Thảo luận:Vụ án phố Ôn Như Hầu

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới điều hướng Bước tới tìm kiếm

Untitled[sửa mã nguồn]

Cần xóa đoạn "Nhìn nhận từ phía Việt nam Quốc dân Đảng" vì không trung lập, không có dẫn chứng. bàn luận không ký tên vừa rồi là của 118.71.115.203 (thảo luận • đóng góp)

Một vụ mà có nhiều bên liên quan thì cũng cần đưa ra ý kiến của các bên, do đó không xoá được FOM (thảo luận) 12:24, ngày 11 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Sửa đổi nội dung[sửa mã nguồn]

Nội dung bài viết hiện nay không thể hiện quan điểm hai bên, mà chỉ dùng quan điểm của một phía. Tôi sẽ sửa bài này với thông tin từ một số nguồn khác, như trong quyển tiểu sử Võ Nguyên Giáp Victory at Any Cost: The Genius of Viet Nam's Gen. Vo Nguyen Giap của Cecil B. Currey. Trang 125-127 miêu tả những thủ đoạn mà Giáp và Việt Minh dùng để vu khống cho VNQDD trong vụ này. NHD (thảo luận) 22:17, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Còn tôi thì sẽ xóa phần quan điểm của Quốc dân đảng đi vì cả hai chú thích đều có vấn đề. Chú thích 1 thì không có thông tin gì phục vụ nội dung cần chú thích (rằng ông gì đó nguyên là đảng viên đảng gì đó); Chú thích thứ hai thì thuộc loại nguồn diễn đàn tự xuất bản (e-thongluan), chẳng biết đâu mà lần.
Tmct (thảo luận) 22:46, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Đã giữ chú thích 1 nhưng thay bằng nội dung có liên quan. Tmct (thảo luận) 22:55, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Hiện tôi đang nhờ em gái tôi mượn giùm một số sách vì tôi không thể xem được một số tài liệu trên mạng. NHD (thảo luận) 01:29, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi đã thêm vào từ các nguồn tôi đọc được. Cuốn hồi ký của tướng Giáp tôi chỉ có bản dịch tiếng Anh, có ai có nguyên bản xin sửa lại các viết văn để giống như lời của tướng Giáp hơn. NHD (thảo luận) 06:11, ngày 16 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Mục Ảnh hưởng ngắn nhưng hơi lộn xộn chưa biết xắp xếp lại thế nào.Leodalema (thảo luận) 08:27, ngày 16 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Một câu trong bài[sửa mã nguồn]

"Các tổ chức tham gia mặt trận thì bị Võ Nguyên Giáp cho là phản bội hay phản động". Câu này có vẻ mâu thuẫn với câu trước đó VNG mời họ tham gia Liên Việt. Tôi không biết gì về chủ đề này nên mong mọi người giải đáp thắc mắc.Tran Quoc123 (thảo luận) 04:34, ngày 12 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Tôi đã đọc lại nguồn. Tác giả viết:

He used the time to get rid of the country of rival political groups. He insisted that all parties gather themselves under the Lien Viet, or Popular National Front. Most refused, knowing that the Viet Minh held all the key posts within that front organization. When they did so, however, Giap branded them as traitors and reactionaries.

Trước kia tôi đọc "when they did so" với nghĩa là "when they joined", nhưng tôi nghĩ bạn nói có lý hơn, nó có nghĩa là "when they refused". NHD (thảo luận) 06:58, ngày 23 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Trợ giúp của quân Pháp ?[sửa mã nguồn]

Do tình thế chính trị, Pháp bàn giao một số vùng lại cho Việt Minh thì đương nhiên họ để cho Việt Minh và các phe phái đối lập - trong đó có các Quốc Dân đảng - tự xử lý với nhau. Pháp ký các hiệp định tạm thời với chính phủ Hồ Chí Minh thì phải thả tù binh Việt Minh ra cũng là bình thường. Tôi thấy thông tin này không chứng minh được là có sự "trợ giúp" gì giữa Pháp và Việt Minh, tướng Giáp.

Thông tin đã dẫn chứng trong bài. NHD (thảo luận) 06:50, ngày 23 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Tôi không hiểu được nghĩa câu này[sửa mã nguồn]

Tuy không có chứng cớ buộc tội VNQDĐ, Huỳnh Thúc Kháng đã thay đổi thái độ đối với VNQDĐ sau vụ này, Ông chẳng những cảm thấy ghê tởm đối với vụ này, mà còn đối với việc Việt Minh lợi dụng việc này để trả thù những người Quốc Dân Đảng sau này. Làm ơn viết lại cho dễ hiểu hơn và bớt dùm chữ "này" vì hơi bị nhiều. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 02:32, ngày 23 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Nguồn không hỗ trợ nội dung[sửa mã nguồn]

Đoạn này: "(Võ Nguyên Giáp là Bộ trưởng Bộ Nội vụ)" khi tra nguồn "Võ Nguyên Giáp, Bộ trưởng Nội vụ đầu tiên, Tiến Dũng, VnExpress.net" thì thấy nguồn không hỗ trợ nội dung. Nguồn chỉ nói Võ Nguyên Giáp là Bộ trưởng Bộ Nội vụ đầu tiên trong Chính phủ cách mạng lâm thời và đến năm 1946, ông làm Bộ trưởng Quốc phòng. Nguồn này cho biết ngày 2 tháng 3 năm 1946, "Chính phủ Liên hiệp Lâm thời Việt Nam Dân chủ Cộng hòa" chuyển thành "Chính phủ Liên hiệp kháng chiến Việt Nam Dân chủ Cộng hòa". Trong danh sách chính phủ này, Cụ Huỳnh Thúc Kháng (nhân sỹ yêu nước không đảng phái) giữ chức Bộ trưởng Bộ Nội vụ. Ông Phan Anh (không đảng phái) giữ chức Bộ trưởng Bộ Quốc phòng. Vụ Ôn Như Hầu xảy ra ngày 12 tháng 7 năm 1946. Khi đó, ông Võ Nguyên Giáp không còn giữ chức vụ Bộ trưởng Bộ Nội vụ nữa. Vì vậy, thông tin ông Võ Nguyên Giáp là Bộ trưởng Nội vụ trong thời gian xảy ra vụ án Ôn Như Hầu là bịa đặt. --Двина-C75MT 04:42, ngày 2 tháng 11 năm 2012 (UTC)--

Đồng ý với bác ở điểm này. Tempora (thảo luận) 09:21, ngày 2 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Tôi từng đã nói rằng "Nhà sử học quân sự người Mỹ Cecil B. Currey" đã nhầm lẫn khi bảo rằng Võ Nguyên Giáp chỉ huy các vụ vây bắt Quốc dân đảng trong Vụ án Ôn Như Hầu. Tempora đã đồng ý (ở trên). Nhưng Romelone lại cố tình dẫn lại. tôi sẽ xóa đoạn cho rằng Võ Nguyên Giáp chỉ huy Công an VNDCCH phá vụ án Ôn Như Hầu. --Двина-C75MT 10:39, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Currey nói đúng chứ có nhầm lẫn đâu bác. Bác đọc 2 nguồn này thì biết.

http://phaply.net.vn/ben-khung-cua-tu-phap/ho-so-vu-an/con-trai-ong-tien-thuoc-nam-pha-vu-an-on-nhu-hau.html

http://hanoimoi.com.vn/Tin-tuc/Phong-su-Ky-su/522366/vi-thanh-hoang-cach-mang

Ông Lê Giản và cấp dưới của ông ấy muốn tấn công trụ sở VNQDD còn phải báo cáo và xin chỉ thị của Võ Nguyên Giáp. Vậy mà bác nói tướng Giáp vô can là sao ? Romelone (thảo luận) 16:09, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nói thêm với Bác em chỉ đồng ý với bác "Khi đó, ông Võ Nguyên Giáp không còn giữ chức vụ Bộ trưởng Bộ Nội vụ nữa" chứ ko có chuyện đồng ý với bác "Nhà sử học quân sự người Mỹ Cecil B. Currey" đã nhầm lẫn khi bảo rằng Võ Nguyên Giáp chỉ huy các vụ vây bắt Quốc dân đảng trong Vụ án Ôn Như Hầu. Bác đọc đoạn trên kỹ lại đi. Đừng hiểu lầm. Romelone (thảo luận) 16:11, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bạn Romelone lại vặn vẹo cái nguồn rồi, nguồn chỉ nói mỗi câu Sau khi báo cáo Võ Nguyên Giáp chứ nguồn nào có nói xin chỉ thị của Võ Nguyên Giáp' đâu? Trong bài nói rõ công an theo chỉ đạo của Trường Chinh, chỉ đạo trực tiếp phá án là các ông Lê Giản (Giám đốc Nha Công an Bắc bộ), Nguyễn Tuấn Thức (Giám đốc Công an Hà Nội) và Nguyễn Tạo (Trưởng nha Điệp báo Công an Trung ương). Bạn Romelone chỉ hộ tôi xem trong nguồn bạn dẫn, tướng Giáp can dự vào vụ án này như thế nào? Nal (thảo luận) 16:41, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Không biết từ khi nào Wikipedia cho phép dùng một nguồn kém uy tín (báo chí, mà lại là báo điện tử) để bác bỏ một nguồn uy tín cao hơn (sách) thông qua sự tự phân tích chủ quan của thành viên? Đến khi đồng chí Minh Tâm dẫn ra được cái quy định này hoặc một tiền lệ trước đó cho phép điều này thì xin mời đồng chí giữ nguyên trạng hiện trường.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 05:50, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nghe giọng biết là ai rồi. Nguồn báo chỉ dẫn ra để cho dễ tìm thông tin. Báo họ cũng chua nguồn chính thức đấy. Hãy đọc đi. Đừng có bịt mắt che tai nữa, tối mò thế nhìn sao được đường đi. Còn muốn có nguồn sách về tiểu sử Võ Nguyên Giáp thì dễ ợt. Mai sẽ có. Đó là tôi còn đang nhờ người tìm xem lại nguồn của Currey đấy. Vì chẳng có một ISBN nào để đọc trực tiếp nó cả.--Двина-C75MT 07:05, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

P/S Còn nói về Lịch sử các chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa thì chắc chắn sẽ có nguồn. --Двина-C75MT 07:05, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Không hiểu ý Minh Tâm thế nào. Trong bài đã ghi rõ ISBN của quyển sách của Currey, và bạn có thể xem nội dung quyển này trên Google Books. NHD (thảo luận) 07:34, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Ha, lập luận như Minh Tâm nói thật là khôi hài. Sách đã cung cấp đầy đủ thông tin: Currey, Cecil B. (2005). Victory at Any Cost: The Genius of Viet Nam's Gen. Vo Nguyen Giap. Brassey's. ISBN 1574887424. Không thiếu bất cứ gì, nếu Minh Tâm thích chỉ việc lên Amazon mà tìm mua và gửi về thôi, giờ Việt Nam và Mỹ đâu còn cách nhau xa quá mà bảo tôi không có thể đọc quyển này, do đó nó sai. Chính bản thân Minh Tâm cũng thường xuyên dùng nguồn rất xa và khó tìm, thậm chí dịch luôn tên gốc ra tiếng Việt hay thiếu tên nhà xuất bản như trong bài Chiến dịch Barbarossa nhưng chưa có ai truy xét cả nên cũng đừng tỏ vẻ khó tính kỳ lạ như vậy. Ngoài ra, đồng chí vẫn chưa trả lời tôi về vụ đồng chí dựa trên cái cơ sở quy định nào để loại nguồn Currey, hay quy định do đồng chí tự nghĩ ra?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 08:23, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)

@DHN: Ý của bác Minh Tâm là: ""Nhà sử học quân sự người Mỹ Cecil B. Currey" đã nhầm lẫn khi bảo rằng Võ Nguyên Giáp chỉ huy các vụ vây bắt Quốc dân đảng trong Vụ án Ôn Như Hầu", nên bỏ đoạn cho rằng Võ Nguyên Giáp chỉ huy Công an VNDCCH phá vụ án Ôn Như Hầu thôi. Nal (thảo luận) 08:26, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tham gia cho vui gì mà chọc ngoáy ghê nhỉ. Thế mà gọi là tham gia cho vui à ? Lôi cả những chuyện từ "củ tỷ âm ty" ra đây để làm gì. Bài đó đã được gắn sao rồi. Định công kích cá nhân chăng ? Nhưng thôi ! Không chấp ! Giờ bàn sang chuyện chính. Thông tin này cho thấy ông Võ Nguyên Giáp làm Bộ trưởng Bộ Nội vụ trong Chính phủ lâm thời thành lập sau Cách mạng tháng 8 (có ảnh chụp sau phiên họp đầu tiên ngày 3 tháng 9 năm 1945). Còn Thông tin này cho biết "Ngày 27-5-1946, Chủ tịch Hồ Chí Minh chủ trì phiên họp Hội đồng Chính phủ, quyết định Cụ Huỳnh Thúc Kháng tạm thay Chủ tịch Hồ Chí Minh trong thời gian Người đi vắng. Sau đó ngày 29-5-1946, Chủ tịch Hồ Chí Minh ký Sắc lệnh số 82-SL về việc ủy nhiệm Cụ Huỳnh Thúc Kháng, Bộ trưởng Bộ Nội vụ thay Chủ tịch Chính phủ đi vắng, ký công văn hàng ngày và chủ toạ họp Hội đồng Chính phủ." Như thế có thể thấy ít nhất là từ ngày 29-5-1946, ông Võ Nguyên Giáp đã không phải là Bộ trưởng Bộ Nội vụ rồi. Còn Thông tin này từ Sách này cho thấy Chính phủ Liên Hiệp kháng chiến Việt Nam Dân chủ cộng hóa do Quốc hội khóa 1 (được bầu ngày 6-1-1946) thành lập ngày 2 tháng 3 năm 1946 gồm các thành viên sau đây:

  1. Chủ tịch chính phủ: Hồ Chí Minh
  2. Phó Chủ tịch: Nguyễn Hải Thần
  3. Bộ trưởng Ngoại giao: Nguyễn Tường Tam
  4. Bộ trưởng Nội vụ: Huỳnh Thúc Kháng.
  5. Bộ trưởng Kinh tế: Chu Bá Phượng
  6. Bộ trưởng Tài chính: Lê Văn Hiến
  7. Bộ trưởng Quốc phòng: Phan Anh
  8. Bộ trưởng Xã hội, Y tế, Cứu quốc và Lao động: Trương Đình Chi
  9. Bộ trưởng Giáo dục: Đặng Thai Mai
  10. Bộ trưởng Tư pháp: Vũ Đình Hòe
  11. Bộ trưởng Giao thông công chính: Trần Đăng Khoa.
  12. Bộ trưởng Canh nông: Bồ Xuân Luật

Ông Võ Nguyên Giáp chỉ giữ chức Chủ tịch Ủy viên hội kháng chiến và không phải là một bộ trong nội các. Ông Vũ Hồng Khanh là Phó Chủ tịch Ủy hội này. Kết luận, từ ngày 2 tháng 3, ông Võ Nguyên Giáp không còn là Bộ trưởng Nội vụ VNDCCH. Theo Sắc lệnh số 23/SL của Chính phủ ngày 21 tháng 3 năm 1946, Việt Nam Công an vụ là cơ quan thuộc Bộ Nội vụ, nghĩa là thuộc quyền chỉ đạo của Cụ Huỳnh Thúc Kháng. --Двина-C75MT 10:32, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

P/S:À mà cứ nhắc đến bài Chiến dịch Barbarossa là tôi luôn nhớ đến một nickname thù hận tôi đến tận xương tủy đấy. Còn Tham gia cho vui thì cứ gọi tôi là "thằng già" đi. Gọi bác làm chi cho mệt. Tôi không chấp đâu!!!--Двина-C75MT 10:36, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Re:@Romelone:

  1. Chẳng biết cái ông nhà báo Nguyễn Ngọc Tuấn ấy lấy đây ra thông tin để viết bài này mà một số thông tin cũng sai bét cả. "Lê Giản (Giám đốc Nha Công an Bắc bộ) ? Nguyễn Tuấn Thức (Giám đốc Công an Hà Nội) ?". Ông Lê Giản là Giám đốc Nha Công an Trung ương, không phải Nha Công an Bắc Bộ. Ông Nguyễn Tuấn Thức là Giám đốc Sở Công an Bắc Bộ, không phải là Sở Công an Hà Nội. Theo Sắc lệnh 23/SL ngày 21-3-1946. Cơ quan công an Trung ương ở Việt Nam khi đó gọi là Nha Công an Trung ương. Cơ quan công an cấp khu vực (Bắc Kỳ, Trung Kỳ, Nam Kỳ) thì gọi là Sở Công an kỳ. Cấp tỉnh là cấp cơ sở, có các Ty Công an. Nhà báo Nguyễn Ngọc Tuấn này nên được cho về vườn.
  2. Hai cái ông "Thanh Sơn – Kiến Quốc" này cũng vậy. Lên bee.net.vn "đao" bài của Nguyễn Ngọc Tuấn về, chẳng chịu đọc sách, nghiên cứu thông tin, tài liệu. [Cứ thế viết đại đi]. Tôn một ông là "thành hoàng cách mạng", tôn ông kia là "người hùng" này nọ. Chẳng biết có nhận tiền của đương sự hay không mà nổ thế. Cái cách viết nịnh hót ấy đến chúng tôi còn chẳng chịu được. Thế mà Romelone lại chịu khó nghiên cứu. Kể cũng lạ thật. --Двина-C75MT 10:53, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Bác Minh Tâm ơi, nhiều nguồn nói tướng Giáp chỉ đạo đánh VNQDD lắm. Nguồn của Hoàng Văn Đào cũng nói tướng Giáp đánh VNQDD. Currey cũng nói thế. Thậm chí 2 cái link em đưa ra cũng nói ông Lê Giản trước khi đánh VNQDD cũng phải báo cáo. Chuyện cơ mật như vậy báo cáo tướng Giáp làm gì nhỉ ? Tướng Giáp chỉ nghe cho vui chứ ko có ý kiến gì sao? Thế mà bác nói ông Giáp ko liên can thì khó nghe quá. Romelone (thảo luận) 12:50, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Lê Giản là cộng sản chắc bác biết điều này. Bởi vậy đâu cần phải là bộ trưởng này nọ mới được chỉ đạo. Trường Chinh là người chỉ đạo cao nhất nhé bác. Có nguồn chính thống nói về chuyện này mà. Trường Chinh có giữ chức nào trong chính phủ đâu. Romelone (thảo luận) 12:54, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)

