Thảo luận:Nga xâm lược Ukraina 2022/Lưu 1

Lưu 1

Tên bài (2)

Đổi tên -> "Cuộc tấn công của Nga vào Ukraina 2022". Kim Khánh Hoàng (thảo luận) 09:33, ngày 1 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Thảo luận sau đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết trong các trang thảo luận phù hợp. Đừng thực hiện thêm bất kỳ thay đổi nào trong cuộc thảo luận này.

---

Gần đây, có một số thành viên yêu cầu đổi tên bài nên tôi xin phép được làm phiền cộng đồng một chút thời gian. Kính mời các thành viên có quan tâm đến sự kiện chọn một trong hai phương án dưới đây. Nếu chọn phương án 2, xin hãy đưa ra tên mà bạn muốn sử dụng. Cảm ơn! Kim Khánh Hoàng (thảo luận) 09:05, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)

Hướng dẫn tham gia biểu quyết: Hãy viết mã {{OK}} ở mục "Đồng ý" nếu cùng quan điểm với phương án đó.
Hãy viết mã {{YK}} và ghi nhận xét bên cạnh ở mục "Ý kiến" nếu muốn viết những bình luận/nhận xét khác.

Phương án 1: Giữ nguyên tên

Phương án 2: Đổi tên

1.  Đồng ý Cần phải tiến hành đổi tên vì từ "xâm lược" là không trung lập, theo tôi nên đổi lại thành "Cuộc tấn công Ukraina của Nga năm 2022". (ghi chú: hành động đổi tên bài lúc nãy của tôi là do quên không đọc thảo luận). -- Symptoms 0912AD (thảo luận) 09:38, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)
2.  Đồng ý en:2003 invasion of Iraq thì là Cuộc tấn công Iraq 2003 còn en:2022 Russian invasion of Ukraine thì lại là Nga xâm lược Ukraina 2022 là sao? --KomradeRice (thảo luận) 11:48, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)
3.  Đồng ý nên dùng từ "tấn công" thay cho từ "xâm lược" sẽ trung lập hơn. Cha Rồng ^®Charong 12:12, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)
4.  Đồng ý I am I (thảo luận) 13:26, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)
5.  Đồng ý Chuyển sang "Cuộc tấn công của Nga vào Ukraina 2022" Thingofme (thảo luận) 14:42, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)
6.  Đồng ý Nếu không sẽ phải sửa lại rất nhiều tên bài cho phù hợp tính tương đồng Nqhung119 (thảo luận) 21:44, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)
7.  Đồng ý Rasp1Loginx4700 (thảo luận) 14:46, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)
8.  Đồng ý Lp186 (thảo luận) 02:10, ngày 27 tháng 2 năm 2022 (UTC)
9.  Đồng ý Nga chỉ muốn thực hiện 1 chiến dịch quân sự để khiến Ukraina bỏ quyết định gia nhập Nato và công nhận nền độc lập của 2 nước cộng hòa, hoàn toàn không có ý định xâm chiếm Tuantruong2312 (thảo luận) 01:30, ngày 28 tháng 2 năm 2022 (UTC)

   Tuantruong2312 người ta bàn về xâm lược, chứ ko phải xâm chiếm, đọc kỹ lại coi - "Nước chảy hoa trôi" (thảo luận) 12:50, ngày 1 tháng 3 năm 2022 (UTC)

10.  Đồng ý Tôi cũng cho rằng tên bài hiện nay là hợp lý nhất

Ý kiến

•  Ý kiến Invasion là hành động đưa một lượng lớn quân đội sang lãnh thổ nước khác, tôi nghĩ từ này miêu tả đúng bản chất cuộc chiến (thời điểm hiện tại). Tuy nhiên từ "xâm lược" dịch tương ứng trong tiếng Việt lại là một từ mang nghĩa tiêu cực. Có thể đổi thành Nga tấn công Ukraina 2022 hoặc tên gì đó tương tự. Tên "chiến dịch quân sự đặc biệt" (theo cách gọi của Putin) thì tôi không đồng ý lắm vì nó thiên về phía Nga hơn. Cuộc chiến vẫn còn tiếp diễn nên tôi nghĩ chưa cần thiết phải đánh giá tên gọi của nó, vì tên gọi hiện tại chỉ phản ánh một phần cuộc chiến. Ai biết cuộc chiến sẽ kéo dài bao lâu? Sau khi xung đột quân sự kết thúc thì dự án wikipedia tiếng Anh chắc chắn sẽ xem xét lại tên gọi. Đến lúc đó đổi tên theo họ là được. Nguyenhai314 (thảo luận) 09:51, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)

  Từ "xâm lược" có nghĩa là xâm chiếm lãnh thổ nước khác, lấy phần lãnh thổ nước khác làm của mình nhưng kiểu tấn công là tấn công về quân sự chăng? – Thingofme (thảo luận) 09:54, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)

  Bản chất invasion là đúng rồi, nhưng xâm lược thì không đúng. Vấn đề là cách dịch từ invasion từ TA sang xâm lược trong TV nó không phản án đúng ý nghĩa trong ngôn ngữ gốc, nên thành ra mang nghĩa tiêu cực, chứ từ invasion bản chất bình thường, nghĩa đơn giản là đưa quân đội sang tấn công lãnh thổ nước khác. Nhưng trong tiếng Việt nó lại là từ dùng theo nghĩa thù địch. Còn về tấn công quân sự hay chính trị hay cả hai thì phải xem xét liệu Nga có dựng lên chính quyền bù nhìn sau khi chiếm Kiev không, hay sáp nhập Uk vào lãnh thổ Nga (khả năng này nhỏ). Nguyenhai314 (thảo luận) 09:58, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)

  Kiểu đó là khác biệt giữa ngôn ngữ ấy, có thể bị mang nghĩa tiêu cực khi so sánh giữa các từ khác nhau nhưng mình vẫn thích từ "tấn công" hơn. – Thingofme (thảo luận) 10:00, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)

•  Ý kiến Còn về trang này ????? Rasp1Loginx4700 (thảo luận) 14:49, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)

  Dù đã đổi tên bài nhưng nội dung trong bài dùng rất nhiều từ "xâm lược" Rasp1Loginx4700 (thảo luận) 07:34, ngày 27 tháng 2 năm 2022 (UTC)

  Bài này thì nên thống nhất cách dùng từ cho từng loại sự kiện. Không phải cái nào cũng là "xâm lược". -- Symptoms 0912AD (thảo luận) 08:58, ngày 27 tháng 2 năm 2022 (UTC)

  Vậy như thế nào là "xâm lược" và "không xâm lược"? P.T.Đ (thảo luận) 13:45, ngày 27 tháng 2 năm 2022 (UTC)

  Xâm lược là có sự chiếm đóng chăng? Tôi hơi loạn tiếng Việt. -- Symptoms 0912AD (thảo luận) 07:30, ngày 28 tháng 2 năm 2022 (UTC)

•  Ý kiến Tên bài chỉ là một biểu tượng làm an lòng một phần thế giới. Nga vẫn khóc vì bất an, Mỹ vẫn khóc vì bất toàn nhưng những người mẹ và những đứa con UCR của họ chưa đủ tuổi cẩm súng đang đứng trong lạnh giá mùa đông hàng chục kilomet trước các cửa khẩu rộng mở vào EU. Hãy giúp họ trước biểu quyết này. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 21:34, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)
•  Ý kiến Hầu hết các Wikipedia ngôn ngữ khác dùng chữ "invasion" hay từ tương đương, còn tiếng Trung thì gọi là nhập xâm ([https://hvdic.thivien.net/whv/%E5%85%A5%E4%BE%B5 入侵], tức xâm lược), còn tiếng Nhật thì gọi là xâm công (侵攻). Ngay cả bài tiếng Nga cũng dùng chữ "invasion" (вторжение). Các yêu cầu đổi tên bài tại Wikipedia tiếng Nga đã thất bại nhiều lần. NHD (thảo luận) 07:55, ngày 28 tháng 2 năm 2022 (UTC)

Thảo luận trên đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết trong các trang thảo luận phù hợp. Đừng thực hiện thêm bất kỳ thay đổi nào trong cuộc thảo luận này.

 Đồng ý Sontranngoc (thảo luận) 15:55, ngày 18 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Tên bài (3)

• Tôi có nhìn thấy ai đó kêu gọi cho phiếu thảo luận này trên một nhóm Telegram, và nói rằng các admin viwiki "thân phương Tây"? (hiện tại thì không có dấu hiệu hùa cho phiếu nên cho qua) Theo tôi thì dù là phương án nào thì cũng mang tính "cảm nhận" là chính, hiện báo chí trong nước thì dùng "tấn công", báo chí ngoài nước thì dùng "xâm lược". Tôi nghĩ do cảm nhận của chúng ta có ấn tượng không tốt về từ này nên việc cho rằng nó "không trung lập" là cũng dễ hiểu. Còn thực tế theo định nghĩa của chính wiki (Xâm lược) thì vụ này đúng nghĩa là "xâm lược", và cả các ví dụ phía trên cũng nên dùng từ "xâm lược", thay vì dùng uyển ngữ "tấn công" (bài Cuộc tấn công Iraq 2003 còn dùng từ thiên lệch hơn nữa là "cuộc giải phóng"). P.T.Đ (thảo luận) 19:36, ngày 1 tháng 3 năm 2022 (UTC)

  Tôi thấy thảo luận này chưa có đồng thuận về tên mới. Những thành viên đưa ý kiến muốn đổi tên đâu có thống nhất với tên mới nào. NHD (thảo luận) 19:55, ngày 1 tháng 3 năm 2022 (UTC)

  Theo tôi là coi như có đồng thuận, các ý kiến có tính chất phản đối thì ở mức phản đối 50-50, hay chỉ đơn thuần là nêu thông tin. Đúng hơn là nên xem xét lại hệ thống bài "cuộc tấn công/xâm lược" (mở một cuộc thảo luận rộng hơn thay vì nói ở bài nhỏ). Tuy nhiên, phần lớn người nói tiếng Việt có ác cảm với từ "xâm lược"; "invasion" thì có lẽ trung lập, nhưng "xâm lược" thì không nếu theo feeling đó. Ví dụ như nói "Khmer đỏ xâm lược Việt Nam" thì không sao, nhưng nói "Việt Nam xâm lược Campuchia" thì sẽ có người phản đối. Do đó, tôi nghĩ phần đông sẽ chọn "tấn công" thay cho "xâm lược" trong một số trường hợp (cho rằng "xâm lược" là "phải có chiếm đất" như suy nghĩ một số người). Trong khi đó, "xâm lược" đúng nghĩa theo Hiến chương LHQ thì không nhất thiết phải chiếm đất. Điều hài hước là Việt Nam luôn ra thông cáo đề nghị các bên làm theo Hiến chương LHQ nhưng những người được họ tuyên truyền lại hành động lệch đi. P.T.Đ (thảo luận) 20:13, ngày 1 tháng 3 năm 2022 (UTC)

  Nếu đòi tiêu chí "chiếm đất" thì Nga cũng đã đáp ứng, còn nếu đòi hỏi nước chiếm đất công nhận hành động đó là xâm lược/chiếm đất thì sẽ không có cuộc chiến nào đáp ứng được cả. NHD (thảo luận) 20:41, ngày 1 tháng 3 năm 2022 (UTC)

  Xét riêng sự kiện này chưa thấy Nga có "ý định chiếm đất và sáp nhập lãnh thổ", có thể chiếm tạm thời để tạo hành lang từ bán đảo Crimea đến miền Đông U. Còn vụ trên gộp với vụ này thì nó nằm trong tổng thể Chiến tranh Nga-Ukraina. P.T.Đ (thảo luận) 04:40, ngày 2 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Bản chất của invasion chỉ là mô tả lại hành động đưa một lượng lớn quân đội sang tấn công lãnh thổ nước khác, nhưng từ "xâm lược" tương ứng trong tiếng Việt không chỉ mô tả hành động trên, mà gắn liền với lịch sử và văn hóa hàng nghìn năm (nói nôm na là truyền thống giữ nước). Từ này POV rất nặng và được dùng với nghĩa thù địch, và bản chất của từ này cơ bản đã hàm chứa yếu tố POV và thù địch (quân xâm lược Pháp, quân xâm lược Mỹ, quân Trung Quốc xâm lược). Hành động đưa quân VN sang "giải phóng" Campuchia cũng được coi là "xâm lược" (theo nghĩa invasion), nhưng rất phi thực tế với chính từ ngữ đó trong tiếng Việt. Nghĩa là, từ "xâm lược" trong tiếng Việt được dùng với nghĩa quân đội phi nghĩa tấn công vào một quốc gia chính nghĩa, vì vậy bản chất của từ này đã POV rồi. Một từ ngữ được cho là tương đương với một từ ngữ trong ngôn ngữ khác chưa chắc đã tương đương 100%, vì còn phải xét nhiều khía cạnh. Nguyenhai314 (thảo luận) 01:02, ngày 2 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Định nghĩa wiki cũng chưa đảm bảo chính xác. Nguồn từ trang wiki xâm lược trích dẫn nghị quyết 3314, nhưng nghị quyết này lại được viết bằng tiếng Anh. Nguyenhai314 (thảo luận) 01:06, ngày 2 tháng 3 năm 2022 (UTC)

"Xâm lược" đúng như Nguyenhai nói, nó mang nghĩa xấu, mà hiện tại phương Tây đều thống nhất truyền thông để đập Nga nên cũng chả lạ gì nó thống nhất dùng từ xâm lược. Cái lũ phương Tây là lũ giả nhân giả nghĩa, đem tang tốc cho các nước Trung Đông chúng nó ko bao giờ la ko bao giờ khóc, mà lần này nó la thiệt to chỉ vì nó muốn chơi Nga thôi nên làm ra vẻ ta thương yêu người Ukraina. Nếu chúng nó có Ukraina thì sẽ tiếng sát Nga, rồi từ ngày này qua ngày nọ kích động người Nga bạo loạn chứ tốt đẹp gì. miệng thì đạo đức gớm ghê chứ ác nhất cái Trái Đất này - "Nước chảy hoa trôi" (thảo luận) 02:42, ngày 2 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Polpot diệt chủng nó ko thèm quan tâm, chỉ chửi VN thiệt to là xâm lược, cái nó muốn là chống hơi kẻ thù chứ nào quan tâm đạo lý. VN bị đánh trước la bù lu bù loa nó ko quan tâm mà VN mang quân đánh lại thì nó xúm vô nó chửi. Cái mặt giả nhân giả nghĩa đã rõ. Cầu Putin dùng vũ khí hạt nhân phóng khắp châu Âu cho cái lũ phương Tây chết mẹ hết cho rồi - "Nước chảy hoa trôi" (thảo luận) 02:45, ngày 2 tháng 3 năm 2022 (UTC)

@Khả Vân Đại Hãn: Tên bài này tại Wikipedia tiếng Nga, tiếng Trung, và tiếng Nhật cũng đều dùng chữ có nghĩa là "xâm lược". Mấy cái này cũng là "phương Tây" sao? Có lẽ bạn đã bắt đầu biến thảo luận này thành một cái diễn đàn rồi. NHD (thảo luận) 02:46, ngày 2 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Ngôn ngữ, văn hoá khác nhau thì từ ngữ cũng sắc thái khác nhau. Ví dụ tiếng Tây Ban Nha gọi người da đen là "negro", nhưng tiếng Anh thì từ "negro" ngày nay lại mang sắc thái miệt thị. Tiếng Việt thì "xâm lược" là từ mang sắc thái tiêu cực, không trung lập nên không nên dùng, còn "invasion" tiếng Anh nó như thế nào thì là việc của tiếng Anh. KomradeRice (thảo luận) 08:32, ngày 2 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Trung này là Trung Đài chứ có phải "Trung lục địa" đâu, Nhật với Hàn thì theo Mỹ rồi ko phải sao. mà chỉ ý kiến thế thôi chứ ko bỏ phiếu cho chuyện đổi tên bài, muốn sao cũng được - "Nước chảy hoa trôi" (thảo luận) 02:48, ngày 2 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Theo tôi hiện tại cũng được rồi. Phải chấp nhận là tiếng Việt không có từ trung lập tương đương với invasion. Còn mấy ngôn ngữ Trung, Nhật thì cũng chưa chắc "xâm xxx" của họ bị thiên lệch như "xâm lược" của tiếng Việt. P.T.Đ (thảo luận) 04:50, ngày 2 tháng 3 năm 2022 (UTC)

