Thảo luận:Vấn đề chính thống của Nhà Triệu

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Buớc tưới chuyển hướng Bước tới tìm kiếm

Sao lại có tài liệu này: Triệu Đà là hậu duệ chính thống của vua Hùng thứ 18 dòng máu Lạc Việt ?[sửa mã nguồn]

Tôi đọc thấy có 1 tài liệu nói rằng Triệu Đà tên thật là Nguyễn Cẩn, là dòng màu Lạc Việt, là hậu duệ chính thống của vua Hùng thứ 18, do bị An Dương Vương cướp nước nên lưu vong sang nước Tần, sau này quay về phục quốc nên 5 lần 7 lượt đánh thua An Dương Vương vẫn không từ bỏ ý đồ chiếm lại Âu Lạc.

Sau đây là đường Link:

Chuyện này là thế nào ? Lạ lùng là tác giả viết 2 bài này là người miền Bắc Việt Nam.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 10:26, ngày 2 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Hà hà, cái dưới lại chép từ cái trên, nên coi như chỉ có 1 bài thôi.
Còn cái trên thì nguồn cũng khá dễ thương, nhưng chỉ tiếc rằng nó chỉ là 1 trang gia phả online. Ai soạn nhỉ? soạn đời nào? Có phải soạn từ thời... Bắc thuộc trước CN ko? Phải soạn từ thời Bắc thuộc mới đáng tin.
Còn nữa, ở cái gia phả online này không thấy nói căn cứ tư liệu nào mà soạn ra. Rất dễ là soạn từ... thế kỷ 21!
Tôi có cái này cũng hay không kém: Sách Nhìn lại lịch sử của Phan Duy Kha - Lã Duy Lan - Đinh Công Vĩ cũng phản bác 1 thuyết khác của Bùi Văn Nguyên, nói rằng Triệu Đà cũng là con nuôi... Triệu Cao, nhưng lại chính là... Lý Ông Trọng, cũng là... con cháu vua Hùng sang TQ! Còn nữa, Lý Ông Trọng vốn tên là... Nguyễn Thân! Các tác giả này cũng phản bác luôn những ý kiến nói rằng Kinh Dương Vương họ... Nguyễn (Nguyễn Lộc Tục!!!), Lạc Long Quân là... Nguyễn Sùng Lãm!...
KHông có gì ngạc nhiên, cái tên Nguyễn Cẩn (của Triệu Đà) trong gia phả online kể trên cũng là "hình đồng dạng" mà thôi. Cái kiểu suy diễn con cháu Nguyễn Cẩn (Triệu Đà) có sứ quân Nguyễn Khoan có gì khác với cách nói Lênin là cháu Lê Lợi?
Bảo Triệu Đà là dòng dõi vua Hùng thì càng khó tin nữa.
Nếu những giả thuyết này có được... 1% đáng tin thôi thì giới sử học đã lên tiếng từ lâu.--Trungda (thảo luận) 17:13, ngày 2 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Vấn đề Việt Nam đòi lại 2 tỉnh Quảng Đông và Quảng Tây ?[sửa mã nguồn]

Mời các bạn xem chi tiết Việt Nam đòi lại 2 tỉnh Quảng Đông và Quảng Tây trong bài viết sau phần :

"... Bảo tàng viện Nam Việt vương tại Quảng Châu

Người Việt nào đến thăm TP Quảng Châu cũng nhận biết sự gần gũi vể địa lý và nhân văn ở nơi đây với quê hương mình, nếu muốn tìm hiểu sâu xa về mối tương quan lịch sử thì bảo tàng viện Nam Việt vương là một minh chứng không thể chối cãi được.

Nước Nam Việt đóng đô tại Phiên ngung, là một nước độc lập với nhà Tây Hán ở phương bắc vào thời trung cổ, được viết trong Trung quốc sử lược của Phan Khoang và m y dòng ngắn gọn trong Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim: ”Năm quí mùi (207 trước Tây lịch) Triệu Đà đánh được An Dương vương rồi sáp nhập nước Âu lạc vào quận Nam hải, tự xưng là Triệu vũ vương (sau đổi là Nam Việt vương) lập thành nước Nam Việt, đóng đô ở Phiên ngung, gần thành Quảng Châu bây giờ.

Trong khi nhà Triệu gây dựng cơ nghiệp ở Nam Việt, thì ở bên Tàu, ông Lưu Bang trừ được nhà Tần, diệt được nhà Sở... Năm Canh ngọ (111 trước Tây lịch) vua Vũ Đế nhà Hán sai Lộ bác Đức và Dương Bộc sang đánh nhà Triệu, lấy nước Nam Việt, rồi cải là Giao chỉ bộ rồi chia làm 9 quận là: Thương ngô, Uất lâm (nay là Quảng tây), Nam hải, Hợp phố (nay là Quảng đông), Châu nhai, Đạm nhỉ (là đảo Hải nam), Giao chỉ, Cữu chân, Nhật nam (là Bắc Việt và m y tỉnh Bắc Trung Việt của Việt Nam bây giờ).

Rõ ràng nước Nam Việt của người Bách Việt, có cương vực riêng, truyền được 5 đời vua Triệu mới bị nước Tàu thôn tính. Bởi lẽ đó, tiền nhân của nước Việt Nam đã đòi lại chủ quyền lãnh thổ quốc gia, ít nhất 2 lần trong lịch sử:

• Năm Ất mão (1075) Lý Thường Kiệt sang vây đánh Hâm Châu và Liêm Châu (thuộc tỉnh Quảng đông). Đạo quân của Tôn Đản sang đánh Ung Châu (tức thành Nam nin h thược tỉnh Quảng tây). Năm 1076 quân ta phải rút về để đánh tan quân nhà Tống (có Chiêm thành và Chân lạp phối hợp) sang đánh nước ta.

• Năm Nhâm tý (1792) vua Quang Trung sai sứ sang Tàu, xin cầu hôn và xin trả lại cho Việt Nam đất Lưỡng quảng. Vua Càn long trong thế yếu phải buộc lòng xin gã công chúa út cho vua Quang Trung và t ng tỉnh Quảng tây làm lễ cưới. Yêu sách trên là để thử, không ngờ trong năm ấy (1792) vua Quang Trung băng hà, việc đòi đất bỏ qua. Lịch sử đã đi qua 22 thế kỷ, nay Trung Quốc ở thế mạnh, họ không ngần ngại gì mà chẳng phơi bày sự thật nơi ngôi mộ Nam Việt vương ngay tại cố Phiên ngung, thành một bảo tàng viện để họ chứng minh là đất nước có nền văn minh lâu đời. Bảo tàng viện Nam Việt vương hiện tọa lạc trên diện tích rất rộng ở số 867 Jie Fanbei Road, TP Quảng Châu, chỉ cách bảo tàng viện Quảng Châu và công viên Việt tú một vài dậm đường. Trong quyển kỷ yếu có lời giới thiệu: “Lăng tẩm của Nam Việt vương được phát hiện năm 1983, là ngôi vương mộ lớn nhất thời Tây Hán chưa từng được biết đến ở miền Hoa nam. Có cả thẩy hơn một ngàn di vật được khai quật từ lăng mộ này, phản ảnh nhiều khía cạnh đủ các mặt chính trị, kinh tế và văn hóa của phương Nam Việt. Chính nơi đây là điểm nổi bật nhất trong hàng trăm đề mục khám phá khảo cổ học quan trọng ở Trung quốc trong thế kỷ 20, bởi vì ở mộ Nam Việt vương giúp cho hiểu biết được bí quyết, như chiếc chìa khóa, về cách bảo quản di hài được áp dụng trên toàn quốc lúc đương thời.

..."

Sau đây là Weblink:

Khi còn học Trung Học Cơ Sở (cấp 2), tôi có nghe nhiều thầy cô giáo dạy môn sử nói rằng khi vua Quang Trung còn sống, ông này có ý định đòi vua Càn Long nhà Thanh trả lại 2 tỉnh Quảng Đông và Quảng Tây, nhưng chưa kịp thực hiện ý định đó thì đã qua đời.

Đến khi ông Hồ Chí Minh xuất hiện, Mao Trạch Đông cũng đã từng lên tiếng trả lại cho Việt Nam 2 tỉnh Quảng Đông và Quảng Tây (?) nhưng ông Hồ không dám nhận vì sợ đây là âm mưu cao thâm của Hán tộc.

Những lời kể trên nếu đem ra luận bàn thì chắc có khối nghi vấn về tính xác thực.