@Romelone: Tốt nhất với bài này, không nên dùng nguồn từ các bài báo mà nên dùng nguồn từ các cuốn sách. Không đến lúc các bài báo lòi cái sai ra lại cãi vã (ở trên bác Tâm cũng chỉ ra mấy chỗ sai của 2 bài báo dùng làm nguồn rồi). Đã có sách rồi thì cứ thế mà viết thôi, coi nguồn từ báo mạng chỉ là nguồn tham khảo cho nó phong phú. Bạn Romelone thấy sao? Nal (thảo luận) 13:30, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nguồn báo là nguồn hợp lệ mà Nal. Với lại toàn là báo nhà nước chứ có phải báo nước ngoài đâu. Chẳng lẽ Nal thấy báo công an ko đáng tin cậy sao ? Công an ko hiểu rõ lịch sử ngành mình sao ? Báo Hà Nội Mới là báo đảng nhé. Báo pháp lý là báo của Hội luật gia nhé. Toàn nguồn tin cậy. Chẳng lẽ công an bịa chuyện sao? Chẳng lẽ báo đảng đăng tin bậy? Chẳng lẽ hội luật gia tung tin đồn nhảm ? Nguồn sách thì đã có nguồn Currey. Tự nhiên bác Tâm muốn xóa. Romelone (thảo luận) 16:09, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bạn Romelone lại không đọc kỹ thảo luận của tôi rồi. Tôi nói với bài này nên dùng nguồn sách để viết là chính, nguồn báo là nguồn tham khảo cho phong phú. Chứ tôi có nói nguồn báo là nguồn không hợp lệ đâu? Nal (thảo luận) 16:14, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nguồn hợp lệ mình cứ đưa vào bài cho người đọc tham khảo. Ko đưa vào bài lấy gì tham khảo. Với lại bác Minh Tâm nói nguồn sai là quan điểm cá nhân dựa trên suy diễn chủ quan thôi. Đâu thể dùng quan điểm cá nhân, suy diễn chủ quan bác bỏ nguồn như vậy được. Bác Minh Tâm có phải là công an ko ? Ko phải công an thì sao hiểu lịch sử ngành công an bằng báo công an. Với lại những bài báo này toàn là lấy thông tin từ những người trong cuộc, trực tiếp tham gia vụ Ôn Như Hầu như Trần Tấn Nghĩa, Lê Hữu Qua, Nguyễn Tạo. Chẳng lẽ bác Minh Tâm hiểu rõ sự việc hơn mấy ông này? Chẳng lẽ mấy ông này bịa chuyện ? Bịa chuyện để làm gì ? Để bôi nhọ đảng chăng? Những người cả đời theo đảng mà bôi nhọ đảng thì tôi ko tin. Tuổi đảng của mấy ông này có khi bằng tuổi đời của bác Minh Tâm. Chỉ có bác Minh Tâm suy diễn lung tung thôi. Romelone (thảo luận) 16:20, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi không suy diễn. Chính Romelone mới là người suy diễn. Cố bám lấy những nguồn sai lầm và biện hộ cho nó. Nói như Romelone về Vụ Ôn Như Hầu thì cũng giống như nói Tổng thống Dwight David Eisenhower chỉ đạo ông Diệm đánh dẹp tất cả các phe phái để độc chiếm ngôi vị ở miền Nam rồi đổ tội cho Việt Minh. Ông Lê Hữu Qua thì chết lâu rồi. Thiếu tướng mà còn chưa có bài trên vi.wiki kia. Ông Nguyễn Tạo cũng qua đời rồi. Bài viết là của nhà báo viết sau khi ông Nguyễn Tạo mất. Romelone đừng có vơ đũa cả nắm. Tôi chắc chắn là ông Trần Tấn Nghĩa không bịa chuyện mà chính mấy tay nhà báo kia bịa thêm chuyện ông Võ Nguyên Giáp chỉ đạo vụ Ôn Như Hầu. Như vụ ông Nguyễn Tạo được phong thành hoàng làng đấy. Cùng một sự kiện đó nhưng nhà báo của báo Dân Trí có nói gì đến vụ Ôn Như Hầu đâu ? Cái lối nói chuyện ăn đứng dựng ngược của các cơ quan tâm lý chiến phương Tây thì tôi chẳng lạ gì. VNCH trước đây có hẳn một Tổng cục chiến tranh chính trị, có một đài phát thanh riêng là Đài Gươm thiêng ái quốc đặt đuwofng Hồng Thập Tự chuyên làm chiến tranh tâm lý. Gần đây, các đài RFA, RFI cũng chĩa mũi dùi vào Việt Nam. Đài BBC thì bỏ ban tiếng Việt nhưng tập trung vào BBC Việt ngữ trên mạng. Tất cả những cái đó chẳng có gì là trung lập cả mà lại cứ đòi ngừoi ta phải trung lập thì ai trung lập cho nổi đây. --Двина-C75MT 10:01, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Đó là suy luận của bác thôi. Bác cứ lấy suy luận chủ quan để phủ nhận nguồn như vậy đâu có được. Ai cũng làm như bác thì chẳng nguồn nào được chấp nhận. Nguồn ở đây là báo Đảng, báo công an sao bác nói tâm lý chiến này nọ. Bác nói vậy hóa ra báo Đảng chống Đảng, công an chống Đảng. Mấy ông ở báo Hà Nội Mới hay báo công an biết điều này ko ưa bác đâu.Romelone (thảo luận) 10:05, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Rõ ràng Romelone đang có thái độ dọa dẫm nhé. Định đem Công an ra dọa tôi chăng ? hai cái nguồn mà Romelone dẫn đều không phải là báo Đảng, cũng không phải là báo Công an. Trên báo Hà Nội mới (báo in) cũng không thấy có những thông đó. Tôi còn đang xem xem cái nguồn Hà Nội mới Online kia là đồ thật hay đồ giả đây. Tôi đố Romelone tìm cho tôi báo công an Việt Nam dám nói ông Võ Nguyên Giáp chỉ đạo vụ Ôn Như Hầu như Romelone viết ra trong bài này đấy. Tôi sẽ đề nghị kỷ luật ngay tay nào viết những thông tin đó. Ngoài ra. Romelone vặn nguồn quá rõ ràng. Nguồn (mà chỉ có một nguồn) chỉ nói xin ý kiến ông Võ Nguyên Giáp, đâu có nói ông Võ Nguyên Giáp chỉ đạo ? Có mỗi cái nguồn của ông Currey, sao dám nối vống lên là nhiều nguồn ? Đừng giả vờ giả vịt nữa. --Двина-C75MT 10:23, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Bác càng này càng đi xa. Hai báo này mà bác bảo công an và Hà Nội Mới giả thì em chịu bác. Thì ra báo công an cũng là báo Đảng.

http://hanoimoi.com.vn/

http://www.cand.com.vn/

Thế công an xin ý kiến của tướng Giáp. Tướng Giáp cho ý kiến ko phải chỉ đạo là gì ? Với lại đã có nguồn Currey với Hoàng Văn Đào nói rằng ông Giáp chỉ đạo rồi. Hai nguồn báo Đảng hiện giờ vẫn chưa đưa vào bài để hỗ trợ cho thông tin ông Giáp chỉ đạo mà. Đó là em tôn trọng bác và Nal nên chưa đưa vào. Romelone (thảo luận) 10:32, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)

  1. Romelone cho tôi hỏi, nếu tướng Giáp trực tiếp chỉ huy phá vụ Ôn Như Hầu, thì tại sao trong hồi ký của mình, ông lại không viết ông chỉ đạo trực tiếp. Vụ này nổi tiếng như vậy cớ gì mà tướng Giáp không viết về vụ này? Phải chăng ông không viết vì ông không chỉ đạo trực tiếp? Bạn Romelone trả lời cho có lý lẽ một tí nhé, đừng trả lời vòng vo (bạn đừng dùng từ suy diễn nhé, nghe nhàm tai lắm, bạn dùng từ đó liên tục khiến tôi có cảm tưởng bạn chẳng có ý kiến gì khác, nên phải bám víu vào nó để bắt bẻ, phản bác người thảo luận với mình).
  2. Bạn cứ thích vặn vẹo cái nguồn nhỉ? Theo nguồn trên, nguồn chỉ nói mỗi câu Sau khi báo cáo Võ Nguyên Giáp chứ nguồn nào có nói xin chỉ thị của Võ Nguyên Giáp hay kiểu Võ Nguyên Giáp ra chỉ thị đâu? Bây giờ bắt đầu cần xét đến sự chính xác trong nguồn rồi đó. Nal (thảo luận) 10:42, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi chưa đưa vào vì tôi tôn trọng 2 người chứ ko phải tôi cho rằng tướng Giáp vô can trong vụ này. Nguồn báo Đảng ghi rành rành là Lê Giản trước khi đánh VNQDD phải xin ý kiến của tướng Giáp. Chuyện cơ mật như thế này chẳng ai đem xin ý kiến một người nếu người đó ko có tầm quan trọng cả. Ai xin ý kiến? Đó là Lê Giản chỉ huy cao cấp nhất của ngành công an. Nếu tướng Giáp ko có vai trò lớn trong vụ này Lê Giản đã chẳng thèm báo cáo xin ý kiến. Tôi thấy 2 người phản đối sự thật mà ai cũng thấy dữ dội quá. Tôi ko muốn làm mất hòa khí nên chưa đưa vào thôi. Romelone (thảo luận) 10:48, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Màu mè như thế mà làm gì. Không cần phải nói tôn trọng tôi hay Nal. Hãy tôn trọng nguồn phủ định cái gọi là việc ông Võ Nguyên Giáp chỉ đạo bắt khám xét vụ Ôn Như Hầu ấy. Romelone từng nói với tôi là sử dụng nguồn từ những người trực tiếp tham gia vụ việc: Trần Tấn Nghĩa, Nguyễn Tạo và Lê Hữu Qua. Nay thì Nguyễn Tạo và Lê Hữu Qua không còn nữa để mà kể với ai đó những việc mình làm. Những điều các ông ấy kể lại rứoc đây, lịch sử CAND Việt Nam cũng đã ghi lại. Ông Lê Giản cũng kể lại vụ dó và cũng hoàn toàn không có chuyện về việc ông Võ Nguyen Giáp chỉ đạo vụ này. Chỉ duy nhất còn ông Trần Tấn Nghĩa nói, nhưng lại là một bài báo. Còn Currey với Hoàng Văn Đào có tham gia vụ việc này không ? Hay chỉ ngồi chỗ khác mà viết ? Nguồn của Hoàng Văn Đào cũng là nguồn tự tạo. Giống như nguồn của VNQDĐ. Biện hộ cho người khác thì cũng vừa vừa thôi. Bởi cái logic của Romelone là thế này: Vì cố bám vào một nguồn của Currey về một số nội dung liên quan đến cái mà VNQDĐ gọi là "vụ đàn áp VNQDĐ" theo cách gọi của VNQDĐ và những người chống cộng đối với vụ Ôn Như Hầu, nên phải tìm những nguồn khác, cho dù là nguồn chưa đáng tin cậy và cũng chẳng hỗ trợ gì cho nội dung. Vì thế, Romelone đừng nên biến wiki thành nơi trình bày tư tưởng núp dưới bóng dẫn nguồn này nguồn kia. Có giỏi thì viết thành sách xem có ai in không ? --Двина-C75MT 10:48, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Bác Tâm càng ngày càng hồ đồ. Báo Đảng thì gọi là đồ giả. Nguồn Hoàng Văn Đào có nhà xuất bản đàng hoàng thì gọi là nguồn tự xuất bản. Nguồn báo nhân dân là do ông Lê Hữu Qua viết lúc ông ấy còn sống đấy bác ạ. Nói túm lại bác Tâm ngày càng ngụy biện đến mức con nít nghe cũng ko lọt lỗ tai. Romelone (thảo luận) 10:54, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tại đề mục thảo luận này, khi tôi đưa ra dẫn chứng về việc ngày 12 tháng 7 năm 1946, ông Võ Nguyên Giáp không còn là Bộ trưởng Bộ Nội vụ nữa và do đó, người chỉ đạo vụ này là Cụ Huỳnh Thúc Kháng, khi đó đương chức Bộ trưởng Bộ Nội vụ của VNDCCH và thông tin về việc ông Võ Nguyên Giáp chỉ đạo vụ này là bịa đặt thì Tempora trả lời: Đồng ý với bác ở điểm này. Tempora (thảo luận) 09:21, ngày 2 tháng 11 năm 2012 (UTC) (1). Khi thấy Romelone lại đưa thông tin này vào. Tôi đã nói là đã thảo luận về việc này và Tempora đã đồng ý thì Romelone đã viết: Nói thêm với Bác em chỉ đồng ý với bác "Khi đó, ông Võ Nguyên Giáp không còn giữ chức vụ Bộ trưởng Bộ Nội vụ nữa" chứ ko có chuyện đồng ý với bác "Nhà sử học quân sự người Mỹ Cecil B. Currey" đã nhầm lẫn khi bảo rằng Võ Nguyên Giáp chỉ huy các vụ vây bắt Quốc dân đảng trong Vụ án Ôn Như Hầu. Bác đọc đoạn trên kỹ lại đi. Đừng hiểu lầm. Romelone (thảo luận) 16:11, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC) (2) Từ (1) và (2): Romelone đã tự nhận mình là Tempora, một cựu thành viên của vi.wiki đã bị cấm sửa đổi vô hạn theo như quy định cấm của Wikipedia vì Vi phạm thái độ văn minh, liên tục xung đột với các thành viên khác, nhiều lần bỏ qua cảnh báo.--Двина-C75MT 10:59, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Thì em đồng ý với bác là "Khi đó, ông Võ Nguyên Giáp không còn giữ chức vụ Bộ trưởng Bộ Nội vụ nữa". Còn chuyện Tempora đồng ý hay ko liên quan gì đến em. Đâu ai cấm em cùng quan điểm với Tempora được. Tempora bị cấm lâu rồi. Hiện giờ ko tham gia thảo luận nên em cũng ko sợ bị kết tội dùng rối tạo đồng thuận. :DRomelone (thảo luận) 11:03, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Không à ? Thế còn Kayani, Traisg, Saboche thì sao ? Lúc thảo luận, họ có cùng tồn tại trong cùng một thời điểm như một thành viên đang được phép sửa chữa trên wiki không ? --Двина-C75MT 11:08, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Bác ngày càng có ác ý với em trong khi em luôn cố gắng chiều lòng bác. Romelone (thảo luận) 11:13, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nguồn vietquoc[sửa mã nguồn]

Nguồn tự xuất bản rành rành nhé Romelone, lại còn viết kiểu phỉ báng, bôi nhọ. Bỏ đi là đúng rồi.

Trích quy định về nguồn tự xuất bản:

Bất cứ ai cũng có thể tạo một website hoặc bỏ tiền để xuất bản một cuốn sách, và rồi tự nhận là chuyên gia trong một lĩnh vực nào đó. Vì vậy, các cuốn sách tự xuất bản, newsletter, website cá nhân, các dự án wiki mở, blog, các bài đăng trên diễn đàn (forum), và các nguồn tương tự hầu như không phải là các nguồn chấp nhận được.[5]

Trong một số trường hợp, nội dung tự xuất bản có thể được chấp nhận khi tác giả của nó là một chuyên gia nổi tiếng về chủ đề của mục từ, và tác giả này đã có công trình thuộc lĩnh vực liên quan được xuất bản bởi các nhà xuất bản độc lập đáng tin cậy. Tuy nhiên, hãy cẩn thận khi sử dụng các nguồn như vậy: nếu thông tin đang quan tâm thực sự đáng được nói đến, thì nhiều khả năng là nó đã được công bố bởi một nơi khác rồi. Nal (thảo luận) 14:48, ngày 5 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nal ơi, đây đâu phải các cuốn sách tự xuất bản, newsletter, website cá nhân, các dự án wiki mở, blog hả Nal. Đây là website của một đảng phái mà. Bài viết được dẫn nguồn nói lên quan điểm của đảng đó về sự kiện phố Ôn Như Hầu mà. Trong bài ghi rõ đây là quan điểm của Việt Quốc về sự kiện Ôn Như Hầu mà. Nal sang bài Đảng cộng sản VN mà xem. Bài viết của đảng cộng sản đăng trên website của Đảng nói về Đảng vẫn được dẫn nguồn kia mà. Đâu có ai coi nguồn Website của Đảng CSVN là nguồn tự xuất bản đâu. Romelone (thảo luận) 16:13, ngày 5 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Lại so sánh khập khiễng. Nguồn của Đảng cộng sản VN là nguồn chính thống, thể hiện quan điểm đường lối chính sách của Đảng cộng sản, được trích dẫn, sử dụng lại ở nhiều tài liệu, sách vở, website uy tín; như vậy rõ ràng nó là nguồn đáng tin cậy nên chẳng ai coi đó là nguồn tự xuất bản. Nguồn vietquoc chưa được trích dẫn trong các tài liệu uy tín nào thì làm sao dám nói nó là nguồn tin cậy? Ví dụ, nguồn vietquoc nhắc đến Tổng Bộ Cộng Sản, tôi không biết tổ chức này là gì mà lại được dẫn dụ để đưa ra 2 cái nhận xét trong bài viết. Ngoài ra còn đoạn viết về tướng Giáp nữa, không kể các từ ngữ bôi nhọ, phỉ báng. Tác giá của bài viết này trong nguồn vietquoc lấy tư liệu, nguồn tham khảo ở đâu để viết bài này? Romelone có dám đảm bảo là nguồn vietquoc này đúng không? Khi mà không chắc các sự kiện trong nguồn được viết dựa trên một tài liệu cụ thể? Một bài viết tự xuất bản trên trang chủ của một đảng lại viết kiểu bôi nhọ, phỉ báng thì không thể coi là tin cậy được! Nal (thảo luận) 07:53, ngày 6 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nếu trang web là cơ quan ngôn luận chính thống của Đảng Việt Quốc thì nó thể hiện quan điểm của đảng này, một phía quan trọng trong vụ án này. Còn từ ngữ "phỉ báng, bôi nhọ" hay không thì để người đọc tự kết luận. Chẳng lẽ tài liệu phía Việt Minh lên án "bọn ác ôn", "tay sai", "Việt gian", hay trong các tài liệu miền bắc gọi là "chính quyền Mỹ Diệm", "ngụy quyền", sẽ không được sử dụng vì dùng từ ngữ bôi nhọ sao? Việc cần chứng minh là trang web này là tiếng nói chính thức của Việt Quốc mà không phải là một trang web do một cá nhân nào đó tạo ra. NHD (thảo luận) 08:11, ngày 6 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đồng ý với ý kiến của Nguyễn Hữu Dụng và xin nói thêm. Việt quốc (tên thường gọi của hai đảng Việt Nam Quốc dân đảng và Đại việt Quốc dân đảng) đã bị giải tán và chấm dứt hoạt động ở miền Bắc Việt Nam từ những năm 1945 đến 1954 rồi. Đến khi ông Ngô Đình Diệm lên cầm quyền ở miền Nam, những tổ chức Đại Việt, Việt Quốc cuối cùng ở miền Nam Việt Nam cũng bị giải tán. Thời ông Diệm cầm quyền ở miền Nam, chỉ có mỗi đảng Cần lao nhân vị là đảng được hoạt động hợp pháp. Sau cuộc đảo chính ngày 3 tháng 11 năm 1963, đến lượt đảng này cũng bị giải tán nốt. Đến năm 1968, ông Thiệu mới lập ra đảng Dân chủ (của miền Nam). Nhưng đảng này cũng bị vô hiệu hóa bởi các sự kiện mùa xuân năm 1975. Dấu hiệu để xem xét một trang web của một đảng có phải là cơ quan ngôn luận chính thống của đảng đó hay không thì điều dầu tiên phải kể đến tính hợp pháp về mặt chính trị của đảng đó. Nó phải đăng ký hoạt động tại một quốc gia cụ thể, được chính quyền quốc gia đó cấp phép hoạt động chính trị. Nếu không, đó cũng chỉ là một tổ chức xã hội có khuynh hướng chính trị mà không thể là một đảng chính trị theo đúng nghĩa của nó. Và trong trường hợp đó, cái trang web là cơ quan ngôn luận của cái gọi là đảng đó cũng chỉ là nguồn tự tạo, giống như trang web Vietcatholic hay trang web của Hòa Hảo mà Romelone đã dẫn ra rất nhiều trong bài Việt Minh. --Двина-C75MT 09:32, ngày 6 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

