh các yêu cầu:

1. Việc trích dẫn trong bài như trong các công trình khoa học, dẫn tên tác phẩm, tác giả, năm, số trang (1).
2. Nguồn tài liệu có thể kiểm chứng, tác giả phải có uy tín trong lĩnh vực (2)
3. Không trích dẫn gián tiếp (chưa đọc mà kê từ công trình của người khác) (3)
4. Không đưa lên công trình chưa được công bố (4)

Vâng, vì những yêu cầu khắt khe kể trên, một số đoạn trong bài này bắt đầu bị xóa.

Tôi xin khẳng định, trong nhiều hơn 1 bài tôi từng viết, tôi đã vận dụng cách trích dẫn gián tiếp này, tức là phạm vào yêu cầu thứ 3. Trường hợp cụ thể trong bài này, tôi đã "tổng hợp" ý kiến và kê các tài liệu của Nguyễn Phan Quang, Tạ Trí Đại Trường và Trần Gia Phụng. Tôi bị kết luận chưa đọc các tài liệu mà những nhà nghiên cứu này kê ra mà chỉ chép lại của họ. Đoạn này tạm thời bị xóa. Nhưng xin thưa: Các yêu cầu trên cực kỳ mâu thuẫn!

Tại sao ư?

Cứ như nội dung yêu cầu (3) thì tôi phải trực tiếp đọc các tài liệu tôi đã dẫn (như Kayani từng thách tôi sang Pháp mà xem). Vâng đúng. Nhưng nếu, quả thực tôi lại bỏ công sang Pháp và đọc 1 số trong các tài liệu đó, rồi về tâp hợp, đối chiếu để viết ra những kết luận tương tự thì sao? Tôi thậm chí sẽ chụp các tài liệu đọc được bên Pháp về và scan lên cho mọi người khỏi nghi ngờ tôi nói cuội - tức là tôi chứng minh được mình có đọc rồi hẳn hôi. Nhưng như thế thì tôi sẽ phạm yêu cầu (4) là đưa lên công trình chưa được công bố!

Olala! tại sao chúng ta lại vướng vào cái vòng luẩn quẩn như vậy? Mà xin thưa tiếp: để tránh cả (3) và (4), chỉ có 2 cách:

1. Phấn đấu trở thành học giả đầu ngành để có cơ hội tiếp cận bản gốc các tài liệu (tức là phải là người thành đạt, có địa vị trong xã hội) (a)
2. Nếu không đôn đáo đi các viện, nhà xuất bản, thuyết phục họ rằng bài của mình là có giá trị để họ đăng, sau đó mới dùng bài được đăng này để đưa lên wiki (và chỉ rõ số báo, tạp chí mà họ đăng của mình cho cộng động biết) (b)

Nhưng lại xin thưa: Nếu đã thành công trên 1 trong 2 hoặc cả 2 con đường (a) và (b) kể trên, mấy ai còn ngồi làm wiki! Viết wiki và tự mình dẫn nguồn là bài mình được đăng ?!

Riêng với vấn đề trích dẫn gián tiếp, tôi xin có ý kiến:

Một số bạn thành viên cho rằng việc trích dẫn lại là gian lận khoa học, nhưng theo tôi không hoàn toàn như vậy. Chúng ta nên nhớ rằng: Đại Việt Sử ký Toàn thư (miễn bàn uy tín nhé) được các nhà nghiên cứu khẳng định rằng: có nhiều nhận định của Lê Văn Hưu được Ngô Sĩ Liên trích lại từ "Đại Việt sử ký" thời Trần. Vậy mà giới học giả vẫn dùng theo kiểu:

Đại Việt Sử ký toàn thư dẫn lời sử gia Lê Văn Hưu viết: "…"

Giới học thuật có ai bảo sao đâu? Hàng trăm, ngàn công trình nghiêm túc của các giáo sư hàng đầu vẫn làm như vậy đó thôi. Đây không phải dẫn gián tiếp (từ "Đại Việt sử ký" thời Trần qua Đại Việt sử ký toàn thư đời Lê) là gì? Tại sao không được?

Vâng, rõ ràng là những giáo sư Phan Huy Lê, Lê Văn Lan, Trần Quốc Vượng đã đọc sách của Lê Văn Hưu đâu? Tôi chắc chắn thế vì sách của Lê Văn Hưu mất rồi, làm sao mấy bác Lê, Lan, Vượng đọc được tận nơi đây? Bác bỏ nốt họ ư? My God!! Không dẫn gián tiếp qua Ngô Sĩ Liên thì định làm thế nào đây??? Từ nay cấm dẫn lời Lê Văn Hưu chăng?!!! Ô hô!

Cho nên, không ít bài trong wiki, tôi từng tận dụng công trình của các sử gia. Họ đã sưu tầm, trích dẫn, phân tích đối chiếu và kết luận. Như vậy mình đỡ nhiều công để có thể chuyển tải lên wiki cho cộng đồng. Nếu tôi bỏ công làm được như yêu cầu (3) thì tôi đã trở thành học giả từ lâu, tôi sẽ chú tâm viết bài để người khác tìm, nhặt mà đưa lên wiki, chứ tôi mất thời gian viết wiki làm gì? Giả sử tôi có công tự tìm tòi mà đối chiếu, thì tôi lại đăng lên wiki này một công trình nghiên cứu nho nhỏ của tôi mất rồi!

Tôi tin rằng đây không chỉ là vấn đề của riêng tôi mà của nhiều bạn thành viên trong cộng đồng.

Chúng ta hãy nhớ rằng: Chúng ta không phải là những học giả chuyên nghiệp! Đừng đặt ra những yêu cầu quá cao.

Nói thế phải chăng việc dùng tài liệu viết bài nên cởi mở? Tôi không định nói như vậy.

Theo tôi, chúng ta hoàn toàn có thể áp dụng việc dùng nguồn gián tiếp, với điều kiện nguồn trung gian (của Ngô Sĩ Liên trong trường hợp trên) là nguồn uy tín, tin cậy. Vâng, Ngô Sĩ Liên là 1 bảo đảm; "Toàn thư" cũng là 1 "thương hiệu quốc tế" nữa. Những trường hợp dẫn qua sách từ các học giả có tên tuổi, theo tôi là chấp nhận được. Một số đoạn nhận xét của các giáo sĩ về Tây Sơn, tôi phải dùng qua sách của Nguyễn Lương Bích và Phạm Ngọc Phụng, làm sao tôi tiếp cận được với các bức thư của mấy cha đạo này? Và tôi tin rằng, các bạn thành viên khác cũng vậy thôi. Dĩ nhiên, sẽ khóa chặt hơn bằng số trang của các công trình này để tiện tra ra gốc của cái nguồn trung gian uy tín đó, thế thôi. Nếu phát hiện những nguồn kiểu Nguyễn Văn Lục hay Ngô Bắc thì có thể loại.

Ngay cả với yêu cầu (4), tôi xin có ý kiến

Dường như, trong 1 số trường hợp, chúng ta quá cứng nhắc về nguồn, nên không để cho người soạn bài một "khoảng không" nào. Khi sự cứng nhắc lên đến mức cực đoan, có bạn thành viên đã đòi chú thích cả những thông tin như:

Sau trận Ngọc Hồi, Đống Đa, nhà Hậu Lê mất

Hay có bạn chú thích cả những câu (mà tôi đã bỏ dấu chú đi, dù tôi không viết bài đó):

Sau 8 năm gian nan, Nguyễn Nhạc đã trở thành vua vào năm 1778

Tôi đã từng có ý kiến trong thảo luận về những trường hợp đó: Nếu cần chú thích như vậy, sao không đòi chú thích luôn những thông tin này được không:

Việt Nam giáp biên giới với Trung Quốc (sách nào ghi???!)

Muối thì mặn mà đường thì ngọt (sách nào ghi???!)

Chẳng lẽ chúng ta định biến wiki trở thành một mớ những dẫn chứng, dẫn nguồn hay sao? Vậy có 1 ngày, bạn thành viên nào đó tìm được cuốn kinh thánh cổ nói rằng: "Trái đất không quay", thế là bài viết cũng phải ghi vào: "Dù khoa học khẳng định trái đất quay nhưng kinh thánh từng nói không quay" để làm 2 nguồn song song cho khách quan trong bài viết, trên tinh thần nêu hết các tài liệu từng nói gì về Trái đất!

Tôi thấy có không ít bài dày đặc chú thích, chú thích và chú thích. Wiki có các liên kết xanh để làm gì? Ai chưa rõ, sao không click vào các liên kết xanh mà đọc cho hết, nếu vẫn thấy tù mù chuyện gì thì hãy thắc mắc và đòi chú thích mới phải! Đây động cái thì chú thích, động cái thì đòi chú thích, tôi không hiểu nổi!

Với việc nhà Lê mất năm 1789, có ai tranh cãi đâu, nó là mốc "đinh" mà người quan tâm sử thuộc rồi. Không biết thì click vào bài nhà Hậu Lê kiểm lại.

Nhà nghiên cứu A viết "1". Nhà nghiên cứu B viết "3". Tôi tìm được 2 sách này và viết: "ông A viết con số to hơn ông B". Vâng, đó là tôi viết, tôi kết luận từ việc tự tôi đối chiếu, tại sao lại không được? Phải chờ nhà nghiên cứu C viết: "ông A viết số to hơn ông B", tôi mới được ghi vào wiki hay sao? Cái sự thực hiển hiện vậy cũng không được làm mà "phải chờ", "phải tìm" hay sao?

Không có 1 khoảng không nào cho người viết wiki, nếu cứ yêu cầu chặt chẽ cả 4 điều kể trên, những thành viên wiki tuân thủ nó dễ trở thành những người chỉ biết đánh máy (như những cái máy)!

(mở ngoặc tiếp: nếu tuân thủ theo cả 2 yêu cầu (3) và (4), hình như là tôi phải có trong tay cả 3 cuốn của 3 ông A, B, C hay sao ấy!)

Tôi đề nghị: chúng ta phải nới lỏng với yêu cầu (3) và (4). Tôi nói không phải duy ý chí đâu.

Xin đơn cử Đại Nam thực lục tiền biên: sách này của nhà Nguyễn chép việc Phùng Khắc Khoan giải câu thơ của Đào Duy Từ cho Trịnh Tráng nghe năm 1627 dù ông đã mất năm 1613. Tôi từng nhiều lần viết trong thảo luận về trường hợp này, nhưng không phải để diễu sử nhà Nguyễn đâu. Hãy đặt giả thiết ngược lại: Có bạn thành viên căn cứ vào đó để khẳng định ông còn sống năm 1627, thì tất tật chúng ta phải công nhận hay sao? Tôi nói về "những người chỉ biết đánh máy" là bởi như vậy.

Tương tự như trường hợp có Kinh thánh bảo Trái đất không quay, theo tôi, chúng ta hãy cho quyền các thành viên bác bỏ điều này dựa trên các kiến thức hiểu biết thông thường, hoặc tự dùng sách mình có mà bác chứ không phải đợi ông bác học nào nói là không đúng thì mới dẫn lại lời của ông đó. Hàng trăm, hàng ngàn vấn đề, đợi và tìm đến bao lâu để ra 1 câu nói "không phải thế" của 1 chuyên gia với những vấn đề hiển hiện, nhất là nhiều vấn đề chỉ có trong sách in không có trên mạng, mà có khi nó đã được xuất bản từ những năm 60 rồi, nhưng vì chúng ta không phải trong nghề nên không được giới thiệu cuốn đó… Dĩ nhiên, kiến thức đó là thông thường trong cuộc sống, hoặc nguồn mang ra bác là nguồn uy tín. Tôi biết, những trường hợp như vậy sẽ nảy sinh những bãi chiến trường trong trang thảo luận của bài, nhưng điều đó là cần thiết và không tránh khỏi.

Để vạch rõ việc có bạn thành viên dùng sai công trình của Dutton với ý định cá nhân, tôi đã phải đọc hết bài Dutton viết. Có thế mới kết luận tinh thần của Dutton và nên dùng tài liệu của ông như thế nào (thậm chí có dùng được không). Chúng ta không thể đặt ra các quy định ngặt nghèo - tới mức sẽ có nhiều chủ đề không viết nổi vì các thành viên không sao "mò" được đến "bản gốc" - rồi sau đó khi có bạn thành viên dẫn ra tài liệu lại lấy lý do "dày quá không đọc được". Yêu cầu nêu số trang hoặc ít ra là chương (bản điện tử) là cần thiết để kiểm chứng. Điều quan trọng hơn cả là uy tín của người viết và độ tin cậy của tài liệu.

Tôi tạm thời lùi sửa đổi xóa bài của Tmct đối với phần "Số quân Thanh". Khi thảo luận này ngã ngũ, ta xóa không muộn. Tôi không có thêm ý kiến về phần "Ngân sách đánh VN của nhà Thanh" bên dưới.--Trungda (thảo luận) 08:15, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Về "Không trích dẫn gián tiếp", tôi đồng ý là khó đối với các tài liệu khó tìm, đồng ý là với những trường hợp đó phải chấp nhận các câu như "Đại Việt Sử ký toàn thư dẫn lời sử gia Lê Văn Hưu viết:" là chấp nhận được.

Tuy nhiên, (1) nguồn trung gian "Đại Việt sử ký toàn thư" là một nguồn uy tín, và (2) khi dẫn nguồn trung gian đó được ghi chú rất rõ (phần gạch chân). Hai điểm đó tạo khả năng kiểm chứng được cho "lời của Lê Văn Hưu". Và tôi không phản đối việc dẫn gián tiếp này.

Còn đoạn mà tôi xóa đi lấy từ một tài liệu thuộc loại nghiên cứu chưa được xuất bản, hoặc ít ra cũng là từ một nguồn không đủ uy tín (một bài đăng trên một trang web). Nguồn đó lấy uy tín gì để đảm bảo với người đọc Wikipedia là các thông tin trích dẫn đó đã được trích dẫn một cách trung thực?

Tóm lại, nếu đoạn đó được lấy từ sách/báo đã xuất bản của một tác giả uy tín cỡ Phan Huy Lê/Tạ Chí Đại Trường...(kể cả nếu lấy từ một trang web dạng vnthuquan) thì tôi đã không xóa mà chỉ thêm vào phần đầu của đoạn đó một câu giới thiệu kiểu như: "Theo khảo cứu của nhà sử học Phan Huy Lê/Tạ Chí Đại Trường về các nguồn sử liệu thì....". Bạn có thể xem lại bài Rạch Gầm Xoài Mút, tôi đã không hề phản đối nói đến Mạc Thị Gia Phả gián tiếp qua nguồn Phan Huy Lê/Nguyễn Phan Quang.

Do vậy, nếu Trungda chưa khẳng định được uy tín của nguồn gián tiếp mà bạn dùng, tôi vẫn tiếp tục phản đối việc đưa các thông tin đó vào bài. Chúng ta không phải chuyên gia đầu ngành, vì thế nên chúng ta phải lấy thông tin từ các chuyên gia đầu ngành.

Về nguồn Trần Gia Phụng, cái link mà tôi xóa đi không phải nguồn uy tín, và khi kiểm tra thì nó cũng không chạy nữa rồi nên không biết bài đó đã xuất bản chưa.

Tmct (thảo luận) 10:39, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tránh (3) thực sự không quá khó như Trungda nghĩ, đơn giải ta chỉ cần: Quân Thanh sang Việt Nam bằng đường bộ cứ không dùng máy bay

Chú giải

Tên của Tác giả Nguyễn Văn A và NXB XXX sẽ khiến người đọc tin hay không, không nhất thiết ta phải nêu tác giả sử dụng sách từ nguồn nào, giả sử trường hợp này ta thay Nguyễn Văn A = Tạ Chí Đại Trường hoặc Nguyễn Văn A = Nguyễn Văn Lục; NXB XXX = NXB Quân đội Nhân dân hoặc NXB XXX = NXB Đồng Nai ta sẽ thấy sự khác biệt. Điều này ở các sách Việt có vẻ không rõ nét, vì tương đối ta có rất ít thông tin về người viết sách trực tuyến, và các nhà xuất bản không quá khác nhau trong cơ chế, nhưng ở các sách nước ngoài, khi tôi đọc tôi dòm tên Nhà xuất bản đầu tiên, nhà xuất bản Đại học Stanford, hay Penguin chắc chắn sẽ khác các nhà xuất bản địa phương nhỉ, Wikipedia tiếng Việt không quan tâm nhiều đến phần này nên đôi lúc nhiều sách lăm băm vẫn mặc nhiên tham khảo (đặc biệt là các sách của NXB Đồng Nai, tôi bó tay với NXB này nhiều cuốn đọc rất sợ) vì đã xuất bản.