Tuy nhiên, có một vấn đề cần nêu ra ở đây là khối cư dân Bách Việt là những nhóm thị tộc rất đông đảo ở Trung Hoa từ thời xa xưa.

Không thể chỉ căn cứ vào sách Tàu (sử ký Tư Mã Thiên) mà cho rằng Triệu Đà đã "báo cáo" với Tần quốc là đã mang hơn 50 000 Hán nhân là những người bị lưu đày xuống miền Nam và đông đảo hơn các thị tộc Bách Việt.

Bằng chứng hiển nhiên nhất là tiếng Quảng Đông và Phúc Kiến, và còn những tiếng khác nữa không nằm trong ngữ hệ Hán như trong bài viết người Quảng Đông và bài viết Quảng Đông tại wiki vì cho đến nay người Quảng và Phúc Kiến vẫn nói chuyện với người miền Bắc Trung Quốc (người Hán) bằng cây viết mà họ gọi là "Bút Đàm".

Thậm chí người Sơn Đông, Sơn Tây, Hà Bắc (Trung Quốc), Bắc Kinh có đứng trước mặt Quảng Đông, Phúc Kiến, Quảng Tây, Triết Giang, Giang Tô, Giang Nam, Tứ Xuyên, Quí Châu mà chửi cha mắng mẹ chắc mấy anh này cũng chẳng hiểu gì ráo mà vẫn nhe răng cười tung hô cúng hỉ !!!

Hát kịch Hồ Quảng của người Quảng Đông (mà ta quen gọi là Cải Lương Hồ Quảng) thì người Hán gọi là Việt kịch (kịch của người Việt).

Có một bài hát lưu hành phổ biến trong cộng động người Tráng (Choang) mang tên Việt Nữ Ca tại Quảng Tây, Phúc Kiến và một vài nơi ở Quảng Đông.

Các bài hát bằng tiếng Sở (Sở từ) cũng mang phong thái ngữ pháp xuôi như tiếng Việt (Kinh) chứ không mang phong cách ngữ pháp ngược (Hán : Cao Sơn, Việt : núi cao, Hán : Trường Giang, Việt : sông dài, Hán: Đại Hải, Việt: biển rộng).

Có một chi tiết cần lưu ý rằng không nên lầm lẫn hiện nay tại miền Nam Trung Hoa các cư dân Bách Việt đã tiêu biến sạch chỉ còn lại loe ngoe vài anh Tráng, vài anh Tày Nùng và tất cả đã thành người Hán.

Tiếng Quảng Đông, Phúc Kiến còn đó, có giống nhau gì với tiếng Hán !!!

Đất Quảng Đông xưa kia và ngày nay người Trung Quốc vẫn gọi tên cũ khi nói chuyện trong giao tiếp xã hội là Lĩnh Nam (Ling Nan).

Khi hai bà Trưng khởi nghĩa, sử đời sau chép rằng:

... Đô kỳ đóng cõi Mê Linh,
Lĩnh Nam riêng một triều đình nước ta,
ba thu gánh vác sơn hà,
một là báo phục hai là bá vương...

Tổ tiên người Việt (Kinh) thời xưa chắc là còn nhớ hương hồn nước Việt xa xưa lắm cho nên cứ nhắc đến vùng đất Lĩnh Nam đến độ Trần Thế Pháp và triều nhà Trần mới cho ra đời bộ Lĩnh Nam chích quái.

Thậm chí đến Nguyễn Trãi cũng còn băn khoăn hoài niệm về tổ quốc Việt xa xưa qua tác phẩm Bình Ngô đại cáo:

"Thay trời hành hóa, hoàng thượng chiếu rằng:"
Việc nhân nghĩa, cốt ở yên dân,
quân điếu phạt, trước lo trừ bạo,
như nước Đại Việt ta từ thưở trước,
vốn xưng nền văn hiến đã lâu,
phong tục Bắc - Nam cũng khác,
trải từ Triệu, Đinh, Lý, Trần,
bao đời xây dựng nền độc lập,
cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên,
mỗi bên hùng cứ một phương,
tuy mạnh yếu có lúc khác nhau,
song hào kiệt đời nào cũng có...

Tất nhiên Lĩnh Nam không hoàn toàn của Lạc Việt mà sở hữu chung của toàn giống Bách Việt và đó là theo nhìn nhận của sử Tàu (Sử ký Tư Mã Thiên) cho đến mãi tận bây giờ người Hán vẫn nhận rằng đó là đất của Việt nhân thời xa xưa cũng giống như chúng ta nhận rằng từ Nha Trang đến Minh Hải Cà Mau xưa kia là của Chân Lạp thuộc vương quốc Phù Nam. Nhưng giờ thì sao ? !

Chỉ có ông Ngô Thì Sĩ hẹp hòi đòi xét xử Triệu Đà và xúc xiểm các nhà sử học tiền bối Ngô Sĩ Liên, Lê Quí Đôn. Có lẽ ông ta muốn nổi tiếng là học giả uyên áo !!! Trong giới sĩ xưa nay không hiếm những nhà viết sử kiểu Ngô Thì Sĩ !!!

Nếu muốn cãi nhau với ông Ngô Thì Sĩ thì có lẽ nên dùng kết quả phân tích ADN và cấu trúc bộ giene di truyền học để phân tích máu Hán có chảy trong huyết quản dân Lạc Việt và các dân Bách Việt rồi đem ra phân tích ai là Hán ai là Việt mới ra nhẽ tận cùng suy xét !

Ông Ngô Thì Sĩ đã không tiếc lời xúc xiểm những tiền bối sử học Việt Nam (cứ cho là Ngô Thì Sĩ đúng thì chẳng lẽ ông ta không sợ hậu thế sẽ làm vậy với ông ta sao ! ). Còn nhớ tổng thống Nga Putin từng nói : "ai mà bắn một viên đạn vào quá khứ thì người đó sẽ bị tương lai bắn lại bằng một viên đại bác !"

Chuyện ông ta yêu nước thương nòi là một lẽ, nhưng tư cách và phong thái của một học giả khách quan của ông ta đã bị thiên kiến hẹp hòi che mắt rồi. Văn phong của ông ta là giọng điệu của người xu nịnh nhà Tây Sơn, giọng văn gay gắt rất phù hợp với tính chất cường quyền trong chính trị của Nguyễn Huệ, đó là giọng điệu của kẻ mạnh chứ không phải giọng điệu của một người làm khoa học như Lê Quí Đôn !

Nhưng cũng cần phải phân biệt Bách Việt đây không phải là Việt Nam và Việt Nam (Kinh) chỉ là một tộc trong khối cư dân Bách Việt đông đảo đó !

Nghe cụm từ Bách Việt sao mà thân thương anh em !

Nhưng người Hán đã từng nhận xét rằng (Hán Thư) các dân tộc Bách Việt (thực ra là không đến 100 nhưng vì đông quá và không phân biệt được nên gọi là 100) có 2 đặc tính : 1. Chia rẽ và hay đánh lẫn nhau (tranh giành đất đai), 2. Đánh nhau nhiều cho nên rất thiện chiến.

Đó chính là cơ sở cho người Hán dễ bề thôn tínhđồng hóa.

Cứ nhìn vào chính sách của nhà Lý và nhà Trần tại Việt Nam xa xưa với các dân tộc trên miền Tây Bắc và vụ việc Nùng Trí Cao làm loạn là rõ !

Vậy thì cũng không nên vì cái tình huyết thống (xét về mặt nhân chủng, người Việt mang dòng máu Âu Việt nhiều hơn và chính là hậu duệ của người Thái cổ, nghìa là chúng ta gần với các dân tộc Tày Nùng cũng là hậu duệ của Tây Âu Việt, trong khi tộc Mường là Lạc Việt cư trú khá đông tại vùng Thanh Hóa và Trung Du Bắc Việt) mà chúng ta thoải mái anh em một nhà.

Huống hồ chi Quảng Đông (Nam Việt, Dương Việt) và Phúc Kiến (Mân Việt) cũng thế.

Nhớ xưa kia người anh em Điền Việt từ Vân Nam xuôi theo bờ sông Hồng từ Lào Cai tới thành Thăng Long 2 lần đánh cho người anh em Lạc Việt thua xiểng niểng và cướp bóc vơ vét bao của cải của người anh em trăm trứng Bách Việt !!!