"Đến khi ông Ngô Đình Diệm lên cầm quyền ở miền Nam, những tổ chức Đại Việt, Việt Quốc cuối cùng ở miền Nam Việt Nam cũng bị giải tán. Thời ông Diệm cầm quyền ở miền Nam, chỉ có mỗi đảng Cần lao nhân vị là đảng được hoạt động hợp pháp. Sau cuộc đảo chính ngày 3 tháng 11 năm 1963, đến lượt đảng này cũng bị giải tán nốt. Đến năm 1968, ông Thiệu mới lập ra đảng Dân chủ (của miền Nam). Nhưng đảng này cũng bị vô hiệu hóa bởi các sự kiện mùa xuân năm 1975." Cái này mỗi mình bác Minh Tâm nói chứ chẳng thấy tài liệu nào nói. Bác đọc lịch sử Việt Nam Quốc dân Đảng ở đây nè:

http://vi.wikipedia.org/wiki/Vi%E1%BB%87t_Nam_Qu%E1%BB%91c_d%C3%A2n_%C4%90%E1%BA%A3ng

Romelone (thảo luận) 10:03, ngày 6 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Dùng nguồn wiki để dẫn giải cho wiki là không đúng đâu Romelone. Tôi đồng ý với hướng của DHN là một hướng đúng cần làm. Mà thêm nữa, đúng như bác Tâm nói: "Dấu hiệu để xem xét một trang web của một đảng có phải là cơ quan ngôn luận chính thống của đảng đó hay không thì điều dầu tiên phải kể đến tính hợp pháp về mặt chính trị của đảng đó. Nó phải đăng ký hoạt động tại một quốc gia cụ thể, được chính quyền quốc gia đó cấp phép hoạt động chính trị. Nếu không, đó cũng chỉ là một tổ chức xã hội có khuynh hướng chính trị mà không thể là một đảng chính trị theo đúng nghĩa của nó." Nal (thảo luận) 10:30, ngày 6 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Việt Nam Quốc dân Đảng vẫn còn hoạt động ở Mỹ mà Nal. Sao Nal biết nó ko được cấp phép :D ? Romelone (thảo luận) 11:02, ngày 6 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đầu tiên phải nói thẳng VNQDD hoạt động ở Mỹ và chống chế độ cộng sản ở Việt Nam. Nói kiểu Romelone, nó mà được cấp phép chắc phải đưa thành viên ra tranh cử vào cơ quan chính quyền của Hoa Kỳ rồi ấy nhỉ? Nếu được cấp phép hoạt động ở Hoa Kỳ thì phải hoạt động chính trị ở Hoa Kỳ chứ, sao lại đấu tranh đòi lật đổ chính quyền do Đảng cộng sản Việt Nam lãnh đạo? Hoa Kỳ cấp phép hoạt động cho các "đảng" chống chính thể nước khác trên đất Hoa Kỳ sao? Romelone biết việc này không? Cái gọi là đảng này chỉ là một tổ chức xã hội có khuynh hướng chính trị chống chế độ Việt Nam không hơn không kém. Nal (thảo luận) 15:54, ngày 6 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi chẳng quan tâm nó ủng hộ ai, chống ai. Nó là Quốc dân Đảng ko hoạt động được ở VN thì chạy qua Mỹ hoạt động. lịch sử của nó ghi rõ thế mà. Romelone (thảo luận) 16:44, ngày 6 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bạn chẳng quan tâm cũng chẳng sao. Kết luận cuối cùng cái gọi là VNQDD nó chẳng được chính phủ nào công nhận là một đảng chính trị hết. Vậy nên nó chỉ là tổ chức xã hội có khuynh hướng chính trị, vậy thôi. Nal (thảo luận) 17:06, ngày 6 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nói đúng hơn nhà nước VN hiện nay ko công nhận VNQDD chứ ko phải chẳng được chính phủ nào công nhận. Romelone (thảo luận) 17:10, ngày 6 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bạn có thể chỉ ra một chính phủ quốc gia nào công nhận VNQDD là một đảng chính trị không? Mời bạn Romelone tập trung vào câu hỏi của tôi. Nal (thảo luận) 17:26, ngày 6 tháng 1 năm 2013 (UTC)

VNQDD hiện đang có trụ sở ở đâu thì chính quyền ở đó công nhận nó. Romelone (thảo luận) 17:27, ngày 6 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Giả sử bạn Romelone trả lời đúng, mời bạn tìm luôn nguồn để chứng minh cho câu trả lời của bạn. Đừng nói với tôi là bạn không quan tâm, tôi đòi hỏi nguồn thì tôi tự đi tìm đấy nhé. Còn tôi, tôi trả lời luôn: bạn trả lời sai, Hoa Kỳ không hề công nhận VNQDD là một đảng chính trị, mặc dù nếu theo như Romelone nói thì VNQDD đang có trụ sở ở Hoa Kỳ, còn nguồn chứng minh của tôi sử dụng là Danh sách các đảng chính trị ở Hoa Kỳ. Vậy nên, nếu bạn không tìm được nguồn chứng minh cho luận điểm của mình, nói có sách mách có chứng mà; thì bạn cũng vui lòng đồng tình với tôi: VNQDD chỉ là một tổ chức xã hội có khuynh hướng chính trị. Nal (thảo luận) 17:44, ngày 6 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Sao Nal biết chính phủ Hoa Kỳ ko xem VNQDD là một đảng phái ? Nal viết Wiki nên thừa biết thông tin trên Wiki ko phải lúc nào cũng đầy đủ phải ko. Bởi vậy mới cần đến Nal và tôi chứ. Romelone (thảo luận) 19:21, ngày 7 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Xem vậy thì biết Nal không hiểu hoạt-động dân-sự ở Mỹ. Không ai phải "cấp" giấy phép hoạt động nào cả. Chỉ những trường hợp liên-quan đến thuế-má mới phải khai với sở thuế lấy một cái tên và số mã để việc chi thu rõ-ràng. Các hội-đoàn, đoàn-thể, giáo-phái ai muốn đứng ra hội-họp thì tự họ, không ai bắt "đăng-ký" hoặc phải đợi nhà chức-trách công-nhận. Những đảng không đủ túc-số để tranh-cử tất-nhiên sẽ không có trên chính-trường nhưng không có nghĩa là không hiện-hữu. Duyệt-phố (thảo luận) 19:35, ngày 7 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi dẫn lại câu hỏi của tôi: Bạn có thể chỉ ra một chính phủ quốc gia nào công nhận VNQDD là một đảng chính trị không? Romelone trả lời: VNQDD hiện đang có trụ sở ở đâu thì chính quyền ở đó công nhận nó. Romeloen dẫn hộ tôi cái nguồn nào nói Hoa Kỳ công nhận VNQDD là đảng chính trị ở Hoa Kỳ, bạn nói dài dòng làm gì. Đang xem xét liệu VNQDD có phải là một đảng chính trị hay là một tổ chức xã hội. Bạn nên tập trung vào vấn đề này, không nên lảng tránh. Nal (thảo luận) 10:10, ngày 8 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bác Duyệt phố nói rồi đấy Nal ạ. Ở Mỹ ko có cơ chế xin cho như ở VN. Romelone (thảo luận) 10:48, ngày 8 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Trong thảo luận này đang xem xét VNQDD có phải là một đảng chính trị hay chỉ là một tổ chức xã hội. Như Duyệt-phố đã nói các hội đoàn thể, tổ chức xã hội thì không cần có công nhận của nhà chức trách ở Hoa Kỳ. Những đảng không đủ túc-số để tranh-cử tất-nhiên sẽ không có trên chính-trường nhưng không có nghĩa là không hiện-hữu, tôi đã tra cứu các trang web liệt kê về các đảng chính trị lớn, nhỏ tại Hoa Kỳ và không hề thấy tên VNQDD, chẳng lý gì nếu Hoa Kỳ công nhận VNQDD là đảng chính trị mà nó lại không được liệt kê trong danh sách các đảng phái chính trị của Hoa Kỳ. Như vậy VNQDD chỉ là một tổ chức xã hội có quyền tự do tụ họp, biểu tình hay làm gì mặc họ miễn không vi phạm luật pháp Hoa Kỳ. Nal (thảo luận) 13:54, ngày 8 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tư duy kiểu Nal thì sao hiểu được lời bác Duyệt phố. Đối với Nal cái gì nhà nước cấp phép mới tồn tại vì Nal sống ở VN nên tư duy kiểu đó. Ở phương Tây người ta quan niệm quyền tự do lập hội là quyền tự nhiên của công dân. Nhà nước phải bảo vệ chứ ko phải đứng ra ban phát. Vì vậy ko có chuyện cấp phép hoạt động. Thế tôi hỏi Nal khi Đảng CSVN thành lập nó có xin phép ai ko ? Tư duy kiểu Nal hóa ra Đảng CSVN ko phải là đảng phái chính trị vì nó thành lập mà ko được nhà nước cấp phép. Lý luận tức cười. Romelone (thảo luận) 16:34, ngày 8 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bạn lại đánh trống lảng sang vấn đề khác rồi. Bạn có nguồn nào nói VNQDD là một đảng chính trị ở Hoa Kỳ thì bỏ vô, nói nhiều làm chi. Tôi chỉ quan tâm nó là đảng chính trị hay chỉ là một tổ chức xã hội thôi. Bạn trả lời được thì cứ trả lời, còn không trả lời được thì cứ im lặng thôi. Nal (thảo luận) 17:11, ngày 8 tháng 1 năm 2013 (UTC)

VNNQĐ là đảng phái chính trị mà. Romelone (thảo luận) 17:16, ngày 8 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nói có sách mách có chứng, bạn chỉ cho tôi nguồn nào nói VNQDD là đảng chính trị ở Hoa Kỳ. Không thì bạn cứ công nhận nó là tổ chức xã hội có khuynh hướng chính trị đi thì có sao đâu. Nal (thảo luận) 10:46, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đối với pháp luật Hoa Kỳ, VNQDĐ cũng như Việt Tân, Mặt trận phục quốc Việt Nam, Đảng dân chủ của thế kỷ 21.v.v... chỉ là những tổ chức xã hội chứ không phải là một đảng chính trị của Hoa Kỳ. Ở Hoa Kỳ chỉ có những đảng này mới được coi là đảng chính trị ở Hoa Kỳ: Đảng Dân chủ, Đảng Cộng hòa. Trước đây còn có cả Đảng Cộng sản Hoa Kỳ. Ngoài hai đảng chính, các đảng còn lại chỉ được coi như các "Nhóm áp lực chính trị". Với ý nghĩa đó, VNQDĐ chỉ là đảng của những người lưu vong chứ không phải đảng chính trị của Hoa Kỳ. Chính phủ Mỹ cho phép họ hoạt động nhưng không bao giờ công nhận đó là một đảng chính trị trong hệ thống chính trị của Hoa Hỳ. --Двина-C75MT 10:54, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Công nhận là thế nào ạ ? Bác căn cứ vào đâu mà nói thế ? Mà ngay cả khi Hoa Kỳ ko công nhận nó là đảng của Hoa Kỳ thì đã sao. Đảng CSVN lúc mới thành lập có ai công nhận đâu. Vậy có thể nói thời điểm đó Đảng CSVN ko phải là đảng phái chính trị được ko ? Romelone (thảo luận) 11:28, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thế Hoa Kỳ có bắt bớ, xử tử, tù đày các thành viên của VNQDD như thực dân Pháp đã làm với các đảng viên Đảng cộng sản không? Không phản bác được lập luận của người khác thì không nói lung tung nhé Romelone. Romelone đã nói: Mà ngay cả khi Hoa Kỳ ko công nhận nó là đảng của Hoa Kỳ thì đã sao, thì nó chỉ là tổ chức xã hội có khuynh hướng chính trị thôi chứ có sao đâu. Nal (thảo luận) 14:06, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Vậy tôi nói Đảng CSVN là tổ chức xã hội có khuynh hướng chính trị vì nó ko được chính quyền thực dân Pháp công nhận mà còn bị xem là tội phạm Nal nghe lọt lỗ tai ko ? Ngay cả VNQDD lúc thành lập cũng ko ai công nhận. Khi người Pháp phát hiện ra nó thì nó bị xem là tội phạm. Nếu nói như Nal phải được nhà nước công nhận mới là đảng phái thì VNQDD và ngay cả DCSVN chưa bao giờ là đảng phái. Vậy mà mà Nal cứ cãi lấy được. Romelone (thảo luận) 16:04, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)

  1. Thời thực dân Pháp, người Pháp tuyên bố Đảng CS là tổ chức nằm ngoài vòng pháp luật cơ mà, Pháp không công nhận và coi đảng viên ĐCS là tội phạm là chuyện lịch sử đã xảy ra và được chứng nhận có thật, chả có gì khó nghe cả, xem ra Romelone có vẻ kích động nhỉ? Hiến pháp nước CHXHCN Việt Nam ghi rõ trong điều 4 về quyền lãnh đạo của Đảng cộng sản, như vậy thì Đảng CSVN được hiến pháp công nhận đấy nhé, bạn Romelone nói: ngay cả DCSVN chưa bao giờ là đảng phái thì xem lại cách suy nghĩ của mình đi, sai lè lè rồi kìa, thế này mà cứ cố cãi nhỉ?
  2. Vấn đề VNQDD thời mới thành lập, nó hoạt động ở Việt Nam, đấu tranh cho độc lập dân tộc, chống Pháp; thực dân Pháp cũng coi những thành viên VNQDD là tội phạm nên đương nhiên Pháp nào công nhận nó. Đến khi VNQDD dạt sang Trung Quốc hoạt động, Trung Quốc có cản trở nó như Pháp không? Trung Quốc có coi nó là một đảng chính trị tại Trung Quốc không? Đến giờ, nó hoạt động ở Hoa Kỳ, Hoa Kỳ không coi thành viên VNQDD là tội phạm, không cản trở tổ chức này hội họp, Hoa Kỳ cũng chả công nhận nó là đảng chính trị ở Hoa Kỳ. Vậy bạn Romelone cứ phải cố cãi làm gì nhỉ? Nó là tổ chức xã hội có khuynh hướng chính trị thôi. Bạn cố cãi nó là đảng chính trị ở Hoa Kỳ thì đưa nguồn vậy thôi. Nal (thảo luận) 16:33, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nal ko có bằng chứng nào nói Hoa Kỳ ko công nhận VNQDD là đảng phái chính trị mà chỉ nói rằng Nal tìm ko ra nguồn. Vậy tìm thêm chứ đừng vội kết luận. VNQDD ko hoạt động được ở VN thì nó qua Mỹ hoạt động. Nó vẫn là nó. Mỹ có công nhận hay ko công nhận thì liên quan gì. Chẳng lẽ có ai đó ko công nhận Nal là người thì Nal ko còn là người. Chuyện vô lý như vậy mà cứ tranh luận mãi. Romelone (thảo luận) 16:48, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nói thêm với Nal nhé. Nếu tư duy kiểu Nal thì trước khi có điều 4 Hiến pháp thì DCSVN cũng ko phải là đảng phái chính trị. Nal càng ngụy biện càng phi lý. Romelone (thảo luận) 16:50, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Ngay cả trong kinh tế cũng vậy. Nếu Nal lập công ty mà ko đăng ký với nhà nước thì người ta kết tội Nal kinh doanh ko có giấy phép chứ ko ai nói rằng vì ko có giấy phép nên công ty Nal ko phải là doanh nghiệp. Nếu ko coi công ty Nal là doanh nghiệp thì cũng chẳng có cơ sở nào để buộc tội Nal kinh doanh ko giấy phép. Romelone (thảo luận) 16:56, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Việc đòi bằng chứng "giấy phép" hẳn là vô-lý, ví như xét một người ở Mỹ có "hộ-khẩu" không, hay đạo Cao Đài có được Mỹ cấp "giấy" công-nhận để hoạt-động chăng. Ở Tây-phương không có những thứ đó. Trong trường hợp Đảng Việt Tân chẳng hạn. Họ được phủ Tổng-thống tiếp đón ở nhà Bạch-ốc nhưng không có ai ở Mỹ "cấp giấy phép" nào cho họ cả, hay phải định-nghĩa họ là đoàn-thể có tác-vụ xã-hội, giải-trí, tôn-giáo hay chính-trị. Mỹ họ chỉ căn-cứ theo hoạt-động của tổ-chức đó. Việt Tân có hoạt động chính-trị thì là đảng chính-trị. Giáo-hội Cao Đài lập nơi thờ-tự, in kinh thì là một tôn-giáo. Đảng-viên Việt Tân không phải đợi nhà chức-trách nhìn nhận. Hàng giáo-phẩm hay tín-đồ Cao Đài không phải có thẻ công-nhận. Cũng giản-dị thôi.Duyệt-phố (thảo luận) 18:39, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Chán Romelone thật, câu hỏi của tôi rõ như thế, bạn cứ nói lòng vòng làm gì nhỉ? Nguồn tôi sử dụng dẫn ở trên rồi, đừng nói tôi không dẫn nguồn cho nhận định của mình. Bây giờ Romelone nói VNQDD là đảng chính trị ở Hoa Kỳ thì dẫn nguồn nào nói hay nguồn nào liệt kê nó thuộc các đảng phái chính trị thứ 3 ở Hoa Kỳ đi, đôi co dài dòng làm gì. Nếu bạn không dẫn được nguồn nào nói hay liệt kê VNQDD là đảng chính trị ở Hoa Kỳ (nhấn mạnh là Hoa Kỳ chứ không phải Việt Nam nhé, Romelone nói nó có trụ sở ở đâu thì chính phủ ở đó công nhận mà), thì bạn nói VNQDD không phải đảng chính trị vậy thôi. Bạn dẫn được nguồn cho luận điểm của mình thì hãy thảo luận tiếp, còn không có câu trả lời thì bạn có thể im lặng, tôi sẽ coi như câu trả lời của bạn là: "VNQDD không phải đảng chính trị ở Hoa Kỳ". Còn bạn lại thảo luận vòng vo lảng tránh như trên thì thôi, tốt nhất không nên thảo luận nữa, vì bạn chẳng có câu trả lời cho cái câu hỏi cỏn con này. Nal (thảo luận) 18:42, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Muốn lấy quan điểm của VNQDD thì không thiếu nguồn vì đảng này vẫn tồn tại trên 20 năm tại miền Nam Việt Nam sau 1954, cần gì phải dùng một trang web không rõ xuất xứ. Điển hình, quyển Việt Nam Quốc Dân đảng - Lịch sử đấu tranh cận đại (1927-1954) xuất bản năm 1970 của Hoàng Văn Đào, một nhà lãnh đạo cao cấp của VNQDD vẫn được các nhà nghiên cứu sử dụng (bản dịch tiếng Anh). NHD (thảo luận) 19:02, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Xóa thông tin[sửa mã nguồn]