Điểm (4), tuyệt đối không, đặc biệt trong các đề mục dể gây bút chiến như lịch sử nếu nới lỏng Wikipedia sẽ giống như bãi chiến trường, tôi vẫn còn nhớ trường hợp của Thành viên:Tran Xuan An, việc nghiên cứu và công bố thực chất có thể gọi là gì đó là hiểu giùm độc giả, người viết này hiểu theo cách 1, người viết kia cách 2, người viết nọ cách 3, nếu cứ nghiên cứu 1 chút, mai mốt ta sẽ gặp trong bài viết thành viên Andy của Wiki tiếng Việt ta có, theo thành viên Who của Wiki tiếng Việt ta có; đó là Trungda chưa gặp các trường hợp thành viên Wikipedia có trình độ cao tay (nhiều người tôi thấy cũng có trình độ cỡ như Nguyễn Duy Chính), khi đó cộng đồng càng mất thời gian hơn vì các trường hợp đó chứng minh không phải dễ. Cộng thêm các nghiên cứu chưa công bố, rất vô hình, sẽ biến Wikipedia thành một diễn đàn vì bất cứ ai cũng có thể nguồn A nói nguồn B nói nguồn C nói nên D sai (trong khi A, B, C không có câu nào khẳng định như vậy) rồi sau đó lại có người nguồn XYZ, rối loạn ngay. Nói tóm lại Thực hiện tốt vận động Nói không với nghiên cứu chưa công bố.

Trungda cố viết một bài dẫn chứng tác giả tốt thử xem (tôi thấy có rất nhiều: Elizabeth I của Anh, Anne Frank, Trận Như Nguyệt, John Knox) tất cả tài liệu dùng bài viết trên đều từ sách cổ, nhưng tác giả đâu có phải ghi ông A dẫn từ sách B, bài viết vẫn rất tốt và dư sức uy tín nhờ tên tác giả sách chính.

Tôi cũng muốn bổ sung điểm (5) không dùng chú thích rỗng khiểu sách A dài 300 trang, chú thích không đề số trang kiểu đó đó cuốn đó có đó tự mà xem, cái này là siêu phản khoa học, và tôi rất bó tay

Lời cuối là: mọi người nên cố gắng chút, biết đâu uy tín ở mảng này của Wikipedia tiếng Việt sẽ nâng cao và ta sẽ trở thành nguồn uy tín ở một mức nào đó trong lĩnh vực này như Wikipedia tiếng Anh. Historypro (thảo luận) 14:57, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Historypro thấy không, chính bạn cũng đã nhận ra rằng, ở Việt Nam không phân biệt rõ được giữa A (cao) và B (thấp), không phải cứ "Tên của Tác giả Nguyễn Văn A và NXB XXX sẽ khiến người đọc tin hay không". Có thể bạn đã có kinh nghiệm với Nguyễn Văn Lục và XNB Đồng Nai thì tránh, nhưng nhiều thành viên khác thì không biết được điều đó! Đây chính là cái khó của chúng ta. Bạn chẳng đã chứng kiến có những thành viên có ý định đặt loại Nguyễn Văn Lục hoặc NXB Đồng Nai lên ngang bằng hoặc thậm chí trên (dùng để bác) NXB Văn học hay Trần Quốc Vượng hay sao?

Chưa cần gặp loại cao như Nguyễn Duy Chính, mới chỉ những thành viên ở cấp thấp hơn, bạn hãy đọc hết tài liệu "Xem lại thời Tây Sơn" của George Dutton và so với những gì mà những người "phát hiện" và sử dụng nó ban đầu như thế nào: Dutton nói một đằng, thành viên dùng một nẻo. Lại Murray nữa, nếu không đọc hết bài của Ngô Bắc dịch, làm sao biết được chất lượng "lộ cộ" của nó? Vậy mà những tài liệu loại này vẫn được dùng làm "nòng cốt" ở một số bài viết. Cũng là những chú thích đàng hoàng, chi chít trong các bài viết.

Chúng ta phải thảo luận để sớm loại bỏ những tài liệu không đủ khả năng có chỗ đứng bên cạnh các tài liệu khác, chứ không thể liệt cả ra, vì người đọc - trừ một số thành viên "thạo" - không có khả năng phân biệt hết được uy tín của ai hơn ai.

Tôi chưa rõ History đã viết bài sử nhiều chưa (vì theo wiki thì bạn mới gia nhập - nhưng tôi tin rằng ít ra bạn đã "theo dõi" wiki từ trước đó nhiều), nhưng thực tế là: có những trường hợp bạn không thể chú thích. Đó là những trường hợp, ví dụ như: "Không thấy tư liệu nào chép rõ về gia quyến của ông". Ta chú thế nào đây? Có ở đâu mà chú? Kể cả sách hiện đại nghiên cứu về "cái ông ấy" cũng không nhắc gia quyến, chứ bản thân cuốn sách hiện đại kia không cho ta câu nào là "Sử sách không chép rõ về gia quyến của ông" để ta ghi vào bài wiki và chú là trang mấy của sách ấy! Với những điều tương tự, chẳng hạn: sách A - một tài liệu "lớn", "chính thống" - ko nhắc tới trận thua của ông B, chỉ có cái nguồn "vỉa hè" viết, nếu thành viên không thể tự hạ bút viết (và chú thích để thuyết phục) nhằm phân biệt rạch ròi thì sẽ ra sao? Với tình trạng người đọc (số đông thuộc loại không thạo) không thể phân biệt đâu cao đâu thấp thì chúng ta sẽ còn khó khăn đến đâu?

Tôi sẽ cố gắng nâng cao và thận trọng hơn trong việc chú giải ở bài, nhưng Historypro hãy lưu ý tới những vấn đề kể trên, thực ra vẫn thuộc 2 yêu cầu (3) và (4).--Trungda (thảo luận) 15:42, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi sẽ giúp làm lại phần chú thích trong bài Nguyễn Huệ, sau là Nguyễn Ánh, cuối viết lại Minh Mạng, Trungda coi thử nhé, phần còn lại chờ thêm ý kiến từ Tmct, không chỉ theo dõi đâu. Historypro (thảo luận) 16:27, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ấy đừng đợi tôi. Ý kiến của tôi đã viết ở trên rồi. Hai bác có nguồn tốt để lắp/thay vào đoạn tôi đã xóa thì cứ thế làm tới thôi. Tôi rất muốn giúp một tay nhưng kẹt cả tài liệu lẫn thời gian. Tmct (thảo luận) 08:46, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Phần quân số

Nếu không ai phản đối tôi sẽ lo phần quân số ở bài này, bằng nguồn xịn (bao gồm luôn nguồn Trung Quốc), tên tác giả xịn. Khỏi ghi chung chung Đại Thanh Thực Lục hay Hoàng Lê Nhất Thống Chí nữa. Historypro (thảo luận) 14:57, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bổ sung: tôi ủng hộ việc xóa phần quân số đi viết lại từ đầu vì nó chỉ chứa toàn sử liệu kiểu cái này cái kia chép (đừng nói với tôi là bản gốc nên không có nhà xuất bản!), rồi còn một số ngoại suy không nên có nữa. Historypro (thảo luận) 17:48, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nguồn Trung Quốc đề 2 vạn quân: 郭振鐸，張笑梅．《越南通史》．北京：中國人民大學出版社 （2001） (Quách Chấn Đạc, Trương Tiếu Mai （2001）, Việt Nam Thông Sử, Bắc Kinh: Nhà xuất bản Đại học Nhân Dân Trung Quốc, các tr. 525-526) ghi ra trước. Historypro (thảo luận) 17:53, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ta cố lựa lấy chứng cứ đích xác nhất từ các nguồn tài liệu khác nhau. Về danh tính quan binh Trung Hoa, ta theo sử Thanh vì chắc họ biết rõ về người của họ hơn (tuy nhiên có lúc họ viết Hứa Thế Hanh rồi Hứa Việt Hanh chẳng hạn). Về quân số chắc sử Thanh đã rút bớt số quân chính qui đi hoặc vì Tôn Sĩ Nghị sợ tội đã báo cáo ít, hoặc mặc cảm thua trận khiến người ta phải giấu bớt quân. Còn về số ước tính của giáo sĩ, ta nghĩ rằng họ thấy thanh thế quân Thanh to quá so với cá nhân con người thời loạn trốn chui trốn nhủi như họ và người đương thời, nên đã phóng đại ra. Tạm thời ta dùng con số 20 vạn của sử Việt kể luôn quân chính qui và phụ lực của Thanh, quân nghĩa dũng của nhà Lê, chắc không sai bao nhiêu. trích của Tạ Chí Đại Trường

Về quân số chắc sử Thanh đã rút bớt số quân chính qui đi hoặc vì Tôn Sĩ Nghị sợ tội đã báo cáo ít, hoặc mặc cảm thua trận khiến người ta phải giấu bớt quân.

Thanh Thực Lục viết các bảng báo cáo quân sự hồi tháng 11/1788, lúc này chưa đánh sao biết thắng thua để mà ăn bớtNgười hùng cô đơn (thảo luận) 08:00, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tạm thời ta dùng con số 20 vạn của sử Việt kể luôn quân chính qui và phụ lực của Thanh, tạm dùng thôi nhéNgười hùng cô đơn (thảo luận) 08:00, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nếu Historypro có tài liệu của Trung Quốc, nhất là bạn có khả năng đọc tiếng Trung, hãy kiểm tra giúp xem các tài liệu đó có "phân tích" hay đối chiếu với các tài liệu khác để có kết luận thuyết phục không. Nếu các tài liệu này - là tài liệu hiện đại - mà chỉ đưa ra vỏn vẹn vài chữ "2 vạn quân", có khác chi họ chép theo chính sử của họ là "Thanh thực lục"? Chính sử hiện đại VN theo cổ sử VN, chính sự hiện đại TQ lại cũng "thừa kế" sử cổ TQ, thế thì sưu tầm sách Tàu trường hợp này có cải thiện tình hình ko? Mong Historypro lưu tâm. Không phải tự nhiên tôi cứ thích dùng các công trình của các nhà nghiên cứu: họ là người giúp ta khâu tập hợp, phân tích và đối chiếu. Chẳng hơn ta đang tìm tòi, đối chiếu = khác gì làm 1 công trình nghiên cứu chưa được công bố (phạm điều 4)!--Trungda (thảo luận) 08:28, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không chỉ ghi đơn giản 2 vạn binh thôi, họ tội gì tự tố cáo mình. Để sửa các bài nóng này làm ví dụ trước đã. Historypro (thảo luận) 09:50, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

"tìm tòi đối chiếu" nhưng tránh "nghiên cứu chưa công bố"

Việc "tìm tòi đối chiếu" của ta chỉ dừng lại ở chỗ:

Sách A,B nói 20 vạn^[1].

Sách C,D nói 2 vạn^[2].

Con số của các nguồn C,D thấp hơn/chỉ bằng 1/10 con số của các nguồn A,B.

Nhà sử học X nói: C cố ý hạ thấp hơn thực tế còn A,B thì phóng đại^[3].

Đặc điểm của kiểu "tìm tòi đối chiếu" này là:

1. các số liệu đều có nguồn (dòng 1,2),
2. tất cả các đánh giá chủ quan (dòng 4) đều có nguồn.
3. các đánh giá hiển nhiên và khách quan (dòng 3) không cần nguồn.

Kiểu "tìm tòi đối chiếu" này không phải "nghiên cứu chưa công bố" mà chỉ là liệt kê các nguồn/nghiên cứu đã công bố.

Tmct (thảo luận) 12:05, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Với ví dụ của Tmct, tôi cho rằng, nếu có trong tay sách Y của nhà sử học X là đủ, nếu trong đó ông X diễn giải đủ các nguồn tìm từ A,B, C,D và phân tích luôn cho ta thấy điều này. Tức là, theo tôi, chỉ cần dùng kết quả X, hà tất phải có cả 3 quyển. Đây chính là cách tôi hay làm.

OK, tôi thống nhất cách làm này, dù thế vẫn xin mở ngoặc rằng gần đây vẫn có bạn thành viên từng chú thích và đòi chú thích như tôi từng nêu ở phần thảo luận bên trên (Chúng ta là... chuyên nghiệp?) với việc "nhà Lê mất năm 1789" và "Nguyễn Nhạc lên ngôi năm 1778 sau 8 năm gian nan" (mà tôi đã bỏ cả những dấu chú và đòi chú đi).

Nhưng vấn đề đặt ra cho chúng ta là:

1. nếu chỉ có A, B, C, D để chúng ta liệt kê ra và "nói" được đúng 1 câu (dòng 3), ngoài ra ko có 1 nhà sử học nào cho ta những phân tích, đối chiếu (dòng 4 ko có) thì sao?
2. Ngoài ông X, lại xuất hiện ông Y nói rằng C nói chính xác (có chứng minh)
3. Xuất hiện tiếp ông Z khẳng định A nói đúng (có chứng minh)

Những vấn đề "nóng" mà chúng ta đang gặp phải, chính vì các sử gia theo các trường phái khác nhau như thế này.

Một vấn đề nữa tôi xin nêu:

Trường hợp trên là trường hợp những con số, dữ kiện định lượng thì phát biểu của ta sẽ hiển nhiên đúng vì ta đều biết làm toán.

Với các dữ kiện định tính thì sẽ dẫn đến những vấn đề phức tạp hơn nhiều, với cách trình bày tương tự:

1. Sách A nói: ông vua M đánh bại quần hùng, thống nhất quốc gia.
2. Sách B nói: ông vua M xây cất không nghỉ, tàn sát dân chúng.
3. Nhà sử học X nói: sách B không thích vua X nên phóng đại việc tàn sát, chứ vua M vĩ đại! (có chứng minh)
4. Nhà sử học Y nói: sách A nói "bốc" các chiến thắng của vua M, thực ra ông ta chỉ là 1 bạo chúa! (cũng có chứng minh)

Chưa hết, còn những dữ kiện kèm theo (trong giới học thuật đã biết): sách A của nước a, đồng minh của cha vua M; sách B của nước b, thù địch với cha của vua M. Tức là nhân vật chỉ có quan hệ "thân thiết" và "thù địch" gián tiếp.

Thực tế chúng ta đã gặp không ít trường hợp "rối rắm" như thế này, do hoàn cảnh cụ thể của lịch sử thời đại của nhân vật và thời hậu thế của nhân vật mang lại. Tôi chưa rõ chúng ta có chỗ nào để phát biểu khách quan (như dòng 3 của Tmct) ở đây.

Còn nữa, tương tự như trường hợp định lượng ở trên: Giả sử không có 1 cuốn sách nào của các nhà sử học X và Y "giúp" ta nhìn chân tướng vấn đề (dù là mỗi người giúp ta 1 cách, 1 hướng khác nhau) mà chỉ có đúng 2 cuốn A, B như trên thì sao?

Những dữ kiện lịch sử hiện có cho ta quá nhiều gợi ý để ta "lôi" ra bản chất của vấn đề rằng X/ Y nói sai/đúng. Nhưng liệu ta có thể tự làm thay ông X / Y? Tự ta đối chiếu và bác cả X lẫn Y? vv... (nhiều khả năng phát sinh)

Hãy đặt giả thiết rằng: uy tín của các nhà chuyên môn ta nêu từ ví dụ của Tmct đến ví dụ của tôi đều được bảo đảm chắc chắn, chỉ có điều họ mang những tư tưởng, ý thức hệ khác nhau. Vấn đề này không hề đơn giản.

Tôi rất chờ đợi ý kiến tiếp theo của các thành viên.--Trungda (thảo luận) 17:47, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Vấn đề này cũng đơn giản, cái này thuộc về góc nhìn bên thứ 3 (third party sources) cho một vấn đề gây tranh cãi, vì trong trường hợp cãi nhau nhiều quá dùng một nguồn vụ lợi (self-serving) là không được (nên Trungda qua Wiki en mà nhét nguồn chính sử VN vào các bài nóng họ loại cái rẹt, nguồn vụ lợi ca ngợi). Wikipedia tiếng Việt không đòi hỏi cao đến thế, do đó ta cứ trình bày:

• A nói rằng ông B rất đẹp trai, A được C D ủng hộ vì..., X Y phản đối vì... (hết không nói gì thêm)
• Z nói rằng ông B bình thường thôi, Z được X Y ủng hộ vì..., C D phản đối vì...(hết không nói gì thêm)

Tất cả A, B, C, D, X, Y, Z cần phải là một sách của một tác giả uy tín (Phan Huy Lê, Trương Hữu Quýnh, Tạ Chí Đại Trường, Trần Văn Giàu...). Người đọc tin ai thì tùy vào họ. Ta cứ tường thuật lại, không nên phân tích giùm. Historypro (thảo luận) 03:37, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

xin bàn tiếp 2 vấn đề:

Vấn đề thứ nhất:

Trường hợp Historypro nêu, chúng ta vẫn cần ít nhất 2 "sách mới" là C (hoặc D) và X (hoặc Y).

Historypro mới bàn tới trường hợp "có sách", nhưng ở trên tôi bàn tới những trường hợp "không có gì khác" ngoài chỉ có 2 sách cũ cãi nhau, tức là chỉ có A và Z.

Tuy nhiên, trong A và Z, vì nhiều lý do, người soạn chỉ nêu nhiều dữ kiện "tường thuật khách quan" mà không [dám] bình luận gì cả. Những dữ kiện đó cho chúng ta rất nhiều gợi ý, mà trên thực tế lại chưa có học giả nào hiện tại "chịu" viết thành sách để "phát" ra 1 ý kiến theo 1 luồng nào đó để ta "bám vào". Vậy xử lý ra sao?