Nghĩa là Bách Việt đánh nhau loạn xạ và người Hán đóng vai Tọa Sơn Quan Hổ Đấu hay Ngư Ông Đắc Lợi !

Tôi nghĩ rằng gọi Việt là chung là do nguồn gốc xa xưa có thể chung một tộc nhân chủng học.

Nhưng ngày nay thời thế khác nhiều. Ta không thể khoác tay với Quảng Đông và Phúc Kiến mà bảo rằng xưa kia chúng mình là anh em với nhau đó nị à!

Phúc Kiến và Quảng Đông lại nói rằng đó là chuyện xa xưa, bây giờ ngộ đã kết nghĩa anh em với người Hán rồi vì chúng tôi nghĩ rằng Tứ Hải Giai Huynh Đệ mà.

Tuy nhiên, không vì thế mà nổi xung thiên và gộp chung Phúc KiếnQuảng Đông, Quảng Tây lại rằng chúng bay là một lũ Hán !

Xin xem các link sau:

Khi 2 bà Trưng khởi nghĩa 62 quận huyện từ Giao Chỉ, Cửu Chân, Nhật Nam cho đến Quế Lâm (Quảng Tây), Tượng Quận (Quảng Tây), Nam Hải (Quảng Đông), Phiên Ngung (Quảng Châu ngày nay thuộc Quảng Đông), Mân Việt (Phúc Kiến) đều nhất tề đồng loạt đứng lên hưởng ứng phong trào bài Hán !

Khoan hãy bàn đến Triệu Đà và nước Nam Việt. Lịch sử còn đó. Đừng vội kết tội Quảng Đông, Quảng Tây và Phúc Kiến tất cả bọn bây là Hán cả thôi !

Ngay cả tiếng Sở cũng không phải tiếng Hán, Sở chính là Sở Việt, Ngô chính là Ngô Việt mà thôi.

Vậy mà ngay tại trang web thông tin tỉnh Quảng Đông của Sở Ngoại Vụ Tp. HCM lại viết rằng cư dân Hán chiếm 98,5 phần trăm toàn tỉnh, những người Hán này phải cho vào ngoặc kép. Xin xem weblink sau đây:

Người Hán hay gọi các tộc Di xung quanh mình là Bách Việt (Bai Yue).

Đến khi Lý Thường Kiệt mang quân san bằng Ung Châu (là Quế Lâm thuộc Quảng Tây) các cư dân Quảng Đông và Quảng Tây đều đứng lên hưởng ứng, sử Tàu còn ghi, sử Việt thì chỉ nói sơ. Đúng sai thế nào chưa rõ, nhưng chắc nếu không có sự ủng hộ của cư dân Lưỡng Quảng thì Lý Thường Kiệt khó lòng san bằng Ung Châu chỉ trong 40 ngày !

Chỉ tội là vụ biên giới Trung - Việt năm 1978 thì người anh em Quảng Tây và Quảng Đông không còn nhớ tới tình thâm nghĩa cũ đã quay lưng lại với người anh em Lạc Việt và Âu Việt xa xưa nên pháo kích mỗi ngày hơn 1000 quả đạn pháo vào tầm 6 giờ chiều khắp vùng rừng núi Tây Bắc và dãy Hoàng Liên Sơn.

Thế mới đau, anh em cùng chung một nhà xa xưa nay đã xa nhau lắm rồi ! Nhưng đừng vì thế mà vơ đũa cả nắm bảo họ là Hán !

Sang Việt Nam, họ cứ nói mình là Hoa (Quảng Đông, Quảng Tây, Phúc Kiến) có lẽ do mặc cảm lịch sử mất gốc chứ tiếng nói có cùng với Hán ngữ đâu !

Về vấn đề Hán tộc, tuy có đô hộ 1000 năm và có âm mưu đồng hóa Việt Nam. Nhưng cũng cần phải có thái độ cẩn trọng khi muốn đối đầu vì dù sao không phải tất cả người Hán đều xấu ! Và cũng không phải vì những người Hán như Lương Khải Siêu giúp Phan Bội Châu trong phong trào Đông Du mà quên cảnh giác anh bạn khổng lồ phương Bắc !

Hãy xem bài viết Cuộc bút đàm giữa Lương Khải SiêuPhan Bội Châu qua weblink sau đây:

Rõ ràng các phong trào cách mạng Việt Nam dù là Quốc Dân Đảng hay Đảng Cộng Sản Việt Nam đã từng ở Quảng Châu làm cơ sở hoạt động cho công cuộc đấu tranh giành độc lập từ các đế quốc phương Tây như thực dân Pháp.

Và phải có thái độ khách quan khi nghiên cứu về người Hán và văn hóa Trung Quốc như bài viết sau đây:

Huống hồ chi các bậc tiền nhân Việt Nam chắc phải nghiên cứu Trung Quốc dữ lắm nên mới thoát khỏi ách đô hộ 1000 năm và tiếp tục giữ vững độc lập. Vì nếu không hiểu Trung Quốc thì không thể có đối sách thích hợp với một dân tộc tháo vát như người Hán luôn biến cái của người khác thành cái của mình rất ngoạn mục. Phật giáo Trung Quốc là một ví dụ điển hình sau khi thoát thai từ Phật giáo Ấn Độ.

Và cũng không nên có thái độ ca tụng Trung Quốc như bài viết sau đây:

Tôn Trung Sơn đã có vài dấu ấn khét tiếng đối với người Việt Nam qua bài viết sau đây:

  • ÁNH SÁNG MỚI TRÊN MỘT QUÁ KHỨ LÃNG QUÊN - nguyên tác Nguyên tác “New Light on a Forgotten Past”, Tíến Sĩ WILHELM G SOLHEIM II. Giáo Sư Nhân Chủng Học Đại Học Hawaii. National Geographic, Vol. 139, No. 3, Người dịch: HOÀNG-HOA-NHÂN-KIỆT

Vài dòng bày tỏ các anh em thông cảm cho việc nói nhiều.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 02:07, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Dạ thưa anh, đọc bài thảo luận rất dài của anh em hiểu thêm phần nào. Nhưng em chưa hiểu ý anh, có nghĩa là dân Việt nên không coi tất cả dân Quảng Đông, Quảng Tây, Phúc Kiến hiện nay là Hán tộc phải không ạ. Nhưng mà...em vào các bài này thì thấy ở Quảng Đông, Phúc Kiến hiện nay có đến 98%-99% là người Hán, còn ở Quảng Tây ít hơn chút, làm sao mà bảo dân Việt Nam coi dân các tỉnh QD,QT,PK hiện nay là anh em BV được, hí hí :()))))), 58.187.80.1 (thảo luận) 08:06, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Những người Hán này phải cho vào ngoặc kép, vì tiếng Quảng Đông, tiếng Phúc Kiến, và vài ngôn ngữ ở Quảng Tây không phải là tiếng Hán. Người Trung Quốc ngày nay vẫn nhận rằng tiếng Quảng Đông, Phúc Kiến là Việt Ngữ chứ không phải Hán ngữ. Nếu họ nhận là Hán là vì muốn thâu tóm, Tôn Trung Sơn là người đầu tiên đưa ra khái niệm Trung Quốc với 5 tộc Mãn, Hán, Mông, Hồi, Tạng, vậy còn Bách Việt đi đâu, rõ là bị đồng hóa hết. Tôn Trung Sơn là một nhà Cách Mạng dân chủ rất láu cá đã cố tình bôi mờ những đóng góp của văn minh Bách Việt vào văn hóa Hán. Người Hán phương Bắc không biết ăn cơm trồng lúa, món ăn chính là bánh bao, trồng lúa, ăn cơm và dùng đũa và cơm vào miệng là đặc sản của Bách Việt phương Nam. HÍhíhíhí.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 08:24, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Hãy xem bài *ÁNH SÁNG MỚI TRÊN MỘT QUÁ KHỨ LÃNG QUÊN - nguyên tác Nguyên tác “New Light on a Forgotten Past”, Tíến Sĩ WILHELM G SOLHEIM II. Giáo Sư Nhân Chủng Học Đại Học Hawaii. National Geographic, Vol. 139, No. 3, Người dịch: HOÀNG-HOA-NHÂN-KIỆT, để thấy Tôn Trung Sơn còn cố tình quên đi nguồn gốc Bách Việt của mình nữa mà khi xúi người Nhật không giúp Phan Bội Châu !!!.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 08:49, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Em hãy vào weblink các bài viết (màu xanh dương) để thấy rằng đó là những bài viết có cơ sở và sau khi đọc hết các bài viết, em sẽ hiểu rõ rằng các cư dân Quảng Đông, Quảng Tây, Phúc Kiến ngày nay tự nhận mình là Hán thật ra là hậu duệ của các tộc Bách Việt xa xưa đó em à. Híhihí, tiếng của họ còn đó, có giống gì với tiếng Hán của người Trung Quốc miền Bắc đâu (?), đó là bằng chứng rõ ràng nhất, ngay tại Trung Quốc, trong dân chúng vẫn nghĩ rằng đó là tiếng Việt (Quảng Đông, Phúc Kiến) vì gặp nhau có chửi nhau cũng không hiểu nhau.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 08:34, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Cần phân biệt rõ Việt Nam (tức Kinh Việt, xưa Tàu gọi ta là Lạc Việt, Lạc này là bộ Trãi có nghĩa là bỏ chạy từ miền Bắc xuống miền Nam) và Bách Việt. Tất cả những người dân tộc thiểu số 2 bên biên giới Việt-Trung (Thái, Tày, Nùng, Dao, Mèo (Miêu), Mường,...) và cả người Tráng mà ta hay gọi là người Choang, và cả Quảng Đông, Phúc Kiến, Vân Nam, Tứ Xuyên chính là Bách Việt.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 08:44, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Em chưa từng sang đó nên không biết, nhưng bác nói phần đa người Hán (họ tự nhận) là hậu duệ Bách Việt nếu được thế thì hay quá, sao họ không cố gắng giành độc lập khỏi Trung Quốc nhè, bây giờ Quảng Đông cũng đã có thế mạnh rồi, giàu có, dân cư đông đúc. thừa sức tách ra khỏi Trung Quốc làm thành một quốc gia độc lập chứ, hí hí, 58.187.80.1 (thảo luận) 08:54, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Vậy thì em hãy xem bài viết sau đây:

Bài này anh có để ở trên. Nói chung em chịu khó đọc trước đi rồi théc méc (thắc mắc) sau cũng không muộn mà.

Trong bài viết trên có đọan viết tiếng Quảng Đông được gọi là tiếng Việt ở Trung Quốc (Triết Giang) !!!

Một trường Đại học tầm cỡ thì không thể nào cho phép một khoa ngành dám tự đăng tải bậy bạ như thế được.

Vấn Đề tại sao họ (Quảng Đông, Phúc Kiến) không tự ly khai giành độc lập tự do thì anh nghĩ nó liên quan đến nhiều vấn đề quan hệ quốc tế nữa. Biết đâu sau này họ ly khai như ở Liên Xô cũ thì sao. Tây Tạng đã nhiều lần đòi ly khai Trung Quốc và bị đàn áp và các vị Lạt Ma phải lưu vong ở Mỹ là ví dụ điển hình. Rồi Quảng Tây có khu tự tri riêng cũng là một mầm mống đó em à.

Vấn đề Đài LoanSingapore, Malaysia toàn là cư dân Quảng đông, Phúc Kiến nhưng không chấp nhận là một bang hay tiểu quốc của Trung Quốc là một minh chứng sống động đó em à.

Giống như vấn đề Do Thái (Israel) tuy Liên Hiệp Quốc và quốc tế công nhận nhưng nhà nước Plestine và khối Ả Rập không chấp nhận cũng là một minh chứng cho thấy xu hướng quốc tế hóa trong vấn đề chủ quyền quốc gia.

Cho đến bây giờ Do Thái (Israel) và nhà nước Plestine và khối Ả Rập vẫn còn oánh nhau (đánh nhau mãi) đó, có thấy hôn (không) nị à ? Ngộ nói tiếng Diệc (Việt) chứ có nói tiếng Háng (Hán) đâu ?

Anh đã liệt kê weblink các bài viết liên quan màu xanh dương ở trên, em click chuột trái là vào mà đọc sẽ rõ. Còn vấn đề em hỏi thì anh nghĩ anh không có đủ tài liệu để trả lời.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 09:22, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tuyệt, IP trên chỉ cần vài lời thắc mắc nhỏ đã làm phá sản ý đồ một cách có hệ thống của anh bạn láng giềng (gốc) Shaolin Kungfu, hình như hiện nay đang có một chiến lược tư tưởng về dân tộc của ông phương Bắc đối với người dân (và cả lãnh đạo) láng giềng phía Nam. Sang bên Forum của BBC còn có vài ý kiến (ko biết của ai...) còn tỏ vẻ tiếc nuối vì nếu VN là đặc khu như QD của Tàu thì bây giờ phát triển, giàu có không thua gì QD,
Ông bạn này lại phát ngôn tầm bậy. Ý đồhệ thống gì ở đây. Vấn đề Quảng Đông hay Phúc Kiến, Vân Nam,... và các cư dân tại đó không phải là dân Hán, nhưng vẫn khoái được xem là dân Hán, thế mới buồn cười. Tiếng Hán là ngôn ngữ gì vậy (?), đó chính là tiếng Quan Thoại hay còn gọi là tiếng Phổ Thông là một bằng chứng hùng hồn chủ trương đồng hóa và Hán hóa của người Hán, thậm chí các sử gia phương Tây còn nói không có nước Tàu (China) và Tàu miền Bắc và Tàu miền Nam khác nhau (!). Ở đây chúng ta phải nhận thấy rằng các cư dân Quảng Đông, Phúc Kiến,... ngày nay rất khoái tự xem mình là Hán nhưng tiếc rằng không phải là Hán và muốn được xem là dân tộc Trung Hoa chánh gốc con nhà nòi thì phải nói tiếng Quan Thoại, tiếng Quan Thoại (tiếng Hán) chính là của Hán tộc tại vùng Sơn Tây miền Bắc Trung Hoa di cư khắp Trung Hoa sau này. Và Quảng Đông, Phúc Kiến,... cũng chẳng giàu có gì hơn Việt Nam cả. Ở đây chúng ta phải có thái độ khách quan một chút và đừng vội Trung Quốc Bành Trướng mà phải nói rằng các sắc dân Bách Việt ngày xưa là anh em với Lạc Việt ngày nay không muốn nhìn nhận gốc Việt nữa và không muốn chơi với Việt Nam vì đã là Hán tộc rồi (Hán cái gì không biết nữa, tiếng Quảng Đông, tiếng Phúc Kiến,... có phải là tiếng Hán đâu). Nam Việt chẳng qua là một thực thể quá khứ của lịch sử và không cần phải ghép với Hán hay ghép vào Việt Nam, nhưng vấn đề ở đây là cái hồn Việt ngày nay chỉ còn có Lạc Việt là nhìn nhận mà thôi, còn các anh em Bách Việt khác là chối bỏ lâu rồi (ít nhất cả ngàn năm nay rồi) các ông bạn.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 04:55, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tôi xin góp ý kiến trái chiều như sau: Thứ nhất, không nên cho rằng các tác phẩm gọi là "danh tiếng" đểu luôn luôn là chân lý, luôn luôn đúng. Tác giả của chúng cũng là người có trình độ giới hạn, trong khoảng không gian giới hạn. Ý kiến của họ có thể thắng thế lúc đó, vì chưa có ai phản đối mà thôi.

Thứ hai, trong tiếng nói và tư tưởng chính thống ở Trung Quốc, không phải tiếng nói và tư tưởng của người Việt Nam ở Việt Nam, thì người đa số ở vùng ven biển miền nam Trung Hoa, từ Thượng Hải, Phúc Kiến, Quảng Đông, Quảng Tây, được coi là người Hán, không phải là người dân tộc ít người. Đối với một số bạn cho rằng họ không phải người Hán, vì lý do ngày xưa, tổ tiên họ không phải người Hán, thì các bạn cũng không nghĩ ra được một cái tên dân tộc gì để gọi họ. Tôi gợi ý các bạn nên chấp nhận những người này là ngưòi Hán đi, mặc dàu tổ tiên họ vốn không phải là người Hán. Chúng ta nên chấp nhận dân tộc không phải là cố định, bất biến, mà có biến đổi theo thời gian.