Tôi xóa các đoạn sau:

  1. Theo nhà sử học người Mỹ Cecil B. Currey, ngày 15 tháng 5, Võ Nguyên Giáp bắt đầu chỉ huy lực lượng an ninh khám xét các tổ chức có thể đe dọa đến Chính phủ. - Lý do: Nguồn sai nhé, ở trên nói rồi, Bộ trưởng Nội vụ là cụ Huỳnh Thúc Kháng mới có quyền ra lệnh cho lực lượng an ninh, tướng Giáp làm gì có quyền mà chỉ huy! Nếu có vụ này thật, thì báo chí đăng ầm ầm, sao có mỗi ông này biết thế? @Romelone: Phải biết phân biệt đúng sai, không phải cái gì cũng cứ có nguồn là cho vào tất không cần biết nó đúng sai thế nào!
  2. Tuy nhiên lực lượng công an đã báo cáo Võ Nguyên Giáp trước khi phá vụ án số 7 Ôn Như Hầu. - Lý do: Nguồn không nói gì tướng Giáp chỉ đạo, chỉ mối câu được báo cáo thế mà Romelone cũng cho tướng Giáp vào, "trung lập" quá nhỉ?
  3. Nghiêm Văn Thạch cho rằng đây chỉ là một chỗ làm việc bình thường của Đại Việt bị tấn công trong lúc không nghĩ là mình sẽ bị tấn công. (a)
  4. Việt Quốc cho rằng Việt Minh đã dàn cảnh, ngụy tạo ra vụ án phố Ôn Như Hầu để. (b)
  5. Ngày 13/7/1946, một ngày sau vụ án phố Ôn Như Hầu, lực lượng công an bộ đội địa phương được lệnh tấn công vào hết thảy các chiến khu Việt Nam Quốc dân Đảng trừ trụ sở Trung ương Hà Nội. (c) - Lý do: Với (a), (b), (c) dùng nguồn tự xuất bản không tin cậy, đã có nguồn sách do NHD dẫn
  6. Sau khi quân Pháp giành được một huyện trước kia do Việt Nam Cách mạng Đồng Minh Hội quản lý, họ đã thả quân Việt Minh trước, rồi trao chính quyền cho Việt Minh để tự xử lý với Việt Cách. - Lý do: Nó chả liên quan gì đến vụ án phố Ôn Như Hầu Nal (thảo luận) 17:59, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tướng Giáp ko có quyền thì Lê Giản báo cáo tướng Giáp làm gì? Chỉ có Nal nói sai chứ có nhiều nguồn nói tướng Giáp chỉ đạo đánh VNQDD chứ ko phải mình Currey. Nguồn nói báo cáo thì đưa vào báo cáo. Làm gì giấu như mèo giấu cứt thế ? Sợ thần tượng sụp đổ vì có chứng cứ ông ta nhúng tay vào tội ác hả ? Cái kiểu giấu diếm đó giờ hết tác dụng rồi. Nguồn vietquoc.org là của Việt Nam Quốc dân Đảng. Sao lại là nguồn tự xuất bản. Ăn nói hàm hồ. Chuyện Pháp thả Việt Minh thì bỏ đi cũng được. Thông tin đó tôi đem qua bài khác.Romelone (thảo luận) 04:35, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Một góp ý đơn giản: Các bạn thảo luận đoạn nào thì cắt đoạn đó vào thảo luận, khi nào đạt đồng thuận thì đưa vào bài, tránh trường hợp liên tục lùi sửa lẫn nhau. Thái Nhi (thảo luận) 04:37, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nal chưa thảo luận đạt đồng thuận mà đã xóa rất nhiều thông tin có nguồn mạnh. Làm vậy ai chịu được ! Romelone (thảo luận) 04:40, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bạn Romelone, bạn đang công kích tôi bằng những lời lẽ thiếu văn minh! Cái sai tôi bỏ, chẳng có gì mà nói là đồng thuận ở đây hết! Sao bạn lại có vẻ kích động khi tôi bỏ những đoạn này thế? Bạn thần tượng Việt Nam quốc dân Đảng sao? Bạn thích bôi nhọ tướng Giáp nên cố tình gán ông vào vụ này? Cách thảo luận của bạn ở trên thì có lẽ là thế rồi! Thế là không hay đâu.
  1. Nguồn đảng, nhà nước, nguồn chính thống nào nói tướng Giáp chỉ đạo phá vụ án này nào? Dẫn ra cho tôi xem, nói nhiều mà không dẫn ích gì? Còn 2 nguồn trên, bác Tâm đã phân tích cho thấy có dấu hiệu thổi phồng, viết sai, nên tôi đang nghi ngờ nó! Còn việc được báo cáo mà thêm vào thì quả là Romelone "trung lập" thật.
  2. Nguồn vietquoc.org là nguồn tự xuất bản! Không thì bạn chứng minh ngược lại đi, chứng minh được thì tôi trả lại vào bài. Bạn chứng minh được không? Đừng nói tôi ngang ngược này nọ. Người ngang ngược mới chính là bạn khi lôi cái nguồn tự xuất bản vào bài!
  3. Đã nói rồi, cái gì sai phải bỏ, không thể cứ sai là bỏ vào bài rồi thêm nguồn, như thế wiki càng giống một mớ hổ lốn! Có lẽ bạn Romelone đang tích cực làm cho wiki giống mớ hổ lốn rồi đó! Xem ra bạn thích những chỗ sai tôi chỉ ra nên bạn cố tình thảo luận vòng vo, lẩn tránh để giữ nó trong bài nhỉ? Giờ thì nếu bạn chứng minh ngược lại được những lý do tôi xóa thông tin, thì tôi sẽ trả lại thông tin vào bài. Còn không thì cứ việc nói nhăng nói cuội kiểu bạn thích, hay kiện tôi ra BQV như con nít thì cứ việc. Nal (thảo luận) 08:56, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đây ko phải là lần đâu tiên Nal xóa thông tin có nguồn. Nal làm việc ko cần đếm xỉa gì đến quy định nên tôi mới như vậy. Trong bài tôi chỉ dẫn nguồn là công an báo cáo tướng Giáp. Chuyện này có thật. Chỉ dừng lại ở đó. Cớ sao Nal xóa ? Nguồn vietquoc.org xóa thì tôi cũng thông cảm được. Tôi sẽ dùng nguồn Hoàng Văn Đào thay thế cho Nal vừa lòng. Nhưng nguồn Currey mà xóa thì ko chấp nhận được. Đọc bên bài Võ Nguyên Giáp thấy dẫn nguyên một đoạn dài của Currey ca ngợi tướng Giáp. Sao Nal ko qua đó xóa đoạn đó của Currey mà lại xóa đoạn nói ông Giáp chỉ đạo tấn công các đảng phái quốc gia ? Romelone (thảo luận) 09:02, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Ở Wikipedia không có cái gọi là "sự thật", chỉ có thông tin kiểm chứng được. Bạn cho rằng nguồn của tướng Giáp, của chính phủ Việt Minh đáng tin cậy hơn, và những nguồn có thông tin khác là sai, là nhầm lẫn, thổi phồng, nhưng ngược lại cũng có nhiều người cho rằng thông tin của tướng Giáp và chính phủ Việt Minh là thông tin tuyên truyền của bên thắng cuộc. Cả hai quan điểm điều có nguồn kiểm chứng được, Wikipedia không thể nói rằng bên này đúng bên kia sai, mà chỉ có thể nói quan điểm nào là quan điểm của luồn chính, quan điểm nào là quan điểm của một thiểu số (nếu có chứng cớ như vậy). NHD (thảo luận) 09:07, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi đồng ý với DHN về điểm này. Hơn nữa tôi đã dẫn được nguồn của báo Đảng Hà Nội Mới nói rằng lực lượng công an trước khi tấn công VNQDD đã báo cáo Võ Nguyên Giáp. Người đọc bình thường ai cũng hiểu rằng công an xin chỉ thị của tướng Giáp. Nhưng tôi ko đưa vào bài xin chỉ thị vì sợ bị Nal phản đối. Tôi giữ nguyên văn là báo cáo. Vậy mà Nal lại xóa. Làm vậy ai chịu được. Romelone (thảo luận) 09:11, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

@Romelone: bạn cứ việc nêu ra tôi sai ở đâu, dẫn nguồn cho nó đúng thì tôi trả lại vào bài ngay, nói vòng vo làm gì. Bạn Romelone nên làm theo quy định đi, đừng đổ vấy cho người khác không làm theo quy đinh, vừa ăn cướp vừa la làng thế không hay. Đừng suy diễn kiểu bạn có báo cáo là có chỉ đạo nhé.
@NHD: Tôi xóa đoạn nói ngày 15/5 ông Giáp chỉ đạo công an khám xét các tổ chức có thể đe dọa đến Chính phủ, lý do ở trên tôi đã dẫn. Chứ tôi có xóa thông tin dẫn nguồn từ Currey nói ông Giáp chỉ đạo phá vụ án này đâu. Nal (thảo luận) 09:17, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nal ko được xóa nguồn Currey và Hà Nội Mới vì cho rằng đó ko phải là sự thật hay không quan trọng. Nal nghĩ đó không phải là sự thật nhưng người khác nghĩ khác. Nguồn Vietquoc.org thì cứ xóa thoải mái. Tôi không phản đối nữa. Romelone (thảo luận) 09:21, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Có hai đoạn khá dài cũng bị Nal xóa không lý do:

Sau nhiều lần bị Việt Minh tấn công, Việt Nam Quốc dân Đảng đã rút lui về phía bắc, nhưng vẫn giữ một trụ sở bí mật ở Hà Nội tại số 7 (theo lãnh đạo Việt Nam Quốc dân Đảng Hoàng Văn Đào là số 9) phố Ôn Như Hầu (tên tiếng Pháprue Bonifacy,[1] nay số 7 phố Nguyễn Gia Thiều). Trước kia căn nhà này được quân đội Trung Quốc sử dụng, nhưng đã được trao cho Việt Nam Quốc dân Đảng.[2] Tầng một tòa nhà này là nơi huấn luyện chính trị cho những đảng viên nòng cốt của Việt Nam Quốc Dân Đảng. Tầng hai là Văn phòng Tiểu ban Tuyên truyền và Giáo dục Ðệ Thất Chiến Khu Việt Nam Quốc Dân Đảng được dời từ Quảng Ngãi về Hà Nội.[3] Khoảng 8 giờ tối ngày 12 tháng 7, lực lượng công an theo chỉ đạo của Trường Chinh, lúc này là Hội trưởng Hội nghiên cứu Chủ nghĩa Mác ở Đông Dương,[4] đã tổ chức khám xét căn nhà này và tìm thấy hố chôn tập thể và phòng tra tấn.[2]

Theo Hoàng Văn Đào, đây là những binh sĩ Trung Hoa Dân Quốc chết và được Trung Quốc chôn trong sân ngôi nhà trước khi được Việt Nam Quốc dân Đảng sử dụng làm văn phòng[3]. Còn theo nhà sử học quân sự người Mỹ Cecil B. Currey trong quyển tiểu sử Võ Nguyên Giáp Victory at any Cost cho rằng việc này là do chính Võ Nguyên Giáp dựng lên. Sau khi chiếm lấy căn nhà, Võ Nguyên Giáp đã cho người xây dựng căn phòng tra tấn, đào lên xác chết trong mộ và đặt vào trong căn nhà, rồi tuyên bố đã khám phá ra hố chôn tập thể của người bị Việt Nam Quốc dân Đảng dã man giết chết.[5] Cũng theo Currey, nhiều xác chết thực ra chính là thành viên Việt Nam Quốc dân Đảng bị lực lượng an ninh của Võ Nguyên Giáp giết chết.[5] Nhưng thực tế, ông Võ Nguyên Giáp đã không còn là Bộ trưởng Bộ Nội vụ khi phá vụ án này, nên không có quyền chỉ huy điều động lực lượng công an và Vệ quốc Đoàn. Tuy nhiên lực lượng công an đã báo cáo Võ Nguyên Giáp trước khi phá vụ án số 7 Ôn Như Hầu.[6]

Nal làm việc kiểu gì vậy? Romelone (thảo luận) 09:26, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

1- Romelone viết: "Trong bài tôi chỉ dẫn nguồn là công an báo cáo tướng Giáp". Năm 1946, ông Võ Nguyên Giáp đã dược phong tướng lúc nào ấy nhỉ ? Nguồn Hoàng Văn Đào nói thế à ? Mùa hè năm 1946, ông Giáp không phải là thành viên chính phủ. Ủy ban kháng chiến chỉ là là một tổ chức giúp việc cho Chính phủ VNDCCH về tổ chức kháng chiến chống ngoại xâm, không can dự vào các vấn đề nội trị. Việc nội trị do Bộ Nội vụ làm. Romelone đưa chiêu bài đảng ra đây. Trên danh nghĩa, Đảng Cộng Sản Đông dương chấm dứt hoạt động trong năm 1945 sau CM tháng 8 và trước cuộc Tổng tuyển cử ngày 6 tháng 1 năm 1946. Romelone chứng minh cho tôi rằng vào mùa hè năm 1946, ông Võ Nguyên Giáp giữ chức vụ gì trong một Đảng không còn tồn tại ? Ngay cả khi Đảng Cộng sản Đông Dương rút vào bí mật thì ông Võ Nguyên Giáp giữ chức vụ gì mà Bộ Nội vụ và Cụ Huỳnh Thúc Kháng phải báo cáo ? Lập luận rằng đảng chỉ đạo của Romelone cũng chỉ là do Romelone tự suy diễn ra vì Cụ Huỳnh Thúc Kháng không phải là đảng viên cộng sản. Không những thế, Cụ còn là người không đảng phái. Nếu Cụ không tự quyết định thì đảng nào chỉ đạo được Cụ đây ? Khi Hồ Chí Minh đi thăm Pháp, Cụ Huỳnh Thúc Kháng được chỉ định là Quyền Chủ tịch chính phủ, tức là người quyết định cuối cùng các chủ trương lớn của chính phủ, kể cả chủ trương khám phá vụ án Ôn Như Hầu vì Cụ vẫn đương chức Bộ trưởng Bộ Nội vụ. Vậy thì làm sao có chuyện ai đó thay Cụ chỉ đạo công việc nội trị của Chính phủ VNDCCH được.
2- Còn thông tin kiểm chứng được thì tôi nói luôn là nguồn của Currey nói về việc ông Võ Nguyên Giáp chỉ đạo phá vụ án Ôn Như Hầu đã được các tài liệu kiểm chứng là không đúng. Chuỗi logic từ người thực hiện đến người chỉ đạo chỉ căn cư vào một nguồn của Currey trong khi nhiều nguồn khác phủ định việc này. Danh sách chính phủ khi đó không có ông Võ Nguyên Giáp. Tướng Giáp cũng chỉ nói về việc mình được biết về việc này trong hồi ký "Những năm tháng không thể nào quên". Ông cũng không hề nhận công lao trong vụ này. Việc Romelone nói rằng Currey ca ngợi Võ Nguyên Giáp cũng giồng như việc Nguyễn Hữu Dụng đã từng nói với tôi rằng William Duker ca ngợi Hồ Chí Minh. Nó chẳng có liên quan gì đế đến vấn đề đang thảo luận ở đây vì wiki không cần ai phải ca ngợi ai cả. Còn nguồn của Hoàng Văn Đào mặc dù có sách thật đấy nhưng cũng chỉ là sách của VNQDĐ tự viết về mình; nghĩa là nguồn tự xuất bản và cũng mới in gần đây thôi (2008). Đó là tôi chưa kể đến sự thay đổi cơ bản về lập trường chính trị của VNQDĐ sau khi khởi nghĩa Yên Bái bị đán áp. Nguyễn Hữu Dụng nói Wiki không có cái gọi là sự thật. Vậy thì kiểm chứng thông tin để làm gì ? Và thông tin kiểm chứng được ấy chứng tỏ cái gì ? Hay chỉ dừng lại ở chỗ có người nói như thế, viết như thế ? Nếu chỉ dừng lại ở đó thì Wiki không còn là Bách khoa toàn thư nữa mà là một mớ hỗn tạp của các nguồn dẫn cùng với những cuộc tranh luận không thôi giữa các quan điểm chính trị núp dưới việc đưa ra những nguồn dẫn. --Двина-C75MT 09:46, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Bác Tâm muốn nói gì cũng được, muốn suy diễn kiểu nào cũng được. Em không có sức tranh luận với những suy diễn của bác. Nhưng xin hãy tuân thủ quy định là không được xóa thông tin có nguồn dựa trên những suy diễn cá nhân. Bác nói là ông Giáp ko phải là bộ trưởng bộ nội vụ là căn cứ kiểm chứng nguồn ko đúng. Xin lỗi bác. Ngay cả hiện nay ông bí thư tỉnh ủy còn có thể chỉ đạo cho công an tỉnh bắt người này người kia. Đảng lãnh đạo công an và quân đội ko phải bây giờ mới có. Ngay trong bài cũng có chi tiết Trường Chinh chỉ đạo công an. Thật ra ông Giáp ko phải là người chỉ đạo cao nhất. Chỉ đạo cao nhất là Trường Chinh. Currey ko có tư liệu về chuyện này nên ko đưa vào sách của ông ấy. Ông Giáp chỉ đạo thì nhiều người biết nên người ta đưa vào sách. Romelone (thảo luận) 09:53, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bài này đang nói về một sự kiện liên quan đến VNQDD, dùng nguồn của một nhà sáng lập của VNQDD được xuất bản năm 1970 tại Sài Gòn (bản dịch tiếng Anh xuất bản lại năm 2008) không có gì khác việc sử dụng nguồn của phía Việt Minh (nếu nói rõ đây là nguồn của người trong cuộc). Tôi vẫn còn nhớ chuyện Minh Tâm dùng một cái "nguồn" từ một lời phát biểu của một bà đang học cao học để đối ngược lại với nguồn của nhà sử học Duiker. Còn việc ông Giáp không chính thức làm thành viên của chính phủ mà vẫn có thể điều khiển từ phía sau tôi nghĩ các nhà nghiên cứu Tây phương biết rõ như thế nào (nguồn này nói cả hai VNG và HTK đều ký SL96), không có gì lạ khi ở TQ ông Đặng Tiểu Bình không phải là Tổng bí thư, Chủ tịch, hay Thủ tướng nhưng vẫn nắm hết quyền lực. NHD (thảo luận) 10:00, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Tôi không xóa đoạn Romelone nói, tôi chỉ chuyển nó sang mục Những quan điểm khác. Còn nguồn Currey và báo Hà Nội mới tôi vẫn giữ quan điểm của mình. Ngày 15/5 thì liên quan gì đến vụ Ôn Như Hầu? Nguồn đảng, chính phủ nào nói ông Giáp chỉ đạo nào? Bạn Romelone chỉ tôi xem cái? Nal (thảo luận) 10:07, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nguồn báo Đảng Hà Nội Mới nói công an báo cáo ông Giáp rồi mới tấn công VNQDD thì tôi ghi rõ là báo cáo rồi tấn công. Không thêm ko bớt.