Vấn đề thứ hai:

Tôi quan tâm tới điều mà Historypro nói tới ở trên, nguồn vụ lợi ca ngợi / chê bai. Tôi không rõ điều tôi bàn dưới đây có thuộc loại đó hay không:

Như tôi từng bàn trong Thảo luận:Nhà Tây Sơn#Chê trách kẻ thù?!, đã có những bạn thành viên dùng sử nhà Nguyễn (chính thống hẳn hoi) - vừa sự việc vừa bình nữa - để "mắng" Tây Sơn; hoặc dùng sử nhà Lê chê nhà Mạc chẳng hạn, như vậy phải chăng cũng là chê 1 cách vụ lợi? (nói mở ngoặc thêm rằng nhà Nguyễn là triều đại cuối cùng, chê họ chỉ có các sử gia hiện đại!)

Tôi thấy trong thực tế (và đã bàn trong đường dẫn trên), rất ít khi các học giả có uy tín viết bài theo kiểu đó. Họ chỉ làm ngược lại với một số bạn thành viên tôi vừa nêu trên: đó là trích dẫn những chỗ (hiếm hoi) nhà Lê khen nhà Mạc và nhà Nguyễn "chịu tài" Tây Sơn - vì cách làm này mới có sức thuyết phục cao.

Nhưng, không phải ai trong số người đọc wiki có thể phân biệt được nhiều về sự khác biệt giữa "bị kẻ thù chê" (chủ quan) và "bị người đời sau (hiện đại) chê" (khách quan hơn); hoặc "được kẻ thù khen" (khách quan) với "được người nhà khen" (chủ quan hơn).

Một trường hợp ví dụ điển hình khác mà Historypro chưa bàn tới nhưng chúng ta đang gặp: Vụ Lê Văn Duyệt và Lê Văn Khôi. Sử nhà Nguyễn (lẫn Trần Trọng Kim) không ai chép Minh Mạng dặn dò gì Bạch Xuân Nguyên, nhưng bỗng nhiên có 1 nhà nghiên cứu phương Tây Chapuis khẳng định có điều này và những gì đang diễn ra trong Thảo luận:Cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi chắc Historypro đã rõ. Tôi dù khẳng định Minh Mạng có chủ mưu, và những gì mà Trần Trọng Kim và Chapuis viết là có cơ sở, nhưng tất cả họ đều chỉ suy đoán. Khi kết luận về Minh Mạng, tôi không hề có ý định dùng tư liệu của Chapuis vì phải nói rằng ông suy đoán quá xa (và hơi liều).

Lịch sử Việt Nam, tôi thấy đang "bị" (hoặc "được") một số nhà nghiên cứu phương Tây nhìn theo cách của mình. Kể cả khi đã loại ra những người không đủ uy tín, thì trong những công trình uy tín, vẫn không ít công trình có "suy đoán" kiểu Chapuis - và nó đang được một số thành viên sử dụng, gây ra tranh cãi.

Với sử liệu Việt Nam, những điều mà "sách Tây mới" nói đơn giản là "không sử sách nào ghi", vậy cãi sao trong bài (vì có sách nào viết, có đâu viết mà chú nguồn để phản đối)?

Trong một số trường hợp khác, có cả một số "phát kiến" mới của một số sử gia mới của VN, ở VN (chính thống hẳn hoi), nhưng lại bộc lộ rất nhiều sơ hở rất rõ mà chưa ai trong học giả phản đối. Chỉ cần dùng "dăm ba đường hiểu biết cơ bản" là có thể bác họ. Ta có thể tự bác họ?

Vấn đề khó cho chúng ta là, như tôi đã nêu, những vấn đề trên đều định tính, không định lượng, nên mọi người thoạt nhìn chưa phân biệt ngay được như 2+2=4.--Trungda (thảo luận) 08:49, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ý của tôi cũng tương tự Historypro.

Nếu chỉ có dòng 1 và 2 mà không có dòng 4 (do không tìm thấy đánh giá của nhà sử học nào) thì đành để thế thôi. Hầu hết các bài liên quan đến chiến tranh Việt Nam đều có mâu thuẫn về số liệu thương vong, kết quả là nội dung tương ứng trong bài chỉ có các dòng 1 và 2 mà không có bình luận phân tích gì hết.

Tóm lại, chúng ta chỉ liệt kê các số liệu và các quan điểm đánh giá có nguồn gốc uy tín thôi, và sắp xếp thế nào để người đọc dễ nhận ra là (1) có các xu hướng chính nào (2) mỗi xu hướng được ai ủng hộ và được hỗ trợ bởi các lập luận hay phân tích nào của ai. Còn nếu như chúng ta tâm đắc với cách phân tích đánh giá của chính mình thì ta cần phải đi đăng báo/viết sách về phân tích đánh giá đó trước khi đưa nó vào bài.Tmct (thảo luận) 09:13, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

OK, như vậy quan điểm của Tmct giống như điều (b) thảo luận bên trên: "Dùng nguồn nào? Chúng ta là các chuyên gia đầu ngành?", đó là ta phải tìm cách "hợp pháp hoá" điều ta tìm được và sau đó tự dùng nguồn bằng bài mình được đăng ở 1 nơi đủ uy tín.

Tôi cho rằng, những điều "phát biểu" cho thành viên như dòng 3 (phát biểu về những vấn đề hiển nhiên - mà thường là định lượng) chiếm tỷ lệ rất thấp và khoảng không đó quá hẹp, tồn tại ở không nhiều nơi (tức bài viết), tỷ lệ không đáng kể trong các vấn đề ta đang gặp phải. Xin nhắc lại điều tôi từng bàn ở thảo luận "Dùng nguồn nào?...": các thành viên có nguy cơ trở thành máy sưu tầm và máy đánh máy: phải chờ có người phát biểu trên sách báo.

Để đăng bài trên sách báo, cần có những điều kiện nhất định. Với một số (chiếm tỷ lệ không cao) người có học vị trong lĩnh vực A hay B (mà tham gia wiki), điều đó không khó khăn lắm; nhưng với người chưa có tên tuổi trong lĩnh vực đó quả là khó khăn.

Một nguy cơ khác nữa là rất có thể chúng ta phải chấp nhận sự tồn tại của những đánh giá rất chủ quan kiểu "Chê trách kẻ thù" mà vì không ai (học giả) vạch ra (trên sách vở) nên "bó tay ngồi nhìn".

Tôi chờ đợi ý kiến các thành viên khác, nhất là về vấn đề mà tôi vừa quy vào dạng "khen/ chê vụ lợi" và chú thích/ phản bác ra sao khi "không có sách nào... từng ghi".--Trungda (thảo luận) 09:47, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi lấy ví dụ: Theo các nguồn XYZ, ông A bị công an địa phương quản thúc. Theo các nguồn X,Y,U,V, ông vào Nam ra Bắc n lần trong năm 200x để tham gia các vụ khiếu kiện dân oan, dự tang lễ của các nhân vật bất đồng chính kiến..

Về vấn đề thứ nhất (không có gì ngoài 2 nguồn cãi nhau). Nếu không có nguồn nào đủ mạnh mồm để nhận xét, ví dụ: "Các nguồn XYZ nói sai, vì đã bị quản thúc thì không thể đi lại nhiều như vậy", thì ta làm gì? Hãy đặt nó cạnh nhau để người đọc tự phán xét. Bạn có thể đọc bài Thảm sát Mỹ Lai, trong đó nói dân thường đã bị giết như thế nào, Caley bị xử án nhẹ như thế nào, ông ta nói gì để biện minh cho bản thân, ông ta chụp ảnh với trẻ em người Việt trông thân thiện như thế nào. Và thông tin chỉ có vậy, chưa có nhận xét từ nguồn nào. Nhưng các phân tích đánh giá gì về chuyện đạo đức giả hay không đạo đức giả, có tội hay không,....có quan trọng đến vậy không? Kết hợp với nhau, các sự kiện và con số tự nói lên cái cần nói.

"các thành viên có nguy cơ trở thành máy sưu tầm và máy đánh máy: phải chờ có người phát biểu trên sách báo."

Theo tôi hiểu thì đúng là chúng ta hãy cứ viết bài như một cái máy sắp xếp các nguồn thông tin, và chỉ sắp xếp mà thôi. Nguồn có đến đâu thì chấp nhận đến vậy.

Về vấn đề thứ hai

• "Chỉ cần dùng "dăm ba đường hiểu biết cơ bản" là có thể bác họ. Ta có thể tự bác họ?". Hãy "bác" theo kiểu ví dụ bị quản thúc ở trên: Đặt thông tin (có nguồn) vào ngay cạnh đó để người đọc tự làm công việc "bác".
• Vụ "Chapuis suy đoán quá xa (và hơi liều)": Hãy chú giải ngay cạnh là chính sử không chép hoặc nguồn khác chép hơi khác và không có ý đó. Hoặc chỉ ghi theo nguồn ít tranh cãi (ở đây coi là Trần Trọng Kim), và phần "suy diễn" được ghi thêm hoặc chú giải bên cạnh để làm rõ tính chất "có người suy diễn". Theo tôi, nguồn độc lập được coi trọng cho các đánh giá khen chê (do không vụ lợi), nhưng kém sức nặng hơn cho các thông tin dạng sự kiện (vì họ phải dùng tài liệu từ các nguồn không độc lập - ở đây là VN). Ví dụ các nguồn Mỹ thường xuyên khẳng định một vị tướng cụ thể nào đó là tác giả của một chiến dịch nào đó của miền Bắc trong chiến tranh Việt Nam (tôi hoàn toàn bỏ qua các cái gọi là "sự kiện" có nguồn uy tín này vì cho rằng nó đơn giản là sự kiện được suy diễn sai). Đến giờ đã có tác giả Mỹ công nhận đó chỉ là suy diễn kiểu Mỹ và sử dụng tài liệu VN về các sự kiện liên quan đến nội bộ VN.

"những đánh giá rất chủ quan kiểu "Chê trách kẻ thù" mà vì không ai (học giả) vạch ra (trên sách vở) nên "bó tay ngồi nhìn"."

Hì hì, không có qui định nào bắt buộc ta phải dùng tất cả những gì mà chúng ta tìm thấy. Tmct (thảo luận) 09:53, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nói như vậy về mấy đánh giá chủ quan chắc Tmct chưa hiểu rõ. Xin nói rõ hơn:

Nếu có 1 thành viên theo chính kiến cá nhân, dùng "những đánh giá rất chủ quan kiểu "Chê trách kẻ thù" (tức là có thành viên rất đồng tình với triều đại đối địch) mà vì không ai (học giả) vạch ra (trên sách vở) thì chẳng lẽ tất cả thành viên khác "bó tay ngồi nhìn", dù có thừa cơ sở (nhưng lại ko trên "sách vở") để phản đối?--Trungda (thảo luận) 02:26, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nếu không có "sách vở" nào phản đối thì ta phải chấp nhận là các chuyên gia trong ngành không phải đối, nghĩa là "không có quan điểm đối lập".

Thay vì bó tay ngồi nhìn, ta có thể đưa vào cạnh quan điểm "chủ quan" đó các thông tin (có nguồn) mà từ đó người đọc có thể tự suy ra cái sự "chủ quan" đó. Ví dụ: đặt "ông A đi lại nhiều nơi nhiều lần[nguồn]" vào cạnh "ông A bị quản thúc"; đặt "ông A rất thù ghét ông B[nguồn]" vào cạnh "ông A cho rằng ông B là người xấu".

Còn nếu không đủ các thông tin bổ sung để người đọc có thể tự suy ra cái sự "chủ quan", thì nghĩa là đánh giá của ta rằng "quan điểm đó chủ quan" thực sự là chủ quan.

Tmct (thảo luận) 15:54, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Sao Trungda lại tự ý xóa thảo luận?

Trung da đã tự ý xóa đoạn này của Historypro, mời xem Lịch sử trang

Bổ sung: tôi ủng hộ việc xóa phần quân số đi viết lại từ đầu vì nó chỉ chứa toàn sử liệu kiểu cái này cái kia chép (đừng nói với tôi là bản gốc nên không có nhà xuất bản!), rồi còn một số ngoại suy không nên có nữa. Historypro (thảo luận) 17:48, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Vì sao thế?Panzerschreck (thảo luận) 08:23, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

KHông nhìn thấy đưa xuống dưới cho đúng chỗ (số quân) à?--Trungda (thảo luận) 08:29, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bàn về sửa đổi gần đây của thành viên Panzerschreck

Mục từ Tàn phá Thăng Long-Dân chúng thức tỉnh khỏi ảo mộng về quân Tây Sơn, tôi cá là của Tạ Chí Đại Trường, nhưng ông không hề tả bằng giọng tố cáo như vậy. (Cuốn lịch sử nội chiến in năm 1972 ở trang 172):

"ách cai trị của Tây Sơn còn thích hơn ách quân Tàu hay các triều vua trước... giá mà họ giàm bớt bắt dân đóng thuế, bớt tàn nhẫn trong vài trường hợp"

Nhưng chiến tranh còn tiếp diễn thì ách cai trị thuế má khó dừng, binh địch khó ngừng bắt

Panzerschreck cố ý bỏ qua mấy cái này, tôi treo tiêu bản thái độ trung lập

Cái vụ vét phủ Chúa Trịnh, bắt lính xảy ra tận 1788 cách năm trận này xảy ra tới 1 năm! cho vô làm gì -> {{tính xác thực}}.

Chưa kể việc trong cuốn lịch sử nội chiến nói Attila không nói là vua của rợ Hung Nô tàn phá Châu Âu, Attila tuy phá cả Tây La Mã nhưng ở châu Âu người ta vẫn dành cho một sự kính phục rõ rệt ở cái danh hiệu Attila đại đế, Cái roi của Chúa, ông vua cao quý và vĩ đại; Panzerschreck đã biết họ [các giáo sĩ] so sánh cái gì mà dám đề là so sánh ở sự tàn phá, đừng có suy một cách... tôi nói thật hết sức xa nguồn và rất là hỗn với Tạ Chí Đại Trường, do đó tôi treo thêm bản nghiên cứu chưa công bố.

Không phải cứ kiếm nguồn nói ngược nhét vô là trung lập đâu anh bạn trẻ ạ. Historypro (thảo luận) 14:03, ngày 25 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Lo sợ các kẻ thù của mình, Nguyễn Huệ vơ vét tất cả dân chúng Đàng Ngoài để lập thành 1 đạo quân mới, đông tới 240.000 người, gấp đôi số nhu cầu của triều đại trước đây

Phá phủ Trịnh xây Phượng Hoàng Trung Đô

Nói cho rõ: Ở trang 164 (Tạ Chí Đại Trường (1973), Lịch Sử Nội Chiến Việt Nam 1771- 1802, Sài Gòn: Nhà xuất bản Văn Sử Học.) có chi tiết này, và tôi đảm bảo đây là câu chữ của Tạ Chí Đại Trường. Việc này diễn trước năm 1788; Trận Ngọc Hồi - Đống Đa diễn ra 1789 vậy cũng mang vô được! Chưa kể ông Trường trang này, cố tả Huệ là một người mạnh tính và tìm cách dập hẳn các quan lại cũ của Nhà Lê chứ Lo sợ các kẻ thù của mình mới đi kiếm quân ở đâu ra? Historypro (thảo luận) 15:01, ngày 25 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi không trích ra từ sách Tạ Chí Đại Trường, nguồn cũng đã dẫn từ lâu rồi, ko lẽ viết 1 câu dẫn lại 1 cái? quyển QT-NH đó giá 90kPanzerschreck (thảo luận) 04:42, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Sách này: Quang Trung-Nguyễn Huệ NXB Văn hóa Sài Gòn 2008 bán ở Nhà sách Phú Thọ, đường 3/2 Q11 Sài Gòn. Giá của nó là 90 kPanzerschreck (thảo luận) 04:49, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đang đọc đây, phần này là của là của Tạ Chí Đại Trường, tác giả nói rõ thời gian, Panzerschreck dùng nguồn sai + nói dối. Minh8x (thảo luận) 04:50, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Chưa kể tác giả cố ý tìm cách bỏ qua các chi tiết giải thích của tác giả để làm thành bài tố cáo hết sức thuyết phục trong sách ngoài ra còn cố ý suy diễn tách rời bài viết. Tôi tìm mãi không hề có chữ dân chúng thức tỉnh, so sánh với Attila thì có nhưng không hề có chữ vua rợ Hung Nô, các chi tiết về vụ cướp xây Phượng Hoàng Trung Đô ở tận năm 1788, chưa kể tác giả cố ý bỏ qua là Thăng Long bị tàn phá lớn phần cực lớn cũng do mấy chú Tàu ở trọ đất Việt Nam nổi lên với Tôn Sĩ Nghị (Tôn Sĩ Nghị tập trung cả vạn Hoa Kiều thân mến đi Thăng Long và xung quanh cướp phá) nói chung Panzerschreck dẫn nguồn hết sức sai và bậy với chính cuốn này. (ai không có sách có thể thây nó trải qua trên 13 trang từ 53 tới tận 66, thì nó không thể miêu tả một khoảng thời gian trong 1798 như vậy được). Viết sử mà viết bá láp như một kẻ chả biết đọc sách. Đừng tưởng có mình ngươi có sách, xung quanh đây có nhiều người lắm. Minh8x (thảo luận) 05:03, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Minh8x có thực sự đọc chưa, tôi vừa mới đọc về và đâu có phải của Tạ Chí Đại Trường. Phần Panzerschreck dùng là của một tác giả họ Đặng (Vài tài liệu mới lạ về những cuộc Bắc tiến) tổng hợp lại các thư từ của các giáo sĩ Cơ đốc giáo lưu trữ tại Cục lưu trữ quốc gia Pháp, tiếc tôi không mược về được vì Chủ Nhật không cho mượn sách. Tôi xin phép chỉ ra các chỗ sai của bạn khi bạn dùng nguồn:

1. Suy diễn quá đà: đây là tư liệu kiểu nguồn sơ cấp, nhưng bạn tự chế thành nguồn của bạn suy diễn vượt xa tưởng tượng. Đơn cử:
   • Nguyễn Huệ vơ vét tất cả dân chúng Đàng Ngoài để lập thành 1 đạo quân mới, đông tới 240.000 người, gấp đôi số nhu cầu của triều đại trước đây nhưng không hề có chữ lo sợ kẻ thù
   • Các nhà truyền giáo phương tây đã so sánh Huệ với Atilla, có nhưng họ có đệm thêm chữ nào tên Huệ không khác gì vua của rợ Hung Nô từng tàn phá châu Âu hồi Thế kỷ V không, bạn lại thêm vô để người đọc hiểu các giáo sĩ châu Âu xem Huệ là rợ:

   Nguyên văn đoạn đó:

   Ngay cả hoàng đế Trung Hoa cũng có vẻ nể vĩ Tân Attila này vì ngài mới phong ông làm vua Bắc kỳ thông qua trung gia một vị Đại sứ, quên cả việc binh lính Trung Hoa đã chết vì tay Tiếm Vương năm ngoái trong một cuộc giáo chiến..