Thứ ba, quả thật người Trung Quốc gọi tiếng Quảng Đông là Tiếng Việt, và kịch của họ là Việt Kịch, nhưng điều đó không có nghĩa là một tiếng nói của dân tộc Việt Tàu. Theo văn hoá, tư tưởng chính thống ở Trung Quốc, tiếng Quảng Đông là một trong 8 thứ tiếng nói địa phương, trải dài ven biển từ Thượng Hải đổ xuống Quảng Tây. Tiếng địa phương, dịch từ tiếng Hán là phương ngôn 方言, tiếng Anh là Dialect. Nếu Việt Nam ta mà không nổi dậy giành độc lập, thì người Việt Nam chúng ta cũng có thể biến thành người Hán, và tiếng Việt bây giờ cũng là một tiếng địa phương, và chữ Nôm của chúng ta là chữ viết Hán địa phương như chữ viết của người Quảng Châu bây giờ.

Trong 3 ý kiến trên đây, thì 2 ý kiến cuối của tôi là bổ sung kiến thức và quan điểm, ý kiến thứ nhất của tôi để nói rằng kiến thức và quan điểm của tôi cũng có giá trị như những tác phẩm "danh tiếng" khác. Chân lý không cần phải danh tiếng một thời, vì nó vốn là vĩnh cửu.Trần Anh Mỹ (thảo luận) 15:13, ngày 25 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Lạc Việt ???[sửa mã nguồn]

tôi có một thắc mắc khó hiểu về nguồn gốc người Lạc Việt xưa :

Người Lạc Việt theo truyền thuyết là tổ tiên của người Choang (Nùng), Việt, Mường nhưng người Choang về ngôn ngữ lại thuộc hệ Tày-Thái vốn đến từ Vân Nam và người Thái, Tày không xưng là Lạc Việt còn người Việt-Mường lại thuộc hệ Môn-Khmer gần với người Khmer ở Campuchia và người Môn ở Myanmar vốn sống tại các đồng bằng và người Khmer, người Môn không xưng là Lạc Việt vậy là sao ? Dù vậy tôi cũng đưa ra vài giả thuyết không biết giả thuyết nào đúng

  • Giả thuyết 1 người Lạc Việt là tổ tiên chung của cả hai hệ ngôn ngữ Nam Á và Tày-Thái (có thể là cả hệ Nam Đảo của người Mã lai, Chăm và Thượng). Họ là cư dân cổ sinh sống ở toàn Đông Nam Á (có thể cả QĐ, QT, Vân Nam, PK...)sau đó họ bị phân thành 2 (3) nhóm: nhóm cư trú tại miền núi phía Bắc (Tày-Thái) nhóm cư trú tại đồng bằng (Môn-Khmer,Việt-Mường) và có thể là có thêm cả một nhóm sinh sống tại các hải đảo và ven biển (Nam Đảo)
  • Giả thuyết 2 người Lạc Việt là một nhóm các cư dân thuộc ngữ hệ Môn-Khmer sinh sống tại Lĩnh Nam (ĐBSH, QĐ, QT) về sau do áp lực đồng hóa của người Hán ở phía Bắc và Thái ở phía Tây bị phân thành ba nhóm Nhóm 1 giữ được ngôn ngữ và văn hóa (Việt-Mường), Nhóm 2 bị Hán hóa (QĐ, QT), Nhóm 3 bị Thái hóa (Choang)
  • Giả thuyết 3 ngược với gt 2: người Việt, Mường mới bị Khmer hóa
  • Giả thuyết 4 cả Việt, Mường bị Khmer hóa và Choang bị Thái hóa tiếng Lạc Việt cổ đã thất truyền
  • Giả thuyết 5 Không có sắc dân Lạc Việt thật sự danh từ Lạc Việt chỉ do người Hán đưa ra chứ không liên quan đến cơ cấu dân tộc cổ tại Lĩnh Nam--Harry Pham (thảo luận) 11:08, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Có nhóm Lạc Việt không ?[sửa mã nguồn]

Theo tôi được biết thì trong nhóm Bách Việt, có 2 nhóm lớn nhất là Tây Âu Việt và Lạc Việt. Đa số các nhà nghiên cứu Việt Nam trong nước và hải ngoại (Hoa Kỳ) gọi nhóm Lạc Việt chính là Mường Việt, còn Tây Âu Việt có nguồn gốc từ người Thái Cổ, do vậy Tây Âu Việt có chung nguồn gốc với người Tày, Nùng, Choang là những tộc có nguồn gốc từ Thái Cổ.
Thậm chí trong số các nhà nghiên cứu có 2 ý kiến trái ngược nhau:
Nhóm thứ 1 cho rằng người Kinh chúng ta mang dòng máu của Tây Âu Việt nhiều hơn do vậy rất gần gũi với các nhóm Tày, Nùng, Choang xuất phát từ Thái Cổ.
Nhóm thứ 2 cho rằng người Kinh chúng ta mang dòng máu Lạc Việt do vậy gần gũi với các tộc Mường Việt hơn. Thậm chí họ còn dẫn chứng rằng tổ tiên chúng ta (Lạc Việt) có ngày tết Nguyên Đán giống với các tộc Mường vào mùng 1 tháng 11 âm lịch hàng năm.
Nhóm thứ 3 thì theo quan điểm chiết trung cho rằng chúng ta (Kinh Việt) mang lẫn lộn 2 dòng Âu Việt và Lạc Việt. Nhóm này dẫn chứng rằng nhà Lý (Lý Công Uẩn) xuất phát từ nhóm Lạc Việt từ bên vùng lưu vực Hoàng Hà (Trung Quốc) di chuyển dần xuống phía nam theo ngả hướng Tây xuyên qua Tứ Xuyên, Ba Thục, Vân Nam, Lào Cai, Đồng Bằng Sông Hồng, nhà Trần là nhóm Mân Việt từ Phúc Kiến men theo bờ biển mà xuống phía Nam, nhà Lê (Lê Lợi) là nhóm Lạc Việt tại chỗ chính là nhóm Mường Việt tại vùng Thanh Hóa và đồng bằng sông Hồng.
Riêng về phía các nhà nghiên cứu (nhóm Lương Kim Định, là nhóm chiết trung) tại Hoa Kỳ thì cho rằng trong nhóm Lạc Việt có 2 nhóm:
Nhóm 1 xuất phát từ đồng bằng sông Hồng di chuyển lên phía Bắc vượt qua sông Hoàng Hà và lưu trú tại các vùng Hà Bắc, Sơn Đông và là thủy tổ của nhóm người Hẹ (người Khách Gia) sau này. Nhóm Lạc Việt thứ 1 này sống lang thang khắp miền Bắc Trung Hoa và trở thành lực lương đánh thuê cho các tiểu quốc thời Xuân Thu Chiến Quốc nên có mặt hầu hết tại các chiến trường thời đó. Nhóm này sau đó do áp lực Hán hóa đã di chuyển về phương Nam, trong quá trình di chuyển có một số đã di chuyển trờ về vùng đồng bằng sông Hồng và hòa hợp với nhóm Lạc Việt tại chỗ
Nhóm 2 là nhóm Lạc Việt tại chỗ vùng đồng bằng sông Hồng không di chuyển đi đâu hết.
Theo nhóm của Lương Kim Định thì nhóm Lạc Việt được Trung Hoa phân biệt thành 2 nhóm khác nhau là nhóm Lạc bộ Trãi có nghĩa là bỏ chạy về phương Nam và nhóm Lạc bộ Chuy là nhóm có nguồn gốc từ vùng Tứ Xuyên, Ba Thục có liên hệ với nhóm Thái Cổ.

Theo tôi nghĩ, danh từ Lạc Việt là người Hán đặt ra, vì chữ Lạc không phải là ngôn ngữ của nhóm Bách Việt. Thậm chí danh từ Bách Việt (Bai Yue) cũng do người Hán đặt ra khi mà tổ tiên của họ không phân biệt được các thị tộc phương Nam quá đông và phức tạp với đủ chủng loại ngôn ngữ pha tạp. Sau này khi tiến về Nam, người Hán mới phân biệt ra Âu, Lạc, Mân, Dương, Sơn, Điền, U, Tây Âu, Thái,...

Thật ra mà nói, theo tôi các nhóm Bách Việt này theo ngữ hệ phương Nam (cấu trúc ngữ pháp xuôi), còn việc phân ra các nhóm Nam Đảo, Môn Khmer, Thái,... là do có sự phân hóa về mặt tự nhiên.

Trong sách Hán thư và tài liệu Ai là tổ tiên cư dân Lưỡng Quảng mà tôi đưa ra ở trên có chép rằng các nhóm Bách Việt này ăn ở với nhau không thuận và hay tranh giành lãnh địa nên hay chia rẽ và đánh nhau, do vậy mà rất thiện chiến.