@Khả Vân Đại Hãn: Chắc bạn không biết chứ 11/15 nước trong HĐBA LHQ đã bỏ phiếu nghị quyết lên án "hành động xâm lược" của Nga (không thông qua do bị Nga phủ quyết). Do không giải quyết được vấn đề nên HĐBA đã triệu tập cuộc họp khẩn cấp của Đại Hội đồng (với tiếng nói của 115/193 thành viên LHQ). Khi Đại Hội đồng bỏ phiếu (dự kiến là vào T4 này) thì sẽ thấy có bao nhiêu nước trên thế giới "theo Mỹ". NHD (thảo luận) 07:13, ngày 2 tháng 3 năm 2022 (UTC)

@DHN: cái đó nó gọi là chính trị. chính trị là chính trị, là cách mà các nhà nước chiến thắng nhau nhưng điều đó vẫn ko phải là đạo đức. Châu Âu văn minh không đoái hoài hàng triệu người thương vong ở Trung Đông do cái nền văn minh đó gây ra, họ coi người ta như cỏ rác. Họ ko bao giờ khóc. Công lý ở đâu. Nhân văn ở đâu. kinh tế Nga chỉ bằng 1/10 Mỹ và cũng nhỏ hơn mấy lần châu Âu, nếu Nga là siêu cường kinh tế khổng lồ hơn, anh sẽ thấy gió thổi chiều nào mấy cái bụi tre trên các châu lục sẽ ngã theo chiều đó. Đây là cái bẫy đạo đức mà Putin dính vào nhưng thật tuyệt vời là con gấu Nga đã tát thẳng vào mặt phương Tây. nếu Nga chỉ là Iraq thế giới này sẽ ko cần thấy cái trò đạo đức đâu, quân đội Nato sẽ xúm vào đập Nga, tiếc là Nga ko phải Iraq nên con người ta phải chơi cái trò tiểu nhân, đạo đức bla...bla...anh bậy rồi anh quấy lắm nha, bớ mọi người vô coi nó ức hiếp người ta nè, dân thường chết quá trời luôn mọi người ơi, thương gì đâu ấy, Nga nó ác quá đi - "Nước chảy hoa trôi" (thảo luận) 07:40, ngày 2 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Mấy chủ đề này hay để tám, nhưng thích hợp nhất là ra ngoài quán cà phê hay lên mạng xã hội để solo. Còn ở wiki thì tôi nghĩ dừng lại ở đây được rồi, nên tập trung vào phát triển bài viết. Mấy nay cũng ít lên mạng, vì đọc tin tuyên truyền, chửi bới, đánh nhau từ các bên khiến đầu óc trở nên mụ mị và thiếu sáng suốt. Tôi nghĩ cuộc chiến này sẽ gây chia rẽ sâu sắc hơn tư tưởng của người VN, vốn đã mỏng manh và dễ vỡ tan. P.T.Đ (thảo luận) 13:51, ngày 2 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Theo ý kiến của mình thì nên dùng tựa bài là "Cuộc chiến giữa Nga và Ukraina 2022". Vừa đơn giản, dễ hiểu và cũng trung lập hơn.DoraMoon (thảo luận) 06:44, ngày 6 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Vậy thì nó chỉ là một cách viết khác của "Chiến tranh Nga-Ukraina" (en:Russo-Ukrainian War), chỉ thiếu mốc thời gian, điều này sẽ khiến trùng lặp thuật ngữ, trong khi thuật ngữ là do sách báo nước ngoài đặt ra. Chúng ta không có quyền tự bịa ra cái gì đó khác với cái mà người ta đã ghi chép. Vấn đề bây giờ là cần dịch được cụm en:2022 Russian invasion of Ukraine cho trung lập mà vẫn giữ được ý nghĩa "gây hại đến chủ quyền", như bên dưới tôi có chỉ ra là có thể dùng từ "xâm phạm" thay vì "xâm lược" để dịch từ invasion. Phía trên chọn từ "tấn công" nhưng cũng chỉ cho phiếu theo feeling vì cho rằng "xâm lược" là tiêu cực, thiếu trung lập; trong khi vẫn có phương án tốt, trung lập, thể hiện đúng ý nghĩa là từ "xâm phạm"; thay vì một từ lệch nghĩa hẳn là "tấn công". P.T.Đ (thảo luận) 15:47, ngày 6 tháng 3 năm 2022 (UTC)

@P.T.Đ Anh có thể mang ra thảo luận 1 lần nữa mà. – I am I (thảo luận) 15:49, ngày 6 tháng 3 năm 2022 (UTC)

@Đơn giản là tôi: Hiện tại theo một số ý kiến là nên chờ đợi. Nếu qua sự kiện này, quả thật là Nga có ý định chiếm đất, sát nhập để trở thành Đế quốc Nga như xưa thì dùng từ "xâm lược" là đúng. Còn nếu không, chỉ thực hiện các mục tiêu phá hoại chủ quyền nhằm khiến đối phương nhượng bộ các điều khoản chính trị thì sẽ xem xét thêm sau. P.T.Đ (thảo luận) 15:52, ngày 6 tháng 3 năm 2022 (UTC)

"Aggression"

Đại Hội đồng Liên Hợp Quốc đã thông qua một nghị quyết (141 thuận, 5 chống, 35 trắng) lên án hành động "aggression" của Nga đối với Ukraina. Từ "aggression" có nghĩa tiêu cực hơn "invasion" nhiều. Từ này có từ nào trong tiếng Việt tương đương? "Gây hấn", "xâm lăng", hay..."xâm lược"? NHD (thảo luận) 20:46, ngày 2 tháng 3 năm 2022 (UTC)

DHN xin lỗi chen ngang chỗ này. VN năm 1979 bị hơn 100 phiếu y vậy đó anh, nó khiến người ta suy nghĩ đúng và sai nhiều lắm đó anh. bọn nó xúm vô cấm vận VN. Đúng sai gì, kẻ thù thì phải chơi. cái đạo lý đó quá dễ hiểu - "Nước chảy hoa trôi" (thảo luận) 14:57, ngày 3 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Qua nhà anh DHN tám đi bạn. -_- P.T.Đ (thảo luận) 15:11, ngày 3 tháng 3 năm 2022 (UTC)

(1) Về cách dịch từ "aggression", lấy thử các trang gov.vn cho "trung lập". Từ "aggression" được dịch thành "xâm lược" trong các văn bản có bối cảnh lịch sử, chính trị.

1. Đặng Thị Huế. (2019). Cuộc vận động Minh Tân ở Nam Kỳ đầu thế kỉ XX. Hnue Journal Of Science, Social Sciences, 2019, Volume 64, Issue 8, pp. 114-119.

   "Cuộc vận động Minh Tân đã làm thay đổi kinh tế, văn hóa xã hội, nêu cao tinh thần yêu nước, tự lực tự cường, chống thực dân xâm lược của người dân Nam Kỳ đầu thế kỉ XX." ("The Minh Tan campaign changed the economy, culture and society, upholding the patriotism, self-reliance, resistance to colonial aggression of Cochinchinese people in the early Twentieth century.")

2. Trần Khắc Huy. (2021). Vai trò của trường thi hương Gia Định đối với lịch sử dân tộc. Saigon University, Scientific Journal of Saigon University, No. 73 (01/2021).

   "Bài viết góp phần làm rõ vai trò của trường thi Hương Gia Định đối với công cuộc xây dựng, phát triển văn hóa - xã hội và cuộc đấu tranh chống ngoại xâm..." ("The article clarifies the role of “thi Hương Gia Định” school in the cultural and social construction and development as well as in the struggle against foreign aggression...")

3. Vũ Hoàng Toàn. (2019). Vận dụng quan điểm Hồ Chí Minh về nghệ thuật tạo lực, lập thể trong sự nghiệp giữ gìn an ninh, trật tự. TNU Journal of Science and Technology, 196(03): 97 - 102.

   "Trong điều kiện một nước nông nghiệp lạc hậu phải đấu tranh chống lại sự xâm lược của những nước có nền công nghiệp, khoa học kỹ thuật phát triển mạnh mẽ, quân đội được trang bị hiện đại như Pháp và Mỹ..." ("Under the condition that a backward agricultural country struggling against the aggression of countries having highly developed, advanced technology and the army equipped with modern equipment such as France and the United States...")

4. Nguyễn Thanh Hóa. (2018). Đào tạo cán bộ y tế trong kháng chiến chống thực dân Pháp xâm lược (1945-1954). Tạp chí Lịch sử Đảng, 2-2018.

   "Cuộc kháng chiến chống thực dân Pháp xâm lược (1945-1954 mang tính chất toàn dân..." ("The resistance against French colonial aggression (1945-1954) was universal...")

5. Pham Binh Minh. Tư tưởng ngoại giao Hồ Chí Minh trong đường lối đối ngoại của Đảng và Nhà nước ta. Đại sứ quán nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam tại Ru-ma-ni.

   "Người đề cao các quyền dân tộc cơ bản, bao gồm độc lập dân tộc gắn liền với chủ nghĩa xã hội, chủ quyền quốc gia, toàn vẹn lãnh thổ, thống nhất đất nước, hòa bình và chống chiến tranh xâm lược." ("He stood for the fundamental rights of nations to sovereignty and territorial integrity, pursued the dual target of national independence and socialism, and fought for national reunification, peace, and stood against wars of aggression.")

6. Trịnh Vương Hồng. Chiến tranh cách mạng Việt Nam (1945 - 1975), biểu tượng của tư tưởng hoà bình và nhân văn. Viện Lịch sử quân sự Việt Nam

   "Chỉ 3 tuần lễ sau đó, nhân dân Việt Nam đã phải đứng lên chống cuộc xâm lược trở lại của thực dân Pháp..." ("Only three weeks later, the Vietnamese people had to rise up a second time against French colonial aggression...")

   "Pháp bại trận, Mỹ thế chân Pháp tiếp tục chiến tranh xâm lược, thiết lập ách thống trị thực dân mới của họ ở miền Nam Việt Nam." ("After the defeat of French troops, the US replaced France and continued the war of aggression, establishing its new colonial domination in South Vietnam.")

   "Trong thư gửi Tổng thống Giôn-xơn tháng 2 năm 1967, Chủ tịch Hồ Chí Minh bác bỏ yêu cầu đó và tuyên bố dứt khoát: “Chính phủ Mỹ đã gây ra chiến tranh xâm lược Việt Nam thì con đường đưa đến hoà bình ở Việt Nam là Mỹ phải chấm dứt xâm lược”" ("In the letter sent to President Johnson in February 1967, President Ho Chi Minh rejected that demand and declared definitively: “The US government wages a war of aggression in Vietnam, and the only path leading to peace in Vietnam is that the US has to end the invasion”")

7. Nguyễn Vũ Tùng và Tô Anh Tuấn. Xu hướng tập hợp lực lượng ở khu vực và trên thế giới và hàm ý chính sách cho Việt Nam. Nghiên cứu Quốc tế số 3 (114).

   "Ngoài ra, theo Wilkins, còn có một số hình thức liên kết khác có mức độ cam kết lỏng lẻo hơn như hệ thống hòa hợp quyền lực (concert of power) - một tập hợp các nước quản lý một cơ chế an ninh chung; hay hiệp ước không xâm lược lẫn nhau (non-aggression pact) - hiệp định không gây chiến giữa các nước." (trang 43)

(2) Một số lĩnh vực như tâm lý học trẻ em dịch "aggression" thành "tính hung hăng", "sự gây hấn", "sự xâm kích"; ví dụ như tài liệu này. Gần như cặp "aggression"-"sự gây hấn" chỉ được dùng trong lĩnh vực tâm lý học.

(3) Một số định nghĩa các từ liên quan theo Từ điển tiếng Việt của Viện Ngôn ngữ học (Hoàng Phê và ctv, 2003):

1. tấn công: Như tiến công. (trang 900)
2. tiến công: [1] Tiến đánh. Tiến công một cứ điểm. [2] Hoạt động khắc phục khó khăn với khí thế mạnh mẽ, nhằm đạt mục đích nhất định. Tiến công vào nghèo và lạc hậu. (trang 986)
3. xâm chiếm: [1] Chiếm đoạt đất đai bằng vũ lực. Xâm chiếm đất. Xâm chiếm thuộc địa. [2] Choán hết, chi phối hết tâm tư, tình cảm. Nỗi nhớ quê xâm chiếm tâm hồn. (trang 1143)
4. xâm lăng: Như xâm lược. (trang 1143)
5. xâm lấn: Chiếm dần đất đai, lãnh thổ của người khác ở cạnh mình. Xâm lấn ruộng đất. Xâm lấn bờ cõi. (trang 1144)
6. xâm lược: Xâm chiếm lãnh thổ, cướp đoạt chủ quyền của nước khác bằng vũ lực hoặc bằng các thủ đoạn chính trị, kinh tế. Chiến tranh xâm lược. Dã tâm xâm lược. Quét hết quân xâm lược. (trang 1144)
7. xâm nhập: [1] (Người ngoài) đi vào một cách trái phép. Xâm nhập nhà người khác. Xâm nhập biên giới. Xâm nhập lãnh thổ. [2] (Yếu tố bên ngoài) nhập vào và tác động đến, gây tác hại. Vi trùng xâm nhập vào cơ thể. (trang 1144)
8. xâm phạm: Động chạm đến quyền lợi của người khác, chủ quyền của nước khác. Xâm phạm vào tự do của người khác. Xâm phạm lãnh thổ. (trang 1144)

(4) Một số cách dịch các từ liên quan theo Từ điển song ngữ Anh Việt (Oxford Advanced Learner's Dictionary with Vietnamese Translation), thẩm định kỹ thuật bởi Viện Từ điển học và Bách khoa thư:

1. aggression: [1] sự hung hăng. [2] cuộc tấn công bằng bạo lực hay lời hăm dọa (giữa các cá nhân hoặc quốc gia), sự gây hấn. (trang 31)
2. aggressive: [1] hung hăng. [2] hăng hái, năng nổ, xông xáo. (trang 31)
3. aggressor: kẻ gây hấn, nước xâm lược. (trang 31)
4. invade: [1] xâm lược bằng quân sự. [2] tràn vào (có tính cách gây thiệt hại hoặc rối loạn). [3] ảnh hưởng xấu. (trang 852)
5. invader: đội quân/quốc gia xâm lược, một tên lính xâm lược. (trang 852)
6. invasion: [1] sự xâm lược. [2] sự lan tràn (nhất là người/vật gây phiền nhiễu). [3] sự xâm phạm. (trang 853)

Theo tôi, có thể dịch "aggression" thành (sự) "xâm lược", "gây hấn", "tấn công (quân sự)"; và dịch "invasion" thành (sự) "xâm lược", "xâm phạm" theo các tài liệu đã dẫn. Trong đó, từ "xâm phạm" có vẻ "trung lập hơn" so với từ "xâm lược" nếu theo định nghĩa của Từ điển tiếng Việt (Hoàng Phê). Còn từ "tấn công" (attack) thì chưa thể hiện được tính chất "gây phương hại đến chủ quyền một đất nước" theo cách hiểu chung về một cuộc chiến tranh. P.T.Đ (thảo luận) 09:39, ngày 3 tháng 3 năm 2022 (UTC)

"aggression" là cách viết ngắn gọn của "war of aggression". Wikipedia tiếng Việt đã có bài về định nghĩa này rồi. Từ này có vẻ gần đúng với nghĩa của "xâm lược" của người Việt hơn so với "invasion". Có lẽ cần thống nhất tên mới cho bài xâm lược đã, khi có một chuẩn chung thì áp dụng các trường hợp khác vẫn dễ dàng hơn. – Nguyenhai314 (thảo luận) 14:40, ngày 3 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Theo tôi có thể chọn: "aggression" = (sự) xâm lược, "war of aggression" = chiến tranh xâm lược. Như vậy, "xâm lược" sẽ đổi hướng về "chiến tranh xâm lược" (bài enwiki đã nêu khá nhiều định nghĩa). Còn "invasion" = (sự) xâm phạm (= "động chạm đến chủ quyền của nước khác" theo Từ điển tiếng Việt của Hoàng Phê), một cách dịch vừa phải và trung lập hơn so với "sự xâm lược" (từ "động chạm" nghe có vẻ khá trừu tượng), và cũng để tránh trùng cách dịch với từ "aggression". Từ điển Anh Việt Cambridge cũng lựa chọn cách dịch "sự xâm phạm" cho invasion", lấy luôn ví dụ "a military invasion". P.T.Đ (thảo luận) 14:59, ngày 3 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Do đó, nếu dịch "2022 Russian invasion of Ukraine" từ enwiki thành "Nga xâm phạm Ukraina 2022" thì cũng không quá nặng nề như "xâm lược" hay lệch nghĩa như "tấn công". P.T.Đ (thảo luận) 15:04, ngày 3 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Đề xuất xóa

Có cần thiết phải thêm nội dung Liên đoàn mèo quốc tế (FiFé) áp lệnh cấm vận lên mèo Nga không ??? Tuantruong2312 (thảo luận) 10:30, ngày 3 tháng 3 năm 2022 (UTC)