2. Không thèm để ý tới thời gian:
   • Các nhà truyền giáo phương tây đã so sánh Huệ với Atilla, 1 năm sau cuộc chiến
   • Nguyễn Huệ còn cho phá luôn dinh phủ chúa Trịnh, gom hết lên thuyền chở về những vật quý giá, tài sản nhằm xây dựng Kinh đô mới của ông là Phượng Hoàng Trung đô., cuối thư đề rõ năm 1788, trong khi đây là cuộc chiến năm 1789 thì nó có liên quan quái gì
3. Chưa kể tới nguyên câu mà người tổng hợp tư liệu đã đề ngay đầu bản tổng hợp, các tư liệu này có thể không khách quan vì thể hiện góc nhìn của các giáo sĩ. Bạn đã cố ý bỏ qua,
4. Vậy liệu tôi có thể gọi các sửa đổi của bạn Trung Lập? Xác Thực? Không Nghiên Cứu Gốc (hay còn gọi là suy diễn)

Historypro (thảo luận) 13:07, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

"Tàn phá Thăng Long..." - hay tàn phá nơi nào đó là điều mà Panzer có vẻ rất "tâm đắc" và thích đưa vào trong các bài có liên quan nhằm "tố" Tây Sơn. Tôi phải nói thẳng như thế vì đây không phải là lần đầu Panzer dùng các nguồn tài liệu có được - không phân biệt chủng loại - để bằng mọi cách nhét vào các bài, bất kể nó có "ăn nhập" với nội dung trên và dưới của bài không, bất kể là tài liệu có đáng tin cậy không. Trong thảo luận thành viên, tôi từng nhắc nhở Panzer về điều này và dường như Panzer không quan tâm tới những nhắc nhở của tôi hay Tmct.

Trước đây, từng có những đoạn rất "vô duyên" như "phá lăng chúa Nguyễn" tự nhiên cho vào đoạn "Tây Sơn đánh Trịnh", đang "Nhận định" lại liệt kê vô khối sự kiện "phá phách" của Tây Sơn (chưa kể còn có cả lời "Chào mừng Trungda" trong thảo luận thành viên của Historypro nữa!).

Với trường hợp này, xin 1 lần nữa có ý kiến:

1. Nó cũng chẳng ăn nhập gì với bài "Trận Ngọc Hồi - Đống Đa" này cả. Trận chiến chỉ tới lúc "Khải hoàn" là kết thúc. Những gì diễn ra sau đó như cướp bóc, nếu muốn cho vào, hãy để ở Nhà Tây Sơn thành 1 phần khái quát về cướp phá (dĩ nhiên, vẫn phải xem xét các nguồn tài liệu và cách dùng nó như tôi sẽ nói dưới đây). Đó là lý do thứ 1 mà tôi muốn xóa đoạn này khỏi bài.
2. Phải xem lại cách dùng tài liệu sai có cố ý một cách có hệ thống của các thành viên. Đây không phải là lần đầu. Tôi xin dẫn lại trường hợp "Nhìn lại nhà Tây Sơn" của George Dutton. Dutton nói 1 đằng nhưng bài của ông cũng lại bị dùng 1 nẻo. 1 vài đoạn bị "lợi dụng" trích dẫn có lợi cho ý của người dùng đưa vào, trong khi ý kiến tổng quát trong cả bài của Dutton thì khác nhiều. Tôi đã vạch ra điều này và gạch bỏ tất cả những gì của Dutton bị lợi dụng, đưa vào đúng những gì Dutton muốn nói. Tôi không hề ngạc nhiên với điều mà Minh8x nói về việc Panzer: "dẫn nguồn hết sức sai và bậy với chính cuốn này". Đó là lý do thứ hai tôi đề nghị xóa đoạn trên.

Chỉ cần 1 trong 2 lý do trên, đã đủ xóa đoạn này đi rồi.

Cũng may mà có các bạn thành viên khác có cuốn tài liệu Panzer dẫn ra để kiểm tra lại và chỉ rõ ràng. Việc lạm dụng tài liệu (dẫn tên nguồn "có vẻ ngon" nhưng bên trong thì không có thế và cố nói sai thông điệp của tác giả) đã gây mất nhiều thời gian và công sức của các thành viên khác. Khi điều đó đã diễn ra hơn 1 lần, tôi cho rằng đó cũng là 1 kiểu phá hoại tinh vi.

Đã đến lúc chúng ta phải xem xét, có nên tiếp tục để tái diễn những kiểu "phá hoại tinh vi" như vậy không.

Không phải ngẫu nhiên trong các bài thảo luận tại chùm bài về Tây Sơn và cả thảo luận:cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi mấy hôm nay, tôi đặt ra vấn đề dùng tài liệu thế nào.--Trungda (thảo luận) 15:26, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ô, không phải là phá hoại tinh vi gì, chẳng qua là thấy các bác mê Tây Sơn như điếu đổ nên tôi chỉ tập trung tìm kiếm các sách viết về TS để phản biện lại. Tất nhiên vì các bác khen ngợi quá nên tôi phải tập trung tìm các tài liệu ngược lại.

Thứ nữa là trừ cuốn của Cao Tự Thanh là tôi có, còn thì tôi phải đi mượn-Trích dẫn ba chớp ba nháng có khi không chính xác, các bác thông cảm nhé!Panzerschreck (thảo luận) 08:50, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không chắc thì đừng có viết, đây không gọi là phá hoại tinh vi, mà gọi là phá hoại trắng trợn, việc này sẽ khiến người khác mất công đọc lại tài liệu, bài viết bị băm nát bởi các bổ sung. Và không ai có hứng muốn viết tiếp khi có một thành viên cứ cố phá, nó khiến chất lượng bài bị giảm sút, ảnh hưởng trực tiếp đến Wikipedia, nó không thể gọi là phá hoại tinh vi được.

Các thành viên như bạn có thể gọi là các POV Pusher (thành viên cố làm ra vẻ trung lập nhưng cố gắng viết theo quan điểm của mình) hay tệ hơn là Wikipedia Hoaxer (thành viên chuyên tung thông tin sai lệch và tin đồn nhảm). Panzer qua các sửa đổi của mình, tự tàn phá chính uy tín của mình, kể từ nay các sửa đổi của bạn sẽ có nhiều người khác tin tưởng, rồi bạn cứ tiếp tục các sửa đổi kiểu này thì sao người khác có thể tập trung vào cải thiện chất lượng bài viết thay vì phải bám theo chống thông tin sai do bạn tạo ra và cố nhét vào bài. Historypro (thảo luận) 11:03, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Phần "Ngân sách cuộc chiến"

Đã hơn 1 tháng, những yêu cầu nguồn dẫn của phần này ko có gì chuyển động. Tôi xóa nội dung này.--Trungda (thảo luận) 15:45, ngày 29 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nguồn dẫn một lần nữa

<br>20.000 quân nhà Lê<ref>có khoảng 2 vạn quân “cần vương” của bù nhìn Lê Chiêu Thống (Việt sử thông giám cương mục cho biết vài vạn quân Lê Chiêu Thống bao gồm “nghĩa binh các đạo” và “cựu binh Thanh Nghệ” (Chính biên, q. 47, tờ 38b). “Nghĩa binh” là quân lính mới tuyển mộ, “cựu binh” là quân lính của vua Lê, chúa Trịnh trước đây (gọi là “ưu binh”, hay quân tam phủ, hay quân Thanh Nghệ) đã bị tan rã, nay tập hợp lại)-Một số trận quyết chiến chiến lược trong lịch sử dân tộc</ref>

Tôi tạm xóa cái cách dẫn nguồn kiểu này (Chính biên, q. 47, tờ 38b) vì nhìn qua là thấy nó chép của người ta, có nghĩa là Việt sử thông giám cương mục bản chính biên gốc quyển 7 tờ 38b. Việt sử thông giám cương mục là một cuốn cổ sử viết bằng tiếng Hán cổ, tôi tin chắc rằng ngoài Baodo thì ở trên Wikipedia này không ai có khả năng đọc bản gốc đó (chưa kể kiếm ra bản gốc đọc cũng rất là hay ho vì nó chỉ còn chừng 2 bản gọi là gốc: một bản ở Viện Sử học ở Hà Nội và một bản (không biết có còn không) ở ĐHKHXHNV. Trên thế giới thì ĐH Tokyo và ở Paris thì còn có). Ngoài ra còn các cuốn Thanh thực lục, Cao tông thực lục, Thánh vũ kí... tôi tin rằng không ai trên Wikipedia này đủ khả năng đọc hán tự cổ, yêu cầu ghi rõ dẫn lại từ đâu. Nếu bạn nói bạn đọc được, bạn có thể chép ra đây (trong Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được có cho phép điều này).

Còn cuốn Một số trận quyết chiến chiến lược trong lịch sử dân tộc của Phan Huy Lê, mời anh (chị) ghi số trang ra, tôi có cuốn này, tôi sẽ kiểm chứng ngay lập tức. Nhìn là tôi đoán anh đọc của trang quansuvn.net rồi ghi bừa, xin lỗi tôi không nhìn nhận ghi bừa là dẫn chứng.

Ngoài ra còn có một số nguồn dẫn cần tới số trang.

Các anh (chị) viết bài này có thể phục hồi lại, nhưng tôi sẽ hồi sửa ngay khi nhìn thấy, đừng bịa đặt nguồn dẫn khi mà bạn chưa đọc được nó, người ta nhìn vào tưởng Wikipedia mình có nhiều cao tài lắm thì rất nguy.--AntiKayaniUnit (thảo luận) 11:29, ngày 27 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Con số 200.000 quân Thanh sang VN Theo Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ, trích dẫn từ Thánh vũ ký của Ngụy Nguyên đời Thanh nhưng tôi lục tìm mãi không thấy sách này trích từ Thánh vũ ký hồi nào cả. Có ai có link trực tiếp để kiểm chứng ko?Người hùng cô đơn (thảo luận) 13:42, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

http://www.quansuvn.net/index.php?topic=1485.210

Ra nhà sách Phương Nam mà đọc, nguyên 3 cuốn mới toanh ở đó, đừng dùng nguồn trực tuyến, tôi nhắc lại đừng dùng nguồn trực tuyến. Quansauvn là cái trang nào?--Kuang (thảo luận) 13:50, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kuang vui lòng nêu lý do không dùng? Tôi còn phải đi làm nữa, thời gian sao được. Mà NS PN ở đâu???Người hùng cô đơn (thảo luận) 13:53, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nguồn trực tuyến thì tôi thấy rất nhiều người trên wiki dùng và chấp nhận, kể cả bảo quản viên.

Họ cố ý bỏ qua đấy, tôi thì cứ thể theo Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được mà hành xử, Kayani thông cảm tôi không chấp nhận mỗi người cứ kiếm một nguồn bậy bạ nào đó rồi đấm đá nhau riết mấy bài lịch sử Việt Nam thành quán nhậu.

Nhà sách Phương Nam ở trường đua Phú Thọ, hồi đó Kayani chỉ tôi đến đó mà. --Kuang (thảo luận) 13:57, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kuang không chấp nhận nhưng đa số chấp nhận. Vui lòng lưu ý, Kuang không phải là Napoléon của Wiki. Thứ nữa cách đây mấy ngày tôi có ghé ngang NS PN đó thì không thấy sách Kuang nói. VNN-Vietnam Nems Network là 1 cơ quan truyền thông không ở Vn nhưng có xuất bản nhiều thứ như Tuần báo, Bán Nguyệt San, Nhật báo, Bán tuần báo và cả chương trình Radio nữa, không thể loại nguồn này được. Không lẽ toàn bộ báo chí Vn tại hải ngoại đều bị loại bỏ, chỉ có báo chính thống trong nước mới được chấp nhận?Người hùng cô đơn (thảo luận) 14:03, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi chưa thấy ai nói rằng cái nguồn vnn-news đó dùng được. Tôi từng xóa nó nhiều lần rồi. Tmct (thảo luận) 14:11, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nó là tài liệu đã công bố, có thỏa mãn các quy định của wiki, có địa chỉ rõ ràng. Tôi cũng chưa thấy trong quy định wiki có điểm nào nói rằng cái nguồn này không dùng được. Báo bên ngoài VN đều ko uy tín?Người hùng cô đơn (thảo luận) 14:33, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mà có hay không cũng không phải vấn đề nghiêm trọng vì tài liệu của ông giáo sĩ này có in ở Vn rồi.Người hùng cô đơn (thảo luận) 14:35, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Vấn đề là nguồn không uy tín thì làm sao tin được nó đăng chính xác nguyên văn chứ không cắm thêm chân thêm đuôi? Tmct (thảo luận) 14:53, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Xin lỗi Tmct nhưng có bất kỳ 1 ai đã nói nó "ko uy tín" nào? Tôi thấy có nhiều báo ở Vn còn ko uy tín hơn-Như ANTG cách đây 4 năm có đăng hồi thập niên 60 sóng thần đánh vào Alaska cao tới hơn 600 thước đó chứNgười hùng cô đơn (thảo luận) 14:57, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC) Cảm ơn Kuang vì đã chỉnh lại cái Tạ Chí Đại TrườngNgười hùng cô đơn (thảo luận) 14:40, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nguyên văn thì tôi đã đọc rồi, nó trích ra chính xác số liệu của giáo sĩ Bissachere đó, chắc chắn 100%. Tôi còn nhớ đây là bản dịch của Đặng Phương Nghi mà.Người hùng cô đơn (thảo luận) 14:58, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sách những tư liệu mới về Quang Trung Nguyễn Huệ đúng không? nếu vậy Kayani đọc lại và bổ sung số trang nhé, cuốn đó tôi không có mua nên không đem vào được. Sau 7 ngày nữa mà không thấy bổ sung, tôi sẽ lùi đoạn ông giáo sĩ, còn nguồn trên VNN-NEWS hoàn toàn không uy tín, nếu có thể hãy tìm tài liệu gốc của Trần Gia Phụng, không thể tin được vì VNN-NEWS chỉ là trang copy thông tin từ bất cứ nguồn nào không có kiểm chứng thông tin lại, vì vậy tôi sẽ lại xóa ra, quân 1 vạn 5 tôi không thể tin nổi. Nguồn trực tuyến nếu hiếm hoi quá thì có thể dùng báo cho các tướng tá nhỏ được, còn các trận lớn và nhân vật chính thì tôi vận không chấp nhận được. Tôi sẽ thư thả cho bạn mấy ngày đi đọc sách bổ sung số trang, Kayani nên nhớ cái này phản biện mà cứ nghiên cứu thế này bạn ít khi phản biện thành công lắm.--Kuang (thảo luận) 15:29, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

nguồn trên VNN-NEWS hoàn toàn không uy tín-Chúng ta không nên khẳng định 1 cách võ đoán như vậy. Có ai nói nó ko uy tín chưa? VNN-NEWS chỉ là trang copy thông tin từ bất cứ nguồn nào không có kiểm chứng thông tin lại Ai nói dậy ta? (nguồn ?)-Mà sao bạn nghĩ là họ không kiểm chứng? Trungda cũng dùng bài của GS Phụng đấy. Bài này là ghi lại buổi phỏng vấn GS của Đài Tiếng Nói Việt Nam Hải Ngoại ngày 12-02-2005. Rất nhiều nguồn đã đăng lại đấy.