Tôi nghĩ ý kiến này có phần đúng vì nếu không như vậy (chia rẽ) thì người Hán không có cơ hội tiến về Nam và đồng hóa. Các cư dân vùng Lĩnh Nam (Ling Nan) tức Quảng Đông ngày nay và vùng Phúc Kiến (vùng này thì đã rõ từ Mân Việt) đã bị Hán hóa và ngày nay họ (các cư dân hậu duệ Việt này) tự xưng mình là người Hán trong khi tiếng nói (ngôn ngữ) còn đó làm sao xóa đi được dấu vết Việt của họ, ngay cả người Hán hiện nay ở phía Bắc lưu vực sông Hoàng Hà vẫn gọi rằng tiếng Quảng Đông là tiếng Việt và gọi dân Quảng Đông là Việt nhân.

Bài hát Sở từ tên Việt Nữ Ca hiện đang lưu hành tại Phúc Kiến, Triết Giang, Quảng Tây là một bằng chứng rõ ràng dấu vết của Bách Việt xa xưa. Thậm chí Hát tuồng Cải Lương Hồ Quảng của người Quảng Đông (Nam Việt, Đông Việt, Dương Việt) thì người Hán gọi là Việt Kịch vẫn còn đó cũng cho thấy thêm nhiều chứng cứ khác.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 01:58, ngày 4 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Vậy tiếng Việt ở đây có giống và khác gì với tiếng Việt của người Kinh (Việt Nam) không vậy?.--DMT (thảo luận) 02:01, ngày 4 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Theo tôi nghĩ chắc là tiếng Lạc Việt (xưa) không giống với tiếng Việt chúng ta ngày nay, có thể có còn một vài dấu vết nhưng phải chờ thêm kết quả của các nhà ngữ học một thời gian. Tuy nhiên nếu chúng ta đọc vào các bản kinh thánh của Công Giáo tại Việt Nam cách nay hơn 100 năm ta sẽ thấy tiếng Việt thời đó rất khác bây giờ xa, ví dụ cụ thể cụm từ Đức Chúa Trời thời đó (cách nay hơn 100 năm) người Kinh Việt chúng ta phát âm là Đức Chúa Blời, bạn có thể tra khảo tại tác phẩm Việt Nam Văn Học Sử Yếu của giáo sư Dương Quảng Hàm.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 02:12, ngày 4 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Tôi nghĩ rằng chúng ta thường hay có sự nhầm lẫn giữa tiếng Việt (người Kinh) và ngôn ngữ Việt chung của nhóm Bách Việt mà trong đó có Tày, Nùng, Thái, Dao, Mường, Mân, Dương, Đông, Nam, U, Sơn, Điền + Việt, nhóm Điền Việt là thủy tổ của Miến Điện ngày nay. Về ngôn ngữ, đó là nhóm ngữ hệ Phương Nam (ngữ pháp xuôi) và có rất nhiều sự tương đồng về văn hóa, phong tục, ví dụ chúng ta sẽ giải thích sao khi ngành khảo cổ học tai Trung Quốc đã đào xới được rất nhiều Trống Đồng tại Quảng Tây, Quảng Đông, và một vài nơi tại Vân Nam và Phúc Kiến rất giống Trồng Đồng Đông Sơn, tất nhiên không giống 100 phần trăm nhưng những chỗ chính yếu cấu tạo rất giống nhau thậm chí các nét hoa văn cũng trùng lắp nhau và tất nhiên không phải do Lạc Việt vùng đồng bằng sông Hồng tạo ra mà do nhóm Việt khác.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 02:31, ngày 4 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tây Âu, Lạc Việt, và ý người Bách Việt hay đánh nhau là trích dẫn từ sách Sử Ký của Tư Mã Thiên. Ông không nói người Bách Việt thiện chiến, mà trong các tác phẩm Sử ký nói chung, thì người Bách Việt rất lạc hậu, dã man, và rất dễ bị mua chuộc, và chinh phục.

Về Trống đồng, chính phủ Trung Quốc từ xưa cho là văn hoá ngoại lai, muốn dập bỏ, nhung bây giờ thì vơ vào văn hoá Trung hoa, của dân tộc ít người. Trống đồng Việt Nam, đương nhiên khác văn hoá. Cũng vì vậy, quan điểm yêu nước Trung Hoa, và quan điểm yêu nước Việt Nam vẫn đang cạnh tranh trống đồng Hoa và trống đồng Việt, cái nào hơn, cái nào kém. Tôi chỉ muốn nói trống đồng Hoa và trống đồng Việt không phải là một văn hoá, mặc dàu có chỗ giống nhau. Đã có bằng chứng trao đổi văn hoá và kỹ thuật đúc trống đòng giữa 2 trung tâm trống đồng này. Trống đồng Hoa là sản phẩm văn hoá ngưòi Choang ở Quảng Tây và Vân Nam. Trống đồng Việt là sản phẩm văn hoá ngưòi Kinh ở đồng bằng sông Hồng.

Về ngôn ngữ, tiếng Kinh vốn khác hệ với tiếng Hán. Lịch sử tiếng Việt là có nguồn Mon Kh'me. Sau đó có ảnh hưởng của ngôn ngữ Thái. Cuối cùng là ảnh hưởng của tiếng Hán. Bạn nào chưa biết, chịu khó tìm đọc các tài liệu nói về ngôn ngữ tiếng Kinh của người Việt, khỏi cần đưa dẫn chứng. Đó là giả thuyết mới nhất, và đang thắng thế bây giờ. Cũng có giả thuyết người Kinh vốn từ miền Trung của Việt Nam, rồi sang Lào, rồi trở vào đồng bằng sông Hồng trước cả thời bắc thuộc, nhưng chưa có mấy người ủng hộ hay phản đối. Trần Anh Mỹ (thảo luận) 15:33, ngày 25 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Hồ Chí Minh và bài thơ "Lịch sử nước ta" ca tụng công đức Triệu Đà, diễn đàn Văn Hóa Học - Khoa Văn Hóa Học, trường Đại học Khoa Học Xã Hội Nhân Văn Tp. HCM[sửa mã nguồn]

DHN đã xóa thảo luận này của Shaolin Kungfu vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:58, ngày 4 tháng 8 năm 2009 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Nhận xét[sửa mã nguồn]

Vấn đề chính thống hay không chính thống là tùy theo quan điểm cá nhân mỗi người. Nhưng khách quan lịch sử thì không thể nào phủ nhận việc tồn tại của một quốc gia Nam Việt của Bách Việt chứ không phải của Việt Nam. Còn việc xếp hay không xếp Nam Việt vào Việt Nam thì phải có sự thống nhất của các sử gia thế giới.

Cho đến nay các sử gia thế giới vẫn coi Nam Việt là một triều đại của Việt Nam, kể cả sử gia Trung Quốc, và các sử gia Trung Quốc vẫn không công nhận Triệu Đà và nước Nam Việt thuộc Trung Quốc hay là một vương triều chính thống như nhà Nguyênnhà Thanh từ xưa đến nay, và nước Nam Việt của Triệu Đà là một chư hầu như các chư hầu khác trong đó có các vương triều Việt Nam từ Đinh, Lý, Trần, Lê, Chiêm Thành, Chân Lạp sau này.

Về vấn đề này xin khép vòng tranh luận ở đây vì wiki chỉ nêu lên sự kiện chứ không đánh giá các sự kiện và chỉ trình bày các quan điểm của giới sử.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 07:46, ngày 4 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Ai là "các sử gia thế giới" và ai là "sử gia Trung Quốc?" Đó chỉ là nhận xét của một cá nhân, không có giá trị.Trần Anh Mỹ (thảo luận) 15:38, ngày 25 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Đã bổ sung các tham chiếu về thời điểm bắt đầu Bắc thuộc lần 1 của thế giới.