http://hanoimoi.com.vn/Tin-tuc/Phong-su-Ky-su/522366/vi-thanh-hoang-cach-mang

Romelone (thảo luận) 10:10, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thế nghĩa là được báo cáo không có chỉ đạo chứ gì? Tức là Romelone ra rả là nguồn Đảng nói ông Giáp chỉ đạo nhưng lại không dẫn ra được, hay thật. Tôi không hiểu ông Giáp được báo cáo thì sao ông lại có mặt trong vụ này. Nói như Romelone thì công an bây giờ báo cáo Thường trực vài người, ai cũng được nghe báo cáo, thế tất cả cùng chỉ đạo à? Suy diễn kinh thật, viết "trung lập" quá rồi đó! Thêm nữa nhìn cho kỹ các phần tôi sửa đổi, cái gì tôi xóa tôi nói tôi xóa, còn không tôi giữ nguyên; tôi không làm giống Romelone đâu, chuyển cả đoạn xuống dưới mà còn cắt xén, tài tình thật. Nal (thảo luận) 10:14, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Về chuyện Ông Giáp nghe báo cáo thì tôi dùng nguồn này. Chuyện ông Giáp chỉ đạo thì đã có Currey với Hoàng Văn Đào. Nal đừng lo. Khi nào tôi dùng nguồn Hà Nội Mới để khẳng định ông Giáp chỉ đạo thì hãy nói. Romelone (thảo luận) 10:16, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đề nghị hai thành viên ngưng bút chiến bài này. Sắp đến mức 3RR rồi. NHD (thảo luận) 10:17, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

@Romelone: Bạn cứ dùng nguồn của bạn nói ông Giáp chỉ đạo đi để tôi còn sửa. Nếu không thì thôi, bỏ cái câu báo cáo đi, vô duyên chả ăn nhập. Nguồn Currey cả Hoàng Văn Đào nói ông Giáp chỉ đạo, tôi để nguyên đó chứ, tôi có làm gì nó đâu, làm gì mà bạn cứ "xồn xồn" lên như thể tôi xóa hết nguồn Currey cả Hoàng Văn Đào rồi thế? Tôi có nói tôi bỏ 2 nguồn này à? Giờ tôi quay lại các sửa đổi trong bài. Lúc nào bạn có lập luận mới thì thêm vào thảo luận, tôi sẽ tự sửa trong bài không cần bạn phải ra tay. Nal (thảo luận) 10:32, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi sẽ ghi rõ là theo báo Hà Nội Mới công an báo cáo xin ý kiến ông Giáp để tuân thủ nguyên tắc trung lập của Wiki. Bạn sửa thế nào cũng được nhưng đừng xóa thông tin có nguồn hợp lệ. Nguồn Vietquoc.org cứ xóa. Với lại nên chú ý trình bày không thiên vị tất cả các quan điểm. Romelone (thảo luận) 10:39, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nal lại xóa mất 2 đoạn này rồi:

Theo nhà sử học người Mỹ Cecil B. Currey, ngày 15 tháng 5, Võ Nguyên Giáp bắt đầu chỉ huy lực lượng an ninh khám xét các tổ chức có thể đe dọa đến Chính phủ[7].

Theo Hoàng Văn Đào, Võ Nguyên Giáp được một nhân viên an ninh báo cáo rằng khi anh ta bị bắt tại trụ sở Việt Nam Quốc dân Đảng tại phố Ôn Như Hầu đã nghe được tin ngày 14/7/1946 Việt Nam Quốc dân Đảng sẽ ám sát những đại diện Việt Nam Dân chủ Cộng hòa được Pháp mời tham dự lễ duyệt binh mừng Quốc khánh Pháp. Võ Nguyên Giáp đã đem chuyện này báo cho người Pháp biết sau đó tổ chức tấn công Việt Nam Quốc dân Đảng.[3]

Romelone (thảo luận) 10:42, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Volga đã xóa thảo luận này của Tham Gia Cho Vui vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 09:34, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Tôi nghĩ chỉ DHN chỉ nên khóa bài này 1-2 tuần. Không nên khóa vô thời hạn. Chúng ta đã có thảo luận về vấn đề này ở trang tin nhắn bảo quản viên. Romelone (thảo luận) 10:48, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi nói ở trên rồi, ngày 15/5 có liên quan gì đến vụ án này. Còn đoạn Hoàng Văn Đáo thì ở mục Các quan điểm khác, đọc cho kỹ vào. Còn việc ghi cái nguồn báo Hà Nội cho mỗi từ báo cáo thì xin kiếu. Tôi tưởng bạn có nguồn gì nói ông Giáp chỉ đạo chứ. Nếu không có thì thôi. Xóa cái câu báo cáo đi, vô duyên! Nal (thảo luận) 10:50, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

"ngày 15 tháng 5, Võ Nguyên Giáp bắt đầu chỉ huy lực lượng an ninh khám xét các tổ chức có thể đe dọa đến Chính phủ". Đây là thông tin cho thấy vụ Ôn Như Hầu không phải là đơn lẻ, duy nhất mà còn nhiều vụ khác nhưng ko được nhiều người biết đến như vụ Ôn Như Hầu. Phải giữ. Nguồn Báo Hà Nội Mới cũng phải giữ vì nó chứng tỏ ông Giáp ít nhất cũng có tham dự vào vụ việc. Còn chuyện ông ấy chỉ đạo đã có nguồn Currey và Hoàng Văn Đào. Nal xóa toàn thông tin và nguồn quan trọng. Với lại cần trình bày không thiên vị tất cả các quan điểm nên không nên tạo ra mục các quan điểm khác. Romelone (thảo luận) 10:57, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Để tôi nhắc lại ý kiến của tôi:
  1. Ngày 15/5 không liên quan đến vụ án này, chả có lý do gì giữ nó. Bạn dẫn cho tôi xem nguồn nào nói còn các vụ khác ngoài vụ Ôn Như Hầu xem nào, đừng có nói lung tung, suy diễn. Không dẫn ra được thì thôi. Nói nhảm quá rồi.
  2. Đã có nguồn Currey cả HVD nói ông Giáp chỉ huy vụ này thì cái nguồn Hà Nội mới kia quan trọng quá nhỉ? Bạn nghĩ kỹ đi, xem nguồn nào mạnh hơn. Đừng lôi cái "trung lập" của bạn ra đây, ở đây tôi vẫn giữ nguyên hoàn toàn các quan điểm của Currey, HVD, lẫn báo chí. Không có chuyện thiên vị gì ở đây hết. Viết cái câu cụt lủn được báo cáo nghe thật ngớ ngẩn, lố bịch. Nal (thảo luận) 10:15, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi sẽ nhượng bộ Nal trong việc hiện thời ko đưa nguồn báo Hà Nội Mới vào đổi lại vẫn sẽ giữ thông tin "ngày 15 tháng 5, Võ Nguyên Giáp bắt đầu chỉ huy lực lượng an ninh khám xét các tổ chức có thể đe dọa đến Chính phủ". Còn nguồn Currey và Hoàng Văn Đào nói tướng Giáp chỉ đạo vụ án thì đương nhiên phải giữ. Romelone (thảo luận) 16:28, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi nhắc lại nhé: tôi không hề nói xóa hay bỏ thông tin nói ông Giáp chỉ đạo phá vụ án từ nguồn của Currey và HVD! Chỉ xóa đoạn nói ngày 15/5 ông Giáp chỉ đạo... vì cái này chả liên quan gì đến vụ án, vậy thôi! Nal (thảo luận) 02:31, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Thông tin về ngày tháng đã bị chép sai, vì nguồn Currey nói là ngày 15 tháng 6 chứ không phải 15 tháng 5. Tôi cho rằng thông tin này liên quan đến vụ này, vì theo Currey sau khi quân TQQDD rút khỏi VN vào thời điểm này này, ông Giáp đã tự do đàn áp các phe đối lập, mà vụ án phố Ôn Như Hầu chỉ là một trong những vụ đàn áp của ông Giáp sau khi không còn lo sợ quân TQQDD nữa. NHD (thảo luận) 02:45, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Vậy thì càng phải giữ thông tin này vì nó có liên quan đến vụ Ôn Như Hầu. Thông tin công an báo cáo tướng Giáp trước khi tấn công VNQDD của báo hà Nội Mới hiện thời chưa đưa vào dể chấm dứt bút chiến. Romelone (thảo luận) 11:02, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Khóa bài[sửa mã nguồn]

Tôi tạm khóa bài này và lùi lại đến phiên bản này của Nalzogul, trước việc hồi sửa đầu tiên. Đáng lẽ cả hai thành viên đều sẽ bị khóa tài khoản theo WP:3RR, nhưng tôi nghĩ vì hai thành viên vẫn đang thảo luận tại trang này, tôi không khóa tài khoản để hai thành viên có thể tiếp tục thảo luận đến đồng thuận. NHD (thảo luận) 10:49, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi nghĩ chỉ DHN chỉ nên khóa bài này 1-2 tuần. Không nên khóa vô thời hạn. Chúng ta đã có thảo luận về vấn đề này ở trang tin nhắn bảo quản viên. Romelone (thảo luận)

Sắc lệnh 96/SL (hoặc Sắc luật 96/SL)[sửa mã nguồn]

Nguyễn Hữu Dụng có nói rằng: "tôi nghĩ các nhà nghiên cứu Tây phương biết rõ như thế nào (nguồn này nói cả hai VNG (Võ Nguyên Giáp) và HTK (Huỳnh Thúc Kháng) đều ký SL96 (Sắc lệnh 96/SL ?). Tìm căn nguyên của các sắc lệnh có số hiệu 96/SL, tôi thấy rằng việc ra sắc lệnh của Chính phr VNDCCH từ năm 1945 đến năm 1976 được đánh số từ 1 đến hết cho mỗi năm. Đến đầu năm mới thì đánh số lại từ 01. Tôi tìm mỏi mắt mà chỉ ra được cái này vào năm 1946 tại đây. Nhưng đó lại là "Sắc lệnh sô 96 về việc lập những "Uỷ ban điều giải" do Chủ tịch Chính phủ ban hành" và chỉ có một người ký duy nhất là Cụ Hùng Thúc Kháng. Tại đây cũng có những thông tin về Sắc lệnh này. Sắc lệnh 96/SL chẳng liên quan gì mấy đến vụ Ôn Như Hầu. Không hiểu các "nhà nghiên cứu phương Tây" biết rõ đến đâu nhưng chẳng thấy Võ Nguyên Giáp ký cùng với Huỳnh Thúc Kháng cái sắc lệnh này (kỳ ngang quyền). Soi lại Từ khóa thì thấy "vo nguyen giap on nhu hau". À ! Hóa ra họ tìm kiếm sự liên quan của Võ Nguyên Giáp đến vụ Ôn Như Hầu chứ đâu có tìm Sắc lệnh 96/SL ? Tôi không thể hiểu được "các nhà nghiên cứu Tây phương kia" hiểu cái gì. Ngay cả nội dung, số hiệu, người kỳ một sắc lệnh mà học cũng không biết được. Thế thì họ biết cái gì ? --Двина-C75MT 10:27, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Người ta đã dẫn nguồn cho việc này (phim tài liệu gì đó tên là "Canada and Vietnam: A history of cooperation" do Canada-ASEAN Center sản xuất với sự hợp tác của phía sứ quán Canada ngay tại Việt Nam năm 1998) chứ không hề là không có nguồn gốc. Và "sắc lệnh không liên quan tới vụ Ôn Như Hầu" lại có cái nội dung này chính là cơ sở pháp lý để tiến hành việc xông vào trụ sở của Việt Quốc như sau:

(trích)

Điều thứ 4 Uỷ ban có nhiệm vụ tới các địa phương :

1- Giải thích chính sách của Chính phủ liên hiệp đối với hoạt động đảng phải; đều tra mọi hoạt động đảng phái bất hợp pháp và tìm cách giải quyết,

2- Xét những đơn khiếu nại của các đảng phải phải do uỷ ban liên lạc các địa phương chuyên đề,

3- Xét các khiếu nại của dân chúng về sự lầm than, thiệt hại do đảng phái gây nên,

4- Tiến hành việc thống nhất quân đội, hành chính bằng mọi phương tiện,

5- Kiểm tra việc thi hành mọi ban ký kết đoàn kết địa phương giữa các chính đảng đã được Chính phủ duyệt y,

6- Trong những trường hợp đặc biệt đề nghị lên Chính phủ trừng phạt.

Điều thứ 5

Uỷ ban Dieu Giai có quyền:

1- Ra vào tất cả các cơ quan công, tư, và lấy các tài liệu cần thiết cho sự điều tra,

2- Xét hỏi bất cứ nhân viên nào trong......?

(hết trích)

Tôi không rõ cái câu chữ hai ông tác giả Pháp này sử dụng có ý gì, cùng ký hay hai người ký hai quyết định khác nhau cùng một nội dung, để rõ ràng thì có nước xem chính cái phim kia. Nhưng cái giải thích trong sách "kêu gọi nhân dân đoàn kết và yêu cầu chính quyền điều tra các mâu thuẫn giữa các đảng phái" là hoàn toàn phù hợp với cái SL/96 về "Ủy ban điều tra-giải quyết" ở trên mà chính Minh Tâm đã dẫn.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 16:18, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi đua ra dẫn chứng đó không phải để chứng minh VNG có dính líu đến vụ án này hay không, mà để cho thấy rằng các nhà nghiên cứu này không xa lạ gì với việc VNG không còn có vị trí chính thức nhưng vẫn ký sắc lệnh. Nguồn viết rằng "...cả hai Giáp và Kháng ký sắc lệnh ngày 5 tháng 6 kêu gọi đoàn kết và yêu cầu điều tra những mâu thuẫn giữa các đảng phái." Họ dẫn nguồn thế này: Sắc lệnh 96 Văn kiện Đảng, Bộ Quốc Phòng. NHD (thảo luận) 17:19, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đảng lãnh đạo nhà nước về mọi mặt không phải bây giờ mới có. Năm 1945 đã như vậy rồi. Em thấy chuyện này đâu có gì lạ mà bác Tâm ko hiểu. Bác giở văn kiện Đảng toàn tập từ tập 8 về sau ra xem. Toàn là những văn bản chỉ đạo nhà nước phải làm thế này, phải làm thế kia. Romelone (thảo luận) 18:00, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Về Văn kiện Đảng thì Romelone khỏi phải nhắc tôi. 54 tập Văn kiện Đảng do NXB Chính trị Quốc gia xuất bản lần lượt từ năm 1998 đến nay thay thế cho tất cả các tuyển tập Văn kiện Đảng xuất bản trước đó. Nhân tiện xin nói thêm, NXB Chính trị quốc gia-Hà Nội giữ bản quyền bộ sách đó.

1- Đảng lãnh đạo thì đúng, nhưng làm thay thì không. Đảng có việc của Đảng, Nhà nước có việc của Nhà nước. Dân có việc của dân. Đây mới chính là cái Romelone không hiểu.
2- Còn sách Văn kiện Đảng của Bộ Quốc phòng ? Cũng quá chung chung. Cái nguồn này chưa rõ NXB nào xuất bản, thời gian xuất bản. Tại sao Sắc lệnh (là văn bản quản lý nhà nước) lại đưa vào Văn kiện Đảng (văn bản của Đảng) được ? Tôi có trong tay toàn tập Văn kiện của Đảng Cộng sản Việt Nam từ Tập 1 (1924-1930) đến tập gần đây nhất (Tập 54 - 1995 - xuất bản năm 2007) nhưng không hề thấy có Sắc lệnh 96/SL. Nếu họ chỉ dẫn rằng : "Sắc lệnh 96, Văn kiện Đảng, Bộ Quốc Phòng" thì có thể coi là nguồn không thể kiểm chứng được chứ ? Thế còn việc ông Võ Nguyên Giáp cũng ký 96/SL với Cụ Huỳnh Thúc Kháng thì chỉ có mỗi nguồn Currey nói. Hai nguồn còn lại đều khẳng định chỉ có mỗi Huỳnh Thúc Kháng ký. Thế thì nguồn "phim" ấy yếu lắm, không đủ mạnh để phủ nhận hai nguồn chính thức nếu không nói là mạo nguồn. À mà này. Đừng có nói là nguồn tôi dẫn ra bị cạo sửa đấy nhé. Luận điệu này tôi nghe quá quen tai rồi.
3- Nói rằng Sắc lệnh 96/SL là "cơ sở pháp lý để tiến hành việc xông vào trụ sở của Việt Quốc" như Tham Gia Cho Vui nói cũng là một sự suy diễn vô căn cứ:
Trước hết, tên của Ủy ban này là "Ủy ban điều giải", không phải là "Ủy ban điều tra-giải quyết" như Tham Gia Cho Vui suy diễn.
Thứ hai: Điều 1 của nó ghi rõ: "Nay lập những ủy ban mệnh danh là những "Ủy ban Điều giải" đại diện cho chính phủ đến từng địa phương giải thích sự cần thiết đoàn kết để thực hiện thống nhất quân đội và hành chính". Không hề có mục tiêu nhằm vào một đảng phái nào trong điều này.
Thứ ba: Điều 2 quy định thành phần của Ủy ban này gồm: Đại diện Bộ Quốc phòng, Đại diện Bộ Nội vụ, Đại diện của Tổng tham mưu trưởng. Ủy ban có thể tùy địa phương yêu cầu các đảng phái cử đại diện tham dự để giúp đỡ nhưng không biểu quyết. Không có Ủy ban kháng chiến trong thành phần của Ủy ban điều giải.
Thứ tư: Điều 3 quy định người đứng đầu ủy ban: Nếu việc liên quan đến quân đội sẽ do đại diện Bộ Quốc phòng làm chủ tịch (đại diện cho ông Phan Anh). Nếu việc liên quan đến hành chính sẽ do đại diện Bô Nội vụ làm chủ tịch (đại diện cho Cụ Huỳnh Thúc Kháng). Nếu việc liên quan đến cả quân sự và hành chính thì trong hai đại diện (Quốc phòng và Nội vụ), người cao tuổi hơn là chủ tịch. Không có Ủy ban kháng chiến ở đây.
Thứ năm: Điều 4 thì Tham Gia Cho Vui đã dẫn nhưng chỗ mà Tham Gia Cho Vui đánh đậm "đều (điều ?) tra mọi hoạt động đảng phái bất hợp pháp và tìm cách giải quyết" có thể áp dụng cho tất cả các đảng phái bất hợp pháp mà không nhằm vào một đảng cụ thể nào. Khoản 4 điều này (cũng do Tham Gia Cho Vui đánh đậm "Tiến hành việc thống nhất quân đội, hành chính bằng mọi phương tiện" thì đó là việc thống nhất giữa cấp dưới của Bộ Quốc phòng (Bộ trưởng Phan Anh) và cấp dưới của Bộ Nội vụ (Bộ trưởng Huỳnh Thúc Kháng). Ông Võ Nguyên Giáp chẳng can dự gì vào đây. Khoản 5 của điều này quan trọng nhưng lại không được Tham Gia Cho Vui đánh đậm. Đó là "Kiểm tra việc thi hành mọi ban ký kết đoàn kết địa phương giữa các chính đảng đã được Chính phủ duyệt y". Nghĩa là "tiên lễ", đảm bảo cho việc đoàn kết trước đã. Rồi sau dó mới đến khoản 6 mà Tham Gia Cho Vui đánh đậm: "Trong những trường hợp đặc biệt đề nghị lên Chính phủ trừng phạt". Nghĩa là "hậu binh". Khoản này cần phải hiểu là chỉ trong trường hợp đặc biệt mới đề nghị Chính phủ trừng phạt chứ không trừng phạt tràn lan và cũng không nhằm vào một đảng phái cụ thể nào.
Thứ sáu: Điều 5 được Tham Gia Cho Vui đánh đậm thì đó là quyền của Ủy ban này. Đó quyền bình thường của tất cả các cơ quan điều tra thi hành trong khi giải quyết các vụ va chạm giữa các đảng phái mà không nhằm vào một đảng phái cụ thể nào.
Thứ bảy: Cái đặc biệt của vụ Ôn Như Hầu là ở chỗ VNQDĐ đối đầu với chính quyền hợp hiến hợp pháp (mà họ cũng là một trong các thành viên) của nhiều đảng phái (về lý thuyết là không có đảng cộng sản trong số đó). Cái đó có nghĩa là đảo chính, thay đổi sự cân bằng chính trị đã tạo ra sau cuộc bầu cử ngày 6 tháng 1 năm 1946 chứ không phải là một vụ va chạm tranh giành ảnh hưỏng giữa VNQDĐ với một đảng phái. Trong nhiều tài liệu đã công bố còn nói rõ quan điểm của Cụ Huỳnh Thúc Kháng là cụ "ghét nhất cái tệ đảng tranh (ý nói các đảng phái tranh giành địa vị chính trị) vì nó làm yếu dân tộc".