@Tuantruong2312 Dĩ nhiên rồi bạn, có là phải nói chứ. – äömi _♥world 10:33, ngày 3 tháng 3 năm 2022 (UTC)

đúng, mình là người thêm thông tin trên, đây là thông tin chính xác, đăng trên trang chủ cua liên đoàn Lengkeng91 (thảo luận) 11:16, ngày 4 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Một số thông tin quá vụn vặt thì cũng không cần thêm vào. Nếu liệt kê hết các bên trừng phạt không quá nổi bật thì sẽ gây loãng, nên tham khảo cấu trúc bài enwiki. P.T.Đ (thảo luận) 13:36, ngày 4 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Thêm thông tin

Lưu ý là các thông tin không có nguồn kiểm chứng thì sẽ bị xóa thẳng tay. P.T.Đ (thảo luận) 13:10, ngày 4 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Về Ukraine

Nên để Ukraine hay Ukraina nhỉ? Mong mọi người cho xin ý kiến! Vũ Trà My^{Thảo luận với mình!} 06:47, ngày 6 tháng 3 năm 2022 (UTC)

@Chiristmas Patterson: Tên nước đã thống nhất là Ukraina từ lâu (chuyển tự từ ngôn ngữ chính thức của nước đó). Nếu bạn muốn khôi phục lại vấn đề tên thì nên đặt câu hỏi tại Thảo luận:Ukraina. NHD (thảo luận) 06:53, ngày 6 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Trừng phạt quốc tế trong Chiến tranh Nga - Ukraine

có nên tạo một bài viết riêng Trừng phạt quốc tế trong Chiến tranh Nga - Ukraine viết về mục trừng phạt, phản ứng quốc tế về sự kiện này hay để chung trong bài ạ Lengkeng91 (thảo luận) 14:32, ngày 9 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Cũng khá thú vị, nhưng mà cảm giác nó sẽ hơi "lá cải" (như một danh sách liệt kê), xem bài này: en:Reactions to the 2022 Russian invasion of Ukraine. Có lẽ nên tiếp tục dịch cho xong bài chính bên enwiki là ý hay hơn. P.T.Đ (thảo luận) 00:51, ngày 10 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Báo VietTimes

Báo VietTimes lên bài Nguyên Cục trưởng Thông tin đối ngoại, Bộ TT&TT Lê Nghiêm: "Nga tấn công Ukraine, không thể viện dẫn quyền tự vệ chính đáng!", trong đó ông Lê Nghiêm viện dẫn Luật Quốc phòng Việt Nam và định nghĩa Liên Hợp Quốc cho rằng "đây là một cuộc chiến tranh xâm lược". Còn các báo khác ở VN hiện nay đa phần đều nói là "cuộc tấn công", "chiến dịch quân sự". P.T.Đ (thảo luận) 16:11, ngày 16 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Hiện tại thì dòng "đây là một cuộc chiến tranh xâm lược" không còn trong bài báo. P.T.Đ (thảo luận) 03:13, ngày 20 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Liên quan đến Wikipedia

Ngày 1-3-2022, Roskomnadzor (cơ quan liên bang về giám sát truyền thông, công nghệ thông tin và thông tin đại chúng của Nga) yêu cầu Wikipedia tiếng Nga xóa bỏ các thông tin liên quan đến số thương vong của quân nhân Nga, số thương vong của dân thường Ukraine bao gồm cả trẻ em, thông tin về nhu cầu rút tiền từ các tài khoản trong các ngân hàng của Nga liên quan đến các lệnh trừng phạt của nước ngoài trong bài viết ru:Вторжение_России_на_Украину_(2022). Đáp lại, ngày 1-3-2022 Wikimedia Foundation ra tuyên bố kêu gọi tiếp cận với kiến thức tự do và mở trong cuộc khủng hoảng Ukraine. Ngày 2-3-2022, chi hội Wikimedia tại Nga ra tuyên bố phản đối yêu cầu xóa bỏ thông tin của Roskomnadzor. Trong tuyên bố ngày 3-3-2022, Wikimedia Foundation khẳng định sẽ sát cánh cùng các cộng đồng khác trên thế giới nhằm bảo vệ kiến thức tự do trước các đe dọa của chính phủ Nga, và sẽ không lùi bước trước những nỗ lực kiểm duyệt và đe dọa của chính phủ Nga. Ngày 31-3-2022, Roskomnadzor đe dọa sẽ phạt Wikipedia 4 triệu rúp nếu không xóa bỏ các thông tin mà chính phủ Nga cho là sai lệch về chiến dịch quân sự của Nga ở Wikipedia. Tranminh360 (thảo luận) 06:56, ngày 13 tháng 4 năm 2022 (UTC)

Một tí thông tin về tên bài

Trong tiếng Anh, từ "invade" thực sự nó có nghĩa là "đi vào" các bạn ạ. Cho nên bài này có thể gọi là "Cuộc đổ quân của Nga vào Ukraina 2022", đảm bảo sẽ còn "trung lập" hơn nữa so với bây giờ.

Một bằng chứng khá rõ ràng trong Thế Chiến II đó là "Cuộc đổ bộ vào Normandy", ở tiếng Anh người ta dùng khá thường xuyên từ "invasion" để mô tả sự kiện này, các bạn có thể tham khảo bài Chiến dịch Neptune (có nguyên cụm từ Cuộc đổ bộ vào Normandie) và phiên bản tiếng Anh của nó (có nguyên cụm từ Invasion of Normandy), và vô số kết quả tìm kiếm trên Google về cụm từ "invasion" này.

Đúng ra cái từ "xâm lược" trong tiếng Việt nó không dính dáng gì đến từ "invade" hết á, chỉ là vì lý do chính trị nên lâu nay mới bị gán ghép với từ "invade" của tiếng Anh thôi. Giống từ này nhất trong tiếng Anh thì mình chỉ thấy 2 từ: aggression và conquer.

Nói thêm là, khi tiếng Anh họ dùng từ "aggression" thì cũng phải xem ngữ cảnh của nó, từ này nó còn có nghĩa là sự đối lập với khái niệm "tự vệ", tức là... "gây hấn", tức là bản thân từ này nó cũng không thực sự có nghĩa là "xâm lược".

Như vậy, khái niệm "xâm lược" và các loại "Xâm xxx" khác (như xâm lăng, xâm chiếm, xâm nhập, xâm phạm) mà dùng trong lĩnh vực chiến tranh quân sự thì chắc chắn là khái niệm của riêng Vùng văn hóa Đông Á mà thôi. –  Meigyoku Thmn (💬🧩) 12:56, ngày 25 tháng 5 năm 2022 (UTC)

Tham khảo

• Xem một bài luận về vấn đề này: Phát ngôn của Thủ tướng Lý Hiển Long về Việt Nam - Campuchia có gì khiến chúng ta bận tâm? (Bài này có một điểm sai, đó là cho rằng chính từ "xâm lược" trong tiếng Việt "theo định nghĩa gốc, chỉ có nghĩa là đưa quân vào một vùng đất nào đó")
• Xem một bài tương tự trên báo Tuổi Trẻ: Lẫn lộn nhân quả
• Xem bài "Bắc thuộc" ở enwiki và các bài vệ tinh của nó để thấy người ta dùng từ "conquer" như thế nào: Vietnam under Chinese rule (nếu họ có dùng từ invade thì chỉ là để mô tả diễn biến chiến tranh mà thôi)

Meigyoku Thmn (💬🧩) 05:38, ngày 1 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Xin sửa đổi tên bài, từ "tấn công" thành "xâm lược"

Đổi trở lại tên "Nga xâm lược Ukraina 2022" --minhhuy ^{(thảo luận)} 08:47, ngày 29 tháng 9 năm 2022 (UTC)

Thảo luận sau đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết trong các trang thảo luận phù hợp. Đừng thực hiện thêm bất kỳ thay đổi nào trong cuộc thảo luận này.

---

Tựa bài được đặt lúc cuộc chiến tranh Nga-Ukraine mới xảy ra. Nay sau hơn 100 ngày, nó cho thấy là Nga có tham vọng không những sát nhập các tỉnh Donetsk và Luhansk vào nước mình mà cả tỉnh Cherson. Đây rõ ràng là một ý đồ xâm lược không hẳn chỉ tấn công rồi rút về lại. DanGong (thảo luận) 12:26, ngày 7 tháng 6 năm 2022 (UTC)

@DanGong Đây là lí do tại sao bài viết rất một chiều. Người dùng tiếp cận với nguồn tin bẩn phương Tây và nhận định rất vớ vẩn. Nqhung119 (thảo luận 00:16, ngày 15 tháng 6 năm 2022 (UTC)

@Nqhung119, nội từ dùng của bạn như chữ "tư bẩn" cho thấy đó lối thảo luận không nghiêm túc, mà đó chính là một nhận định vớ vẩn, làm mất đi tư cách của mình. Đề nghị bạn lần sau thảo luận nghiêm chỉnh hơn. DanGong (thảo luận) 00:28, ngày 15 tháng 6 năm 2022 (UTC)

@DanGong: Thành viên không hề viết "tư bẩn", thay vào đó là "tin bẩn". Vui lòng đọc kỹ trước khi gửi tin. – AsaHiguitaMizu (thảo luận) 00:39, ngày 15 tháng 6 năm 2022 (UTC)

@AsaHiguitaMizu, cảm ơn bạn sửa sai. Nhưng thế nào là tin bẩn? Chỉ có tin một chiều từ những nước chuyên chế, độc tài như ở Việt Nam, Nga. Và tin tức độc lập, nhiều chiều nếu lấy từ những tờ báo có uy tín ở các nước tự do, dân chủ. Cụ thể ở đây là ở Nga hiện không còn có tin tức độc lập nào về chiến tranh Nga Ukraine. Những nhà báo độc lập đã phải chạy sang các nước khác, nếu muốn trình bày quan điểm mình về đề tài này. DanGong (thảo luận) 00:50, ngày 15 tháng 6 năm 2022 (UTC)

 Đồng ý @DanGong: Tôi tán thành. — Đệ Nhị K. H. 🌦🗽🇺🇦🕊 (🌠) 02:36, ngày 17 tháng 7 năm 2022 (UTC)

@Nqhung119: Nhờ bạn chỉ ra các điểm không khách quan trong bài. Bạn hoàn toàn có thể chèn thêm các thông tin từ các nguồn đối lập uy tín. Tuy nhiên, một số nguồn tin như đài RT đã bị cấm vì có lịch sử lan truyền tin giả. P.T.Đ (thảo luận) 16:40, ngày 28 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Theo nhiều ý kiến thì dùng "xâm lược" cho "invade" là không trung lập, không khách quan. (Xem bên trên). Theo tôi là giữ nguyên hiện trạng, sau này (1) Nga thắng, tuyên bố chiếm và khẳng định chủ quyền một phần lãnh thổ Ukraina thì ghi "xâm lược", (2) Ukraina thắng thì để nguyên như hiện tại. P.T.Đ (thảo luận) 17:19, ngày 28 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Với việc Nga chuẩn bị sát nhập hai tỉnh Kherson và Zaporizhzhia của Ukraina vào lãnh thổ của mình (qua trưng cầu dân ý thực hiện bởi chính quyền bù nhìn do Nga dựng lên) cùng lệnh tổng động viên, đây không còn là một "cuộc tấn công" đơn thuần nữa mà đã trở thành chiến tranh xâm lược. Tôi đề nghị đổi tên bài viết này trở lại thành "Nga xâm lược Ukraina năm 2022". Mời các bạn từng quan tâm hay đưa ra lập luận về tính chất của từ "xâm lược" xem xét lại tình trạng thực tế của bài viết này một lần nữa, như @Nguyenhai314, DHN, Plantaest, MeigyokuThmn, và DanGong. Nếu vẫn không có sự thống nhất, tôi sẽ mở lại biểu quyết. Thân ái. --minhhuy ^{(thảo luận)} 13:29, ngày 21 tháng 9 năm 2022 (UTC)

 Đồng ý Tiêu đề mới có vẻ hợp lý – BLACKPINK^{In your area} 13:31, ngày 21 tháng 9 năm 2022 (UTC)

 Ý kiến @Nqhung119, AsaHiguitaMizu, K.H.Q., Tranminh360, Lengkeng91, Symptoms 0912AD, KomradeRice, Cha Rồng, Đơn giản là tôi, Thingofme, Lp186, và Tuantruong2312: Tag một số thành viên tham gia thảo luận bài này. Từng có ý kiến phía trên nói: "Nga chỉ muốn thực hiện 1 chiến dịch quân sự để khiến Ukraina bỏ quyết định gia nhập Nato và công nhận nền độc lập của 2 nước cộng hòa, hoàn toàn không có ý định xâm chiếm" → Thực tế đã khác, Nga có ý định chiếm đất và sáp nhập lãnh thổ của một quốc gia khác vào liên bang, không đơn thuần như ý kiến ban đầu. Dang (thảo luận) 13:38, ngày 21 tháng 9 năm 2022 (UTC)

 Có khả năng Gộp bài vào "Nga xâm lược Ukraina 2022", "Cuộc tấn công của Nga vào Ukraina 2022" thành "Khủng hoảng Nga vào Ukraina". Hành trình ^{365 ngày} 13:57, ngày 21 tháng 9 năm 2022 (UTC)

@Lp186: "Khủng hoảng" không có "đi vào". Vụ "khủng hoảng" này đã xảy ra từ lâu. Còn "cuộc tấn công/xâm lược" này là một sự kiện riêng nằm trong "khủng hoảng", với một lượng thông tin đồ sộ, không có phù hợp để gộp. Dang (thảo luận) 14:00, ngày 21 tháng 9 năm 2022 (UTC)

@Plantaest Tôi  Đồng ý với ý kiến này, vì nói "xâm lược" là có nghĩa từ vựng của "lối vào" hoặc "xung đột". – Hành trình ^{365 ngày} 14:05, ngày 21 tháng 9 năm 2022 (UTC)

•  Đồng ý Như ý kiến trên. Là tôi ^{Cần cố gắng hơn} 15:44, ngày 21 tháng 9 năm 2022 (UTC)

 Đồng ý Không có gì phản đối. –  Meigyoku Thmn (💬🧩) 16:01, ngày 21 tháng 9 năm 2022 (UTC)

 Đồng ý Đồng ý sửa tên bài viết. Cha Rồng ^®Charong 02:06, ngày 22 tháng 9 năm 2022 (UTC)

•  Đồng ý Tình hình cuộc chiến đã thay đổi nên tên bài nên được thay đổi để phù hợp với diễn biến mới. Nguyenhai314 (thảo luận) 03:42, ngày 22 tháng 9 năm 2022 (UTC)

 Đồng ý với đề xuất của minhhuy. — K. H. Bậc Hai 🌦🗽🇺🇦🕊 (🌠) 05:16, ngày 22 tháng 9 năm 2022 (UTC)

Y Tôi đã đổi lại tên sau hơn 1 tuần nêu vấn đề và không có ý kiến bất đồng. --minhhuy ^{(thảo luận)} 08:47, ngày 29 tháng 9 năm 2022 (UTC)

Thảo luận trên đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết trong các trang thảo luận phù hợp. Đừng thực hiện thêm bất kỳ thay đổi nào trong cuộc thảo luận này.