Mà ở đây có bản đăng trên Viet bao, thuộc nguồn có uy tín, báo khá bự ở Hải ngoại.http://www.vietbao.com/?ppid=45&pid=6&nid=17224

Nguồn trực tuyến nếu hiếm hoi quá thì có thể dùng báo cho các tướng tá nhỏ được, còn các trận lớn và nhân vật chính thì tôi vận không chấp nhận được.-Tôi mới coi qua, Wiki không có quy định cấm dùng báo cho các bài lớn, mong Kuang hiểu điều này, cảm ơnNgười hùng cô đơn (thảo luận) 17:23, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mai tôi không có tiết nào cả, nhưng lại có nhiều công chuyện khác. Có lẽ sẽ phải lặn vài ngày. Kuang kiếm dùm tôi cái kia nhé!Người hùng cô đơn (thảo luận) 17:58, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

• Các cơ quan thông tấn báo chí thì nó không chuyên ngành, về cái tự kiểm chứng thông tin thực chất là không có, vì nhà báo không phải là sử gia do đó không thể để nhà báo ngang với sử gia được, làm sử Kayani cần biết điều đó chứ, Wikipedia không cấm nhưng có buông lỏng là không nên xài, nếu bất quá mà xài thì chỉ xài ở các báo thật lớn. Nước ngoài thì có: CNN, ABC, BBC, The Independent... Việt Nam thì có Tuổi Trẻ, Thanh Niên, Tiền Phong; đáng tiếc là người Việt ở hải Ngoại không hề có một tờ báo nào có uy tín như trên, Vietbao chỉ tạm chấp nhận được thôi. Các nguồn báo đã có lần bị xóa khỏi Chiến tranh Việt Nam vì lý do như trên.
• Về VNN-NEWS thì thật không muốn tranh cãi nhưng nếu cần tôi có thể giảng giải cho Kayani nghe:

VNN-NEWS có trụ sở không? Có khả năng nhận trách nhiệm pháp lý không?

VNN-NEWS có một ban biên tập không? Đây là điểm quan trọng để đánh giá khả năng tự kiểm chứng thông tin.

VNN-NEWS có phóng viên không?

VNN-NEWS có được một nguồn đáng tin cậy khác (nếu đây là báo nước ngoài thì có thể xét qua BBC, VOA, RFA) trích dẫn lại không?

VNN-NEWS có phát hành báo giấy không và số lượng phát hành một kỳ là bao nhiêu? Nếu nó là báo điện tử thì số truy cập/ ngày là bao nhiêu?

Nếu tất cả các câu trả lời của câu hỏi trên là có, và câu cuối là 50.000 bản hoặc 250.000 lượt truy cập/ngày thì nó mới đáng tin cậy.

Kayani đã làm trong ngành sử thì nên tự biết đánh giá, không thể cứ bạ cái nguồn nào cũng vác lên được. Các thông tin trực tuyến kiểu: "Nguyễn Huệ một ngày cưỡng bức 20 trinh nữ", "Nguyễn Ánh cầu viện Xiêm bị cản rút kiếm chém chết vợ" là RẤT NHIỀU, nếu mỗi người cứ bạ vào báo mà vác lên đây thì nó sẽ y chang quán nhậu để cãi lộn. Báo chí ở VN thì Kayani đừng hòng kiếm ra trung lập, vì vậy tôi khuyến kích Kayani đi học thêm ngoại ngữ là chỗ đó, nếu học được tiếng Pháp thì tuyệt, tất cả sử liệu về thời này như Histoire moderne du pays d'Annam đều đã có trực tuyến, không thì có thể học tiếng Anh vừa có thể dùng trên đâyvừa có thể dùng ngoài đời.--Kuang (thảo luận) 00:18, ngày 15 tháng 11 năm 2008 (UTC)

không thể để nhà báo ngang với sử gia được, làm sử Kayani cần biết điều đó chứ,-Người trả lời là GS Phụng, không phải nhà báo viết bài này, báo chỉ đặt câu hỏi.

Về Việt báo, xin Kuang xem tại cái link này

http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:16_t%E1%BA%A5n_v%C3%A0ng_c%E1%BB%A7a_Vi%E1%BB%87t_Nam_C%E1%BB%99ng_h%C3%B2a&oldid=914618#x.C3.B3a_c.C3.A1c_c.C3.A2u_kh.C3.B4ng_c.C3.B3_d.E1.BA.ABn_ch.E1.BB.A9ng

trích:Việt Báo là một nhật báo Việt ngữ lớn tại Hoa Kỳ, có tòa soạn và chủ bút. Hàng ngày các phiên bản của Việt Báo được xuất bản trên 90.000 tờ. Rank Alexa của tờ báo nằm trong top 5000 trong hơn 2 triệu website trong CSDL (top 0,25%). Trừ khi có nguồn nào khác cho rằng tờ này không đáng tin cậy, tôi cho rằng chưa thể kết luận tờ này không tin cậy được. (người viết là Commander cao nhất ở Wiki-Nguyễn Hữu Dụng tức DHN)Người hùng cô đơn (thảo luận) 05:40, ngày 15 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Lý do gì Kuang nghĩ báo ở hải ngoại đều không uy tín và "Vietbao chỉ tạm chấp nhận được thôi"??? Xin cho tôi biết rõ hơn?Người hùng cô đơn (thảo luận) 05:40, ngày 15 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn Trungda đã chú nguồn lạiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 14:33, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Vì Việt Báo không phải là tờ báo chuyên về Lịch sử, tạm chấp nhận là chỗ đó đó! TÔi càng lúc càng tin Kayani là sinh viên đang học chứ không phải là thầy giáo. Bạn chẳng tỏ ra 1 chút gì về kiến thức cần có của một thây giáo cả, mai mốt hy vọng Kayani không chấm một bài mà học trò bảo "em lấy từ trên mạng" sẽ hiểu cảm giác bị dùng nguồn dẫn không tin được như thế nào.--Kuang (thảo luận) 16:09, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thứ 1, Kuang vui lòng tôn trọng văn phong của GS Phụng, "chút ít" bỏ đi là sao?

Thứ 2, ông sử gia Ba Lan ko tham dự trận này mà chỉ trích lại gián tiếp từ các sách khác (dám của VN lắm) nên chỉ là nguồn loại 2, ko phải loại 1 như mấy ông Giáo sĩ, sử ta, sử Tàu(mời Kuang coi thảo luận trận Điện Biên Phủ). Trích ông này ra là vô ích. Nếu Kuang muốn tôi có thể kiếm cho Kuang coi mấy cuốn của mấy ông ngoại quốc thời nay viết quân Thanh có 290.000Người hùng cô đơn (thảo luận) 08:46, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thứ 3, đây là phỏng vấn GS Phụng, cũng giống như phỏng vấn các Giáo sư Phan Huy Lê, Trần Quốc Vượng hay bất kỳ nhà nghiên cứu nào khác 1 cách chính thức đều được coi là phát biểu có giá trị. Chừng nào phóng viên tự viết Lịch sử thì lúc đó tôi chắc chắn ko dùng. Nội dung kiến thức trong bài phỏng vấn do các ông GS chuyên ngành quyết định chứ ko phải là nhà báo. Tôi lại phải nghi ngờ Kuang là trẻ con nên mới ko nhận ra vấn đề nàyNgười hùng cô đơn (thảo luận) 08:50, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thực tế, tất cả các nguồn nếu Kayani không đọc đều là nguồn hạng hai. Nào, cho tôi hỏi những cuốn sử kiểu Tống Sử, Đại Thanh Thực Lục, Minh Đô Sử hay cả Hoàng Lê nhất thống chí, các bức thư của các giáo sĩ có ai đọc được bản gốc (viết bằng tiếng Pháp, Latinh, và Trung Quốc) không? Phải ở đây trình độ chung chúng ta là không cao như tiến sĩ Nguyễn Duy Chính hay Gs Trần Gia Phụng chúng ta phải chấp nhận những quan điểm của họ, họ là con người khả năng họ nói dối hoàn toàn là có. Điểm này cũng áp dụng được cho cả ông Ba Lan kia, ông Ba Lan kia là nguồn hạng hai trong nguồn hạng hai.

Nguyễn Duy Chính và cả Trần Gia Phụng đều cố gắng nêu lên một điểm: cả Việt Nam và Trung Quốc đều vặn vẹo quân số, nhưng chính Kayani lại cố gắng chọn có chọn lọc chọn sao thành ra Việt Nam nói bịa dữ nhất: hãy nhìn Trần Gia Phụng nói rằng quân số sang Việt Nam quân chính quy có 40.000, Kayani lại ghi thành quân mà không ghi rõ là chính quy hay không, rồi đặt kế bên nghiên cứu của Tạ Chí Đại Trường, Phan Huy Lê vốn dĩ 200.000-290.000 quân tính luôn cả quân nghĩa dũng và chính quy và phu vận chuyển? Vậy nó có mục đích gì? Kayani có thể cho tôi một lý do không. Và cả Nguyễn Duy Chính, ông cố gắng nêu lại cách tính quân số từ rất nhiều nguồn (nên không có lạ lùng ông nên cả một cuốn sử Ba Lan nào đó), Kayani cố gắng bỏ qua nốt để kiếm được chí ít hai người Việt ủng hộ quân Thanh sang Việt Nam chỉ có 20.000-40.000 không hề có nghĩa dùng quân và phu phục dịch chi hết. Tôi có buộc tội đây là vặn nguồn có chủ đích? Ngoài ra tôi xin nói thêm đừng có khi những sử gia ở tuốt đâu Ba Lan hay Châu Âu gì đó, khi họ viết họ đều tìm hiểu rất cẩn thận vì mỗi cuốn sách hoàn toàn có thể làm nên tên tuổi hay biến họ thành trò hề, họ viết không hề có kiểm duyệt có sức ép hay có tinh thần dân tộc kèm theo, do đó nó mới chính là nguồn đáng tin cậy nhất.

Số quân sang Việt Nam bao nhiêu thì tự thấy, tất cả các nguồn Kayani nêu ra chỉ có mình Trung Quốc là ghi 20.000 quân mà không nói rõ quân loại nào, các cứ liệu của Trần Gia Phụng và Nguyễn Duy Chính đều ít nhiều gặp nhau ở con số 200.000.

Nếu Kayani kiếm ra mấy cuốn sử ngoại quốc viết 290.000 tôi sẵn sàng viết thêm vào vì nó cũng là một quan điểm, tôi hoan nghênh mọi quan điểm trừ các quan điểm của chính các thành viên Wikipedia.--Kuang (thảo luận) 09:50, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

40.000 là tính 1 phu 1 lính rồi, 15000 quân + 15000 phu + 10000 quân Tôn Vĩ Thanh = 40.000. Người Ba Lan thì đâu có chứng kiến, đâu có tài liệu gốc mà chỉ trích lại thôi, Kuang có hiểu ko vậy? Kuang hãy nghĩ coi, làm sao cả trăm ngàn quân Thanh chui vào Thăng Long cho nổi? Người hùng cô đơn (thảo luận) 11:10, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Vậy Kayani đã đọc quyển kia (viết bằng tiếng Ba Lan) chưa mà nói rằng người Ba Lan chưa đọc tài liệu gốc. Tôi từng đọc nhiều quyển của Tây viết đàng hoàng mà dùng Đại Nam Liệt Truyện, thư giáo sĩ Pháp viết đàng hoàng đấy nhé (như cuốn Nguyen Cochinchina mà tôi đưa cho chính Kayani đó) vì thực tế châu Âu chạy thẳng qua Paris kiếm những quyển này dễ ợt và như tôi có biết tất cả các ấn bản hiện đã có bản trực tuyến cả. Mà chưa chắc trong số giáo sĩ ở VN không có ông nào về Châu Âu rồi sau đó đến Ba Lan, Kayani lập luận lạ quá

Để tôi giải thích cho Kayani nghe về cái này: Kayani xưa nay chỉ cố cãi cho được dựa vào hai điểm 200.000 to quá không đủ cơm để ăn, không đủ nhà để ở

• Tôi tin nhất vào con số 200.000, mà dĩ nhiên 200.000 này không 100% là quân chính quy mà chỉ có đúng 2 vạn chính quy mà sử Thanh nói. Chủ tướng đương nhiên sẽ luôn giữ đội quân mạnh nhất cạnh mình, và 1/2 của 20.000 là 10.000, 190.000 kia (bao gồm thổ binh, nghĩa dũng) sẽ đóng rải rác khắp các khu vực khác chứ không dồn một mớ vào cái thành Thăng Long. Phòng thủ luôn phải tuân thủ theo tầng lớp chứ không ai làm một điểm mạnh thật mạnh điểm kia yếu xùi cả. Giờ tôi hỏi ngược lại Kayani số 1/2 quân Thanh đóng trong thành Kayani có biết là loại quân gì không? Xin cho tôi biết rõ? Kayani vin vào đúng kiểu cãi rất yếu của ông Nguyễn Văn Lục (ông này chống cộng sản số dzách
• Nên nhớ lúc Thanh qua, Tây Sơn không hề làm kịp kiểu vườn không nhà trống. Nên quân Thanh kiếm lương thực xung quanh các khu vực họ chiếm được là quá dễ.
• Và cho Kayanki suy nghĩ cái này, nếu quân Thanh chỉ có 20.000-40.000 thì họ làm cái gì chia tới 3 đạo mà đi? 20.000/3 =~ 6.600 hay 40.000/3=~ 13.000 có ông tướng nào di chuyển quân qua một vùng đất nổi tiếng "nước ta không chinh phục nổi" số ít cỡ này không?
• Cuối là Kayni còn chưa trả lời các câu hỏi tôi nêu đấy.

Suy nghĩ kỹ kỹ một chút đi, Kayani viết còn ghê hơn cả một người Trung Quốc yêu nước rồi đấy.--Kuang (thảo luận) 14:39, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Về nguồn vnn-news, Kayani hãy đem so với đoạn Dụng viết (mà Kayani trích ở trên), xem có áp dụng được không đã, rồi hẵng bàn tiếp. Tmct (thảo luận) 09:54, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thử phân tích lại quân số cách viết bài này

Đầu tiên là thói lề cầm quân của Nguyễn Huệ. Nếu ai chịu khó đọc kỹ sách lịch sử và đọc nhiều một chút, ta có thể dể nhận thấy mọi thói quen của Nguyễn Huệ là ít khi nào chịu đánh nhau với quân số chênh lệch quá nhiều, hầu như là lúc nào cũng phải bằng hoặc hơn chút ít:

• Lần vô Gia Định đánh Xiêm, nếu Xiêm qua chỉ có đúng 2 vạn Nguyễn Huệ đã không lấy tận 5 vạn rồi mới xuất binh vào. Dĩ nhiên, quân số đụng nhau ở Rạch Gầm chắc hẳn không hết 5 vạn, mà chỉ một phần trong số đó, số còn lại sẽ đánh nhau với đội bộ binh Xiêm để không cho họ tới giải nguy cho thủy binh (tôi thấy Kayani có thắc mắc vì sao trận này tính cả đám lính nghe tinh thủy quân thất bại kinh hồn bạt vía bỏ chạy?)
• Lần đánh nhau với Nguyễn Nhạc, Nguyễn Huệ cũng ráng bắt cho được một lượng quân bằng với quân số của Nguyễn Nhạc là khẳng 8-10 vạn mới vây thành Quy Nhơn.
• Và lần đánh nhau với quân Thanh, Nguyễn Huệ có chừng 8-9 vạn. Vì sao Nguyễn Huệ ra tới Nghệ An phải bắt lính ghê gớm thế kia: thư 1 đây là vùng đất tổ của Nguyễn Huệ lính ở đây chí ít cũng sẽ trung thành như lính ở Quy Nhơn thứ 2 có thể thấy rõ Nguyễn Huệ cố gắng có một lượng binh tương đối cân với quân Thanh. Nếu ai đó nói Nguyễn Huệ sợ bắt cho nhiều để áp đảo thì nhìn lại thời gian tiến quân ra là rất ít, do đó có vừa đi vừa huấn luyện thì 1 vạn quân Nghệ An kia cũng chẳng có tác dụng mấy, số quân kia chắc chắc sẽ bị chuyển thành phục dịch để lực lượng phu kia lên chứ không thể cho ra trận được vì nhóm này sẽ bỏ chạy đầu tiên khi đụng trận, mà một ông tướng giỏi không thể không biết rằng trong những trận căng thẳng thì bất cứ người lính nào chạy cũng có thể kéo theo cả đội quân chạy theo.