Tóm lại, cũng giống như Romelone, Tham Gia Cho Vui cũng chỉ khai thác những luận điểm có lợi cho lập luận của mình trong văn bản này và một số văn bản khác. Điều đó thể hiện ý chí chủ quan của người thảo luận đã không trung lập ngay từ khi xem xét một văn bản. Cả trên lý thuyết và trên thực tế, 96/SL không phải là cơ sở pháp lý cho phép Công an xông vào trụ sở Việt Nam Quốc dân Đảng. Nếu làm được như thế thì họ đã làm ngay lập tức sau khi văn bản này được ký ngày 5 tháng 6 năm 1946 chứ không cần phải đợi đến ngày 12 tháng 7 năm 1946. Trong khi đó thì Sắc lệnh 96/SL này kêu gọi đoàn kết và hòa giải trước đã và hòa giải là chủ yếu. Nếu có va chạm thì phải là trường hợp đặc biệt mới dùng binh. Những chứng cứ về âm mưu đảo chính của VNQDĐ thu thập được bằng sự nỗ lực của những người yêu nước chân chính trong nội bộ VNQDĐ từ hàng tháng trời trước khi sự vụ diễn ra mới chính là cơ sở để Cụ Huỳnh Thúc Kháng (không phải ông Võ Nguyên Giáp) ra lệnh trấn áp VNQDĐ. Nếu không có các chứng cứ đó thì Sắc luật 96/SL chẳng có điều nào quy định cho phép việc trấn áp này. Và trên đời này cũng chẳng có một chính quyền nào lại cho phép người ta hoạt động lật đổ mình, lại kính cẩn "mời anh nắm lấy chính quyền". Đây chính là điều mà Thành viên Romelone:Romelone, Tham Gia Cho Vui và cả DHN đều không hiểu. --Двина-C75MT 05:38, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

P/S: Tôi tìm mãi bộ phim "Canada and Vietnam: A history of cooperation" (Chắc là: Canada và Việt Nam: Lịch sử của mối quan hệ) nhưng không thấy. Nếu là một bộ phịm có tiếng tăm (như "Việt Nam, thiên lịch sử truyền hình" của NBC - Hoa Kỳ) thì chắc nó đã có mặt trên Youtube rồi. --Двина-C75MT 05:50, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Nguồn nói rằng cả hai VNG và HTK ký sắc lệnh này là Bousquet và Brocheux (hai chuyên gia người Pháp) như tôi đã đưa ở trên, chứ không phải Currey. Cái sắc lệnh mà họ nhắc đến rõ ràng là sắc lệnh mà chúng ta đang bàn, tôi không rõ họ đọc từ quyển nào hay lấy từ chính văn bản sắc lệnh, nhưng họ viết rất rõ ràng là cả hai người cùng ký. NHD (thảo luận) 06:01, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Tôi xin trích nhận định của Trần Trọng Kim trong quyển Một cơn gió bụi về vai trò của các "bộ trưởng" trong Chính phủ Liên hiệp:
Với những cáo buộc thế này, việc cáo buộc Võ Nguyên Giáp điều khiển việc này trong lúc ông không chính thức giữ chức vụ nào hoàn toàn không mâu thuẫn. NHD (thảo luận) 06:32, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Với cáo buộc như NHD dẫn ra từ sách hồi ký của ông Kim cũng là kiểu khó kiểm chứng, bản thân người viết là ông Kim khi viết ra thì cũng khó tin tưởng là sẽ viết trung thực. Nal (thảo luận) 13:53, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tất cả các hồi ký của Trần Trọng Kim, hồi ký của Võ Nguyên Giáp, lời kể của Trần Tấn Nghĩa, quyển sách của Hoàng Văn Đào, văn bản các sắc lệnh, v.v. đều là nguồn sơ cấp mà Wikipedia khuyến cáo nên cẩn thận khi sử dụng. Một người không chuyên ngành như tôi (hoặc bạn) không có đủ trình độ để nhận xét nguồn nào là hư nguồn nào là thật. Vì thế tôi mới tìm những nguồn thứ cấp như Currey, Bousquet và Brocheux, vì họ là các chuyên gia, họ cũng đọc từ những nguồn này nhưng họ có đủ trình độ để phán quyết, phân tích ai đáng tin hơn ai. Ông Trường Chinh có vai trò gì trong chính phủ mà lại được báo cáo trước khi xảy ra, trong khi ông Huỳnh Thúc Kháng làm Bộ trưởng Bộ Nội vụ, quyền chủ tịch chính phủ mà lại chỉ được báo cáo sau vụ việc? Việc bạn cứ cho chỉ nguồn sơ cấp phía Việt Minh đúng còn nguồn sơ cấp từ nơi khác thì không đáng tin cậy làm tôi liên tưởng đến số phận của Trotsky và những nhân vật Liên Xô sau khi bị thất sủng. Nếu chỉ dùng nguồn từ Liên Xô cho mấy người này thì chắc họ sẽ bị coi là những kẻ vô danh tiểu tốt mà thôi. NHD (thảo luận) 17:14, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)

@NHD: chính tôi cũng chả tin nguồn báo chí chính thống mà bạn Romelone sử dụng để viết về vụ này nữa là (ở trên tôi có nói tại sao tôi đang nghi ngờ mấy nguồn đó). Tất nhiên bạn Romelone một mực khăng khăng là nguồn này đáng tin cậy này nọ, đáng giữ trong bài nên tôi không có ý kiến gì hết vì đó là thông tin có nguồn kiểm chứng được. Giờ thì nói thật với bạn NHD là tôi thấy các bài liên quan đến mục từ chính trị mà tôi theo dõi Romelone có sửa đổi, thì chúng như một nồi lẩu vậy, cái gì cũng có hết. Thiệt là không biết kiểu gì đây? Động đến nguồn nào cũng sẽ vi phạm một cái quy định gì gì đó (ví dụ như nguồn thứ cấp, sơ cấp này; nguồn tự xuất bản này; thông tin khó kiểm chứng này v.v.). Nal (thảo luận) 11:15, ngày 16 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Phải có nhiều nguồn để người đọc so sánh, đối chứng chứ Nal. Một nguồn sao trung lập được. Những nguồn tôi dẫn vào bài chẳng có nguồn nào vi phạm quy định hết. Toàn nguồn hợp lệ. Romelone (thảo luận) 12:28, ngày 16 tháng 1 năm 2013 (UTC)

"Trên thực tế..."[sửa mã nguồn]

Tôi thấy hiện nay trong bài có nhiều đoạn được viết theo phương thức này: "Theo [nguồn thứ cấp A], XYZ đã xảy ra. Trên/Nhưng thực tế, [nguồn sơ cấp B có chứa thông tin mà người viết cho là mâu thuẫn với XYZ]."

Những đoạn này vi phạm một số quy định của Wikipedia:

  1. Thái độ trung lập: Cái câu "trên thực tế" có ý dẫn lái người đọc, hàm ý rằng những nguồn thứ cấp kia không chính xác. Wikipedia không có quyền đưa phán quyết nguồn nào đúng nguồn nào sai.
  2. Tại Wikipedia, nguồn thứ cấp được xem là mạnh hơn là nguồn sơ cấp. Việc dùng một nguồn sơ cấp để đối chọi một nguồn thứ cấp thật là khập khiểng. Hơn nữa, việc thông tin ở nguồn sơ cấp có mâu thuẫn vỡi XYZ không là do chính người viết suy diễn ra theo cách hiểu của mình, vì như đã thảo luận ở trên, theo cách hiểu của nguồn thứ cấp A, thông tin từ nguồn sơ cấp B hoàn toàn không mâu thuẫn với XYZ.

Vì thế, tôi đệ nghị đổi những đoạn này để viết như sau: "Theo [nguồn thứ cấp A], XYZ đã xảy ra. Theo [nguồn thứ cấp C], XYZ không xảy ra được vì...". Muốn đối chọi thông tin từ nguồn thứ cấp A, người viết cần tìm một nguồn thứ cấp khác có quan điểm khác, chứ không thể tự ý lôi ra một nguồn sơ cấp rồi viết theo quan điểm của mình. Nếu không có nguồn đủ mạnh để đối chọi, tôi đề nghị xóa những đoạn đó đi. NHD (thảo luận) 17:17, ngày 16 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi ủng hộ việc này vì thông tin ghi trái chiều thì chẳng có cái nào được quyền "là thực tế", ngoài ra còn có một số thông tin tự suy diễn như "không có chức thì không có quyền", tôi sẽ tiến hành yêu cầu nguồn dẫn cho các thông tin kiểu như vậy. Ngoài ra DHN lưu ý là Nalzogul đã xóa một số đoạn quan trọng trong bài, như đoạn ông Giáp chỉ huy lực lượng an ninh, tôi sẽ khôi phục lại ngay lập tức khi bài vừa hết khóa.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 00:56, ngày 17 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi đồng ý với DHN là phải nghiêm túc tuân thủ quy định về thái độ trung lập. Trích quy định:

Thái độ trung lập là một phương cách để xử lý xung đột giữa các góc nhìn kiểm chứng được về một chủ đề, theo như cách các góc nhìn này được chứng minh bởi các nguồn đáng tin cậy. Quy định này đòi hỏi rằng khi tồn tại nhiều góc nhìn mâu thuẫn nhau về một chủ đề, mỗi góc nhìn cần được trình bày một cách công bằng. Không một quan điểm nào nên được nhấn mạnh quá mức hoặc được khẳng định như thể được coi là "chân lý". Mục tiêu là để người đọc có thể biết được các quan điểm quan trọng khác nhau đã được công bố, chứ không chỉ biết mỗi quan điểm phổ biến nhất. Cũng không nên nhấn mạnh sự đúng đắn của quan điểm phổ biến nhất, hoặc một quan điểm nào đó trong các quan điểm khác nhau, đến mức các quan điểm khác chỉ được nhắc đến một cách chiếu lệ hay mang tính phê phán. Cần để cho độc giả cuối cùng có thể tự rút ra các quan điểm cho chính mình.

http://vi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Th%C3%A1i_%C4%91%E1%BB%99_trung_l%E1%BA%ADp

Romelone (thảo luận) 10:53, ngày 17 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Không có chức thì không có quyền[sửa mã nguồn]

Trong bài có 2 câu suy diễn theo hướng không có chức thì không có quyền:

Như vậy từ trước khi lực lượng công an nhân dân phá vụ án phố Ôn Như Hầu, ông Võ Nguyên Giáp đã không còn là Bộ trưởng Bộ Nội vụ, ông chỉ giữ chức Chủ tịch Ủy viên hội kháng chiến và không phải là một bộ trong nội các nên không có quyền hành trong việc điều động chỉ huy lực lượng công an và Vệ quốc đoàn.

Nhưng ông Võ Nguyên Giáp đã không còn là Bộ trưởng Bộ Nội vụ khi phá vụ án này, nên không có quyền chỉ huy điều động lực lượng công an và Vệ quốc Đoàn.

Tôi đã đánh fact cho 2 câu này. Sau 1 tuần nếu Nal ko tìm ra nguồn tôi sẽ xóa suy diễn của Nal. Romelone (thảo luận) 12:29, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nguồn không có không có nghĩa là vấn đề bị phủ nhận. Nguồn gián tiếp phủ nhận không có nghĩa là không thể phủ nhận. Nguồn một chiều chỉ chứng minh một phía của vấn đề (tự suy diễn). Kết quả: Vẫn là POV. --Двина-C75MT 13:01, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Romelone thích nguồn hả? Có ngay:
  1. Sắc lệnh số 23 ra ngày 21/2/1946: Việt Nam Công an vụ sẽ do một ông Giám đốc điều khiển, dưới quyền chỉ huy trực tiếp của Bộ Nội vụ. Vậy ông Giáp không phải là Bộ trưởng Bộ Nội vụ, cũng chả có chức gì trong bộ thì có quyền chỉ huy trực tiếp không?
  2. Ngày 22/5/1946, theo Sắc lệnh 71/SL của Chủ tịch nước, Vệ quốc đoàn đổi tên thành Quân đội Quốc gia Việt Nam, được đặt dưới sự chỉ huy tập trung thống nhất của Bộ Tổng tham mưu. (cái này Romelone google sreach 1 lúc ra khối). Sắc lệnh 230 ra ngày 30/11/1946': Ủy quyền Tổng Chỉ Huy quân đội toàn quốc cho ông Võ Nguyên Giáp.... Xem xong Romelone tự hiểu, đừng vặn vẹo cái nguồn nữa nhé. Còn Romelone mà vẫn không chịu hiểu ấy, vẫn cố nói tôi suy diễn thì cứ đi đâu kiện thì kiện, cho bạn thỏa sức. Nal (thảo luận) 14:29, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đừng nói Võ Nguyên Giáp "không có quyền chỉ huy điều động lực lượng công an và Vệ quốc Đoàn" là được. Wiki không phải là nơi mặc sức suy diễn ra những điều không có nguồn để kiểm chứng. Romelone (thảo luận) 16:03, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Kết hợp 2 nguồn trên, rút ra kết luận lại nói là suy diễn do không có nguồn kiểm chứng. Cái này thì công nhận bạn Romelone quả là có vấn đề. Nal (thảo luận) 17:33, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Những sắc lệnh của Nal là nguồn sơ cấp. Nal có biết quy định về việc sử dụng nguồn sơ cấp không?

Nguồn sơ cấp là những nguồn rất gần với căn nguyên của một đề tài riêng biệt. Một ví dụ là bản tường trình của nhân chứng của một tai nạn giao thông. Tại Wikipedia, có thể sử dụng các nguồn sơ cấp đã được đăng bởi một nguồn đáng tin cậy, nhưng cần phải cẩn trọng, bởi vì nó rất dễ bị dùng sai. Vì lý do này, bất cứ ai không có kiến thức chuyên ngành khi đọc nguồn sơ cấp đều phải có thể tự kiểm chứng được rằng đoạn văn viết tại Wikipedia thống nhất với nguồn. Bất cứ một cách giải thích nào về nội dung nguồn sơ cấp đều phải được dẫn từ một nguồn thứ cấp đáng tin cậy - nơi trình bầy cách hiểu đó. Ở phạm vi mà bài viết dựa vào một nguồn sơ cấp, nó phải thỏa mãn các tiêu chí sau:

Chỉ đưa ra các khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy trong nguồn chính, bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia, và

Không đưa ra các khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, hay đánh giá về thông tin tìm thấy trong nguồn sơ cấp.

http://vi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kh%C3%B4ng_%C4%91%C4%83ng_nghi%C3%AAn_c%E1%BB%A9u_ch%C6%B0a_c%C3%B4ng_b%E1%BB%91#Ngu.E1.BB.93n_s.C6.A1_c.E1.BA.A5p.2C_ngu.E1.BB.93n_th.E1.BB.A9_c.E1.BA.A5p.2C_v.C3.A0_ngu.E1.BB.93n_h.E1.BA.A1ng_ba

Romelone (thảo luận) 17:36, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

1. Theo quy định trung lập thì phải trình bày các quan điểm một cách không thiên vị.

2. Nal sẵn sàng suy diễn ra chuyện ông Giáp không có quyền chỉ huy công an nhưng sao lại xóa nguồn khẳng định ông Huỳnh Thúc Kháng không có thực quyền? Sao chơi kỳ vậy ?

Romelone (thảo luận) 17:42, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nguồn văn bản chính phủ là nguồn giống cái bản tường trình à? Bạn có hiểu mình đang nói cái gì không đấy? Ở đây cần "trung lập" cái gì vậy? Bài viết về cụ Huỳnh Thúc Kháng à? Thôi dẫn cái quy định đi, trò này nhàm lắm rồi. Nal (thảo luận) 17:50, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tại Nal chẳng coi quy định ra gì nên tôi phải dẫn quy định chứ. Nal cố gắng tuân thủ quy định đi. Trung lập là điều bắt buộc đối với mọi bài viết. Nal đọc lại quy định nhé. Sao Nal sẵn sàng suy diễn ra thành ông Giáp không dính líu vào vụ án này trong khi lại xóa thông tin có nguồn khẳng định Huỳnh Thúc Kháng ko dính líu. Nal trả lời đi. Romelone (thảo luận) 17:56, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Romelone có cần tôi dẫn quy định khi nào thì cần trung lập không? Bạn đọc không hết quy định thì đừng nên trích dẫn lung tung, coi chừng nó phản người dẫn đấy. Suy diễn là thế nào, tôi dẫn nguồn đàng hoàng, bạn lại nói bừa rồi. Đừng nên không nghĩ được gì lại hỏi quẩn thế bạn Romelone, không ai vừa hỏi ở trên đã được trả lời rồi, lại đi xuống dưới hỏi tiếp như thế. Chẳng khác nào bạn tiền hậu bất nhất, nói một đằng làm một nẻo. Nguồn nào nói cụ Huỳnh Thúc Kháng ko dính líu, đọc thảo luận trên nhé. Nguồn ông Trần hả? Nguồn đó hay thật, thế có dính gì đến bài không? Cụ Huỳnh ở đây bị "trung lập" chỗ nào? Oan cho cụ Huỳnh quá! Chỉ có mỗi câu Việt Nam công an vụ thuộc quyền chỉ đạo của cụ mà lôi ngay một câu đâm bị thóc chọc bị gạo vào! Quả thật bạn rất "trung lập", một cách hơi phản cảm lộ liễu đó. Nal (thảo luận) 18:12, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nal dẫn quy định về trung lập đi. Điều đó có lợi cho cả 2 ta. Nal dẫn nguồn sơ cấp nhưng lại suy diễn ra những điều trong nguồn không có. Như vậy là dùng nguồn sơ cấp sai quy định. Tôi cũng dẫn nguồn sơ cấp nhưng nguồn nói rất rõ ràng Huỳnh Thúc Kháng ko dính líu. Để tôi đưa đoạn trích dẫn này vào bài nhé:

Khi tôi còn ở Hà Nội, cụ Huỳnh Thúc Kháng ra nhận chức bộ trưởng bộ nội vụ, có đến thăm tôi. Ngồi nói chuyện, tôi hỏi: "Cụ nay đứng đầu một bộ rất quan trọng trong chính phủ, chắc là bận việc lắm". Cụ Huỳnh nói: "Bây giờ việc gì cũng do địa phương tự trị cả, thành ra không có việc gì mấy, và khi có việc gì, thì họ làm sẵn xong cả rồi, tôi chỉ có vài chữ ký mà thôi".