Tên bài (4)

Dùng từ "xâm lược" nghe có vẻ hơi nặng nề và thiên vị quá ! Theo phương tây và Liên hợp quốc thì nga đang xâm lược còn theo nga và nhiều nước tay sai của họ như syria hay belarus,... thì họ đang thực hiện cái mà họ gọi là "Chiến dịch quân sự đặc biệt" tuy bản chất nó có thể là xâm lược thật bởi vì họ tấn công chiếm đóng các tỉnh miền đông nam ukraine và mở nhiều cuộc "trưng cầu dân ý" sáp nhập nga tuy nhiên họ ko nhận hành động của m là sai và trái vs luật pháp quốc tế nguyên tắc cơ bản của Wikipedia là tính trung lập m ko cần bt tính đúng sai nó ntn tuy nhiên m thấy các bạn vẫn nên tôn trọng tất cả các đối tượng chủ thể bài viết dùng "xâm lược" có thể đúng bản chất của sự kiện thế nhưng ít nhất các bạn cũng phải tôn trọng tiếng nói của người nga chứ xin các bạn đừng vì cảm xúc mà lại dùng wiki theo kiểu "Không nghe con nghiện trình bày" theo m nên đổi lại tên bài thành "Cuộc tấn công" nghe nó hợp lý hơn trong wiki en có để là "invasion" từ này ko hẳn có nghĩa là xâm lược chiếm lãnh thổ hay thôn tính mà là kiểu đổ bộ tiến quân vào một quốc gia hay vùng lãnh thổ nhằm mục đích nào đó ví dụ như [1] họ dùng liên xô "invasion" thì đây ko phải là xâm lược mà là lx giải phóng mãn châu (Trung quốc) khỏi quân nhật và còn nhiều sự kiện khác họ cũng dùng từ này rất đảm bảo tính khách quan ở đây m ko cố tẩy trắng hay có động cơ chính trị chính em j ở đây sự việc ntn thì các đọc giả đọc sâu vào bài sẽ thấy – Mon741 (thảo luận) 16:12, ngày 2 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Theo mình được biết, "xâm lược" do chính Liên Xô đưa ra vào thập niên 30 với lý giải thì cũng không rõ lắm, nhưng đại loại là 'gậy ông đập lưng ông' rồi. nếu gọi là tấn công thì nó không đủ nghĩa về tất cả những chuyện đã xảy ra sau mấy tháng trời. nói chung Putin no.1 - Nhậu không? (làm ly nữa nè) 16:40, ngày 2 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tùy cảm nhận vậy, nếu giờ Trung Quốc làm vậy với Việt Nam thì Wikpedia tiếng Việt sẽ để "xâm lược" hay "tấn công"...? Tùy theo cấp độ leo thang của sự kiện mà từ ngữ có thể được chọn cho phù hợp. Sự thật là lúc này, nó là một cuộc xâm lược, chiếm đất nước khác. Còn ở trên đầu thảo luận có nhắc đến sự kiện Kosovo thì cũng không leo thang đến mức nước này chiếm đất nước khác → chưa hẳn là xâm lược, như đầu cuộc tấn công Nga – Ukraina. Nếu cần tôn trọng "tiếng nói của người Nga", thì ai sẽ tôn trọng "tiếng nói của người Ukraina"? Dang (thảo luận) 17:31, ngày 2 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Thảo luận từ trên xuống dưới đa phần mọi người đều đã không đồng tình "invasion" = "xâm lược", đó là lý do tên bài "Cuộc tấn công..." được giữ từ tháng 2 cho đến gần đây, nên đừng thảo luận lại hay biện minh vấn đề "invasion" nữa. Nhưng với tình hình leo thang hiện tại, thì rõ ràng "invasion" + "chiếm đất, sáp nhập" = "xâm lược", ngắn gọn là như thế. Dang (thảo luận) 17:38, ngày 2 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Quan trọng là "xâm lược" chỉ dùng để chỉ chiếm đất thôn tính ở đây tuy là Nga chiếm đất thì có thể coi là "xâm lược" những mà họ ko nhận là thế họ còn dùng nhiều từ như kiểu "Chiến dịch quân sự đặc biệt" để "phi quân sự hóa phi phát xít hóa" hay "Đưa lãnh thổ về đất mẹ" nghe rất kệch cỡm và vô nghĩa các báo pt và LHQ phủ nhận hoàn toàn và gọi là "xâm lược" những nếu wiki cũng dùng "xâm lược" thì có vẻ về phe Phương tây hơn – Mon741 (thảo luận) 23:08, ngày 2 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Năm 79, Trung Quốc kéo quân sang Việt Nam và bảo rằng "dạy một bài học". Vậy chúng ta không được ghi nhận sự kiện đó là một cuộc chiến tranh, mà chỉ nên gọi là một "cuộc dạy dỗ, bảo ban" cho phù hợp với quan điểm của Trung Quốc, a.k.a. "Cuộc dạy dỗ Trung Quốc – Việt Nam năm 1979"? Sự thật là sự kiện Nga – Ukraina hiện tại là một cuộc xâm lược đúng nghĩa trong từ vựng tiếng Việt. Dù thân hay không thân Tây phương thì hiện thực nó đã là như thế. Dang (thảo luận) 00:49, ngày 3 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tự nhiên tự lành qua chiếm nước của người ta thì "xâm lược" là đúng rồi. Chính phủ VN thiên theo phe nào thì không cần biết. Wikipedia Vi theo quan điểm trung lập và viết thông tin dựa trên các nguồn + tình hình thực tế đang diễn ra. Chúng ta không thiên vị phương Tây hay Nga gì hết. Bạn nên cẩn thận. Nếu bạn bị phát hiện tuyên truyền một chiều thì tôi sẽ không ngại mà cấm bạn. Bạn cũng chỉ là ma cũ đội lốt ma mới thôi, khỏi diễn. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 07:14, ngày 3 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Có ai nói "chính phủ VN thiên theo phe nào" đâu mà đây bạn nhắc đến làm gì? Thành viên trên đang bày tỏ góp ý thì tự nhiên bạn nhảy vào hăm dọa người ta là thế nào? Billcipher123 (thảo luận) 07:34, ngày 3 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tôi có quyền ý kiến thêm. Không ai nhắc thì tôi nhắc trước. Tôi có quyền nghi ngờ tv là rối. Nếu có dấu hiệu viết thông tin một chiều thì tôi sẽ cấm. Có gì khó hiểu? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 13:18, ngày 3 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa hạn chế sửa đổi ngày 5 tháng 10 năm 2022

Thêm một chú thích phần địa điểm "Bên ngoài Ukraine, chiến sự có thể đã lan rộng đến các thành phố Millerovo, Belgorod, Klimovo và Otradny của Nga ở Quận Belgorodsky của tỉnh Belgorod" . Nguồn

https://tuoitre.vn/no-kho-dan-nga-gan-bien-gioi-ukraine-14-nguoi-bi-thuong-20220929080235719.htm

https://www.kommersant.ru/doc/5326879

171.236.56.152 (thảo luận) 14:55, ngày 5 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Mệt

Đề nghị sửa lại cái tên cũ chưa từng thấy cái trường hợp nào mà tên bài thay đổi theo diễn biến sự kiện gớm chết làm như để cái tên thôi mà nồi cơm nhà các cụ hao bớt một nửa không bằng có mỗi thế mà kì kèo mãi – 171.236.56.152 (thảo luận) 15:53, ngày 5 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tên bài thay đổi theo diễn biến sự kiện là một việc hết sức bình thường. Bạn chưa từng thấy có lẽ vì tham gia chưa đủ lâu. --minhhuy ^{(thảo luận)} 16:21, ngày 5 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Trên Wikipedia này tên bài viết thay đổi thường xuyên nó là chuyện quá đỗi bình thường, chả riêng gì chủ đề chính trị, chiến tranh. –  Meigyoku Thmn (💬🧩) 03:59, ngày 6 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Rất không trung lập

Chưa có một tổ chức nào trên TG công nhận việc Nga xâm lược Nga và Ukraine mà lại gọi là "Cuộc xâm lược toàn diện" thì thử hỏi như vậy có gọi là trung lập không?

Chất lượng cực kém! – Ngananmy (thảo luận) 13:49, ngày 6 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Mời xem #Xin sửa đổi tên bài, từ "tấn công" thành "xâm lược". Việc Nga chiếm đất Ukraina và sáp nhập vào lãnh thổ của mình chính là xâm lược. --minhhuy ^{(thảo luận)} 14:04, ngày 6 tháng 10 năm 2022 (UTC)

@Ngananmy anh có nghe câu "Thắng làm vua, thua làm phim" chưa. – Nqhung119 (thảo luận 20:36, ngày 13 tháng 12 năm 2022 (UTC)

Vấn đề tên bài

Tên bài "Nga xâm lược Ukraina 2022" vi phạm nguyên tắc giữ thái độ trung lập của Wikipedia. Trước đó đã có nhiều lần đổi tên bài, và lần nào cũng tranh cãi về vấn đề trung lập trong tên gọi. Nhưng không hiểu vì một lý do nào đó, mọi người lại nhầm rằng hễ chứng minh được Nga "xâm lược" thì từ "xâm lược" sẽ được coi là trung lập.

Trung lập trong đặt tên là phải không thể hiện bất cứ quan điểm thái độ nào, hoặc trình bày tất cả quan điểm một cách công bằng. Một người tốt cũng đừng nói là tốt, một kẻ ác cũng không bao giờ viết là ác. Nhiều người cố đi chứng minh Nga "xâm lược" chứ không phải "tấn công" bằng những sự kiện thực tế, nhưng lại cố lờ đi thực tế rằng người Việt dùng từ "xâm lược" với nghĩa xấu trong đời sống thường ngày. Cái tên "Nga xâm lược Ukraina" khi giải nghĩa ra có nghĩa là "Nga đã chiếm đất của Ukraina! Nga là phe xấu! Nga cần phải rút quân!".

Cái tên Nga xâm lược Ukraina 2022 khi được đổi cũng không giúp ích được gì, mặc dù mang danh là "thay đổi để phù hợp với tình hình" nhưng ngoài biến từ một tiêu đề trung lập thành một tiêu đề có thể hiện quan điểm ra thì không có gì hữu ích.

Wikipedia có rất nhiều bài:

• Chiến tranh Việt Nam (dịch tên tiếng Anh) thay vì Bắc Việt xâm lược Nam Việt
• Chiến tranh Minh–Việt (1407–1414) thay vì Nhà Minh xâm lược Đại Việt
• Chiến tranh Đại Ngu–Đại Minh thay vì Cuộc xâm lược của nhà Minh 1406 – 1407
• Chiến tranh Việt–Chiêm (1471) thay vì Đại Việt xâm lược Chiêm Thành 1471

Đề nghị của tôi là đổi tên bài thành "Chiến tranh Nga - Ukraina (2022)". Nếu cuộc chiến tranh tiếp diễn sang nhiều năm khác thì mở rộng số năm trong tên bài. – Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 06:19, ngày 9 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Chiến tranh Đại Ngu–Đại Minh -> bên en, họ vẫn đặt tên là "Nhà Minh xâm lược Đại Ngu". Vậy Wikipedia En là không trung lập? Bây giờ mỏ xẻ ra và so bì với tên gọi của các cuộc chiến khác thì chắc tranh cãi tới năm sau vẫn chưa xong. Nếu đem ra bàn hết thì cuộc thảo luận sẽ không bao giờ có hồi kết. Mỗi cuộc chiến đều có nhiều yếu tố "rất phức tạp" khác nhau để dựa vào mà đặt tên gọi. Một số vấn đề rất phức tạp và rắc rối (tranh cãi hàng chục năm vẫn chưa có hồi kết). Ví dụ, Sự kiện 30 tháng 4 năm 1975 có hàng chục tên khác nhau được viết trong nguồn hàn lâm của cả hai phía. Tôi nghĩ hiện tại chúng ta cần tập trung vô duy nhất một chủ thể (tên bài này) là đủ, không cần so sánh gì hết. Nếu muốn so sánh thì cả hai bên (bên muốn đặt tên "xâm lược" vs bên muốn loại bỏ chữ "xâm lược") đều có thể đem những ví dụ khác nhau ra để chứng minh cho luận điểm của mình. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 22:18, ngày 10 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Chiến tranh Nga - Ukraina là một khái niệm rộng hơn, xem bài en:Russo-Ukrainian War. – Dang (thảo luận) 07:45, ngày 9 tháng 10 năm 2022 (UTC)

"Chiến tranh Nga - Ukraina (2022)" – Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 07:55, ngày 9 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Nếu không trùng thì còn xem xét. en:Russo-Ukrainian War bao gồm cả vụ 2022 này. Dang (thảo luận) 14:33, ngày 9 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Cái Russo-Ukrainian War này nếu xét đúng về bản chất thì phải gọi là "xung đột" chứ không phải "chiến tranh". Giai đoạn 2014 - 2022 chủ yếu chỉ xung đột lẻ tẻ, đến năm 2022 khi Nga phát động cuộc tấn công qua biên giới thì bản chất xung đột lúc này mới trở thành cuộc chiến tranh đúng nghĩa (chiến tranh toàn diện). Nguyenhai314 (thảo luận) 14:40, ngày 9 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Nếu liên hệ đến CTVN thì có lẽ cũng tương tự, cho đến sự kiện Mậu Thân. Dang (thảo luận) 14:44, ngày 9 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Bản chất CTVN vốn phức tạp hơn, vì có can thiệp quân sự trực tiếp của Hoa Kỳ. Vả lại, trong phần lớn thời gian cuộc chiến lính chính quy Bắc Việt không thừa nhận họ tham chiến, mà trong vai trò "hỗ trợ" cho phe li khai trong lãnh thổ VNCH (Mặt trận dân tộc GPMNVN). Nên về lý thuyết, hầu hết thời gian xung đột đều là xung đột giữa VNCH vs MTDTGPMNVN. Nguyenhai314 (thảo luận) 14:58, ngày 9 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Uhm, đồng ý không bàn về CTVN. Dang (thảo luận) 15:02, ngày 9 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Nếu chọn một cái tên khác ngoài "Nga xâm lược Ukraina 2022" thì tôi nghĩ "Chiến sự Nga – Ukraina 2022" cũng có thể được xem xét. Tránh trùng với khái niệm "Chiến tranh Nga – Ukraina" đã có từ lâu, và "chiến sự" thì cũng có hàm ý nằm trong tổng thể một cuộc chiến tranh. Báo chí tiếng Việt trong nước thì không thấy dùng từ "xâm lược", còn ngoài nước thì kha khá, nhưng "chiến sự" thì cả 2 bên đều dùng. Dang (thảo luận) 14:52, ngày 9 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Cũng hay. Thú thực tôi không thích cái tên "Nga xâm lược Ukraina" lắm, vì dù khiên cưỡng sử dụng thế này thì cái từ này cũng mang sắc thái không trung lập. Nguyenhai314 (thảo luận) 14:59, ngày 9 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tôi từng phân tích phía trên, và thích phương án "Nga xâm phạm Ukraina 2022" hơn (chuyển được một phần nghĩa của từ invasion theo thuật ngữ quốc tế, mà "xâm phạm" thì không nặng nề hay hàm nghĩa xấu như "xâm lược). Nhưng không thấy chỗ nào dùng thì thôi vậy. Dang (thảo luận) 15:05, ngày 9 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tôi đề nghị nên dùng dạng phương án "... Nga - Ukraina 2022" thay vì dạng "Nga ... Ukraina 2022". Dạng tên bài thứ nhất mang tính tổng quát và đúng với nội dung của bài hơn là dạng thứ hai. Đồng thời Wikipedia thường đặt tên bài bằng (cụm) danh từ là chủ yếu, ít khi dùng mệnh đề.

Một số đề xuất có thể xem xét:

• Chiến tranh Nga - Ukraina 2022
• Chiến sự Nga - Ukraina 2022
• Cuộc chiến Nga - Ukraina 2022

– Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 16:13, ngày 9 tháng 10 năm 2022 (UTC)

"Chiến tranh" và "Cuộc chiến" là như nhau, như đài BBC vẫn hay dùng "Cuộc chiến Việt Nam" thay vì "Chiến tranh Việt Nam". Sau khi suy nghĩ thì "chiến sự" vẫn hợp lý nhất, vì nó có thể dùng để dịch từ "invasion" một cách hòa hợp, do "chiến sự" bao hàm những thứ như "invasion" (mang tính hành động) và những hành vi chiến đánh khác. Còn "Chiến tranh Nga - Ukraina" như đã nói là một khái niệm đã có từ lâu, nó bao gồm cả sự kiện 2022 luôn rồi, nên sinh ra thêm cái "Chiến tranh Nga - Ukraina 2022" chả khác gì cha chứa con, nhưng con ngang hàng cha!? Dang (thảo luận) 10:56, ngày 10 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Việc dùng cụm danh từ hay mệnh đề là do đặc thù ngôn ngữ. Nếu thích thì có thể dùng "Cuộc xâm lược của Nga vào Ukraina 2022" cũng được, nhưng nghe rất ngang và đậm chất ngữ pháp ngôn ngữ Ấn – Âu. Dang (thảo luận) 10:58, ngày 10 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Chiến sự, chiến tranh và cuộc chiến = nghĩa như nhau thôi chứ có khác gì. Chúng ta đã có bài Chiến tranh Nga-Ukraina. Giờ tự nhiên có thêm bài tên Chiến tranh Nga-Ukraina 2022 là sao? Quá vô lý. Vậy chắc phải đặt thêm hàng chục bài tên Chiến tranh Việt Nam YYYY (YYYY là số năm). Nga xâm lược Ukraina 2022 là diễn biến (sự kiện) mới trong cuộc Chiến tranh Nga-Ukraina. Có gì khó hiểu? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 22:30, ngày 10 tháng 10 năm 2022 (UTC)

"Chiến sự" theo tôi tham khảo thì nét nghĩa khác so với "chiến tranh" hay "cuộc chiến" (war), nói chung là nó thể hiện tính diễn biến hơn là một khái niệm toàn diện. Dang (thảo luận) 13:08, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Đối với tôi thì "Chiến sự Nga-Ukraina", "Chiến tranh Nga-Ukraina" hay "Cuộc chiến Nga-Ukraina", tất cả đều đồng nghĩa. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:55, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