Nam Việt thuộc lịch sử Việt Nam hay sử Trung Hoa?[sửa mã nguồn]

Các bác ơi, em thấy vấn đề nước Nam Việt đối với lịch sử Việt Nam có phần tương đồng với vấn đề nước Goguryeo với lịch sử Hàn Quốc. Chỉ có điều là Hàn Quốc công nhận Goguryeo nhưng lại vấp phải sự phản đối của Trung Quốc vì Trung xem Goguryeo là một nước chư hầu cổ của mình cũng như thập quốc thời ngũ đại. Còn quan điểm chính thống của nước mình thì không thừa nhận nước Nam Việt, còn thái độ của Trung Quốc đối với Nam Việt thì theo em biết họ cũng không thừa nhận Nam Việt, mà chỉ xem là chư hầu ngoại bang, vậy rốt cuộc phải nhìn nhận sao về Nam Việt, cả Tàu cả Ta đều không nhận? Em nghe Trung Quốc mới đây làm phim về Triệu Vũ Đế và nước Nam Việt, có phải đây là hành động bá quyền Đại Hán, bảo Bách Việt chúng ta ngày xưa là chư hầu nô lệ của chúng, hay còn có mưu đồ thâm hiểm nào khác. Xin các bác chỉ giáo cho!Đại Nam Việt (thảo luận) 16:49, ngày 9 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Rất đơn giản: bạn xem thể loại của trang Nam Việt thì rõ. Đã trở thành 1 phần trong sử sách cả 2 nước. Như 1 người nhiều quốc tịch vậy thôi.--Trungda (thảo luận) 17:20, ngày 9 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Có khác nhau rất nực cười là Trung Quốc không chịu nhận Nam Việt là một nước độc lập khỏi Trung Hoa, chỉ nhận là một nước chư hầu muốn tách khỏi đế quốc Trung Hoa. Nước Nam Việt ngày xưa ấy, thì ngày nay nằm trọn trong lãnh thổ Trung Hoa. Một số người Việt (không phải tất cả người Việt Nam và những nhà nghiên cứu sử người Việt Nam) lại nhận Nam Việt là nước Việt Nam cổ trên một diện tích ở ngoài Việt Nam bây giờ, chủ yếu nằm trong lãnh thổ Trung Hoa, trong đó diện tích nằm trong Việt Nam bây giờ thì lại chiếm một tỷ số rất nhỏ. Thủ đô của nước Nam Việt ấy cũng nằm sâu trong lãnh thổ Trung Hoa, cách biên giới Việt Nam ngày nay hàng nghìn cây số. Đương nhiên, dân và văn hoá Nam Việt bấy giờ phần chính là ở Quảng Đông chứ không phải ở Việt Nam. Thủ đô của Nam Việt cũng ở Quảng Châu, chứ không phải ở Hà Nội.Trần Anh Mỹ (thảo luận) 15:49, ngày 25 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Triệu Đà là người Hán ???[sửa mã nguồn]

...Triệu Đà là người Hán, theo lệnh Tần Thủy Hoàng đi chinh phạt Bách Việt...

Tôi nghĩ mọi người nên xem lại đoạn trên. Triệu Đà lập một quốc gia riêng là Nam Việt từ năm 207 TCN. Lưu Bang lập ra nhà Hán năm 206 TCN.

Mà trong chính khái niệm về người Hán: ...Tên gọi "Hán" xuất phát từ nhà Hán, một triều đại kế tiếp của nhà Tần...

Như vậy tức là lúc Triệu Đà lập 1 quốc ra riêng, ông ta không phải là người Hán. Ông ta là người sinh ra trong thời đại nhà Tần, lúc mà Chiến Quốc Thất Hùng mới bị dẹp bỏ (221TCN), các tộc người ở Trung Quốc chưa hòa lẫn với nhau để sinh ra khái niệm NGƯỜI HÁN.

Tôi đề xuất thay đổi là

Triệu Đà là người từ Bắc sông Hoàng Hà, theo lệnh Tần Thủy Hoàng đi chinh phạt Bách Việt.

Xin mọi người cho ý kiến !Capon (thảo luận) 15:28, ngày 12 tháng 8 năm 2014 (UTC)


Chính xác, tôi đồng ý với đề xuất này. Phải viết lại là ...Triệu Đà là người phương Bắc... hoặc Triệu Đà là người Trung Nguyên Nhưng, sử cũ (Sử ký của Tư Mã Thiên) chỉ nói nhà Tần sai Đồ Thư/Đồ Tuy làm chủ tướng đi chinh phạt Bách Việt, không hề nói Triệu Đà mang chức vụ gì trong đội quân viễn chinh đó. Triệu Đà chỉ được biết chính xác là quan Huyện lệnh huyện Long Xuyên (thuộc quận Nam Hải). Vì vậy, nên thay cái đoạn ...theo lệnh Tần Thủy Hoàng đi chinh phạt Bách Việt... bằng đoạn được nhà Tần phong làm quan tại đất Bách Việt I Love Triệu Đà (thảo luận) 08:30, ngày 14 tháng 8 năm 2014 (UTC)

Đúng rồi, "ép" Triệu Đà là người Hán là đòn tâm lý chiến để gom hết công lao về cho Hán tộc, chiêu này cũng được chế độ cộng sản xài để gom hết công lao về cho người Bắc.

Câu đối ở đền thờ Triệu Đà nói về nguồn gốc Bách Việt của vị vua này[sửa mã nguồn]

   Câu đối ở cổng đền Đồng Xâm, bên cửa sông Trà Lý:
   弌方海島別拓太平基為我國帝统之始
   萬古江山長存南越號與漢家天子熟賢
   Nhất phương hải đảo biệt thác Thái Bình cơ /vi ngã quốc đế thống chi thủy
   Vạn cổ giang sơn trường tồn Nam Việt hiệu /dữ Hán gia thiên tử thục hiền

Dịch:

   Một phương biển đảo riêng mở cơ đồ Thái Bình, là đế quân nước ta khởi thủy
   Vạn năm sông núi mãi còn tên hiệu Nam Việt, cùng nhà Hán thiên tử tốt lành.

Triệu Vũ Đế là “Nam bang thủy đế” (hoành phi ở đền Đồng Xâm – Thái Bình), hay “Thiên Nam đế thủy” (hoành phi điện Long Hưng – Xuân Quan), là vị Nam đế đầu tiên của nước Nam. Con cháu họ Hùng bắt đầu phân Nam Bắc từ thời Nam Việt như câu đối của Nguyễn Công Trứ ở đền Đồng Xâm:

   Một thời gươm ngựa khinh Lưu Hạng
   Tự đó non sông tách Bắc Nam

Triệu Vũ Đế người Chân Định, tức là người Thái Bình, khởi nghĩa của Triệu Đà bắt đầu từ huyện Long Xuyên nơi Triệu Đà trấn nhiệm. Long Xuyên nay là Long Biên, nơi còn điện Long Hưng thờ Triệu Vũ Đế tại xã Xuân Quan, Văn Giang, Hưng Yên. Từ Long Biên Triệu Vũ Đế mới dẫn quân đánh chiếm các nơi, lấy lại 3 quận mà Tần lập ra trên đất Việt trước đó là Nam Hải (Quảng Đông), Quế Lâm (Quảng Tây) và Tượng quận (Vân Nam).

   Câu đối ở điện Long Hưng, Xuân Quan:
   一指已無秦萬里開先閩貉絶
   两立何難漢億年倡始帝王基
   Nhất chỉ dĩ vô Tần, vạn lý khai tiên Mân Lạc tuyệt
   Lưỡng lập hà nan Hán, ức niên xương thủy đế vương cơ

Dịch:

   Một vùng vắng bóng Tần, vạn dặm mở ra vời xa Mân Lạc
   Hai ngôi sánh cùng Hán, ngàn năm gây nền vững vàng đế vương
   Đôi câu đối trước cửa đền thờ hoàng hậu của Triệu Đà là Trình Thị ở Đồng Xâm chép:
   何年開七君帝途正金殿留双府月
   此地肇二南王化前恭古至一神能
   Hà niên khai thất quân đế đồ/ chính kim điện lưu song phủ nguyệt
   Thử địa triệu nhị Nam vương hóa/ tiền cung cổ chí nhất thần năng

Dịch:

   Năm nào mở nghiệp bảy vương quân, chính điện vàng lưu ánh trăng hai phủ
   Đất này sinh hóa hai Nam đế, trước đền xưa tỏ tài sức một thần
       Câu đối này cho thông tin rất lạ. Hoàng hậu Trình Thị và Triệu Vũ Đế đã mở nghiệp cho 7 vị quân đế nhà Triệu. Và vùng đất này đã khởi đầu 2 vị Nam vương. Vế đối sau cho một gợi ý: có 2 vị vua khai sáng nước Nam Việt nhà Triệu… Chỉ như vậy mới giải quyết được những khúc mắc về 2 lần xưng đế của Triệu Đà ghi trong Sử ký Tư Mã Thiên và tuổi thọ 121 năm của vị vua này. Vị vua Triệu thứ nhất được gọi là Vũ Đế, là người đã lãnh đạo nhân dân Việt từ huyện Long Biên kháng Tần thắng lợi năm 207 TCN. Vị vua Triệu thứ hai là người đã nổi dậy ở Phiên Ngung sau khi Cao Hậu mất năm 180 TCN, thu phục Mân Việt và Tây Âu Lạc vào nước Nam Việt. Vị vua Triệu thứ hai là Triệu Văn Vương, là cháu của Triệu Vũ Đế. Công nghiệp của 2 vị vua Triệu này đã bị chép chung thành 1, dẫn đến những điều mâu thuẫn như đã nêu trên. Lăng mộ Triệu Mạt được tìm thấy ở Quảng Đông với ấn Văn đế hành tỷ là lăng mộ của Triệu Đà thứ hai, người khởi đầu nước Nam Việt sau thời Lữ Hậu. Mạt = Một, Đà = Đầu. Triệu Mạt nghĩa là Triệu Một hay Triệu Đầu, vị vua đầu của Nam Việt. Cả Triệu Vũ Đế và Triệu Văn Đế đều gọi là Triệu Đà vì đều mở đầu nước Nam Việt, là 2 vị Nam vương được nhắc đến trong câu đối ở đền Trình Thị. Chữ "nhị nam" trong câu đối này chỉ hai phần thơ Chu nam và Thiệu nam thuộc phần Quốc phong trong Kinh Thi. Người xưa thường gọi chung hai phần thơ này là "nhị nam". Điều này các bác có thể kiểm chứng qua các bộ Từ điển lớn có uy tín của Trung Quốc như Hán ngữ đại từ điển; Từ nguyên, Từ hải... Song vấn đề không chỉ như vậy, theo quan niệm của Tiên Nho đời Tống làm chú giải cho Kinh Thi, thì nội dung của thơ Chu Nam và Thiệu Nam là nhằm ca ngợi đức độ của vua Văn Vương - vị vua sáng lập ra nhà Chu và bà Hậu phi Thái Tự (là vợ của ông). Cho đây là mối khởi đầu của nền "vương hóa" (giáo hóa theo vương đạo, nhân chính)theo quan niệm nhà nước lý tưởng của Nho gia. Chính thể phong kiến cũng như Nho gia lịch đại tại các nước theo ảnh hưởng của Nho giáo đều đề cao nhà Chu (đb là Chu Văn Vương, coi ông là người gây dựng nền vương hóa)và họ thường dùng hình tượng của ông, hoặc trích dẫn thơ Chu Nam, Thiệu Nam này để tượng trưng, ca ngợi công lao của những vị vua dựng nước, sáng nghiệp triều đại, mở mang giáo hóa. Đây chỉ là cách dùng mỹ từ hoa lệ để ca ngợi trong từ chương cổ.
   Những câu đối khác ở đền Đồng Xâm:
   炎郊創始輿圖保龍父僊母之子孫同大漢時雙帝國
   戚里屹成宫闕萃茶海桐江之靈秀亦潘隅外弌神京
   Viêm Giao sáng thủy dư đồ /bảo long phụ tiên mẫu chi tử tôn /đồng đại Hán thời song đế quốc
   Thích lý ngật thành cung khuyết /tụy Trà hải Đồng giang chi linh tú /diệc Phan Ngung ngoại nhất thần kinh

Dịch:

   Viêm Giao sáng lập địa đồ, giữ con cháu cha Rồng mẹ Tiên, đương cùng triều Hán hai đế quốc
   Làng quê ngất thành cung khuyết, hợp linh tú biển Trà sông Động, với ngoài Phiên Ngung một kinh thần.
       Nhà Triệu Nam Việt là một triều đại của đất Viêm Giao (Viêm Bang Giao Chỉ, tức là đất Việt), là con Rồng cháu Tiên chính thống. Triệu Vũ Đế quê ở miền sông Trà (Trà Lý) biển Động Đình (biển Đông). Cái tên nước Nam, vua Triệu còn in đậm trong suốt chiều dài lịch sử nước ta

Nguồn tham khảo

Kinh nghiệm - bán không ai mua, mua không ai bán (thảo luận) 01:28, ngày 10 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Bài này cần sửa lại tiêu đề vì liên quan đến sự trung lập[sửa mã nguồn]

Nói về chính thống thì trong lịch sử Vịêt Nam những triều đại như: Hồ, Mạc, Tây Sơn đều bị các sử gia phong kiến liệt vào ngụy triều...còn ở Trung Quốc thì 1 loạt triều đại như: Tân, Ngũ hồ thập lục quốc, thập quốc, rồi Liêu, Kim, Tây Hạ...đều không được coi là chính thống mặc dù họ từng thống trị cả Trung Quốc hoặc 1 phần Trung Quốc...ngay trong các triều đại cũng có những vị vua không được công nhận là chính thống như ở Việt Nam có: Dương Tam Kha, Dương Nhật Lễ, Lê Nghi Dân nên không được đặt thụy hiệu...theo quan điểm hiện đại thì vai trò lịch sử của họ ngang nhau nên dù Triệu Đà là người phương bắc hay người Việt thì cũng thể sử dụng từ ngữ chính thống, cần phải xem xét để gọi bằng 1 từ gì đó chuẩn nghĩa và hợp lý hơn ! 113.181.82.18 (thảo luận) 03:40, ngày 14 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Dùng từ "chính thống" trong tiêu đề là chuẩn nghĩa và hợp lý nhất rồi bạn ạ. I Love Triệu Đà (thảo luận) 16:21, ngày 14 tháng 8 năm 2016 (UTC)
chính thống là thuật ngữ theo quan điểm của các sử gia phong kiến, để phân biệt với các triều đại ngoại tộc hay bị cướp ngôi không phải do cha truyền con nối, như vậy là không trung lập. Với quan điểm của giới sử học hiện đại mà vẫn sử dụng từ này thì mang tính chất phân biệt xem ra không trung lập, đã có chính thống sẽ có phi chính thống thế thì đâu gọi là trung lập, bài này nên sửa thành Vị thế của nhà Triệu và nước Nam Việt trong lịch sử thì sẽ hợp lý và chuẩn nghĩa hơn, vì rằng triều đại này liên quan đến 2 nước Trung Quốc và Việt Nam nên trong bài sẽ tách thành 2 mục quan điểm của Trung Quốc riêng và quan điểm của Việt Nam riêng...nếu dùng từ chính thống thì các triều đại khác thì sao, như ở Việt Nam sẽ có bài "vấn đế chính thống của nhà Hồ, nhà Mạc, nhà Tây Sơn chẳng hạn, các triều đại này đều bị sử gia phong kiến cho là ngụy triều, là phản nghịch...hoặc như Trung Quốc sẽ có bài "vấn đề chính thống của nhà Liêu, nhà Kim, nhà Tây Hạ chẳng hạn" các triều đại này đều bị ghép vào hàng phi chính thống 113.181.82.18 (thảo luận) 08:32, ngày 15 tháng 8 năm 2016 (UTC)
như vậy ở đây chỉ nói là Trung lập nhưng thực sự lại không hề trung lập, thế thì cần phải có 1 bài viết là Vấn đề chính thống của Việt Nam cộng hòa123.26.211.35 (thảo luận) 00:39, ngày 25 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Vấn đề Đông Ngô[sửa mã nguồn]

Xét về Đông Ngô thì cương vực của chính quyền này bao quát cả lưu vực Giang Nam, nếu xét rộng ra thì Nam Triều: Đông Tấn, Tiền Tống, Nam Tề, Lương, Trần cương vực cũng tương tự...chỉ có Nam Hán cương vực tương đương với nhà Triệu có chăng chỉ xét chế độ nhà Lương của Tiêu Tiển quy mô nhỏ hơn, nếu tính nhà Triệu là triều đại Việt Nam thì ngoài Nam Hán thì có chính quyền này Kinh nghiệm - bán không ai mua, mua không ai bán (thảo luận) 04:27, ngày 11 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Bổ sung quan điểm của sử gia thế giới[sửa mã nguồn]

Tôi có đưa quan điểm sử gia thế giới cũng như các tham chiếu của các sách học thuật từ nhiều nguồn nghiên cứu có uy tín. Có lý do gì lại sửa bỏ những thông tin đó? Nếu người sửa không có ý định bưng bít và bóp méo thông tin để giảm chất lượng bài viết thì đề nghị nêu rõ lý do để cùng thảo luận.