„Những khi có hội đồng chính phủ thì bàn định những gì?“

„Cũng chưa thấy có việc gì, thường thì họ đem những việc họ đã làm rồi nói cho chúng tôi biết.“

Xem như thế thì các ông bộ trưởng chỉ đứng để làm vị mà thôi, chứ không có quyền quyết định gì cả.

Có người hỏi ông Nguyễn Tường Tam rằng: "Khi ông nhận chức bộ trưởng bộ ngoại giao của cụ Hồ giữ trước, ông thấy có việc gì quan trọng lắm không?" Ông trả lời: "Tất cả giấy má trong bộ ngoại giao của cụ Hồ giao lại cho tôi, tôi chỉ thấy có ba lá đơn của mấy người sĩ quan Tàu nhờ tìm cho mấy cái nhà, và tìm cái ví đựng tiền bị kẻ cắp lấy mất".

Câu chuyện có thể là ông Tam nói khôi hài, nhưng đủ rõ việc các ông bộ trưởng không có gì. Tôi đem những câu chuyện đó nói ra đây để chứng thực là các bộ trưởng chỉ giữ hư vị chứ không có thực quyền. Cái thực quyên trong chính phủ lúc ấy là ở mấy người như ông Hồ Chí Minh, Võ Nguyên Giáp và ở tổng bộ cộng sản điều khiển hết cả.

Romelone (thảo luận) 18:16, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Quy định này đòi hỏi rằng khi tồn tại nhiều góc nhìn mâu thuẫn nhau về một chủ đề, mỗi góc nhìn cần được trình bày một cách công bằng. Bài đang nói về cái gì? Cụ Huỳnh hay vụ án này? Cụ Huỳnh trong bài gặp nhiều góc nhìn mâu thuẫn quá à? Có cần thêm thông tin kiểu dở dở ương ương như vậy không? Nó chả ăn nhập gì vào bài hết, còn chưa kể thông tin trong nguồn ai kiểm chứng được? Thế liệu bạn có cần trích thêm quy định về thông tin kiểm chứng được không? Nal (thảo luận) 18:28, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Cụ Huỳnh là bộ trưởng nội vụ. Sao không nói về cụ Huỳnh được. Chính Nal thêm vào bài thông tin lực lượng công an trên giấy tờ là do cụ Huỳnh chỉ đạo sao lại tìm mọi cách xóa thông tin cụ Huỳnh không có thực quyền ? Nal bị làm sao vậy ? Nguồn hợp lệ thì được chấp nhận nhé Nal. Chẳng có Wikipedian nào có thể kiểm chứng nguồn đúng hay sai cả. Romelone (thảo luận) 18:32, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thảo luận thế này, có thảo luận nữa cũng không đi đến kết quả gì giữa tôi và Romelone, tốt nhất để người khác vào xử lý. Tôi có câu hỏi cho Romelone:
Tuy nhiên Việt Nam Quốc dân Đảng và các sử gia nước ngoài cho rằng: với sự trợ giúp của quân Pháp, Võ Nguyên Giáp đã chỉ huy lực lượng công an và quân đội khám xét và bắt giữ các thành phần chống đối. Số 7 Ôn Như Hầu chỉ là nơi làm việc bình thường của Việt Nam Quốc dân Đảng. Lực lượng công an dưới sự chỉ đạo của Võ Nguyên Giáp đã tấn công nơi này trong lúc Việt Nam Quốc dân Đảng không đề phòng sau đó dựng hiện trường giả để có cớ tiêu diệt Việt Nam Quốc dân Đảng. Còn theo sử gia Trần Trọng Kim thì bộ trưởng Nội vụ Huỳnh Thúc Kháng không có thực quyền làm bất cứ việc gì mà chỉ nghe Việt Minh báo cáo lại những việc họ đã làm.
Tính logic và liền mạch ở đây nó đi đâu vậy? Bạn có thấy bạn đưa thông tin vào kiểu cụt lủn không? Bạn đọc đoạn này thấy nó nói về cái gì vậy? Sự chỉ đạo của ông Giáp hay là thực quyền của cụ Huỳnh? Trong bài viết cụ chỉ đạo công an, không cần biết ai nói cụ có thực quyền hay không, đang bàn đến việc ông Giáp có chỉ đạo hay không, nên thông tin bạn cho vào là không cần thiết. Nal (thảo luận) 18:43, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nal đã đưa quan điểm của mình cùng với quan điểm của các sử gia nước ngoài thì thêm quan điểm của Trần Trọng Kim có gì là phi logic ? Romelone (thảo luận) 18:47, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Phi logic ở chỗ đang nói đến sự chỉ đạo của ông Giáp chứ không nói đến việc cụ Huỳnh có thực quyền hay không ở đây. Nếu ở bài nào đó nói đến quyền của cụ Huỳnh thì tôi không phản đối, tôi còn sửa thêm cho đủ ý. Nhưng bài này thì nó không đúng chỗ. Nal (thảo luận) 18:50, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tại sao nói về tướng Giáp mà không được nói về cụ Huỳnh ? Chính Nal đưa thông tin cụ Huỳnh là bộ trưởng Nội vụ vào bài để suy ra tướng Giáp ko chỉ đạo vụ án chứ chẳng ai khác. Bây giờ Nal lại nói vậy. Sao vậy Nal ? Romelone (thảo luận) 18:54, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi thực sự không hiểu bạn có đọc thảo luận ở trên không? Bạn chóng quên vậy, nó còn ở ngay trên kia kìa. Bạn có thống nhất 2 điều này không?
  1. Đoạn đó nói về vai trò của tướng Giáp, liệu ông có chỉ đạo vụ này không, theo quan điểm của cả 2 phía (có nguồn tham khảo).
  2. Đoạn đó không nói về quyền của cụ Huỳnh, chỉ nói tướng Giáp.
Nếu bạn thống nhất được, thì việc thêm câu nhận định của ông Kim, có thể nói không hợp trong ngữ cảnh đoạn này, câu đó dành cho chỗ khác. Nal (thảo luận) 19:03, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi xin nhắc lại với Nal lần nữa rằng suy diễn theo kiểu không có chức thì không có quyền tôi sẽ đánh fact và xóa sau 1 tuần nếu Nal ko tìm được nguồn. Tôi chưa bao giờ đồng ý với lối suy diễn như vậy. Đừng có nói tôi đồng ý đưa câu đó vào bài. Còn khẳng định của ông Kim về cụ Huỳnh thì phải giữ nguyên chỗ cũ. Chẳng có gì phi logic ở đây cả. Câu trước đó nói cụ Huỳnh nắm giữ chức bộ trưởng bộ Nội vụ thì câu sau nói cụ Huỳnh không có thực quyền. Đều là nói về cụ Huỳnh. Không đưa đi chỗ khác được. Romelone (thảo luận) 19:12, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thế này thì tôi cũng chịu, không thể thảo luận thêm được nữa. Nal (thảo luận) 19:16, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Lập luận của Romelone cũng là suy diễn: "Câu trước đó nói cụ Huỳnh nắm giữ chức bộ trưởng bộ Nội vụ thì câu sau nói cụ Huỳnh không có thực quyền." và suy diễn ra là Cụ Huỳnh không có thực quyền. Nếu wiki chấp nhận những suy diễn này của Romalone thì wiki cũng có thể chấp nhận việc qua văn bản pháp lý để suy ra ông Võ Nguyên Giáp không điều khiển vụ Ôn Như Hầu. Còn nếu không (theo đúng quy định về sử dụng nguồn) thì cả hai thông tin này cũng sẽ đều phải "bốc hơi". Việc này phải chờ NHD phân xử mới được.--Двина-C75MT 04:32, ngày 24 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Trong bài em không hề suy diễn ra là cụ Huỳnh không có thực quyền mà chỉ đưa thông tin Trần Trọng Kim cho rằng cụ Huỳnh ko có thực quyền. Thông tin này có nguồn. Còn chuyện tin hay ko tin cụ Huỳnh không có thực quyền là quyền của người đọc. Bác đọc kỹ bài rồi hãy thảo luận. Romelone (thảo luận) 06:39, ngày 24 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thế thì phải viết cho rõ là "theo ông Trần Trọng Kim thì Cụ Huỳnh Thúc Kháng không có thực quyền" chứ sao lại viết như đúng rồi thế ? --Двина-C75MT 05:38, ngày 25 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Định nghĩa[sửa mã nguồn]

Theo phía Việt Minh thì vụ án này là việc lật đổ âm mưu của Việt Quốc nhưng theo phía Việt Quốc và các nhà nghiên cứu nước ngoài thì đây là một vụ dàn xếp của Việt Minh để trừ một đối thủ chính trị. Việc định nghĩa bài này theo phía Việt Minh tôi cho là không trung lập. NHD (thảo luận) 19:14, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi đồng ý với DHN là khi viết Wiki không nên để một định kiến nào đó chi phối sẽ dẫn đến sự thanh lọc thông tin hoặc trình bày thông tin một cách thiên vị. Nhà Phật có câu "Vứt bỏ hết mọi định kiến sẽ được giải thoát". Câu đó rất có ích cho chúng ta. Tôi đồng ý với DHN là việc định nghĩa bài này theo phía Việt Minh là không trung lập. Romelone (thảo luận) 19:19, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Vụ này do CAVN phá, tên cũng là do CAVN đặt, không viết theo Việt Minh thì viết theo ai đây? Bên nào cũng dùng tên này. Ý kiến của phía bên kia là ý kiến trái chiều trong bài này, có một mục riêng là hay hơn cả. Nal (thảo luận) 19:23, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Đồng ý là tên do CAVN đặt, cho nên khi định nghĩa phải nói rõ đây là do CAVN đặt ra vì rõ ràng có quan điểm ngược lại. Còn việc "ý kiến trái chiều" hay "cùng chiều" thì đố bạn thử tìm nhà nghiên cứu nào ở ngoài Việt Nam nhắc đến vụ này mà không kết luận rằng đây là do Việt Minh dựng lên. NHD (thảo luận) 19:27, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thảo luận rất nhiều rồi. Nal cũng chẳng còn lý lẽ nào để biện hộ cho việc xóa thông tin có nguồn của mình và trình bày bài viết theo kiểu thiên vị vậy mà cứ ngoan cố. Tôi không hiểu Nal nữa. Làm người ít ra cũng phải biết chút đúng sai, phải trái để người khác tôn trọng chứ Nal.

http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=V%E1%BB%A5_%C3%A1n_ph%E1%BB%91_%C3%94n_Nh%C6%B0_H%E1%BA%A7u&diff=9877090&oldid=9869818

Romelone (thảo luận) 15:54, ngày 24 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nhắc nhở lần thứ 2 và cũng là lần cuối cùng: Dù có tức đến cỡ nào cũng không được phép sử dụng lời lẽ công kích và sỉ nhục cá nhân. Dù là vì lý do gì cũng không thể bao biện được. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:57, ngày 24 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Tiện nhờ các BQV khóa bài này ít ngày và dùng biện pháp mạnh để xử lý tình hình, ngăn chặn nạn chiến tranh hồi sửa. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:57, ngày 24 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đó là lời khuyên cho Nal chứ tôi ko có ý chỉ trích cá nhân Nal. Romelone (thảo luận) 02:03, ngày 25 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Viết theo quan điểm của Việt Minh là đúng, đây là vụ án do CAVN phá, các quan điểm khác của ông Đào hay Currey cho sang mục khác chả có gì là sai cả. Diễn biến viết quá trình phá án, cho quan điểm của ông Đào, Currey lên đầu là sai rồi còn gì. Bạn Romelone không thấy phi lý à? Nal (thảo luận) 10:21, ngày 25 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nal không còn xóa thông tin có nguồn. Tôi rất quý Nal vì điều này. Ít ra Nal cũng là người có thể làm bạn. Tôi đang bận phát triển bài khác. Vài ngày nữa sẽ tiếp tục quay lại thảo luận bài này. Romelone (thảo luận) 11:55, ngày 25 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Từ khi nào Wikipedia chỉ cho phép viết theo quan điểm một phía? Dựa trên quy định nào? Các quan điểm khác phải được đứng ngang hàng với quan điểm của Việt Minh vì nó cũng là một nguồn đủ mạnh. Tôi sẽ theo bài này tới cùng--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 15:32, ngày 25 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Các thành viên theo dõi bài này nên so sách với cách xử lý bài Thảm sát Huế Tết Mậu Thân. Sự kiện này cũng có nhiều quan điểm trái ngược, một vụ do chính quyền VNCH và Mỹ "khám phá". Nên xem bài đó trình bày các quan điểm thế nào. NHD (thảo luận) 17:58, ngày 25 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bài viết đã có cấu trúc tốt hơn bảo đảm tính trung lập của Wiki. Chỉ còn 2 cái fact cho suy luận không có chức thì không có quyền. Romelone (thảo luận) 05:25, ngày 26 tháng 1 năm 2013 (UTC)

  1. Sắc lệnh số 23 ra ngày 21/2/1946: Việt Nam Công an vụ sẽ do một ông Giám đốc điều khiển, dưới quyền chỉ huy trực tiếp của Bộ Nội vụ. Vậy ông Giáp không phải là Bộ trưởng Bộ Nội vụ, cũng chả có chức gì trong bộ thì có quyền chỉ huy trực tiếp không?
  2. Ngày 22/5/1946, theo Sắc lệnh 71/SL của Chủ tịch nước, Vệ quốc đoàn đổi tên thành Quân đội Quốc gia Việt Nam, được đặt dưới sự chỉ huy tập trung thống nhất của Bộ Tổng tham mưu. Sắc lệnh 230 ra ngày 30/11/1946': Ủy quyền Tổng Chỉ Huy quân đội toàn quốc cho ông Võ Nguyên Giáp.... Chắc thế này là thôi nhỉ? Nal (thảo luận) 08:39, ngày 26 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nal tìm nguồn khác đi. Nguồn của Nal là nguồn sơ cấp. Nguyên tắc sử dụng nguồn sơ cấp là không thể dùng nguồn để suy ra những điều không có trong nguồn. Romelone (thảo luận) 16:58, ngày 26 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thế nguồn nào nói rằng ông Giáp không cần chức cũng có quyền ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:12, ngày 26 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nguồn Currey nói rõ ông Giáp chỉ đạo vụ Ôn Như Hầu. Romelone (thảo luận) 17:23, ngày 26 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thế Curey bảo chỉ đạo thế nào ? Có nói là lấy quyền gì, chức gì để chỉ đạo không ? Nói nghe có hợp lý không hay là theo kiểu "cứ thấy cái gì dính đến XYZ là phải nói cho có lấy được" ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:29, ngày 26 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Cơ chế Đảng lãnh đạo công an và quân đội chắc Khov không lạ chứ. Thế tôi hỏi Khov Trường Chinh giữ chức gì mà chỉ đạo công an. Cái này là lấy từ nguồn báo công an nhé Khov. Quay trở lại chuyện tướng Giáp thì đã có nguồn nói tướng Giáp chỉ đạo. Nếu muốn nói tướng Giáp không có quyền chỉ đạo thì phải có nguồn nói rõ điều đó chứ không thể suy diễn theo kiểu không có chức thì không có quyền.Romelone (thảo luận) 17:35, ngày 26 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Trả lời câu của tôi đi đã rồi nói chuyện tiếp. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:39, ngày 26 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi trả lời rồi. Đâu phải có chức vụ mới chỉ đạo được công an. Romelone (thảo luận) 17:40, ngày 26 tháng 1 năm 2013 (UTC)

"Đâu phải có quyền chức mới chỉ đạo được công an" sai logic căn bản, không có "quyền" và "chức" thì chỉ đạo bằng niềm tin á ? Curey bảo ông Giáp chỉ huy thế nào, lấy quyền hành gì, của ai, ai ủy quyền. Bảo có quyền thì phải chỉ ra người ta lấy quyền gì ở đâu, chứ nguồn bảo không có chức vụ gì hết mà anh cứ mạnh miệng nói có quyền thì không ai tin đâu. Cơ chế Đảng lãnh đạo đâu có đơn giản cứ như không vậy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:43, ngày 26 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi đã sửa "quyền chức" thành "chức vụ" cho chính xác hơn. Khov đọc lại bài viết trên báo công an nhé. Có một chi tiết rất hay:

Phan Kích Nam đón tôi và tự giới thiệu “Tôi Phan Kích Nam, Đại biểu Quốc hội, Trung ương uỷ viên Quốc dân Đảng, Tư lệnh đệ nhất chiến khu...” Sau ít phút, hắn ngạo mạn hỏi tôi: “Vậy tôi được vinh dự đang nói chuyện với ai đây?”. Tôi ôn tồn xưng tên, chức vụ, nói rõ đến bắt, khám xét đưa những người có mặt ở số 7 Ôn Như Hầu về Sở Công an Bắc bộ để xét hỏi, vì có nhiều đơn tố cáo hành động bắt cóc, tống tiền.

Nghe vậy, Phan Kích Nam cười ngạo nghễ, cầm tờ mệnh lệnh đọc qua và nói rành rọt: “Chú em ngây thơ ơi. Tại sao các người ký lệnh bắt, khám trụ sở của một đảng. Ta là Đại biểu Quốc hội, là bất khả xâm phạm mà người ký lệnh bắt ta lại là Phó chủ sự của Việt Minh, là cái thá gì mà có sự lạ đời như vậy. Phải có ý kiến Chính phủ của ông Hồ Chí Minh thì mới nói chuyện với Phan Kích Nam này được”.