•  Ý kiến Chúng ta vẫn có bài Hoa Kỳ xâm lược Afghanistan, Hoa Kỳ xâm lược Panama, Cuộc tấn công Iraq 2003 và vân vân (tôi đem ra những ví dụ này ra với mục đích rằng chúng ta không nên đem tên gọi mấy bài khác ra để so sánh). Nói về vấn đề trung lập thì ngay cả Wikipedia tiếng Nga họ cũng đặt tên bài là Cuộc xâm lược Ukraine của Nga. Ủa, sao ngay cả người Nga cũng thiên vị quan điểm của người Ukraina vậy? Nhiều người Nga căn bản họ cũng anti cuộc chiến này, nhưng đa số đều đã bị bắt vô tù vì anti chiến tranh hoặc biểu tình. Lính Nga cũng đâu muốn tham gia cuộc chiến, nhưng họ bị ép buộc. Họ không có sự lựa chọn. Nếu cãi lệnh cấp trên thì họ có thể bị vô tù và làm mất danh dự cả gia đình (sau đó, gia đình họ sẽ bị xã hội coi như là kẻ phản nước). Hầu như bất cứ Wikipedia ngôn ngữ nào cũng dùng từ "xâm lược" trong tên bài này. Vậy suy ra tất cả các Wikipedia khác nhau đều không trung lập? Bạn muốn đổi tên thì cứ tìm đồng thuận theo quy trình ở Wikipedia:Thảo luận cộng đồng. Có đồng thuận thì đổi tên bài lại thoải mái. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:54, ngày 10 tháng 10 năm 2022 (UTC)

  Đừng có mà đem tên mấy bài khác ra rồi so sánh khập khiểng. Cũng có hàng tá bài viết trên Wikipedia đặt tên theo công thức "Mông Cổ xâm lược XYZ". Cũng là không trung lập?? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 08:12, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

•  Ý kiến Tuy tôi có đưa ý kiến không phản đối tên bài "Xâm lược" ở trên, nhưng đó là dựa vào tình hình thực tế. Khuyên mọi người nên đọc qua phần phân tích của tôi ở bên trên để hiểu được "xâm lược" và "invasion" chúng nó khác nhau thế nào. Tôi cũng mạnh dạn khẳng định luôn là các bài mang tên "xâm lược" trên Wikipedia có một lượng không nhỏ đang đánh lạc hướng người đọc chỉ vì nội hàm ý nghĩa của cái từ "xâm lược" này (ví dụ quân nước A lái máy bay sang nước B ném bom vào chính phủ nước B xong bay về lại nước A chẳng hạn, vẫn bị tùy tiện gọi là "xâm lược" chẳng hiểu sao; nhưng đấy là ở tiếng Việt, còn ở tiếng Anh thì sẽ không có thắc mắc gì bởi vì nội hàm của "invasion" nó khác). Meigyoku Thmn (💬🧩) 02:42, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

  Tiếng Anh, nội hàm của invasion vẫn là "xâm lược" nhé. Bạn đang nói cái gì vậy? Tôi sống Hoa Kỳ 14 năm rồi, và tôi có thể khẳng định điều này. Hoa Kỳ đôi khi cũng hay dùng từ "invasion" này một cách tùy tiện. Tuy nhiên, đó là phạm trù rất rộng và rất phức tạp. Do đó, chúng ta nên tập trung vô bài này là đủ rồi. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 05:33, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

  Vì tôi xem cách dùng từ invasion trong lịch sử thì thấy không phải lúc nào nó cũng đúng kiểu: tấn công + chiếm đất nên tôi mới ghi vậy, phần trên kia tôi cũng có dẫn chứng chứ không phải không, tuy không nhiều. –  Meigyoku Thmn (💬🧩) 05:43, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

  Invasion = xâm lược (ngắn gọn). Còn chuyện phương Tây dùng từ "invasion" một cách tùy tiện (ví dụ, không chiếm đất cũng gắn mác "invasion") cho các trường hợp khác thì xin không bàn tới ở đây vì vấn đề này rất phức tạp và rắc rối. Còn về riêng vụ Nga xâm lược Ukraina thì rõ ràng đã có chiếm đất. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 05:49, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

  @Nguyentrongphu: Nếu có nguồn thì có tốt hơn :v Dang (thảo luận) 13:32, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

  Dang Invasion = xâm lược. Tra từ điển tiếng Anh mà người Mỹ và Anh hay xài thì thấy nghĩa y chang chứ có khác gì. Nguồn tôi liệt kê 2 cái mạnh nhất ở đây. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:56, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

  User:MeigyokuThmn Chính xác là vậy. Chúng ta cần đặt tên đúng theo tình hình thực tế. Tấn công + chiếm đất của nước khác = xâm lược. Đơn giản vậy thôi. Hoa Kỳ xâm lược Afghanistan thì tôi thấy sai sai vì Hoa Kỳ căn bản không hề chiếm đất của Afghanistan (hiện tại, Mỹ đã rút quân 100% về rồi). Mà thôi, đó là vấn đề tên gọi của bài khác. Mỗi bài cần được xét độc lập và dựa theo case by case basis chứ không thể nhắm mắt nhắm mũi theo chết một quy tắc được. Ví dụ, ai thấy tên bài X, Y hoặc Z có vấn đề thì mời qua các bài đó mà thảo luận. Ở đây, chúng ta chỉ thảo luận riêng về bài này nên không cần đem mấy bài khác ra mà so sánh khập khiểng. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 04:54, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

  Tôi mới phát hiện bạn MeigyokuThmn tự ý thay đổi định nghĩa của từ "invasion" ở Wiktionary mặc dù không có bất cứ nguồn nào chứng minh cho quan điểm của bạn ấy. Nếu tiếp tục tự chế biến các định nghĩa mang tính chất chủ quan thì bạn sẽ bị cấm ở Wiktionary. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 05:19, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

  Phần ở Wiktionary thì bạn có thể xóa, cái này tôi chấp nhận là không có nguồn từ điển. –  Meigyoku Thmn (💬🧩) 05:41, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

•  Ý kiến Trước hết, chúng ta cần phải biết hiện chúng ta đang thảo luận về tên bài tiếng Việt, bằng tiếng Việt, tại dự án tiếng Việt. Do vậy, tôi xin bác bỏ tất cả dẫn chứng lập luận có tham chiếu đến bất kỳ ngôn ngữ nào khác và sẽ không lấy đó làm thước đo tiêu chuẩn.

Tôi cũng đồng quan điểm với Nguyenhai314 khi cho rằng từ 2015 đến 2021, tất cả chỉ là xung đột chứ không phải chiến tranh. Việc gọi giai đoạn này là "chiến tranh" thật có chút lấn cấn. Nếu nó sẵn là chiến tranh, thì việc gì ông Putin phải tốn công nghĩ ra cái cớ để bắt đầu một cuộc chiến tranh? Lại còn có người bảo "Chiến tranh Nga-Ukraina" là một khái niệm rộng, nghe chừng khái niệm này chỉ thấy trên Wikipedia chứ chẳng thấy nơi nào dùng. Bài "Chiến tranh Nga-Ukraina" xuất phát từ bài "Russo-Ukrainian War" viết ban đầu năm 2014 cho cuộc chiến tranh nổ ra năm ấy. Năm 2015 thì Thỏa thuận Minsk II được kí kết, tôi nghĩ các biên tập viên enwiki họ quên sửa năm kết thúc chiến tranh hoặc không cho rằng chiến tranh đã kết thúc nên cứ để "present" đến tận bây giờ, chứ tôi chưa thấy ai dùng khái niệm "Russo-Ukrainian War" để nói đến cả giai đoạn 2014 - 2022.

Nói gì thì nói, không thể để "xâm lược" trong tên bài vì nó thiếu trung lập một cách rõ ràng. Chắc chắn mọi người đều biết "Nga xâm lược Ukraina" không đơn giản là "Nga đánh chiếm Ukraina", có còn có hàm chứa nhiều nghĩa nữa. Mặc kệ từ "invasion" hay các lý do như "phù hợp với tình hình", sẽ không một lời giải thích nào có thể đứng trên một trong năm trụ cột của Wikipedia: giữ thái độ trung lập.

Tôi luôn đứng trên góc nhìn của một người đọc Wikipedia tiếng Việt để nhìn nhận vấn đề. Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 13:01, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Sao lại đinh ninh được "nghe chừng khái niệm này chỉ thấy trên Wikipedia chứ chẳng thấy nơi nào dùng"? Nếu tôi tìm được tài liệu cho "Russo-Ukrainian War" thì luận điểm này lại sai lè? Ví dụ một tài liệu nghiệp dư có nói đến timeline từ 2014, slide 2 (nếu tìm kỹ thì có lẽ sẽ rõ và nhiều hơn), hay tài liệu này cũng nói "The war between Russia and Ukraine in 2014"; một tài liệu khác còn ghi cụ thể: "The Russo-Ukrainian War started in February 2014 with Russia’s annexation of Crimea from Ukraine" (trang 2). Dân wiki lâu năm đều hiểu wiki là không đáng tin cậy, nhưng ai cũng biết wiki nói có sách, mách có chứng, bịa linh tinh rồi cũng bị xóa, dù bị chậm hay chây ì.
Về phần Putin thì ổng chỉ nói là "chiến dịch" thôi, không có "bắt đầu một cuộc chiến tranh".
Tính ra "Nga đánh chiếm Ukraina" có khi còn trung lập hơn "Nga xâm lược Ukraina", vì người Việt khó chịu với từ "xâm lược" nên đâm ra mới có mấy cái thảo luận tên bài triền miên này. Dang (thảo luận) 13:22, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Ai nói wikipedia là không đáng tin cậy vậy?? Tôi là dân Wikipedia rất lâu năm và vẫn rất tin tưởng nó hơn chục năm qua. Facebook uses ONLY Wikipedia to combat fake news. Wikipedia là trang web thông tin có view cao nhất thế giới. Đều này đồng nghĩa đại đa số độc giả trên thế giới đều mò vô Wikipedia khi họ muốn tìm bất cứ thông tin nào đó trong cuộc sống. Những web có view cao hơn Wikipedia đều kiểu như youtube, google hoặc mạng xã hội. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 18:20, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Hmm, tự ý đi gạch thảo luận của người khác --> có bất lịch sự quá không nhỉ? Mà tôi thấy nói wiki không đáng tin cậy cũng có cái lý của nó mà. Chỉ cần đi hỏi các professor xem cite wikipedia có được không thì họ sẽ trả lời ngay à. – Trân 18:46, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Thảo luận được ẩn

Thành viên:Không hề giả trân Bạn lại không hiểu vấn đề. Wikipedia giống như một encyclopedia mà encyclopedia thì không bao giờ được cite cả. Thêm nữa, Wikipedia là tertiary sources mà tertiary sources không nên được cite. Đó là quy luật hàng trăm năm nay trong giới học viện chứ chả liên quan gì tới mức độ uy tín của Wikipedia. Không thể cite Wikipedia nhưng có thể cite những chú thích trong bài của Wikipedia. Ví dụ, bài X có 100 chú thích thì cite bất cứ chú thích nào trong đó cũng được. Quan điểm của thế giới về Wikipedia đã thay đổi từ lâu rồi. Chuyện người ta nghi ngờ Wikipedia là chuyện của 20 năm trước. Mời đọc. Không phải ngẫu nhiên mà fb (mạng xã hội lớn nhất thế giới) lại dùng 100% Wikipedia để đi combat fake news. Sao không dùng web khác mà dùng Wikipedia? Có lý do hết. Chuyện gạch thì trước giờ đã có tiền lệ rồi chứ có gì lạ mà thắc mắc? Tôi cũng đã từng bị người khác gạch (tôi thấy bình thường). Bạn nên để bạn Đăng ý kiến chứ chưa tới lượt bạn ý kiến đâu. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:23, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tự ý gạch của người ta là bình thường --> Thật không còn lời nào để nói. Sao trên đời này lại có thể có những tư tưởng suy đồi đến mức này nhỉ? – Trân 20:29, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Thành viên:Không hề giả trân Không phản biện được vụ encyclopedia xong rồi nhảy qua chơi chiêu ad hominem. Bạn nói tư tưởng ai suy đồi vậy nhỉ? Thứ nhất: tiền lệ đã có nhiều. Bạn có ý kiến ý cò gì thì cứ báo ra TNBQV giải quyết, còn không thì tốt nhất nên im lặng. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:32, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tiền lệ đâu, đem ra đây paste ở đây hết đi chứ "có nhiều" là bao nhiêu? Tôi quá hiểu cái kiểu tranh luận của anh rồi nên không rảnh mà đôi co dài dòng, càng chả có rảnh mà "chơi chiêu" ở đây (hình như anh chơi chiêu nhiều quá nên chắc nghĩ ai cũng vậy nhỉ). – Trân 20:36, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Thành viên:Không hề giả trân Tôi không mắc mớ gì phải paste ra đây dùm bạn. Bạn thích thì bạn tự đi mà lục. Bản thân tôi đã thấy rất nhiều bình luận bị gạch trong quá khứ (bao gồm bình luận của tôi cũng có lần bị gạch trong khi tôi chả ý kiến gì). Tôi cũng quá rành cái kiểu nói móc của bạn mặc dù người khác chưa đụng gì tới bạn. Bạn nên cẩn thận. Với cái thói hay vi phạm văn minh thì sớm hay muộn gì cũng có ngày bị block. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:40, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Có mỗi cái đó đem ra dọa miết hổng thấy chán hả anh! Nè anh block tôi ngay đi nếu muốn, tôi mới "vi phạm" theo lời anh nói rồi đó. Tôi chỉ bảo là nói wiki ko đáng tin cậy "cũng có cái lý của nó", chứ chưa hề có lời nào khẳng định 100% rằng nó đúng. Bớt sồn lại anh nha. – Trân 20:45, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Thành viên:Không hề giả trân Thì tôi đã phân tích lý do tại sao professor nói không được cite Wikipedia; nó chả liên quan gì tới độ uy tín của Wikipedia. Quan điểm của tôi -> Wikipedia là đáng tin cậy. Tôi cũng chưa bao giờ nói rằng quan điểm của tôi là đúng 100%. Mời bạn qua trang Thảo luận Thành viên:NhacNy2412 và tiếp tục vi phạm văn minh như đợt trước thì tôi sẽ cấm nhanh gọn lẹ cho bạn toại nguyện. Bạn công kích tôi thì tôi không tự cấm được bạn nhé. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:50, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Được hết á anh, Tuanminh từng làm được thì anh cũng vậy mà. Còn ở đây nói có sách, mách có chứng thì mới thuyết phục anh nhé. Anh nói bâng quơ đại, rồi khi người ta hỏi tới bằng chứng thì quay ngoắt lại bảo không rảnh, tự tìm đi --> Cái này ai mà chả làm được, vấn đề chỉ nằm ở chỗ mặt dày tới cỡ nào thôi. – Trân 20:56, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Thành viên:Không hề giả trân Ngụy biện rất hay. So tôi với Tuanminh là ngụy biện trong khi tôi là người mở BTN Tuanminh 2 lần. Bạn thấy tôi vi phạm gì thì cứ báo ra TNBQV thoải mái; tôi sẽ tiếp trà bạn ở đấy. Vậy nha, bạn hiền. Tôi không vi phạm gì thì mắc gì phải tốn time tìm bằng chứng cho bạn? Bạn rảnh chứ tôi không có rảnh rang đâu. Bây giờ thì adios. Tôi không rảnh đi tiếp chuyện với ngụy biện. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:06, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Thấy anh năn nỉ được đưa ra TNCBQV hết lần này đến lần khác, tôi không thực hiện thì cũng ngại thật. Nên lần này theo đúng ý anh rồi nha. Trân 21:17, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Thành viên:Không hề giả trân Thanks! SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:18, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