Quân số hai phe ghi dĩ nhiên sẽ do tinh thần yêu nước, không ai ghi quân mình đánh bại chỉ có 2000-3.000 quân hay quân mình tới 200.000 mà vẫn thua. Những người tầm cỡ như Tạ Chí Đại Trường, Nguyễn Duy Chính hay Trần Gia Phụng hẳn nhiên sẽ biết điều đó, do đó tất cả các tác phẩm họ ghi đều ghi rất nhiều nguồn và kèm theo phân tích rõ ràng. Cả hai, hôm nay tôi đọc lại mấy cái nguồn trực tuyến mà Kayani nhét vào tôi mới thấy Kayani lẫn Trungda đều cố ý bỏ mấy chi tiết nên nó không còn giống ý của chính tác giả gốc nữa mà kéo thành hai 2 kiểu: một kiểu nhẹ là quân Thanh nhiều lắm, sử Việt nói đúng (Trungda bỏ mất ông giáo sĩ) và một kiểu nặng hơn sử Việt là bịa, nói bậy sử Trung Quốc nói đúng (Kayani bỏ mất "loại quân chính quy" và 200.000 quân không rõ loại của ông sử gia Ba Lan) nó hoàn toàn không có cái tinh thần mà các tác giả đã cố gắng truyền tới phân tích một sự việc. Một lần nữa tôi kêu gọi trong những kểu phân tích lịch sử, ghi ra cho kỳ hết đừng vặn cái này đừng bóp cái kia mà sai mất cái ý của chính tác giả. Nếu không có nguồn nhìn ráng nhẫn nhịn thôi, đừng có bịa ra kiểu <ref>Đại Thanh Thực Lục</ref>.--Kuang (thảo luận) 10:20, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sở dĩ tôi trước đây tôi ko đưa cái "4 vạn quân" của GS Phụng vì ông cũng chỉ tính số này cho quân chính quy tối thiểu, còn chưa tính quân nghĩa dũng và dân phu (> 2 lần số chính quy, như thế thì tức là tổng ít nhất đã trên 10 vạn). Tôi muốn dùng kết quả suy luận của các chuyên gia, vì dẫn lại chi tiết từng chữ họ nói sẽ quá dài. Kuang có thể bổ sung cho đủ những gì GS Phụng nêu, và như vậy để có thêm thông tin, nhưng nó cũng không "ủng hộ" gì nhiều cho ý kiến "1 vài vạn" của sử Tàu, một khi chỉ tính quân chính quy. Tôi cho rằng ở đây chỉ là "cách nói": bên thua chỉ tính chính quy cho ít, bên thắng tính "cả mớ" cho nhiều...--Trungda (thảo luận) 21:59, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

15.000 lính + 15.000 phu + 10.000 quân thủy => 40,000 vừa phu vừa chính quy. Quân chính quy chiến đấu khác quân ô hợp của Ng Huệ chứ, 1 người lính nếu có qua huấn luyện có thể chơi quân đối phương đông hơn 1,5 hay 2 lần chứ. Quân của Sĩ Nghị là đám mới về từ mặt trận Đài Loan dẹp Lâm Sảng Văn, kinh nghiệm đấm đá đầy mình đấy. Chưa kể 20.000 quân nhà Lê là cỡ 6 vạn, gần bằng 6 vạn quân chính quy và 1 vạn mới bắt lính. 30.000 dân đi theo tính làm chi

Dân ở Nghệ An, Thanh Hóa là đám ủng hộ nhà Lê, chẳng mấy ai nhớ Ng Huệ bà con bắn cà nông ko tới đâu. Kuang có nhớ Huệ cướp bóc cái khu này lúc ông ta trở về Phú Xuân sau chuyến ra Bắc lần đầu ko?Người hùng cô đơn (thảo luận) 11:03, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đại Thanh Thực Lục có in ở VN rồi, 105 kNgười hùng cô đơn (thảo luận) 11:04, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Bán hạ giá 68K thôi, VN xuất bản bỏ chữ "Đại" đi.--Trungda (thảo luận) 21:59, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cuộc chiến này ko thể đánh đồng Tây Sơn là Vn còn Ng Ánh hay nhà Lê Duy Kỳ là "bán nước-ko ai thèm theo" mà Kuang hãy nghĩ coi, nó giống Tam Quốc Chí, chủ ai người nấy theo. Khi Tây Sơn nghe tin quân Thanh sang, phải rút lui thì dân Bắc Hà nổi dậy đánh luôn cả đám Ngô Văn Sở đấy. Đừng nói họ ko yêu nước. Với họ, vua Chiêu Thống mới là VN, còn Ng Huệ lại là "bọn giặc cướp xâm lược" Đàng Ngoài của họNgười hùng cô đơn (thảo luận) 11:07, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Vụ nổi lên là tận sau khi Nguyễn Huệ mất và minh chủ là Lê Duy Cận chứ không phải là Lê Duy Kỳ. Còn lúc Thanh vô chỉ lẻ tẻ mấy vụ thôi sao gọi là nổi dậy được?--Kuang (thảo luận) 14:42, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Việc nổi loạn này "người hùng cô đơn" nói cũng không phải là sai lắm, vì theo những gì mình biết thì chuyện Tây Sơn rút khỏi Bắc Hà, cũng gần giống như việc hồi Rạch Gầm Xoài Mút, người dân địa phương phò Lê, phò Gia Long, xem Tây Sơn là giặc, cho nên Tây Sơn có nói khan cổ là bọn Xiêm, bọn Tầu vào nước ta xâm lược thì chắc cũng nhiều người người không tin, nên họ không còn cách nài khác phải rút lui. Phải để một thời gian, khi quân Tầu quân Xiêm cướp bóc, giết người, lộ rõ bộ mặt xâm lược thì lúc đó người dân mới hiểu ra và quay sang ủng hộ Tây Sơn. BTW, kiểu nào thì việc làm của ông LCT vẫn không biện hộ được. Mời người ngoài vào giúp mình, nhất là cái người từ ngàn năm nay luôn nhăm nhe chiếm đất mình là một bước đi chính trị không OK tí nào. Ông Hồ ngày xưa cũng không bao giờ cho bọn TQ với LXô đóng quân trên VN mình đâu.Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 17:45, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cho hỏi nhảm nhí một tí: dân nhà Thành hồi đó nghe đâu là 400-800 triệu, thế thì sao họ chỉ lấy có vài vạn quân sang nước mình thôi ? Vấn đề thứ 2 là theo mình nhớ, bên Tầu khi đánh nước mình thường đem rất đông quân lính (thời Chi Lăng-Xương Giang cũng đã mang 15 vạn theo rồi), cho nên thấy con số "1 vài vạn quân" thì hơi lạ lạ. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 22:28, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thời Hai Bà Trưng người Việt thưa thớt Mã Viện đã mang 2 vạn. Thời Lý Phật Tử thì Lưu Phương mang quân 27 doanh tức vài chục vạn, thời Mai Hắc Đế thì Quang Sở Khách mang 10 vạn,... tóm lại là phương bắc rất biết An Nam "rắn, khó chơi" nên chưa từng có ý coi thường, không thể mang 1 vài vạn làm mồi cho "lang sói", nhất là khi quy mô dân số đã phát triển.

Riêng số quân chết đuối khi chạy theo Tôn Sĩ Nghị đã được Ngụy Nguyên xác nhận là "hơn 1 vạn". Chưa [thèm] tính những quân bị đô đốc Tuyết và đô đốc Lộc chặn đánh trên đường về và quân ở đồn Ngọc Hồi bị giết sạch, thì 12 cái gò đống đa (sau thành 13) mà người Pháp quy hoạch Hà Nội sau này phải dọn dẹp - có sách chép lại, xóa đi đâu được, lờ đi sao được? 13 cái gò ấy có phạm vi trên địa bàn ko fải 1 vài phường, mà cả quận Đống Đa cũ (tức là tính cả quận Đống Đa mới và 1 phần đã tách ra, đưa về quận Thanh Xuân hiện nay nữa) chứ đâu phải nhỏ? Cứ theo giáo sĩ Pháp thì tổng chết 2 vạn, trừ > 1 vạn chết đuối sông Hồng thì chẳng lẽ cả 13 cái đống ấy mà chỉ có vài ngàn sao? Trên địa bàn rộng thế mà vài ngàn?

Bác có thấy cái gò đó to nhỏ thế nào chưa? Nếu nó tản ra trên địa bàn rộng nhưng 1 cái gò chỉ cao cỡ vài thước, rộng vài chục thước thì sao?

Ai đó chen ngang mà chả chịu ký tên? Sholokhov phải không? Hàng trăm năm, bao "tầng" đất mới của đường xá thế hệ sau đầy lên, nó ko nhỏ đi, "lùn đi" mới là lạ.--Trungda (thảo luận) 17:07, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Oan hơn Thị Kính, trungda ơi !!!!!!!!!!!!!!! Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 10:41, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Còn nếu tính thêm quân đồn Ngọc Hồi bị cả Quang Trung lẫn đô đốc Bảo đánh kẹp lại thì...!

Cái "hơn 1 vạn" chết đuối sông Hồng thực chất chỉ là 1 phần nằm trong số quân (vài vạn) mà Nghị giữ lại bên mình sau khi "phân phát" đi các nơi đóng đồn và chi viện. Không phải tự dưng các sử gia VN thiên về cái ý vài chục vạn.--Trungda (thảo luận) 17:15, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mình nghiêng về phân tích của Kuang và Trungda, có lẽ quân Thanh ít lắm cũng phải 7-8 vạn hoặc 10 vạn (nếu như thật sự Nguyễn Huệ đã thành công trong việc bắt lính để quân mình gần bằng với nhà Thanh). Con số 29 vạn cũng không phải không có lý, khi dân số thời Càn Long đã là 800 triệu, việc huy động 20-30 vạn ở các tỉnh phía Nam theo mình nghĩ không phải là không có khả năng, nhất là như Trungda nói, khi đem quân qua VN thì TQ thường đem 1 biển người qua đánh cho chắc ăn. Tuy nhiên hồi đem Trần Thiêm Bình qua nước mình, nhà Minh cũng không đem nhiều quân lắm, kể cũng hơi lạ.

50 vạn quân Nguyên đánh VN năm 1285 hay 100 vạn quân Minh tấn công núi Lam Sơn (Lam Sơn thực lục của Ng Trãi), ai tin được cũng lạ. Sử VN vốn có xu hướng ước lượng phét mà. Khâm định Việt sử hay cuốn nào đó mà tôi đã đọc có nhắc wa vụ nàyNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:48, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

dân số thời Càn Long đã là 800 -Dân số thời Trung Hoa Dân quốc mới có 400 tr thôi Sho ơi

Xin lỗi, mới phát hiện ra vậy là sách mình nó in bậy rồi. Mới coi số liệu của ông Thiên Giang, thấy năm 1578 chỉ có 60 triệu thôi, mấy ông nhà in ẩu quá. Chắc là năm 1789 cũng chỉ cỡ 200 triệu, đông hơn Liên Xô một tí. Nhưng 200 trẹo thì cũng nhiều, đâu có ít, dư xăng đào ra 20 vạn quân. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 07:10, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Uhm, mà thôi, Trungda "du lịch TQ" thì cho mình xin email hay số điện thoại của ông Càn Long nhé, hỏi ổng thì chính xác nhứt D: Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 17:52, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Gọi "dí" ổng ko được:D--Trungda (thảo luận) 17:10, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi phân tích vậy thôi chứ tôi vẫn nghiên về 20 vạn vì sách Tây tôi thấy đa số nếu nói tới quân số đều chỉ tới con số này. Cái vụ Nguyễn Huệ cố gắng vắt quân là tại vì sao Sholokhov biết không? Tôi thấy trong đó là cả một sự ưu tư lớn vì Nguyễn Huệ biết rằng trận này không thể thua, nếu thua thì Tây Sơn sụp đổ nhanh chóng sau đó vì 20 vạn là con số rung chuyển cả nước Nam chứ không chỉ Bắc Hà, chưa kể nếu quân Thanh khéo dụng Lê Chiêu Thống thì sự phản kháng của người Việt khó mà lớn được vì dù sao họ có cái cớ đúng là qua giúp vua hợp pháp của nước Nam; nên Nguyễn Huệ dùng mọi biện pháp dù có mang bao nhiêu tiếng tăm đi nữa: thảy lật đồng xu, rồi trước trận đánh (tôi không nhớ đọc ở đâu, sử liệu hay tiểu thuyết lịch sử) Nguyễn Huệ phải cho đốt luôn quân lương rồi tự thân quấn khăn quanh cổ (quyết chết không lui) rồi mới khai mào để binh lính không còn một ý tưởng nào về việc bỏ chạy, ông có chút sợ bên trong chứ không phải là không đâu.--Kuang (thảo luận) 18:05, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Hạ Ngọc Hồi 3 vạn, Hà Hồi 1 vạn, mấy đồn khác vài vạn...Vậy Tôn Sĩ Nghị đại ca còn mừoi mấy, hai chục vạn quân kia bỏ đi đâu?Để mà phải chạy mấtNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:02, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Không có người chỉ huy thì dù có 200 vạn thì nó cũng nhanh chóng mà rã ra trước một lực lượng phiến loạn cả 10 vạn mà đánh nhau rất giỏi thôi Kayani à. Lần nữa hãy đọc lại mà suy nghĩ cho kỹ: Kayani không thấy chính thân Nguyễn Huệ phải cố gắng cầm đánh thẳng vào trung tâm chỉ huy của quân Thanh cho mấy ông chỉ huy chạy cho hết à, và đã nói nhiều lần 20 vạn ấy không phải 100% là quân chính quy đi thẳng ra tuyến đầu được mà chỉ có một nhóm quân chính quy và có kèm thêm hương binh, nghĩa dũng thổ binh các địa phương mà thôi; suy nghĩ to một chút đi đừng ngồi trong nhà nhìn lên trời mà tưởng trời chỉ có bấy nhiêu. Kể cho Kayani câu chuyện này: có một ông vua ngày xưa nói câu như thế này: "tôi chẳng sợ một đám sư tử do một con cừu chỉ huy nhưng tôi cả sợ một đám cừu do một con sư tử chỉ huy", nhờ đều đó mà tự biết trong chiến tranh quan trọng nhất là cái điểm nào.--Kuang (thảo luận) 10:25, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Chưa thấy có đạo quân nào mà 1 lính tới 10 phu, quy định là 1 lính 1 phu chứ. Và Tôn Sĩ Nghị đâu phải là thằng ngu tới mức ko biết điều quân, trong tay còn mấy chục vạn như Kuang nói thì sợ chi 1 nhúm quân của Đô đốc Long xông vào Thăng Long? Xin lỗi trước nhưng Kuang cũng nên suy nghĩ to một chút đi đừng ngồi trong nhà nhìn lên trời mà tưởng trời chỉ có bấy nhiêu.

cả 10 vạn mà đánh nhau rất giỏi thôi -Một đám ô hợp lạp nhạp mà giỏi cái gì? Chỉ có 6 vạn quân của Huệ là đáng kể, 1 vạn quân mới tuyển chỉ là bia thịt, 3 vạn người là bọn bà già, trẻ con, phụ nữ khuân vác đi theo thì tính làm chi?

Vì vậy Sholokhov nghiêng về khả năng, ở đây giả sử 20-30 vạn là con số xạo thì 7-8 vạn hay 10 vạn là OK chứ không đời nào ít tới mức 3-4 vạn. Dân số 200 triệu (đã đính chính ở trên), nhà Thanh hoàn toàn có thể bắt 7-10 vạn đi lính, dù là chỉ lấy ở các tỉnh phía Nam. Truyền thống biển người của TQ đã quá nổi tiếng rồi. Bọn Thổ thời Piốt đại đế dân chắc là cũng không nhiều hơn Tầu thời Càn Long, nhưng đã dám đem tới 22 vạn quân để vây Piốt suýt chết đấy.Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 07:10, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cái đó là sử Nga, sử Nga cũng thường nói thêm vì lòng tự hào dân tộc, trận Poltava họ hạ được trên 6.900 quân Thụy Điển nhưng 1 số sách VN trích từ sử Nga ghi là quân Nga giết tới 28.000 địch mà chỉ chết có 1.500 người-Rất vô lý khi 2 bên súng ngang nhau. napoleon trong trận Austerlitz cũng ko chơi được như thếNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:01, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sử Nga mà mình đọc nó ghi là quân Nga chết 4765 người, giết được 4000 quân Thuỵ Điển và bắt sống 17000 tù binh. Con số 1500 người Nga chết trong cuốn sử kia nghe muốn bịnh quá. Mấy bác sử Việt lại chép một cách không suy nghĩ, quân Thuỵ Điển đào đâu ra 28000 lính để chết cơ chứ ?

Nếu Kayani sợ bất công thì mình nói luôn nhé, năm 1683 cả nước Thổ chỉ có cỡ 30 trẹo dân, nhưng đã huy động 15 vạn đại quân vây thành Vienna. Liên minh chống Thổ dân cũng chẳng đông hơn, nhưng đã huy động 8 vạn để bảo vệ. Ví dụ khác, năm 1453, Mehmed II đã đem 8 vạn người vây hãm thành Constantinople, dân số Thổ hồi đó chắc cũng không tới 10 triệu đâu. Đối với bọn Tầu, nước VN mình rắn không kém gì Constantinople, nên dù lòng dân ly tán thì nó đem nhiều quân cũng không có gì lạ. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 10:41, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

VN thời Trần có 3 tr dân, nếu có 50 van quân Nguyên thì => 6 dân/1 lính Nguyên nhưng nếu so như vậy thì VN nay có 84 tr dân chắc nó cần gom mười mấy tr quân quá.