"tôi nghĩ các biên tập viên enwiki họ quên sửa năm kết thúc chiến tranh hoặc không cho rằng chiến tranh đã kết thúc nên cứ để "present" đến tận bây giờ" → cái này qua bên đó hỏi cho chắc, bao nhiêu cái đầu bên đó. Tôi cũng chưa nghe về việc "Russo-Ukrainian War" đã kết thúc khi nào, có phải do "Thỏa thuận Minsk II" hay không, chỉ biết là nó bắt đầu từ 2014. Quan điểm của bạn có khi là một chủ đề thảo luận cho mấy user bên đó để họ xem xét đóng bài. Dang (thảo luận) 13:31, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Bạn cứ lập luận búa xua (có phần sai lè) trong khi có 0 người ủng hộ quan điểm của bạn. Thôi bye, bạn tìm được đồng thuận đi rồi hẳn tính tới chuyện đổi tên bài. Tôi dám cá 100% là đồng thuận sẽ nghiêng về tên "Nga xâm lược Ukraina 2022" dựa trên thực tế + nhiều bằng chứng khách quan (không thể chối cãi khác). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:47, ngày 11 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Mục trên kia đã trích dẫn Từ điển tiếng Việt của Viện Ngôn ngữ học (Hoàng Phê và ctv, 2003): xâm lược: Xâm chiếm lãnh thổ, cướp đoạt chủ quyền của nước khác bằng vũ lực hoặc bằng các thủ đoạn chính trị, kinh tế. Nga đã xâm chiếm lãnh thổ của Ukraine rồi sáp nhập vào lãnh thổ Nga thì đó là "xâm lược" theo đúng định nghĩa trong Từ điển tiếng Việt chứ còn gì nữa mà phải thảo luận thêm cho mất thời gian. Tranminh360 (thảo luận) 03:28, ngày 12 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Thảo luận này không bàn đến việc chúng ta sử dụng từ "xâm lược" là đúng nghĩa hay chưa, mà bàn đến thái độ trung lập của từ này. Chúng ta cứ mải mê dẫn chứng này nọ từ wiki khác, từ ngôn ngữ khác mà cứ lờ đi rằng từ "xâm lược" trong đời sống hiển hiện là một từ sắc thái tiêu cực. Ngay cả định nghĩa do Tranminh360 dẫn ra cũng sử dụng đến 2 từ mang sắc thái nghĩa tiêu cực: "cướp đoạt" và "thủ đoạn". – Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 10:55, ngày 12 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Quan trọng là chữ invasion trong tiếng Anh (cứ tra trong các từ điển tiếng Anh thì sẽ rõ) cũng có nghĩa tiêu cực. Sao bên en họ không phàn nàn về chuyện thiếu trung lập mà chỉ có mỗi bên vi la làng về chuyện này? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:18, ngày 12 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Thế bài Mông Cổ xâm lược Khwarezmia tồn tại trên Wikipedia tiếng Việt từ năm 2012 mà có thành viên nào phàn nàn tên bài thiếu trung lập đâu? Rồi thì Mông Cổ xâm lược Rus, Mông Cổ xâm lược châu Âu, Mông Cổ xâm lược Đông Hạ, Mông Cổ xâm lược Java, Mông Cổ xâm lược Trung Á, Mông Cổ xâm lược Nhật Bản, Các cuộc xâm lược của Mông Cổ, đó đều là những bài viết trên Wikipedia tiếng Việt cả đấy. Riêng ở bài Mông Cổ xâm lược Nhật Bản, Thusinhviet từng đổi tên bài thành Chiến tranh Nguyên-Nhật, sau đó Đông Minh đổi lại như cũ với lý do: bài này tựa đề lẽ ra là Mông Cổ xâm lược Nhật Bản mới đúng chứ, Mông Cổ chủ động xâm lược Nhật Bản, cả hai đâu có xung đột hay tranh chấp ngang hàng vấn đề gì? Nhật Bản là nước bị động trong tình thế này, là đối tượng bị xâm lược, cũng không rõ cách gọi chính thức của người đương thời về cuộc chiến là thế nào nên tiêu đề bài sẽ chỉ là tiêu đề mô tả sự kiện, chứ không phải tên gọi chính thức không hề tồn tại, mà cũng không thấy thành viên nào phản đối. Tranminh360 (thảo luận) 03:36, ngày 13 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Không rõ là không có thành viên nào phản đối hay là không có thành viên nào để ý. Chúng ta nên lấy những cuộc chiến tranh gần đây hơn, những cuộc chiến tranh càng xa xưa thì người ta có xu hướng ít quan tâm hoặc ít coi trọng tới sắc thái từ ngữ. Hơn nữa, những sự kiện càng gần thì càng cần trung lập ở mức cao, nhất lại là sự kiện đang xảy ra. – Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 03:46, ngày 13 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Muốn mấy cuộc chiến tranh gần hơn à? Có đây, Hoa Kỳ xâm lược Afghanistan, Hoa Kỳ xâm lược Panama và còn nhiều... Sao không ai phàn nàn là không trung lập vậy? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 05:13, ngày 13 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Ôi dào, lôi mấy bài đi dịch từ enwiki ra so sánh, chẳng khác gì đem enwiki ra so sánh. Đã nói rồi, chưa rõ nhưng bài này là không ai phản đối hay là không ai thèm đếm xỉa tới. – Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 10:55, ngày 13 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tiếng Anh thì kệ họ chứ sao phải "quan trọng" với chúng ta. Chẳng nhẽ họ không phàn nàn thì chúng ta không được phàn nàn? Chẳng nhẽ họ không phàn nàn chuyện trung lập thì nó là trung lập? Biên tập viên bên đấy họ không phải là thánh. – Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 03:37, ngày 13 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tất cả các Wikipedia ngôn ngữ khác đều có chữ "xâm lược" trong tên bài. Có hàng trăm Wikipedia ngôn ngữ khác nhau, không ai phàn nàn về sự trung lập. Có mình bạn?? Cả thế giới (trong lẫn ngoài Wikipedia) đều đồng ý là Nga xâm lược Ukraina. Đây không cần là vấn đề quan điểm nữa. Nga xâm lược Ukraina là một fact. Ở đây, tôi thấy có mình bạn phàn nàn thôi chứ đại đa số thành viên Wikipedia Vi đều đã đồng thuận với tên bài ở hiện tại. Nếu bạn muốn đổi tên khác thì xin mời đi tìm đồng thuận. Mà trước mắt tôi thấy có 0 người ủng hộ quan điểm của bạn. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 05:11, ngày 13 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Bao nhiêu người ủng hộ thì không đến lượt bạn Phú phải đại diện.

Tôi mở thảo luận này với tinh thần đóng góp xây dựng, nêu vấn đề rõ ràng và có giải thích các vấn đề. Tôi là một độc giả bình thường, thấy tên bài có vấn đề cho nên đã nêu chúng tại đây, dưới góc nhìn của những người độc giả bình thường. Mọi người cùng bàn luận, cùng nêu ra ý kiến của mình, cùng phân tích vấn đề dưới nhiều mặt và cùng đóng góp vì một Wikipedia hoàn thiện hơn. Và vì thế, tôi không cho rằng thảo luận này mở ra là để ủng hộ tôi hay không, mà là đặt vấn đề và cùng mọi người đưa đến giải pháp

Nay không hiểu vì sao lại có người muốn biến những cuộc thảo luận trở thành phiên họp quốc hội, phiên đấu đá giữa hai đảng chính trị vậy. Mỗi chúng ta không phải là một nghị sĩ, hay một đại biểu cử tri để mà ngồi đây tự bỏ phiếu đếm số lượng quan điểm. Chúng ta là các biên tập viên, những người đóng góp vì cộng đồng, hướng tới độc giả.

Bạn Phú à, nếu không ai phàn nàn về sự trung lập thì có thể nó không có vấn đề gì về trung lập, nhưng nếu có nhiều người phàn nàn về bạn thì chắc bạn không nghĩ rằng mình bị nói oan chứ? Thôi, gửi lời chào thân ái đến bạn. – Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 11:25, ngày 13 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tôi nghĩ chúng ta nên bàn thêm về vấn đề từ "xâm lược" nên được coi là trung lập hay không. Vì theo thái độ trung lập, tôi thấy chưa đủ dữ liệu chứng minh từ "xâm lược" thiếu trung lập (quan điểm cá nhân). – Satoh16 (thảo luận) 14:11, ngày 13 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Thôi thì trở lại lý luận đầu của người mở thảo luận: Cái tên "Nga xâm lược Ukraina" khi giải nghĩa ra có nghĩa là "Nga đã chiếm đất của Ukraina! Nga là phe xấu! Nga cần phải rút quân!". Giờ tôi có một số câu hỏi:

1. Nga đã chiếm đất Ukraina, đúng hay không?
2. Chiếm đất là việc xấu, đúng hay không?
3. Việc nói một lực lượng là xâm lược thì có đồng nghĩa là sẽ yêu cầu lực lượng đó "cần phải rút quân"?
4. Việc giải nghĩa này có nguồn chứng minh hay không? Hay là "trust me bro"?

Theo tôi thì một số từ ngữ có nghĩa xấu theo dòng lịch sử như "thực dân", "phát xít" vẫn đang nằm trong các tên bài trên Wikipedia. Nếu vì lý do suy diễn từ ngữ theo cảm xúc thường ngày mà không quan tâm định nghĩa đã được ghi nhận trong sách vở, thì những từ ngữ như "thực dân", "phát xít" có lẽ cũng không được sử dụng trên Wikipedia vì vi phạm trung lập do sự liên hệ có phần mơ hồ này.
"Thực dân", "phát xít" là ác (ít nhất là theo quan điểm của người dân các nước thuộc địa, các nước bị phát xít tấn công), nhưng nó vẫn được dùng để chỉ những đối tượng là thể hiện của những khái niệm đó. Một sự kiện mà đã xảy ra theo đúng định nghĩa của từ "xâm lược" (ít nhất là theo sách vở) thì việc dùng nó chưa hẳn đã là không trung lập, mà chỉ đơn giản là nó đã thể hiện đúng bản chất sự kiện. Dang (thảo luận) 14:27, ngày 13 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Các câu hỏi bạn đưa ra thì chỉ có 2 đáp án là đúng hoặc không. Nhưng để trả lời nó cũng không phải là đơn giản.

1. Nga đã chiếm đất của Ukraina, đúng hay không? Theo quan điểm của phương Tây và cả đa số nước, những vùng đất bị Nga lấy trước kia thuộc về Ukraina, cho nên có thể nhìn nhận là Nga đi chiếm đất. Nhưng theo quan điểm của Nga và các nước thân Nga, thì Nga đang tự bảo vệ mình, việc Nga đưa quân vào là hỗ trợ lãnh thổ ly khai khỏi "chính quyền độc tài" Ukraina, và việc Nga sáp nhập các vùng ly khai là dựa trên "tinh thần tự nguyện và ước muốn của nhân dân" vùng ly khai.
2. Tôi thì không rõ chiếm đất là việc xấu hay không, nhưng tôi nói rằng "xâm lược" là một việc xấu.
3. Gọi một lực lượng là xâm lược kèm theo ý "cần phải rút quân", đó là một hàm ý, là nghĩa bất thành văn. Trong đời sống hàng ngày, hay đơn giản là tiết sử trên trường, khi nói ai đó là quân xâm lược thì kẻ đó luôn là kẻ xấu, bất hợp pháp, luôn cần phải đánh đuổi chống lại. Cũng không nói ở đâu xa, khi người ta sử dụng từ "xâm lược" cho Nga mà chẳng có ý là Nga là bất hợp pháp, Nga cần bị đánh đuổi, Nga cần rút quân. Nếu "xâm lược" mà không mang nghĩa xấu như vậy thì Việt Nam cũng chẳng nghĩ ra cái gọi là "mở mang bờ cõi", "khai khẩn đất hoang" để biện hộ cho hành vi "xâm lược" của mình.
4. Tìm nguồn để chứng minh cho thứ mà tôi đang nói thì chắc chắn là không có, bởi đây là những điều đi ra từ thực tế. Nhưng có thể chứng minh phần nào đó gián tiếp đơn giản thông qua việc so sánh các nguồn báo Việt Nam và nước ngoài. Các báo chính thống Việt Nam không sử dụng từ "xâm lược" nhằm thể hiện quan điểm trung lập của nhà nước Việt Nam, trong khi các phiên bản tiếng Việt của BBC, RFI, RFA, VOA,... đều sử dụng từ "xâm lược" thể hiện quan điểm phản đối Nga giống như các nước bên đấy.

Thời gian của tôi chỉ có hạn nên tạm nghĩ và trả lời đến đây. Còn mấy từ như "phát xít", "thực dân" xin hẹn thảo luận với bạn sau. – Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 13:12, ngày 14 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Về ý (1), "tự bảo vệ mình" không đồng nghĩa với việc Nga không chiếm đất. "Tự bảo vệ" là mục tiêu, còn "chiếm đất" là hành động để đạt được mục tiêu. Tức là trong ngữ nghĩa này, "Nga phải chiếm đất mới có thể tự bảo vệ mình". Nếu Nga không sáp nhập mà để các vùng ly khai lập nhà nước riêng thì câu chuyện sẽ khác. Chẳng lẽ chỉ vì Nga phát ngôn "tự bảo vệ mình" mà chúng ta không thể công nhận đây là một sự kiện chiếm đất, cướp đoạt chủ quyền công khai?
Hiện tại thì tôi đang thiên về tính bản chất, "nếu nó đã là vậy thì gọi là vậy", dù nó xấu, nó ác, nó là một thứ tiêu cực, thì nó nên được gọi như vậy để thể hiện nó là nó, không phải là một sự biện minh khiến nó không còn là nó. Sự biện minh đó có khi lại là thứ gây ra việc không trung lập. Dang (thảo luận) 17:40, ngày 14 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Ly khai thì chỉ có Donetsk và Luhansk ly khai chứ Kherson và Zaporizhzhia có ly khai đâu? Donetsk và Luhansk đã ly khai khỏi Ukraine từ năm 2014, thành lập Cộng hòa Nhân dân Donetsk và Cộng hòa Nhân dân Lugansk, còn Kherson và Zaporizhzhia thì năm 2022 Nga mang quân qua chiếm đóng rồi sáp nhập vào Nga đấy chứ? Tranminh360 (thảo luận) 03:26, ngày 15 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Nga cũng kì công dựng lên chính quyền ở đây rồi "trưng cầu dân ý" sáp nhập vào Nga còn gì, chứ có đem quân qua rồi cắm lá cờ Nga lên đâu mà. Chưa biết trưng cầu dân ý là thật hay giả (không thể kiểm chứng được), nếu là thật thì có vẻ là hợp pháp. – Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 04:00, ngày 15 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Trả lời P.T.Đ: Một quan điểm với một sự thật giống nhau ở chỗ, nó đều có những lập luận dẫn chứng riêng, tuy nhiên sự thật thì luôn khách quan, còn quan điểm là sự thật được nhìn từ một phía. Nhưng xu hướng của mọi người lại là nghe theo một quan điểm và nhìn nhận nó là sự thật.

Đương nhiên tôi hiểu và đồng tình với việc "nếu là vậy thì gọi là vậy". Nhưng mà khi dùng câu này thì hết sức tỉnh táo, nếu không ta lại nhầm quan điểm với sự thật.

Theo tôi có thể nói Nga đang "chiếm đất", may sao nó không quá thiên lệch. Nhưng điều này sẽ không dẫn được ra Nga đang "xâm lược". Có thể tìm được một vài từ không quá thiên lệch như vậy, ví dụ như từ "lấy đất". Nhưng mà thật không may, một vài người sẽ không thích dùng nó, đơn giản vì nó không hay, và làm gì hay và phổ biến bằng từ "xâm lược" họ đang nghĩ.

Nhưng mà việc nói từ "xâm lược" là thiếu trung lập cũng chỉ là 1 trong 3 điều tôi nêu ra thui. Hai điều còn lại là:

• Để từ "xâm lược" trong tên bài không những không có tác dụng gì, mà còn thiếu trung lập. Chúng ta có thể lập luận rằng dùng từ "xâm lược" là đúng bản chất, nhưng không thể phủ nhận khi độc giả nhìn thấy tên bài chưa chắc họ đã nhìn cái bản chất chúng ta đang hướng đến.
• Nên để tên bài dưới dạng "... Nga - Ukraina", vì nội dung bài viết là một cuộc chiến tranh, có bối cảnh, nguyên nhân, diễn biến của cả hai phe tham chiến chứ không tập trung phe nào. Tên bài hiện tại để Nga dưới dạng chủ ngữ, điều này chỉ nên khi nội dung nói về bản thân Nga là nhiều. Kể cả tên bài dưới dạng "... của Nga vào Ukraina" cũng không ổn.

– Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 03:53, ngày 15 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Theo lập luận của bạn thì từ "phát xít" cũng là một sự thật nhưng nhìn từ một phía, vì các nước được gọi là phát xít không tự nhận họ là "phát xít". Cùng với đó, từ "phát xít" như trong Sách giáo khoa Lịch sử lớp 8, Việt Nam có định nghĩa cho rằng chủ nghĩa phát xít là "hình thức chuyên chính của tư bản chủ nghĩa, là lực lượng đế quốc hiếu chiến nhất, có chủ trương thủ tiêu mọi quyền tự do cơ bản của con người, khủng bố, đàn áp tàn bạo nhân dân, gây chiến tranh xâm lược để thống trị thế giới". Như vậy từ này vừa là một quan điểm, mà lại mang hàm ý rất xấu, vậy mà vẫn đang được sử dụng rộng rãi trên Wikipedia. Chúng ta không thể tiêu chuẩn kép trong vấn đề này. Còn về việc bạn nêu 3 điều thì bản chất là bác bỏ từ "xâm lược" đề xuất tên khác nên cần thảo luận việc bác bỏ từ "xâm lược" trước khi bàn đến đề xuất tiêu đề mới. – Satoh16 (thảo luận) 04:42, ngày 15 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tôi cũng là một độc giả và tôi thấy "xâm lược" là hợp lý. Nhiều độc giả khác có lẽ cũng thấy thế. "chưa chắc họ đã nhìn cái bản chất chúng ta đang hướng đến" → bạn cần có số liệu chứng minh bao nhiêu phần trăm độc giả "không nhìn ra bản chất". Cái bản chất mà không thể nhìn ra đó là gì? Nếu dùng từ "xâm lược" thì những độc giả đó bị cuốn theo bản chất nào, định hướng nào, thay vì "bản chất chúng ta đang hướng đến"? Nếu họ nghĩ theo đúng định nghĩa: "Xâm chiếm lãnh thổ, cướp đoạt chủ quyền của nước khác bằng vũ lực hoặc bằng các thủ đoạn chính trị, kinh tế." thì không có vấn đề gì để bàn nữa. Dang (thảo luận) 11:22, ngày 15 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Xin lỗi, theo tôi nghĩ tiêu đề chỉ cần cho họ hiểu đây là một cuộc chiến tranh là đủ, còn mình thích làm rõ bản chất cái gì thì viết ở phần nội dung.

Tiêu đề bài viết wiki không đơn giản là ảnh hưởng với những độc giả wiki, mà còn ảnh hưởng đến xu hướng quan điểm của những người tìm kiếm thông tin trên Google. Thông tin tiếng Việt về cuộc chiến này trên Google có 2 luồng thông tin, một là của nhà nước Việt Nam theo quan điểm trung lập không sử dụng "xâm lược", hai là của báo chí bên Tây với quan điểm phản đối Nga rất hay sử dụng "xâm lược".

Nhưng mà nói "xâm lược" trung lập hay không chưa phải mục đích chính của tôi. Ngay từ cái tên "Cuộc tấn công của Nga vào Ukraina 2022" là đã không ổn, và đến bây giờ là "Nga xâm lược Ukraina 2022" thì càng không ổn. (Nếu có thể viết "Nga xâm lược Ukraina 2022" thì cũng có thể viết "Ukraina chống Nga xâm lược 2022" nhỉ!) Cả hai tên này đặt Nga lên làm chủ ngữ là thiếu hợp lý do bài này viết về một cuộc chiến tranh, có bối cảnh, nguyên nhân, diễn biến, và cả hai phe tham chiến ngang nhau chứ không phải nói tập trung vào Nga.

Theo tôi, "Chiến tranh Nga-Ukraina 2022" (nếu xem bài Chiến tranh Nga-Ukraina là cuộc CT diễn ra năm 2014) hoặc "Chiến sự Nga-Ukraina 2022" (nếu xem bài này là một diễn tiến mới của bài Chiến tranh Nga-Ukraina) vẫn là những cái tên hợp lý. – Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 02:40, ngày 16 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Nhà nước Việt Nam yêu cầu báo chí không viết "xâm lược" không có nghĩa là họ trung lập. Không có bằng chứng cụ thể nào cho việc liên hệ này, đó là bí mật quốc gia. Tương tự về phía phương Tây, chưa chắc đó là phản đối hay có âm mưu gì khác, như kích động căng thẳng, cũng là bí mật quốc gia. Còn về thứ tự, Nga là phía chủ động trong sự kiện nên sự "xâm lược" phải xảy ra trước, còn việc "chống" là hệ quả. Việc Ukraina phải tham chiến là hệ quả, ngay từ đầu giới quan sát còn tin Nga sẽ "làm gỏi" Ukraina trong ít tuần, hay Zelensky sẽ chạy trốn; nhưng sau khi tình hình ổn định thì phương Tây mới tin tưởng mà viện trợ. Nên việc "đặt Nga làm chủ ngữ" không phải là vấn đề, và cũng không có nghĩa trong bài sẽ chỉ nói hay tập trung về Nga, mà đúng hơn sẽ tập trung vào "sự xâm lược". Cái tên hiện tại chỉ đơn thuần nói về một sự kiện hiển nhiên là thế, không có gì đặc biệt cao siêu cần phải làm rõ cho người đọc. Dang (thảo luận) 05:05, ngày 16 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Cái này liên quan gì tới bí mật quốc gia nhỉ. Việt Nam không lên tiếng phản đối, cũng không lên tiếng ủng hộ, chỉ có kêu gọi hòa bình chấm dứt xung đột, bỏ phiếu trắng tại các nghị quyết phản đối Nga tại LHQ, không dùng từ "xâm lược" trong ngoại giao và cả báo chí. Phương Tây lên tiếng phản đối, áp đặt các lệnh trừng phạt, thẳng thừng chỉ đích danh Nga, bỏ phiếu phản đối Nga tại LHQ, gọi Nga là kẻ "xâm lược" trong cả ngoại giao và báo chí. Đấy là sự thật, còn bí mật quốc gia gì thì tôi không biết.

Với ý nghĩa tiêu cực sẵn có của từ "xâm lược", nay lại được dùng nhiều bởi truyền thông phương Tây chống Nga, cho nên việc sử dụng nó vô tình khiến Wikipedia có vẻ đang ngả về một bên quan điểm, cho dù không muốn.

Tôi muốn hỏi bạn một câu rằng: "xâm lược" có nhất thiết phải được đặt trong tên bài không?

Nếu "xâm lược" đơn thuần nói về một sự kiện hiển nhiên là thế, nếu dùng từ "xâm lược" không phải là không trung lập, vậy thì ta có nên đổi tên mấy bài Chiến tranh Nguyên Mông – Đại Việt lần 2 thành "Nhà Nguyên xâm lược Đại Việt lần 2", bài Chiến tranh Minh–Việt (1407–1414) nên đổi thành "Nhà Minh xâm lược Đại Việt" không nhỉ? Theo lý mà nói, các sự kiện càng gần đây thì càng phải cần trung lập cao nhất. Vậy mà sự kiện Nga tấn công Ukraina này sử dụng được "xâm lược", vậy thì sử dụng "xâm lược" cho các sự kiện quá khứ chắc càng không sao nhỉ.

Nhìn chung, theo tôi thì tên bài không nhất thiết phải có từ "xâm lược". Việc đặt cái từ này vào tên bài đem lại nhiều vấn đề hơn là lợi ích. Bỏ nó đi không phải là tốt hay sao? Đặt tên là "Chiến tranh Nga-Ukraina 2022" hay "Chiến sự Nga-Ukraina 2022" không phải là hợp với truyền thống đặt tên của Wikipedia và không gây tranh cãi về trung lập hay sao? – Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 12:59, ngày 16 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Bí mật quốc gia là vì hành động của các quốc gia liên quan đến lợi ích của họ. Khi liên quan đến lợi ích thì không còn trung lập nữa. Ví dụ VN sử dụng vũ khí Nga nhiều, nếu nói họ "xâm lược", họ không thích và cài mã hủy kích hoạt vũ khí thì đi đời. Nghĩa là việc trung lập của VN không hẳn là trung lập, mà là làm hài lòng lợi ích giữa các bên, lâu lâu viện trợ Ukraina chút cho phương Tây đỡ dòm ngó. Các nước khác cũng tương tự, phương Tây bề ngoài thì phản đối Nga cũng do lợi ích của họ, nếu không tạo drama cho quốc tế xúm vào thì không biết Nga còn xua quân đến đâu, đang ăn chơi nhảy múa cũng phải sợ chớ. Nhìn chung, động lực truyền thông, thể hiện quan điểm, phát ngôn đều không có tính trung lập khi đứng trên bình diện quốc gia. Về điểm này thì bàn hơi xa nên nói đến đây thôi. Wikipedia vẫn có luật xung đột lợi ích là do những vấn đề như thế.
Theo tôi, như những gì đã phân tích, một thuật ngữ nghĩa xấu không có nghĩa là không trung lập, các lý luận và bằng chứng đã được tôi điểm qua (và bạn Satoh16 có nhắc thêm). "Nga xâm lược Ukraina 2022" là sự lựa chọn hợp lý số một cho sự kiện này. Vì về cơ bản, tài liệu về sự kiện này chủ yếu từ phương Tây (bao gồm Nga), các nguồn VN chỉ mang tính dẫn xuất và chế biến lại (có phóng viên, nhà đài VN nào tự sản xuất tin về chiến trường này? hay là chỉ lấy từ các hãng thông tấn quốc tế và cơ quan phát ngôn của chính phủ?), nên việc chịu ảnh hưởng từ đó là một điều khá hiển nhiên. Nếu cần chi tiết thì cần tìm cách so sánh tỷ trọng tài liệu từ truyền thông chống Nga/thân Nga/trung lập.
Các lựa chọn khác, đều có một số nhược điểm. Như "Chiến tranh Nga-Ukraina 2022" bị trùng, như đã phân tích; còn "Chiến sự Nga-Ukraina 2022" bị vướng vấn đề sau khi tôi tìm kiếm thì không thấy có bài nào tên kiểu "Chiến sự ..." trên Wikipedia, nghĩa là từ này có phạm vi rất hẹp và không thường dùng để đề cập một sự kiện lớn, đọc báo thì thường dùng theo kiểu "à, chỗ đó đang có chiến sự, bắn nhau ầm ầm", tức là kiểu văn nói thay vì lối viết trang trọng.
Các bài quá khứ còn tùy thuộc vào sách vở. Những tài liệu nghiên cứu ưu tiên cái gì hơn thì chọn cái đó. Chuyện này tôi không rõ, bạn hỏi các thành viên am hiểu lịch sử trung đại rồi cân nhắc đổi, nếu cần.
Còn truyền thống đặt tên của Wikipedia thì tôi cũng không rõ, tôi thấy búa xua, ai thích đặt gì đặt chứ có truyền thống gì đâu. Thứ truyền thống nhất là các thành viên hay đặt theo tên dịch từ bài tương ứng bên enwiki. Dang (thảo luận) 03:20, ngày 17 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Không biết có phải bị dejavu không nhưng tôi có cảm giác bài Chiến tranh Nga-Ukraina được tạo lâu lắm rồi, nhưng hóa ra nó lại mới được dịch gần đây.

Quay lại cái bài có tên là "Chiến tranh Nga-Ukraina", tôi không cho rằng cái này đã vươn tầm đến mức "khái niệm" phổ biến để mà sợ trùng. Để là "Chiến tranh Nga-Ukraina 2022" người ta nhìn vào phát biết ngay là sự kiện này, nhầm thì chỉ có nhầm bài "Chiến tranh Nga-Ukraina" với sự kiện 2022 này. Đây là chưa thảo luận về tính chính danh của bài Chiến tranh Nga-Ukraina.

Đa phần các sự kiện hiện đại, biên tập viên Wikipedia đều dẫn nguồn tổng hợp từ báo chí, tạp chí là nhiều, không giống như các sự kiện quá khứ còn được biên tập dựa trên sách vở. Báo chí không giống sách vở. Báo chí chỉ có đưa tin, đôi khi là bình luận vấn đề, chứ không có chuyện phân chia từng mốc thời gian, chia từng giai đoạn, hình thành những khái niệm hay chỉ rõ cụ thể năm bắt đầu kết thúc như sách vở. Do vậy, đôi khi có những thông tin, khái niệm được hình thành mà hóa ra các biên tập viên Wikipedia lại là tác giả, chứ không lấy từ đâu hết.

Còn những dẫn chứng bạn đã phân tích tít bên trên về "Chiến tranh Nga-Ukraina" thì nói thực là chưa thuyết phục toàn diện cho lắm. Tại vì những nguồn bạn đưa ra mới chỉ khẳng định "trên lý thuyết là có", chứ chưa thể nói được đây là một khái niệm phổ biến trong xã hội hoặc thông dụng trong sách vở. Thậm chí nguồn tiếng Việt cũng không thấy. Tôi cho rằng tên bài "Russo-Ukrainian War" để nói về cuộc chiến tranh từ 2014-nay bên tiếng Anh là chưa hẳn một sự "nói có sách, mách có chứng", đơn giản chỉ là dựa trên sự phán đoán của các biên tập viên khi tổng hợp các nguồn báo.

Bài "Russo-Ukrainian War" bên enwiki cũng đã nhiều lần đổi tên. Trong đó cũng có lần đổi tên thành "Russian invasion of Ukraine 2014", nhưng về sau bị đổi lại vì lý do thiếu trung lập. Nếu cái tên này còn được giữ đến ngày nay và dịch sang tiếng Việt, vậy cách đặt "Nga xâm lược Ukraina 2022" cũng bị "trùng khái niệm" nhể.

Lật sang vấn đề khác, nếu coi "Chiến tranh Nga-Ukraina" là một khái niệm rộng, vậy thì dùng "Chiến sự Nga-Ukraina 2022" chẳng có gì phải ngại. Wikipedia sở dĩ chưa có bài nào đặt tên là "Chiến sự..." là vì chẳng có trường hợp nào khùng như bài "Chiến tranh Nga-Ukraina" cả. Chẳng có cuộc chiến tranh nào mà bị ngắt quãng tới 7 năm như "cuộc chiến tranh" này cả, dài hơn cả Thế chiến II, tưởng chửng như có hai cuộc chiến tranh khác nhau vậy.

Còn về vấn đề từ "xâm lược", tôi cũng chưa biết giải thích gì thêm mà chỉ quan sát các bài khác. Ví dụ như Cuộc tấn công Ba Lan (1939), bản chất là xâm lược, nhưng tiêu đề thì dùng từ "Tấn công". Cá nhân tôi thấy tiêu đề này hợp lý. Không nhất thiết phải cứ thể hiện bằng được cái bản chất trong tiêu đề làm cái gì. Thậm chí có người còn sợ độc giả đọc tiêu đề không biết việc Nga đã chiếm đất Ukraina nên cứ đòi để từ xâm lược vào.

– Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 11:50, ngày 17 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Chẳng qua là tôi không tích cực tại Wikipedia nữa. Nếu không thì tôi sẽ chỉnh cả một hệ thống bài để cho vào khuôn chứ không chỉ từng bài. Chứ không thì cứ bài này đạp lên bài kia, bài này là trở ngại của bài kia thì không ổn. – Đức Anh User:Lâm Đức Anh(thảo luận) 12:01, ngày 17 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Sách vở thì có nhiều, quan trọng là bạn có tìm hiểu hay không thôi. Nếu có nguồn sách vở thì các Wikipedian chả đưa vào vội, lấy chi ba nguồn báo (mức uy tín thường thấp hơn). "Russian invasion of Ukraine 2014" thì không trùng với "Russian invasion of Ukraine 2022" do có mốc thời gian khác nhau. Còn "Russo-Ukrainian War" trùng với "Russo-Ukrainian War 2022" do quan hệ cha con, tôi đã nói rồi. Nếu bạn chứng minh được "Russo-Ukrainian War" chỉ gói gọn trong 7 năm gì đó thì mới tính là không trùng (là chứng minh chỉ nằm trong khoảng 2014-trước 2022). Cách dễ nhất là qua hỏi mấy cha bên enwiki, bạn cho là họ "phán đoán", nhưng ai biết được họ có cả núi sách phía sau, trong khi VN lại quá thiếu thốn tư liệu (tạo ra một góc nhìn thiên lệch là người ta cũng thiếu nguồn, phải lấy nguồn báo như mình). Về Cuộc tấn công Ba Lan (1939) và liên hệ với bài này, nếu bạn thấy "tấn công" hợp lý hơn thì cứ đề nghị đổi lại tên cũ, và người khác thấy "xâm lược" là hợp lý thì cũng tiếp tục đổi lại. Giờ muốn đổi gì thì đổi, nói nhiều nữa thì tôi sợ bị kêu là "thân phương Tây", "bò vàng", "Mỹ nô" các kiểu. Cơ bản thì tôi tạm kết thúc ở đây nếu không có gì mới mẻ. Dang (thảo luận) 15:38, ngày 17 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Các bài về chiến tranh, lịch sử đều rất nhạy cảm, dù là những sự kiện đã xảy ra từ thời cổ đại. Ngay ở VN mỗi vụ Nguyễn Ánh – Nguyễn Huệ đã chia phe cãi nhau kịch liệt. Nên việc cho vào một khuôn nói thật sẽ làm hỏng tính chất sinh động này. Nếu muốn làm thì tôi tin tưởng các thành viên chuyên viết dịch bài lịch sử hơn là bạn. Dang (thảo luận) 15:54, ngày 17 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Bạn Đức Anh muốn đổi tên bài thì phải có đồng thuận. Theo thảo luận hiện nay thì không có đồng thuận cho yêu cầu đổi tên bài của bạn. Nếu không có ai  Đồng ý với quan điểm của bạn, bạn sẽ không thể đổi tên bài. Tranminh360 (thảo luận) 01:46, ngày 18 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tôi thấy nếu việc dùng từ "xâm lược" đã gây khổ sở, "mất trung lập" như vậy thì phải chăng Wikipedia nên kiểm duyệt luôn từ này cho nó công bằng với mọi bài viết? Điển hình như loạt bài về Thế chiến II khi Đức và Nhật Bản xâm lược các nước khác, và thực tế là Wikipedia đang dùng từ "xâm lược" để gọi hành vi của hai quốc gia này ở gần như toàn bộ bài viết cùng chủ đề. Từ ngữ đã "mất trung lập" như vậy thì dùng ở tên bài hay nội dung bài chắc cũng không có gì khác biệt đâu nhỉ?