Bọn thổ đã chuẩn bị chiếm Constantinople cả chục năm trời, Càn Long cũng chuẩn bị chiếm VN trong...cả chục ngày, từ lúc phe nhà Lê tính nổi dậy bị lính Tây Sơn dọn dẹp tới lúc quân Thanh vượt biên giới là khoảng 3 tháng. Sho so sánh hay quá, đông thế làm sao gom quân kịp. Nội di chuyển quân để tập kết cũng ko đủ thời gianNgười hùng cô đơn (thảo luận) 07:06, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Trích lại câu nói này của Kuang: Và cho Kayanki suy nghĩ cái này, nếu quân Thanh chỉ có 20.000-40.000 thì họ làm cái gì chia tới 3 đạo mà đi? 20.000/3 =~ 6.600 hay 40.000/3=~ 13.000 có ông tướng nào di chuyển quân qua một vùng đất nổi tiếng "nước ta không chinh phục nổi" số ít cỡ này không? Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 07:17, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Từ xưa tới nay đều như vậy. Nếu chỉ 1 đạo đi 1 đường thì rất dễ bị chặn tắc ị như bọn Ba Tư trong trận Thermopylae

Theo sử tàu thì quân Thanh sang bị ngỏm là 7.021 người đấy Kuang ơiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:48, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sử Tầu tất nhiên là nó xạo rồi. Đời nào nó dám viết thương vong nhiều đâu.Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 07:10, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sử Việt chắc ko biết xạo? Sho cứ nghĩ theo 1 chiều là "địch xạo"-Sao lại ko nghĩ là "quân mình xạo"? Mỹ nó ghi chết 58,209 thằng chắc là xạo còn mấy cái chiến thắng mùa khô của quân du kích-giết cả trăm ngàn quân địch, hàng chục ngàn máy bay xe tăng là thật??? Theo "sử" của Quân đội Nhân dân VN thì trong chiến tranh họ giết tới 4.457.349 tên Ngụy, 904.500 tên Mỹ, 33.068 máy bay, 38.835 xe bọc thép các loại đấy nhé (Nguồn:Chiến dịch HCM-Hồ Sơn Đài, Trần Nam Tiến NXB Tổng hợp TpHCM trang 302-303) Hồ Sơn Đài là Trung tá QĐ quê ở Nghệ An. Nước Mỹ sắp tuyệt chủng rồi-1 mình Hai Thiêng mà cũng giết được 360 lính Mỹ 1 ngàyNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:01, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mình không bao giờ nghĩ "địch xạo", mình chỉ nghĩ là trong vấn đề chiến tranh và vấn đề với VN, sử bọn Tầu nó éo tin được. Con số 7201 người chết là quá thấp, nói thẳng có cho vàng mình cũng không đời nào tin. Chứ trong chiến tranh VN thì mình luôn tin rằng quân ta chết nhiều hơn quân địch, cái đó không cần bàn. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 10:41, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tây Sơn chắc toàn Son Goku với Hoàng Phi Hồng, Trương Vô Kỵ nên mới giết được cả chục vạn quân Thanh mà chỉ chết 8.000 Sho nhỉ? Tung chưởng Kame Joko à?Người hùng cô đơn (thảo luận) 07:06, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Alexandre đại đế và Hannibal đâu có người nào sức như Hercule hay Achilles đâu, nhưng cũng đã dập cho quân Ba Tư và La Mã tơi tả kia kìa. Lại trích lời của Kuang: Không có người chỉ huy thì dù có 200 vạn thì nó cũng nhanh chóng mà rã ra trước một lực lượng phiến loạn cả 10 vạn mà đánh nhau rất giỏi thôi Kayani à. Có khả năng, trong các trận giao đấu trực tiếp ở các chốt chặn mạnh như Hà Hồi, Ngọc Hồi, Khương Thượng, Thăng Long thì con số thương vong của quân Thanh cũng chỉ vài vạn và con số thương vong của Tây Sơn cũng khá nhiều, nhưng cái quan trọng ở đây là sau những trận đánh đó, đám còn lại rã đám hết và chạy tứ tán, việc tiêu diệt những đám này không phải là chuyện quá khó. Kayani hãy mua Medieval Total War II về rồi chơi thử sẽ biết, mình đã từng dùng 1 đạo quân trang bị trung bình tiêu diệt một đạo quân trang bị mạnh hơn và thiện chiến hơn, lý do là mình đã đột phá được trận tuyến của nó và buộc địch phải quay đầu bỏ chạy.

Thêm cái này nữa: Hà Hồi bị bắt sống thôi không nói, nhưng cái Đống Đa 12 gò, rồi Ngọc Hồi 1 mớ bị xử, đến Thăng Long thêm 1 mớ té sông chết đuối (theo Nguỵ Nguyên thì mớ này không phải là ít). Rõ ràng, 7021 người chết là một con số không đáng tin cậy, nói thẳng là xạo. Tệ lắm cũng phải 2-3 vạn. Bây giờ giả sử quân Thanh chỉ có 3-4 vạn như Kayani nói đi, thì chết chỉ 7021 người, chỉ có 20% số quân thì làm sao mà nó tan vỡ tới mức Tôn Sĩ Nghị phải quăng cả ấn tín mà chạy chứ. Cũng phải ở mức nào đó, 1 tới 1 vạn rưỡi chả hạn.Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 09:19, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Vua chúa ngày xưa hay chỉ đạo các ông chép sử kiểu "tập này chép thế này thế kia" dĩ nhiên nếu Càn Long đòi chép quân Thanh sang nước Nam chỉ có 1 vạn thì mấy ông Thái Sử cũng phải chép thế nếu không sợ bay đầu.--Kuang (thảo luận) 18:05, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thử nghĩ lại nếu Quang Trung kêu 29 vạn quân Thanh chắc Ngô Thì Nhậm dám cãi?Người hùng cô đơn (thảo luận) 05:48, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

@Kayani: "có nhiều người theo LCT" với "nổi dậy đánh luôn cả Ngô Văn Sở", cái đó thì mình tin, nhưng mình vẫn cho rằng ông LCT này "bán nước". Kayani nghĩ thử coi, thời Chiến tranh VN, ông Hồ còn không cho người TQ mang quân sang VN nữa kia kìa. Nói đây là chiến thắng chống giặc ngoại xâm không có gì sai cả. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 22:28, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nguyễn Nhạc có mời quân Anh sang giúp ông ta chiếm Xiêm, diệt Nguyễn, đổi lại sẽ cắt đất cho=> Ko bán nước, Nguyễn Huệ còn tính chiếm luôn cả Tàu =>phòng thủ chính đáng?. Ông Hồ ko cho Tàu qua VN nhưng lính Tàu đã có mặt ở Vn khi ông còn sống tới 130.000 người và anh ba Duẩn cũng cho hải quân Nga đóng ở Cam Ranh thay Mỹ từ 1979-2002 kìa. (sorry-Lạc đề tí)

Đã lạc mình cho đậu phộng luôn: cụ chỉ cho các bạn TQ yêu dấu đóng ở sát biên giới với danh nghĩa đào đường giùm chứ đời nào ổng dám cho nó đóng trên tấc đất nào của mình. Kayani cứ yên tâm là cụ Hồ biết rõ bụng dạ của các bạn TQ yêu dấu nó như thế nào. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 07:10, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Theo nhận xét của Bùi Tín thì ông Hồ thân TQ hơn LXNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:01, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đã lạc mình cho đậu phộng luôn: cụ chỉ cho các bạn TQ yêu dấu đóng ở sát biên giới với danh nghĩa đào đường giùm chứ đời nào ổng dám cho nó đóng trên tấc đất nào của mình-Có cho qua luôn, đóng đâu như ở Thanh Hóa, giúp làm đường Trường Sơn, cả quân Liên Xô ở Cam Ranh sau này nữaNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:01, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kayani đi viết sách biện hộ cho việc LCT dẫn quân Thanh vào Đại Việt đi để làm nguồn dẫn chứng rồi hẵng ngồi đây bàn nhé.Tmct (thảo luận) 23:25, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Ai cần biện hộ cho thằng cha này làm chi? Chỉ đơn thuần là quan điểm "thắng làm vua, thua làm giặc" thôi. Trong chiến tranh thì ai cũng tin là mình chính nghĩa. Nhiều binh lính Đức hay Nhật hồi Thế chiến cũng vậyNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:48, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tây viết sách về trận này-Đọc sử ta thì 29 vạn, sử Tàu thì vài vạn nhưng Tây nào đọc sử Tàu thì ông kiểm duyệt dám cho in ở VN ko?-Những thứ các bạn đọc được, thấy được đều đã qua mấy tầng kiểm duyệt cả rồi, ko sách nào thoát cả.Người hùng cô đơn (thảo luận) 05:53, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Xời, Kayani cứ nghĩ tôi chỉ đọc sách xuất bản ở Việt Nam thôi sao? Khi tôi đọc một bản dịch của sách nào tôi đều tìm bản gốc của nó để đọc lại vì tính ra tôi cũng không ưa lắm mấy cái sự kiểm duyệt, và tới này rất đáng tiếc chắc tôi đọc ít sách quá hoặc cả Mỹ, Pháp đều ủng hộ Việt Nam trong cuộc chiến tranh này sao ấy mà sách nào tôi thấy có quân số đều ghi Tàu có 20 vạn cả. Nhắc lại cái là tôi rất ghét việc kiểm duyệt, nhưng thay vì tôi ngồi tôi la lên: chế độ này chế độ kia thì tôi phải tìm ra cách để tự thân vượt qua nó trước đã.--Kuang (thảo luận) 10:25, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nhắc nhỏ

Khi coi lễ khai mạc Olympic Bắc Kinh phần biểu diễn Thái Cực Quyền, tôi ước đoán bằng mắt số diễn viên phải trên 10.000 người nhưng khi đọc báo, mới biết chỉ có 2008 người đúng.

Sử Vn đa phần cũng chỉ ước bằng mắt quân địch thôi, 1.000 người đứng lai rai tản ra cũng ko ít đâu, dám có khi nhìn ra 1 vạnNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:56, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mà quân Nguyên sang đánh Champa, trước sử ta ghi 10 vạn nhưng bây giờ nói lại chỉ có 10.000 (mời xem SGK tôi đang dạy ở trường đây)-Nguyên sang đánh Chăm 1 vạn mà ta 50 vạn cũng hơi lạNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:59, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Và hóa ra 2008 vận động viên đó tự bày đạo cụ, sắp xếp biên đạo, mở đèn, bật nhạc, bắn pháo bông cả; 10.000 quân đánh Chiêm đó đi tự lo ăn lo mặc, vừa đánh nhau vừa nấu cơm cả. Kể Kayani nói cũng đúng, chắc thời Nguyên hay Mãn Thanh người Trung Quốc đã phát minh và phát triển thành công robot.--Kuang (thảo luận) 10:25, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Có lẽ vậy, quy mô dân số Champa, Đại Việt thời đó chỉ lèo tèo, Kuang cũng biết mạ Giải thích 50 vạn quân Nguyên hay 100 vạn quân Minh đi Kuang, tôi thấy có nhiều người cứ thích những con số Đại CồNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:01, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Các quốc giá phương Đông, nhất là các nước có dân số đông đảo như Tầu thì các con số Đại Cồ không quá khó hiểu. Cụ Trần Quốc Tuấn đã nói là "quân cần tinh chứ không cần nhiều", nhưng mà quân đội thường trực của nhà Trần đã là 10 vạn và khi quân Nguyên (hay quân gì khác) xâm lược với quy mô lớn thì con số đó tăng đến 20 vạn. 50 vạn quân Nguyên... gấp đôi mình thôi. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 10:49, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đánh 1 xứ có 3 tr dân mà huy động bao nhiêu đó người. 100 vạn quân mà chen chúc trên núi Chí Linh chắc núi sụm mất. Sho biết 1 tr người là đông cỡ bao nhiêu ko?Người hùng cô đơn (thảo luận) 06:51, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kayani có biết là cái xứ 3 triệu dân đó đã dám huy động 20 vạn người để đương đầu với quân Nguyên không ? Và Kayani có biết là ngay trước khi khởi nghĩa chống Minh kết thúc, Lê Lợi nắm trong tay 35 vạn quân (đủ các loại lính từ xịn đến thường) hay không ? Nước ta đã dám xài sang như thế thì Tầu nó còn xài bạo tay nữa. Truyền thống xưa nay là vậy, núi Chí Linh sụm phải chịu thôi. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 08:27, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đã nói là đừng tin tưởng ở sử VN. Các sách sử trước thời Lê đều đã bị quân Minh đốt hết. Ngay cả Đại Việt Sử Ký toàn thư, Đại Việt Sử lược cũng đều là do nhà Lê đi gom góp mảnh vụn trong dân chúng ghép lại thôi. Nói như Sho thì sao thời Trịnh Nguyễn dân số gấp đôi thời Trần mà cả 2 bên vét hết quân cộng lại cũng chỉ ở mức đó thôiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 13:43, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đã nói là đừng tin tưởng ở sử VN. Bạn ko thể thuyết phục được ai bằng 1 lời phát biểu như vậy nếu ko có dẫn chứng có nguồn "tử tế". Tôi nhắc lại với Kayani cái ví dụ này: Tống sử chép: "Nhị thánh bắc thú" (2 vua tuần phương bắc!) để chỉ việc Tống Huy Tông và Khâm Tông bị quân Kim bắt (Các Hoàng đế Trung Hoa - Đặng Huy Phúc, 2001). Qua đó thì bạn tự biết thông điệp "[đã] nói là đừng tin tưởng ở sử TQ".--Trungda (thảo luận) 14:43, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

"Nhị thánh bắc thú" liên can gì quân số?

trong tay 35 vạn quân chỉ có 1 phần là lính, còn lại là dân phu, lạp nhạp đủ loại. Tàu nó là quân chính quy,nó chẳng lãng phí quá nhiều theo kiểu biển người để đánh 1 nhóm dân ô hợp đâu. Tôi chưa nghe ai nói thời xưa Tàu chơi biển người bao giờ. Món này chỉ có ở thời bác Mao Người hùng cô đơn (thảo luận) 13:46, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi chưa nghe ai nói thời xưa Tàu chơi biển người bao giờ - Kayani hãy đọc lại những dòng dẫn chứng mà tôi, Kuang và Sholokhov ngay bên trên để thấy bọn tôi ko nói bịa. Hình như bạn không buồn để ý mọi người nói gì. Tôi để mấy cái fact chờ bạn dẫn chứng mấy nhận định đó.--Trungda (thảo luận) 14:43, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Truyền thống biển người đã có từ thời nhà Hán, cụ thể là các chiến dịch đánh Hung Nô ở phía Bắc. Kayani có thể xem, trong sử sách Vn lẫn sử Hán, và trong một số tài liệu hiên đại của người TQ nữa. Mình nhớ rằng con số này không thể nào dưới 10 vạn được.

Đây cho Kayani thêm 1 con số nữa: trong chiến tranh Triều Tiên - Nhật Bản cuối thế kỷ 16, nhà Minh đã đem 10 vạn quân sang giúp Triều Tiên. Mặc dù đây là số liệu của các sử gia Mácxít ở VN (Lịch sử thế giới trung đại) nhưng đây là một cuộc xung đột ở xa tít mù khơi, không liên quan tới VN nên không có lý do gì các sử gia VN phóng đại nó lên cả.

Và đây, Chiến tranh Cao Ly-Khiết Đan và chiến tranh Nhà Tuỳ - Cao Câu Ly, đặc biệt là Trận Tát Thuỷ, con số về quân lính rất dễ gây sốc. Số liệu ở đây chắc là không qua bàn tay phóng đại của các sử gia VN đâu nhỉ ? Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 23:41, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thói quen nổ ko chỉ có ở VN mà là đặc trưng của phương Đông. Thứ nữa là cuộc chiến này các sử gia Tàu ko thể thống kê chính xác được. Khiết Đan và Cao Ly đều ko phải dân Hán, sử gia ko thể kiểm chứng nổi thông tin mà chủ yếu nghe đồn rồi đoán mò mà thôi. Mà nguồn quân Khiết Đan chép từ Goryeosa, mà sách này là của anh Hàn. Cả cuộc chiến giữa nhà Tùy và Cao câu Ly cũng vậy, quân số của Tùy là lấy từ National Assembly of South Korea. (giống VN tự tuyên bố 50 vạn quân Nguyên sang đánh VN quá)

Gruzia đánh với Nga chẳng hạn, chỉ có nó biết nó bao nhiêu chứ người VN làm sao biết mà ghi lại? Nguồn trận Tát Thủy thương vong phía Tàu cũng là của National Assembly of South Korea, Sho nhớ kỹ nhé. Dân Hàn sao biết Tàu chết bao nhiêu? Chỉ ước đoán mò y như Bang Giao Lục của Ngô Thì Nhậm ghi Tàu có 29 vạn chết 27 vạn thôi. Hàn có 10.000 thì Tùy để đánh 10.000 bất quá gấp 3-4 lần thôi là hết rồi. Tam Quốc Diễn Nghĩa cũng ghi quân Thục, Ngô có vài vạn mà chơi cả chục vạn quân Ngụy đấy thôi (hình như 83 vạn). Thực tế ra sao, Sho tự biết Người hùng cô đơn (thảo luận) 06:30, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tàu chơi biển người-Đông ko có nghĩa là thí mạng như cách bạn nói về 1 triệu quân Minh tấn công Lam Sơn.

Số liệu các trận đánh thời Lý Trần nghe cứ là cả vạn quân mà thời Nam Bắc triều đánh nhau dữ dội, sống mái như vậy mà toàn vài ngàn quân-Đơn giản vì sổ sách lúc này còn giữ đượcNgười hùng cô đơn (thảo luận)

Theo số liệu năm 1407 thì quân Minh đóng ở Vn có 99.280 người. Kiếm đủ 1 tr người leo núi chắc hơi mệtNgười hùng cô đơn (thảo luận) 13:50, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đại cương Lịch sử Vn của Trương Hữu Quýnh tr 278, quân Minh năm 1407 có 14 vệ, 19 sở. 1 vệ 5.000, 1 sở 1.200Người hùng cô đơn (thảo luận) 06:16, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tháng 7/1788, mẹ Duy Kỳ đi cầu cứu, Hoằng Lịch đã lệnh động binh. Tháng 10 thì ra quân (theo biên niên của Cương mục - sách nhà Nguyễn nhé, ko fải sách hiện đại lại bảo bênh Tây Sơn! Còn nữa: Thanh Thực lục của Hồ Bạch Thảo, tr 13: ngày 1/7 (đầu tháng!) Nghị và Tôn Vĩnh Thanh đã chuyển được lời "tố" đến Càn Long rồi!). Cả 3 tháng mà 1 nước vài trăm triệu người không "quơ" được vài chục vạn người?? Lưỡng Quảng và Vân-Quý đã dư số đó! Chứ vét cả 4 tỉnh này chỉ để lấy 1 vài vạn thì thật lố bịch!--Trungda (thảo luận) 14:43, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Huấn luyện làm sao kịp? Tập kết làm sao kịp? Ít nhất cũng phải cả năm trờiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:16, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Quân có sẵn, cần gì huấn luyện? Mà Kayani hình như chưa biết Chương Hàm mang các nô tỳ đang xây Ly Sơn đi đánh Trần Thắng nhỉ? Ấn vũ khí vào tay mà liên tiếp diệt Trương Sở, Tề, Nguỵ, hãm Triệu... Còn Hàn Tín bị Lưu Bang cướp mất quân xịn phải lấy dân Triệu đi đánh Tề, thế mà vẫn phá cả Điền Quảng lẫn Long Thư! Còn Quang Trung làm gì với quân mới mộ ở Nghệ An thì Kay cũng rõ rồi. Kayani "lo bò trắng răng".

Sao ko tập kết kịp? 3 tháng mà ko kịp? Kayani lại "lo bò trắng răng".--Trungda (thảo luận) 02:34, ngày 27 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Quân có sẵn đâu ra? Sử Tàu thời Tần Hán là phần tôi rành nhất, (mù nhất là anh Nam Bắc Triều), chiến thắng của Chương hàm phần lớn do ông này giỏi, mà Trương Sở, Tề, Nguỵ... đều là lũ nông dân ô hợp, đánh với 1 bọn nô lệ cũng ô hợp, thắng vài trận đầu ko có gì lạ.

Quân Lục doanh 600.000, Bát kỳ 200.000, đa số lại tập trung ở phía tây chỗ tụi Hồi cương, Kim Xuyên... thì sao đi nhanh sang VN được. Đó là điều ko thể

Sao ko tập kết kịp? 3 tháng mà ko kịp?-Trungda cứ nghĩ là di chuyển đạo quân 100 người với 1.000.000 cũng giống nhau? Càng đông thì tổ chức càng phức tạp, càng đi chậmNgười hùng cô đơn (thảo luận) 11:52, ngày 27 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Truyền thống biển người thì ở VN đã có anh Tây Sơn rồi, coi mạng người như rácNgười hùng cô đơn (thảo luận) 13:52, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

"truyền thống biển người thì ở VN đã có anh Tây Sơn rồi". Từ giờ Kayani đừng tự xưng là người đọc sách sử nữa nhé! Đếm xem có mấy trận Tây Sơn dùng quân đông hơn phe kia.

Tôi gạch phần còn lại do thảo luận kiểu diễn đàn.

Ngoài ra, Kayani chê sử VN không đáng tin nhưng lại đi dùng những nguồn còn không đáng tin và kém uy tín hơn nữa (những thứ ba vạ trôi nổi trên mạng chẳng hạn). Vậy có tư cách gì để chê chính sử? Tmct (thảo luận) 14:03, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kayani, dường như những gì mọi người vừa thảo luận, chỉ ngay bên trên đây thôi (chưa kể những tranh luận vài tháng trước), bạn cũng không cần chú ý mà chỉ cần phát biểu những thứ bạn cho là đúng. Hãy tìm cho ra những sách in có uy tín ngang hàng với những gì mọi người đã dẫn ra để minh chứng cho điều bạn nhận định bên trên, khi bạn muốn "phản biện". Nếu vẫn chỉ Ngô Bắc hay Nguyễn Duy Chính... thì đừng bàn những việc đó.--Trungda (thảo luận) 14:43, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nguyễn Duy Chính là tiến sĩ, trước đây từng tham gia Tạp chí Sử địa và sau 75 mới rời khỏi VN. Nếu ko do biến cố 75 thì giờ những người cực đoan, 1 chiều như Ng Phan Quang chẳng có cửa viết sách ở đây đâuNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:16, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tiến sĩ mà viết cái hình trang 38 ở "Việt Thanh chiến sự - Quang Trung ra bắc" (mà Kayani dùng làm nguồn dẫn) thì tôi cũng bó tay. --Trungda (thảo luận) 02:50, ngày 27 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi nói trước, tôi chán phải tranh cãi lôi thôi thế này rồi. Quý vị nói gì thì tôi cũng ko quan tâm trả lời nữaNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:16, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Hà, mà tôi không nhầm thì những tranh cãi với nội dung thế này, thực ra toàn là nhắc lại những điều đã bàn "ngày xưa", chẳng có gì mới. Không hiểu vì sao Kayani vẫn chỉ bám vào những nguồn trôi dạt như vậy, mà Kuang từng gợi ý bạn, đâu thiếu những nguồn tử tế để bạn phản biện? Tôi cũng rất chán phải đọc những nguồn không đâu vào đâu mà bạn dẫn ra.--Trungda (thảo luận) 02:34, ngày 27 tháng 11 năm 2008 (UTC)

đâu thiếu những nguồn tử tế-Vâng, những nguồn tử tế mà bạn nói đều đã qua anh kiểm duyệt rồiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 11:52, ngày 27 tháng 11 năm 2008 (UTC)

• == Về quân số nhà Thanh trong cuộc chiến Việt - Thanh Kỷ Dậu 1789 ==

Quân số nhà Thanh trong cuộc chiến Kỷ Dậu 1789.

Sông nghĩ thế nầy: Giờ cứ xem qua diễn biến trận đánh mà ước lượng quân số của Tôn Sĩ Nghị được không?

Trước hết bác Quang Trung đụng trận đầu tiên là Gián Khẩu. Lính cần Vương của Lê Chiêu Thống chạy trước. Bọn nầy không chấp, vì đụng trận với Tây Sơn tuyền thua, nên giờ thấy bóng là chạy cũng đúng.

Trận thứ 2 nhằm vào đồn Hà Hồi. Quân Tây Sơn bắc loa gọi hàng, tiếng vỗ tay, hò hét hưởng ứng, quân Thanh ở trong đồn nghe như có hàng vạn lính đang quây đánh mình (cái nầy trong Hoàng Lê Nhất Thống Chí). Như vậy thì lính Thanh ở trong đồn bất quá ngàn mấy hai ngàn là cùng. Nó đã lập đồn phòng thủ trước, có vạn binh thì việc gì nó phải sợ mà ra hàng? Cứ tạm cho là ở Hà Hồi quân Thanh có khoảng 2000 lính là cùng.

Tiếp bác Quang Trung lên đánh đồn Ngọc Hồi. Đồn này bự hơn, bác không dám húng, phải dừng lại diễu võ dương oai ở ngoài. Phỏng đoán Bác Huệ nhà ta có khoảng trên 2 tới 3 vạn lính (10 vạn chia 5 đạo), nếu đồn nầy có khoảng 2, 3 ngàn lính thì bác mần thịt luôn rồi. Việc gì còn đứng chờ ở ngoài, rình cậu em Đô Đốc Long diệt xong đồn Khương Thượng, Tôn Sĩ Nghĩ tháo chạy mới tiến đánh?? Hơn nữa đồn nầy do Phó Tướng của Tôn Sĩ Nghị chỉ huy, dồn vào đó rất nhiều quân chủ lực, lại có cả kỵ binh nên bác Huệ nhà ta ngán là phải.Phỏng đoán lính Thanh ở đây chắc có khoảng vạn chú. Hoàng Lê Nhất Thống Chí có chép quân Thanh từ Ngọc Hồi thua chạy về Đầm Mực quân Tây Sơn lùa voi dẫm đạp chết hàng vạn người.

Trận công đồn Khương Thượng. Đồn Khương Thượng do Sầm Nghi Đống Thái Thú Điền Châu, Vân Nam chỉ huy, (lưu ý là chú Sầm chỉ đeo hàm ngũ phẩm)dẫn quân tình nguyện theo đường Cao Bằng rồi tiến về Thăng Long. Bọn nầy lính mới, lại bị đánh giữa đêm nên thua trận là phải. Xác chết 12 đống, chắc cũng khoảng vạn chú.

Tôn Sĩ Nghị đang lo việc ở Ngọc Hồi, xẩy Khương Thượng thất thủ, quân Tây Sơn xông vào thành đốt phá, chém giết tứ tung, thì kinh sợ tháo chạy. Ước đoán, khi đó ở trung quân, Tôn Sĩ Nghị có chừng vài ngàn quân thiện chiến, cộng thêm lính tình nguyện, quân số khoảng trên vạn.

Quân số như vậy, lại vì bọn dân phu tay không tấc sắt bị Tây Sơn đuổi giết thì rối loạn mà tháo chạy qua cầu phao sông Nhị Hà là cũng đáng. Chớ nếu nó còn mấy mươi vạn thì nó kéo ra mần thịt cha Long nhà mình rồi, sợ qué gì. Quân chủ lực chạy trước, dân phu, hoa kiều chạy sau, cầu phao bị đứt mới chết đuối hàng vạn.

Về cánh quân đóng ở Sơn Tây do Ô Đại Kinh chỉ huy, binh số chắc cũng chỉ vài ngàn, quá lắm là non vạn. Chớ nó đông hơn tất sẽ kéo về cù léc bác Huệ nhà ta rồi. Từ Tây Sơn về Hà Nội có ba bốn chục cây lận,hành binh một ngày là vừa tới, sao nó sợ mà không kéo binh về hỗ trợ cho đồn Ngọc Hồi? Vì nó ít quân thôi.

Còn lại các đồn nhỏ lẻ đóng ở Hà Nam, bất quá khoảng vài ngàn chú là cùng. Đấy là Sông ước đoán thế.

Cứa tính như vậy thì binh số của nhà Thanh trong trận nầy chỉ khoảng 5 vạn hoặc hơn một chút xíu. Cộng gần đó dân phu ước khoảng 10 vạn, (chưa kể đám hoa kiều một vạn). Lính cần vương theo nhà Lê thì được mấy nỗi. Nếu chủ lực quân Thanh là 29 vạn thì có mà doanh trại san sát từ Sơn Tây, qua Hà Nội (Thăng Long), xuống Hà Nam rồi có đâu lại phân đồn lẻ cho bác Huệ nhà ta tập kích như thế được? Lưu ý là chỉ 3 trong số 5 cánh quân của Vua Quang Trung trực tiếp tham gia công kích Tôn Sĩ Nghị ở Thăng Long. Quân số bất quá chỉ khoảng 7 tới 8 vạn là cùng. Và không ai lại điên rồ khi đem ngần đó lính tấn công vào 29 vạn quân đã lập đồn phòng thủ sẵn (hai bên tương đồng về vũ khí) Thảo luận bởi Sông Hàn!

TRANH LUẬN VỀ SỐ QUÂN THANH

SETA Tập kích Khương Thượng, diệt 1 vạn quân là ít. 12 gò xác người đã là bao nhiêu, còn bọn bị thương chạy về Thăng Long e không ít, có vậy mới làm họ Tôn hoảng loạn. Đánh đồn Ngọc Hồi, chưa ai dám nói quân Thanh chết tại trận ít hơn 1 vạn. Không lẽ Ngọc Hồi chết tại trận mà ít hơn Khương Thượng, e là phải vài ba vạn mới hợp với qui mô trận đánh. Một đồn yếu như Khương Thượng mà địch chết thành gom 12 gò, Ngọc Hồi phải bao nhiêu gò đây Hợp vây Đầm Mực, quân Thanh bị lùa vào bẫy chết cũng đã hơn vạn người Chết trên vì đứt cầu cũng đã vạn người nữa- điều này Sử Thanh ghi. Chỉ số đi trên cầu mà chết từng ấy người, số còn lại bên này sông là bao nhiêu, bên kia sông là bao nhiêu. Phải chăng là thấy số quân binh qua cầu đã nhiều lắm rồi mà mãi không thấy vãn bớt số người sang sông, trong khi đó quân Tây Sơn đuổi gấp nên họ Tôn mới làm hành động vô lương tâm nhưng "hợp lý" đó. Đạo quân của Ô Đại Kinh là bao nhiêu nữa? Hệ thống phòng ngự Nam sông Hồng là bao nhiêu đồn, không lẽ chỉ có Khương Thượng,Đống Đa là đồn lớn. Tôi e phải đến 5,7 đồn lớn mới kiểm soát được 1 vùng đồng bằng rộng lớn và trống trải như vây; chưa kể số đồn tiền tiêu. Khương Thượng bị đánh vì đây là điểm yếu nhưng cũng là yếu điểm, đánh 1 trận tạo cửa mở chọc sâu vào bộ chỉ huy. Ngọc Hồi bị đánh thì không cần phải bàn nữa. Thử tưởng tượng trận Điện Biên Phủ, mà ngay trận đầu ta chiếm được A1,C1; pháo rơi trúng giết chết sở chỉ huy địch làm chúng mất liên lạc với các cụm cứ điểm thì có phải Him Lam, Hồng Cúm không đánh mà tự tan không. Thế có phải ta đánh thắng 1 vạn quân mà đánh bại 6 vạn quân không. Có gì mà cứ thắc mắc địch đông hay không. Đông mà là rắn mất đầu, trăm vạn người, trăm vạn lòng, không thể nào tụ lại mà hỗ trợ nhau được. Đông vậy không bằng ít mà có chỉ huy

Quân Thanh chết tại chỗ trong các sự kiện lớn cộng đi cộng lại chí ít cũng đã 4,5 vạn người? chết dọc đường do truy kích, do bị chẹn đường là bao nữa; chúng thấy dễ như lấy đồ trong túi mà chỉ đem vài vạn quân, e những người tin vậy chắc phải xem lại. Tôi thiết nghĩ con số 29 vạn có lẽ là chưa đúng, nhưng ít hơn 15 vạn quân thì không thể nào chấp nhận được dù có kiến giải như thế nào Một trận đánh nhỏ với người Trung Quốc mà toàn võ quan, văn quan cao cấp lãnh đạo được hoàng đế trực tiếp điều khiển từng ngày Một trận đánh nhỏ với người Trung Quốc mà mấy chục vạn dân biên giới dắt díu nhau tháo chạy tán loạn để mong thoát thân khi nghe tin thất trận Không thể tin quan điểm của Trung quốc được, không phải vì lòng tự hào dân tộc, mà vì tính hợp lý của việc tiến đánh một trong những quốc gia thiện chiến và mạnh nhất châu Á thời bấy giờ chỉ với vài vạn quân. Chưa có quốc gia nào dám coi thường Đại Việt trừ con cháu của chính nó 113.22.144.252 (thảo luận) 18:02, ngày 5 tháng 12 năm 2010 (UTC)

tôn sĩ nghị quá ngu?

Huỳnh Nhân-thập đã xóa thảo luận này của Tongoctuvip vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 05:43, ngày 7 tháng 7 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Nguồn của 29 vạn

Thực ra cái nguồn 29 vạn là từ 1 quyển tiểu thuyết, vâng, nó chả có giá trị gì cả. Nhưng vấn đề là sau khi 1 số con cái nông dân được ngồi bàn giấy. Đã nghĩ rằng VN nó bé lắm, thấp lắm, nên phải nêu ra 1 chiến thắng mới làm nó vĩ đại.

Sự thật là dân tộc Việt này không cần chiến thắng đó, với tính cách khoa trương. Vì sao ? Vì đất nước này là đất nước đã tồn tại, phát triển, xâm lăng, tiêu diệt các dân tộc khác, dân số diện tích tăng lên rất nhiều. Năm 78, Lê Duẩn vẫn có thể xua quân chiếm Campuchia như chỗ không người, vẫn cân đc Tàu. Nó có thể nghèo, nhưng hiện tại, nó vẫn là 1 đất nước rất mạnh về quân sự.

Nên tôi nghĩ, chúng ta không cần sự khoa trương làm gì, Tàu là cái nước bị dân Man tộc như Thanh xâm lăng, bị cạo tóc gọt đầu, từ cụ già đến trẻ em. Tôi nghĩ ko có 1 dân tộc nào trên thế giới từng bị nhục nhã như thế. Mà bị hàng trăm năm, nó có giỏi giang gì đâu mà ham hố thắng nó. Tôn Sĩ Nghị mang 100 quân, hay 1000, hay 10.000 hay 100.000 cũng thế cả thôi, không quan trọng.

Sử ta còn nói quân Nguyên mang sang 500.000 lính, từ tk 12 mà thế, đến 8 tk sau, các đại quốc như Đức, Liên Xô chống nhau mà cũng cỡ 3, 4 triệu lính. Viết thế thì có vẻ vô lý quá. Mang nhiều quân đi viễn chinh để đánh 1 nước nhỏ, là điều binh pháp không dạy. Đơn giản là nhiều miệng ăn thế, lương đâu mà nuôi ? Rồi đói, sinh ra chán nản, lính bỏ trốn hết à ?

Khoailangvietnam (thảo luận) 07:50, ngày 6 tháng 8 năm 2017 (UTC)