Ngoài ra, Bài "Russo-Ukrainian War" bên enwiki cũng đã nhiều lần đổi tên. Trong đó cũng có lần đổi tên thành "Russian invasion of Ukraine 2014", nhưng về sau bị đổi lại vì lý do thiếu trung lập. → bạn có thể nào dẫn ra cuộc thảo luận tại enwp trong đó họ đổi tên vì lý do thiếu trung lập được không? Tôi thấy thật có vấn đề khi hàng loạt bài tại enwp dùng "invasion" trong tên mà chỉ có bài này thì bị từ chối do "thiếu trung lập". --minhhuy ^{(thảo luận)} 03:53, ngày 18 tháng 10 năm 2022 (UTC)

User:Đức Anh "Nếu không thì tôi sẽ chỉnh cả một hệ thống bài để cho vào khuôn chứ không chỉ từng bài" -> mời bạn tìm đồng thuận. Nếu không có đồng thuận mà tự ý đổi tên hàng loạt -> ăn cấm + tất cả bài bạn đổi đều sẽ bị đổi ngược lại như cũ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 22:59, ngày 3 tháng 11 năm 2022 (UTC)

@Gpmdfamily: Giờ bạn ở đây lý lẽ chả được gì cả. Nếu muốn thì cứ việc mở một cái biểu quyết mới rồi mời người ta tới bỏ phiếu. Nếu được bỏ nhiều phiếu hơn thì đổi tên tiếp. Vậy đi nha! Đại Việt quốc (thảo luận) 07:34, ngày 3 tháng 2 năm 2023 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa hạn chế sửa đổi ngày 23 tháng 10 năm 2022

113.170.218.239 (thảo luận) 06:49, ngày 23 tháng 10 năm 2022 (UTC)

 Từ chối Không có lý do hợp lệ. BLACKPINK^{In your area} 07:22, ngày 23 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Các nước hỗ trợ Nga

Có nên thêm Iran vô không bởi vì nước này đang bị cáo buộc là gửi Drone cho Nga – Trang (thảo luận) 12:00, ngày 23 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Đề xuất

Nên đổi tên thành "Cuộc xâm lược Ukraina (2022)" nghe có vẻ ok hơn – Aquarius (we fell in love in october) 14:20, ngày 25 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Như trên có nói rồi, không đổi tên, hơn nữa, đổi như thế thì loại bỏ Nga khỏi trách nhiệm sao? – NightJasian (thảo luận) 09:35, ngày 9 tháng 12 năm 2022 (UTC)

Mình làm gì có ý đó đổi tên như thế cho giống bài Này mà ai cũng biết là Nga xâm lược rồi giống như Ba Lan năm 1939 có ghi là "Đức quốc xã xâm lược Ba Lan 1939" đâu đúng không? – Không biết đặt tên gì cho ngầu (thảo luận) 13:11, ngày 9 tháng 12 năm 2022 (UTC)

Vì đã có đồng thuận ở trên nên bạn muốn đổi tên, trước hết bạn cần phải tạo chỗ đồng thuận để mọi người nêu ý kiến và bày tỏ sự đồng ý hay phản đối về ý kiến tên bài của bạn. – — Dr. Voirloup^💬 16:46, ngày 9 tháng 12 năm 2022 (UTC)

Cuộc xâm lược Ba Lan năm 1939 có cả Liên Xô và Đức bạn à, tên thế thì hợp lý rồi – NightJasian (thảo luận) 05:49, ngày 24 tháng 2 năm 2023 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa hạn chế sửa đổi ngày 12 tháng 11 năm 2022

s

s 113.187.18.249 (thảo luận) 12:39, ngày 12 tháng 11 năm 2022 (UTC)s

Từ chối Ko có lý do để sửa. –  𝕭𝖚𝖘𝖙𝖆 𝕾𝖙𝖗𝖆𝖎𝖌𝖍𝖙 𝕭𝖚𝖘𝖙𝖆  ^REPLY 12:41, ngày 12 tháng 11 năm 2022 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa hạn chế sửa đổi ngày 4 Tháng 12 năm 2022

MNQt-340101 (thảo luận) 07:26, ngày 4 tháng 12 năm 2022 (UTC)

 Từ chối Không có lý do. BLACKPINK^{In your area} 07:30, ngày 4 tháng 12 năm 2022 (UTC)

Đổi tên bài và một số tử ngữ cũng như các nguồn khác trong bài để trung lập

Thay vì nói xâm lược các thứ thì sao không dùng "Chiến dịch quân sự đặc biệt của Nga" đi? Như thế là trung lập nhất. Ai phe Nga thì sẽ gọi đây là vệ quốc. Ai phe Ukraine và phương Tây sẽ gọi đây là xâm lược. Mắc gì lại ghi xâm lược, trong khi Wikipedia là trang trung lập, và cả chính phủ Việt Nam cũng trung lập trong vấn đề này.

Chưa kể là nguồn trong bài viết toàn là một phía, nhất là các video từ trang VOA, một trang nổi tiếng xuyên tạc các nước không phải đồng minh với Mỹ, trong đó có cả Việt Nam. – ABAL1412 (thảo luận) 17:33, ngày 18 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Ngoài ra mình còn có 1 trang này tổng hợp tất cả các bằng chứng theo góc nhìn của Nga. Các bạn có thể tham khảo. Xin nói luôn link này không phải của mình.

https://drive.google.com/file/d/1eXZWEAYCqLdD5-h071-Fc0irNSvXQgEI/view?fbclid=IwAR26bZiwkjJflTqAZkdA6q2bn-X0L2uX92QhsG09w9rHqKLPF7RCTT6_LT4 – ABAL1412 (thảo luận) 17:55, ngày 18 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Nếu bạn muốn đổi tên, hãy tìm đồng thuận theo quy trình ở Wikipedia:Thảo luận cộng đồng. Tôi ghi nhận link của bạn, nhưng giá như file đó xuất hiện trên trang web chính thống nào đó của Nga thì sẽ thuyết phục hơn. — Dr. Voirloup^💬 01:57, ngày 19 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Mấy anh Nga xưa giờ vẫn thế. Cứ làm thôi chứ không nói nhiều, nên là mấy web chính thống của Nga chả thèm đăng. Tuy nhiên mình để link ở đây để làm rõ rằng các phát biểu của Nga không phải không có lý. Vậy nên bài viết này phải trung lập. Mình sẽ mở thảo luận để mọi người biểu quyết. Xin cảm ơn sự ghi nhận của bạn. – ABAL1412 (thảo luận) 06:46, ngày 19 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Thế thì hơi khó rồi, vì link trên được tính vào "nghiên cứu chưa được công bố". Thông tin trên phải được dẫn trong các bài báo của Nga, thì khi đó, nội dung trên wiki sẽ được viết là: Về phía Nga,... – — Dr. Voirloup^💬 08:31, ngày 19 tháng 3 năm 2023 (UTC)

À mà thật ra là trong link mình gửi nó lại có link dẫn đến những trang báo nữa. Có cả báo Nga, nhưng mà hình như chỉ là mấy tờ báo nhỏ thôi. – ABAL1412 (thảo luận) 06:48, ngày 19 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Về tính pháp lý của nội dung trên Wikipedia, mời bạn đọc: Wikipedia:Phủ nhận về nội dung. Wikipedia tiếng Việt, không phải là Việt Nam nên "chính phủ Việt Nam" không liên quan gì cả. – — Dr. Voirloup^💬 00:26, ngày 19 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Cho dù không liên quan đi nữa thì Wikipedia vẫn là một trang trung lập. Và cái bài viết này không thỏa mãn tiêu chí trung lập đó. Mời bạn xem Wikipedia:Thái độ trung lập. – ABAL1412 (thảo luận) 01:47, ngày 19 tháng 3 năm 2023 (UTC)

"Chiến dịch quân sự đặc biệt" hoàn toàn là cách gọi của Nga, bên trực tiếp tham gia xung đột. Dùng tên này thì trung lập chỗ nào? --minhhuy ^{(thảo luận)} 04:48, ngày 20 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Nó không có từ xâm lược, và cũng không có từ "vệ quốc." Và cả hai phía đều dùng cụm từ này. – ABAL1412 (thảo luận) 02:44, ngày 24 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Từ "xâm lược" không đồng nghĩa với việc Wikipedia bênh vực Ukraina. "Xâm lược" là tấn công một quốc gia có chủ quyền để giành đất, điều mà Nga thực sự đã làm (thông qua cái gọi là "trưng cầu dân ý"). Đây là tính chất của cuộc chiến chứ không phải sự thiên vị để mà viện dẫn thái độ trung lập. Ngoài ra, mời bạn dẫn nguồn cho câu "cả hai phía đều dùng cụm từ này". Ngay trong bài viết cũng đã ghi rõ, "chiến dịch quân sự đặc biệt" là cụm từ do Vladimir Putin tuyên bố khi bắt đầu đưa quân sang tấn công Ukraina. --minhhuy ^{(thảo luận)} 03:16, ngày 24 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Hồi Hoa Kỳ xâm lược Panama thì Hoa Kỳ cũng gọi là chiến dịch gì đó, giờ thì Nga nói chiến dịch gì cũng kệ. Đã là xâm lược thì ghi xâm lược. Tôi thấy như vậy là dư trung lập. Bạn nên xem lại định nghĩa từ "xâm lược" trong từ điển tiếng Việt, xem kỹ là nó có đúng với vụ việc này hay không, nhìn thẳng thực tế đi. Dang (thảo luận) 12:04, ngày 20 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Vấn đề là bạn đang cho rằng từ "xâm lược" là "không trung lập", và từ đó quy kết toàn bộ bài viết vi phạm Wikipedia:Thái độ trung lập? Vậy bạn hãy xem từ đó là một từ bình thường, thế là xong, đừng bận tâm hay ức chế vì nó. Nếu nó được dùng đúng với bản chất vụ việc, thì nó là trung lập. Hồi Mông Cổ xâm lược Đại Việt, chả lẽ vì cho rằng "xâm lược" là "không trung lập" nên bài viết trên Wikipedia về cuộc chiến này không được phép có từ "xâm lược", dù bản chất nó đúng là "xâm lược", và phải ghi là "chiến dịch abcxyz" của Mông Cổ thì mới "trung lập"? Bạn thử suy nghĩ đi nhé. Dang (thảo luận) 12:23, ngày 20 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Vì đó là lịch sử, người ta có đầy đủ tài liệu để chứng minh đc đó là 1 cuộc xâm lược rõ ràng. Còn hiện nay thì sao? Mấy vụ quân Ukraine đánh sang Nga mình còn để trên kia kìa. Gọi là xung đột nghe còn trung lập chứ gọi là xâm lược thì nghe sặc mùi phe Mỹ vs phương Tây rồi đấy! – ABAL1412 (thảo luận) 02:47, ngày 24 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Hồi xưa nhà Lý cũng đánh ngược sang Trung Quốc, vậy đó có là xâm lược không? Ukraina đánh Nga nhưng không thực hiện việc sáp nhập đất đai của Nga (chỉ tính phần có chủ quyền đầy đủ, ví dụ như bán đảo Krym thì không tính vào nếu Ukraina có giành lại được). Vụ "xâm lược" này cũng được gọi bởi Liên Hợp Quốc, là tổ chức quốc tế có nhiều quốc gia không thuộc Mỹ, phương Tây tham gia. Dang (thảo luận) 05:21, ngày 24 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Theo từ điển tiếng Việt Hoàng Phê:

• xâm lược: Xâm chiếm lãnh thổ, cướp đoạt chủ quyền của nước khác bằng vũ lực hoặc bằng các thủ đoạn chính trị, kinh tế. Chiến tranh xâm lược. Dã tâm xâm lược. Quét hết quân xâm lược. (trang 1144)

Nói có chứng minh nhé. Dang (thảo luận) 05:35, ngày 24 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Hoặc để "Nga xâm chiếm Ukraina 2022" cũng ok, vì rõ ràng Nga đi chiếm đất mà, còn Ukraina có chiếm gì đâu. Dang (thảo luận) 05:36, ngày 24 tháng 3 năm 2023 (UTC)

@ABAL1412 Nói chung theo mình tùy trường hợp sẽ gọi là "xâm lược" hay không xâm lược. Nhưng khách quan mà nói hình như cũng đã có việc Ukraine đánh ngược về phía đất của Nga. Nếu bạn đòi trung lập hơn thay vì từ "Chiến dịch quân sự đặc biệt của Nga" thì mình thấy bạn nên đề xuất đổi sang "Chiến tranh Nga – Ukraine 2022" chẳng hạn. Tương tự như các bài viết dưới đây:

• Chiến tranh biên giới Việt–Trung 1979
• Chiến tranh biên giới Việt Nam – Campuchia

 –  𝓚𝓱𝓪𝓷𝓰 ^{𝖙𝖍ả𝖔 𝖑𝖚ậ𝖓} 17:58, ngày 23 tháng 3 năm 2023 (UTC)

"Đánh ngược về phía Nga" không thay đổi tính chất của cuộc chiến ngay từ đầu là sự xâm lược, tức tấn công một quốc gia có chủ quyền để giành đất (đất ở đây là 4 tỉnh Ukraina), mà chỉ là một sự kiện trong cuộc chiến đó. --minhhuy ^{(thảo luận)} 03:16, ngày 24 tháng 3 năm 2023 (UTC)

@Trần Nguyễn Minh Huy À mình hiểu ý bạn rồi, tức bài này được xem là một phần của bài Chiến tranh Nga-Ukraina nhỉ? –  𝓚𝓱𝓪𝓷𝓰 ^{𝖙𝖍ả𝖔 𝖑𝖚ậ𝖓} 05:26, ngày 24 tháng 3 năm 2023 (UTC)

@Khangdora2809: Tôi đã nói ở trên: Thảo luận:Nga xâm lược Ukraina 2022#c-Plantaest-20221017153800-Đức_Anh-20221017120100, "Russo-Ukrainian War" vẫn đang được tiếp tục, và nó bao gồm sự kiện "Russian invasion of Ukraine 2022", đó là cách sắp xếp của đa phần wiki hiện nay. Dang (thảo luận) 05:29, ngày 24 tháng 3 năm 2023 (UTC)

@Plantaest Thì như mình đã nói ở trên mình chỉ là đang đề xuất một cái tên khác cho ABAL1412, chứ mình vẫn đồng ý cụm từ "xâm lược" trong hoàn cảnh này. Có vẻ bên bài en thậm chí còn bỏ hẳn số năm đi cho nó ngắn gọn thì phải. Cho dù có lý do gì đi chăng nữa thì việc đụng vào lãnh thổ của một quốc gia có chủ quyền thì đó vẫn là "xâm lược". Nếu sau này có biến cố gì thay đổi vấn đề này thì khi đó biểu quyết lại. –  𝓚𝓱𝓪𝓷𝓰 ^{𝖙𝖍ả𝖔 𝖑𝖚ậ𝖓} 05:37, ngày 24 tháng 3 năm 2023 (UTC)

@Khangdora2809: Đa phần các wiki vẫn giữ số năm nên kệ vậy. Số năm vẫn có ý nghĩa của nó như vụ 1979 của VN (dù xung đột vẫn còn kéo dài thêm khoảng 10 năm sau đó). Dang (thảo luận) 05:39, ngày 24 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Tên bài

Từ bao giờ Wikipedia chọn phe phái khi viết về chính trị vậy? Tên bài viết rõ ràng là có ý đồ như vậy. Tính trung lập nằm ở đâu? – Nvhai245 (thảo luận) 16:04, ngày 23 tháng 3 năm 2023 (UTC)

Hãy vận dụng kỹ năng đọc hiểu của bạn để tìm hiểu lý do tại sao đặt tên bài như thế này trong các thảo luận đã có ở trên. Không chỉ có bạn thắc mắc về vấn đề này. Nếu bạn muốn đổi tên, hãy tìm đồng thuận theo quy trình ở Wikipedia:Thảo luận cộng đồng. — Dr. Voirloup^💬 17:51, ngày 23 tháng 3 năm 2023 (UTC)