Tôi sẽ đưa chi tiết này vào bài.

http://vnca.cand.com.vn/vi-vn/truyenthong/2005/9/50213.cand

Chính Quốc dân đảng cũng không hiểu được cách làm việc của công an lúc đó huống gì Khov. Nhưng chuyện phi lý, trái nguyên tắc tổ chức nhà nước vẫn xảy ra vào thời điểm đó kéo dài mãi đến hôm nay nên mới sinh nhiều chuyện như vậy đó Khov à. Biết để sau này có làm lãnh đạo mà cố gắng sửa chữa chứ đừng cố tình lờ đi. Romelone (thảo luận) 17:51, ngày 26 tháng 1 năm 2013 (UTC)

  1. Phó chủ sự của Việt Minh là ai hả Romelone? Nhân vật thần bí nào vậy? Romelone có biết ai đây không? Cái này thảo luận rồi giờ lại quật mồ lôi nó lên!
  2. Còn về nguồn sơ cấp Romelone thiếu cái quan trọng nhất, nguồn sơ cấp nó thuộc về mục Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố! Bạn trích dẫn sai! Nguồn tôi dẫn không phải là nghiên cứu chưa được công bố, nó là văn bản nhà nước được công bố rộng rãi, nên nó không thể nói là nguồn sơ cấp không đáng tin để dùng. Vậy nên bỏ fact được rồi. Nal (thảo luận) 02:43, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi không hiểu Nalzogul đang cố hiểu nghiên cứu không công bố nghĩa là sao? Cái nguồn bạn dẫn thứ nhất là nguồn sơ cấp và thứ 2 nguồn nó không có nội dung liên quan tới bài viết vì vậy không thể ngồi mà viết đơn giản vào được. Bạn hoàn toàn không phải là sử gia để có thể tự suy luận từ nguồn sơ cấp, bạn cứ bảo nhân vật không có chức thì không có quyền chính là sự suy diễn. Nếu tôi tự suy diễn kiểu này được thì tôi có thể bảo Từ Hy Thái Hậu cũng đâu có quyền hành gì, vì bà có phải là vua đâu, Quang Tự mới là vua mà. Hành vi của bạn là tổng hợp nhiều nguồn đang có nhằm củng cố một quan điểm, trong quy định của Wikipedia đã đề cập rất rõ, vì vậy trừ khi Nalzogul kiếm được một nguồn mạnh phủ nhận vai trò của tướng Giáp, tôi sẽ xóa câu đó ra khỏi bài trong một tuần nữa.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 05:02, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Các nguồn dùng viết bài từ phía Việt Nam còn chẳng nói ông Giáp chỉ đạo thì tôi lo gì. Cứ dùng nguồn như trong bài thôi, trong đó không nói ông Giáp chỉ đạo thì tôi nói ông Giáp không chỉ đạo, đến hồi ký của tướng Giáp cũng không nói là ông chỉ đạo thì tôi dùng nó thôi. Nal (thảo luận) 08:16, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nal không tìm được nguồn VN nói rằng ông Giáp chỉ đạo thì vẫn không thể đưa ra suy diễn ông Giáp không có quyền chỉ đạo. Thế việc công an báo cáo ông Giáp trước khi tấn công VNQDD thì sao hả Nal ? Công an rỗi hơi đi báo cáo ông Giáp à ? Tại sao ông Giáp không giữ cái chức gì lại được báo cáo còn cụ Huỳnh là Bộ trưởng nội vụ lại không ai thèm báo cáo ? Người không hiểu chuyện sẽ rất ngạc nhiên trước cách làm việc của công an thời đó. Chỉ có đọc những nguồn tài liệu khác và xem tiểu sử của các lãnh đạo công an thì mới hiểu tại sao công an báo cáo ông Giáp chứ không báo cáo cụ Huỳnh. Romelone (thảo luận) 09:43, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Mời Nalzogul trích câu tướng Giáp phủ nhận vai trò của mình trong vụ án này từ hồi ký của tướng Giáp ra. Chính bản thân tôi sẽ đưa nó vào bài, miễn là có đầy đủ nhà xuất bản, năm và số trang tham khảo. Vì nhân vật chính phủ nhận thì hoàn toàn đủ mạnh để đưa vào. Đừng có đưa một câu từ một cái văn bản chính quyền không liên quan gì đến vụ án rồi tổng hợp nó thành "không có chức thì không có quyền".--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 14:05, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Nhắc!.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 17:30, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Về mặt quy định luật pháp và quy định về quyền hạn, chức vụ trong luật pháp thì không có thẩm quyền. Nếu ghi rõ là về mặt nguyên tắc (de jure) như thế thì chắc không sai đâu nhỉ ? Bởi vì theo nguyên tắc (de jure), không có chức tức là không có thẩm quyền theo quy định của luật pháp. Nghi ngờ về chuyện này ? Mở các văn bản luật pháp thời đó ra xem. Còn de facto có quyền hay là không sẽ bàn ở những đoạn sau. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:10, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Và việc cho rằng ông Giáp có quyền thì chỉ có 1 bộ phận những tác giả nào đấy nói, cho nên cũng đừng nói như là đúng rồi nhé. Vẫn chưa ai nói cho tôi biết Currey bảo rằng ông Giáp dựa vào cái gì để có thực quyền. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:11, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Toàn suy diễn, cái tôi cần là nguồn. Có nguồn nói chuyện tiếp, Sholokhov học sử lên giáo sư đi rồi muốn nói gì tôi sẽ nghe.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 18:15, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bó tay, đã ghi rõ là de jure (chứ không phải de facto), mà vẫn vặn vẹo như thế, thì khả năng logic có vấn đề lớn. Theo luật thì de jure chức vụ đó mới có thẩm quyền (chứ không phải quyền lực), thì khi không ở chức đó thì không có thẩm quyền trên nguyên tắc (nhưng thực tế có hay không thì là chuyện khác, cái đấy thì đoạn khác sẽ nói). Cho nên không ngạc nhiên khi lúc nào trong đầu cũng đặc cái suy nghĩ "mặc nhiên" ngớ ngẩn. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:30, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC) Tối không ngủ chuyển dạ đàn bà công kích cá nhân cho thỏa cơn nghiện à? Nếu tôi cho Sholokhov nói có lý, Minh Tâm nói cũng có lý, DHN nói cũng có lý thì giờ ghi vào sao? Lỡ mai thêm Romelone vào nói có lý nữa thì chả lẽ sửa tiếp? Miệng thành viên Wikipedia là cái miệng thiên hạ, có thể mai thế này, mốt thế kia; chính vì vậy Wikipedia mới đòi nguồn dẫn, có nguồn dẫn rồi hãy viết. Sholokhov hoàn toàn chẳng đủ cái trình để mà suy ra từ nguồn sơ cấp, cũng chẳng đủ cái uy tín để bà con phải tin, vì vậy bạn bảo tôi tin bạn thì chẳng khác nào nói gì tôi nghe đó? Nhắc lại lần nữa, cứ đưa nguồn ra, viết bài, tôi câm miệng, đừng có nguồn rạch mặt chửi um beng lên, chỗ này không thiếu con vịt, điếc tai thật á.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 18:44, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Cận nhắc đoạn thảo luận trên thì thứ người rạch mặt chí phèo chắc chì là loại "tham gia cho vui". Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:52, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nguồn là văn bản luật pháp bảo cái chức đó không có thẩm quyền theo quy định của luật pháp. Còn thực quyền mới cần nguồn ghi rõ là ai có thực quyền gì, có hiểu không ? Không hiểu thì chịu. Đầu óc thế không bị ăn chửi mới lạ. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:47, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nói chung, không nằm trong chức đó thì không có thẩm quyền về nguyên tắc theo quy định của luật pháp, còn về quyền lực, ảnh hưởng thực tế, cái đấy đoạn sau sẽ nói. Nguồn chứng minh ? Được thôi, văn bản luật pháp thời đó, đã ghi rõ là điều luật nào. Được chưa ạ ? Có phân biệt được thẩm quyền về nguyên tắc với quyền lực thực tế không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:39, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Làm gì làm, đừng để bị xóa nữa, uổng công thức khuya. Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố#Tổng hợp từ nhiều nguồn tài liệu đã công bố nhằm củng cố một luận điểm

"Tài liệu có thể đi chung với nhau với mục đích tạo thành một luận điểm chưa công bố mặc dù cá nhân từng tài liệu đã được những nguồn đáng tin cậy phát hành. Việc tổng hợp tài liệu diễn ra khi thành viên viết bài muốn diễn tả sự hợp lý của sự kết luận của chính họ bằng cách dẫn các nguồn mà khi đặt chung với nhau sẽ phục vụ cho việc củng cố quan điểm của người viết. Nếu những nguồn được dẫn không dẫn tới một kết luận chung một cách tường minh, thì người viết đó đã bắt đầu nói lên luận điểm chưa công bố. Sự tóm tắt tài liệu nguồn mà không làm thay đổi ý nghĩa của nó không phải là sự tổng hợp — nó là sự sửa đổi tốt. Cách làm hay nhất là thực hiện bài viết Wikipedia bằng cách thu nhặt lời tuyên bố từ các nguồn đáng tin cậy khác nhau về cùng một chủ đề, sau đó ghi lại những lời tuyên bố đó bằng giọng văn của mình tại trang bài viết, mỗi lời tuyên bố ghi chú rõ ràng nơi tuyên bố một cách tường minh.

Người viết không nên có suy nghĩ sai lầm rằng nếu A được một nguồn đáng tin cậy phát hành, và B do được một nguồn đáng tin cậy khác phát hành, thì A và B có thể đi chung với nhau trong một bài viết để chứng minh quan điểm C. Điều này là sự tổng hợp các tài liệu đã công bố để hình thành một luận điểm nào đó, mà luận điểm đó là nghiên cứu chưa công bố[6]. "A và B, dẫn đến C" là chấp nhận được chỉ khi một nguồn đáng tin cậy đã công bố mệnh đề này và có liên quan đến chủ đề bài viết."

--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 18:48, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Với cái kiểu tầm chương trích cú thiếu suy nghĩ như thế thì chắc là không được viết "theo các nguồn anh A có 55 đồng tiền thuộc hai loại vàng và bạc", vì các nguồn chỉ ghi là anh A có 33 đồng vàng và 22 đồng bạc chứ không nói tổng số đồng vàng và bạc cộng lại là bao nhiêu =))))) Theo quy định của luật pháp, không có chức thì không có thẩm quyền thuộc chức vụ đó, đấy là chuyện hiển nhiên, chả có gì phải cần chứng minh. Còn quyền lực, ảnh hưởng thực tế có được từ cái gì, phương pháp nào thì lúc đấy mới có chuyện bàn ra tán vào, mới cần nguồn chứng minh. Thực quyền và quyền lực trên danh nghĩa là 2 thứ hoàn toàn khác nhau. Có hiểu chưa ạ ? Lần sau trích luật thì dùng cái đầu suy nghĩ 1 tí nếu không người ta lại chửi là dùng cái đầu chỉ để đội nón, lúc lắc cho người ta coi chơi mà thôi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 02:36, ngày 29 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Theo ai ?[sửa mã nguồn]

Đây là lần cuối cùng tôi phải nói với Romelone về các điều sau:

  • Thứ nhất, tôi đã ghi rõ phía dưới "theo kết quả điều tra của CA", tức là đã nói rõ ràng cái kết quả đó là theo ý kiến, điều tra, quan điểm của người nào.
  • Thứ hai, "nói về" hay "đề cập đến" không hề bao hàm ý nghĩa sự việc đó là đúng hay sai, thật hay giả, oan hay đúng tội. Tất cả các quan điểm trái chiều nhau, dù là bảo xử oan hay xử đúng tội, đều là "đề cập đến" vấn đề đó cả. Điều này có nghĩa là bản thân câu đó không hề thể hiện quan điểm của riêng 1 tác giả nào, rõ ràng tất cả tác giả có ý kiến trái chiều nhau đều "đề cập đến" hay "nói về" cùng 1 vấn đề - dù đánh giá về vấn đề là khác nhau. Vì vậy câu viết đó không có gì mà không trung lập.

Thế thôi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 00:54, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Khi nhiều quan điểm đối nghịch nhau và các quan điểm đó rõ ràng là không thiểu số, thì việc cho chữ "theo" là một điều đúng nhằm không ủng hộ bất cứ phe nào. Tôi khôi phục lại cấu trúc trước khi bạn cố sửa cho quan điểm của 1 bên thành quan điểm chính.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 04:55, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thêm 1 người cố tình không hiểu (hay là 1 tài khoản rối của ai đó, chả biết nữa). Thôi chịu vậy, không thể cứ chạy đi giải thích mãi cho những người như thế. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:10, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bạn giải thích không hợp lý thì tôi có quyền không nghe. Đó là không kể việc bạn đang cố gắng vặn bài viết theo ý bạn, kết quả điều tra của lực lượng công an là của phía Việt Minh, còn phía VNQDĐ họ cũng có quan điểm riêng của họ về vụ việc này. Trình bày như kiểu bạn chẳng khác nào bảo ý của họ là ý kiến thiểu số, ý kiến không đúng? Khi viết bài tôi đề nghị có sự cân bằng giữa tất cả các phe, bài viết này rõ ràng là không cân bằng do đã viết theo 1 phía rất là dài, còn phía kia rất ngắn, giờ lại có ý thành chính thống-phi chính thống nữa. Nếu bạn tiếp tục lùi tôi cũng sẽ tham gia, và sẽ bắt đầu gắn biển không trung lập cho bài viết.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 05:40, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi cũng đồng ý là phải trình bày không thiên vị các quan điểm để bảo đảm tính trung lập của bài viết. Khov viết Wiki lâu lắm rồi sao ko biết điều này ? Romelone (thảo luận) 06:41, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)


Thứ nhất, chuyện dài hay không dài không nằm ở những phần lùi sửa ở đầu bài, nếu muốn dài sao không tự viết thêm vào ở đoạn VQ tại đầu bài mà cứ phải bám riết lấy chỗ đó thế ? Không có khả năng viết dài phần mình muốn ra nên ức quá xoay ra xóa phần khác à ?
Thứ hai, cái câu "đề cập đến" có chữ nào nói rằng quan điểm của ai là chính thống ? Có chữ nào nói rằng ý kiến của ai là đa số ?
Thứ ba, nói cái đó là kết quả theo công an thì đã sao, không phải các bạn muốn ghi rõ ra kết quả đó là kết quả điều tra của phe nào sao ? Và trong cái câu đó có chữ nào nói rằng kết quả đấy là chính thống hay không ?
Thứ tư, cụm "có nội dung đề cập đến sự việc A" bao hàm nghĩa "cách nhìn X về sự việc A mới là chính thống" à ? Từ điển nào, tài liệu ngữ pháp nào của viện hàn lâm nào nói thế ?
Giải thích đến đây thôi, là tận cùng rồi, còn không hiểu thì chịu, không thể nói được nữa. Hình chữ nhật có 4 cạnh, chỉ cho 3 cạnh mà không tìm được vị trí của cạnh thứ tư thì tốt nhất là không chỉ nữa. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:49, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Thứ nhất, ai xóa cái gì? Vì có quan điểm đối nghịch nên phải liệt kê ra để không cho rằng ưu ái phe phái nào. Bạn viết dài một phe rồi sau đó cho phe khác vào kiểu "theo phe này thì" chẳng khác nào nói phe mình đúng, phe kia sai.
Thứ hai, kiểu viết tự thân nó bảo nguồn nào chính thống nguồn nào không chính thống. Vì vậy tôi không chấp nhận nó được.
Thứ ba, ghi hẳn theo công an nhân dân Việt Nam cho nó đơn giản, khỏi mất công giải thích hoặc mất công viết chen vào. Vì ngay phần diễn biến Currey đã tả nó khác rồi.
Thứ tư, luồng ý kiến kia không phải thiểu số, vì vậy phải để nó đứng ngang hàng bằng cách liệt kê.
Thứ năm, giải thích kiểu 3 góc lệch nhau thì đừng bảo vì sao người ta nhìn ra hình bình hành chứ không phải hình vuông.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 07:00, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Thứ nhất, thấy phần mình muốn viết ngắn quá sao không tự viết dài ra ? Không có khả năng viết dài được nên tức quá ganh tị à ?
Thứ hai, đã trả lời ở "thứ nhất",
Thứ ba, đã ghi rõ là "theo kết quả điều tra của CAND" rồi thì phía trên ghi "theo" cái gì ? Bộ chỉ có CAND VN là đề cập đến sự vụ đó ? Những ý kiến trái chiều được hiểu là không đề cập.
Thứ tư, trả lời hộ cụm "có nội dung đề cập đến sự việc A" bao hàm nghĩa "cách nhìn X về sự việc A mới là chính thống" à ? Từ điển nào, tài liệu ngữ pháp nào của viện hàn lâm nào nói thế ?
Thứ năm, do không học bài, lầm góc vuông ra góc nhọn thì đừng trách thầy giảng không hiểu, hãy tự trách mình làm biếng, ham chơi, không chịu đi học. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:05, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Tập trung vào cái câu tranh chấp chính, ngay cái câu "vụ án về âm mưu đảo chính.." thì tôi hiểu cái âm mưu đảo chính đó là có thực. Là điều mà VNQDĐ và ít nhất 2 ông viết sử nước ngoài phủ nhận là không có, bạn viết như vậy có đảm bảo cân bằng và trung lập không?
Ai dạng ham chơi không đi học thì tự người đó biết, nó không liên quan tới bài viết này.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 07:11, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đó là cậu tự hiểu là nó có thực. Trong câu đó không có chữ nào bảo là nó có thật hay không. Và ngay phía dưới là 2 đoạn văn ghi 2 ý kiến khác nhau. Đọc hết cả 3 đoạn mà hiểu cái câu đó ý muốn nói "có thật" hay không thì bó tay rồi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:14, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Còn nếu thấy cái đoạn gì đấy sao ngắn quá thì tự tìm nguồn mà viết cho dài ra. Còn nếu không có khả năng viết dài ra thì chấp nhận đi, đừng có cành nanh. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:15, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Giọng điệu chanh chua chát chúa của Sholokhov tôi không bao giờ sánh kịp, thích thì tôi chiều bạn.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 07:16, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Cái đấy tôi không cần sánh. Đã nói rồi, thấy quá ngắn thì viết dài ra để cho đủ dài thay vì mất thì giờ tranh chấp những thứ vô bổ thế này. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:21, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thì tôi thấy nó ngắn, tôi viết dài ra thì bạn lại bảo không cần biết nó có thật, chỉ cần đề cập tới nó? Bạn giải thích kiểu gì mà mâu thuẫn quá thể nhỉ.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 07:23, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tại vì có những đại trí thức hiểu chữ "đề cập" đồng nghĩa với "có thật" nên phải giải thích mãi như thế. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:32, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Tôi chỉ hiểu cái để âm mưu đứng trống không thì rất nhiều người sẽ hiểu nó là có thật. Vậy thì quá có lợi cho một bên. Nhiều tiểu lưu manh cố ý nghĩ người khác bị não sao mà không hiểu là thế?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 07:37, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thế hai cái đoạn văn phía dưới để làm gì mà không đọc, dể rồi hiểu là có thật hay không ? Đọc ẩu tả như thế thì tự trách mình là thiếu suy nghĩ chứ đừng trách tại sao wikipedia viết không kỹ. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:46, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bào viết có nhiều quan điểm nên diễn đạt phải cẩn thận để người đọc không hiểu lầm quan điểm nào là chân lý. Bởi vậy diễn đạt như Khov là mặc định người đọc sẽ hiểu những cáo buộc VN QUốc dân đảng giết người, âm mưu đảo chính là quan điểm của công an nhưng thực tế cả tôi, Tham gia cho vui và DHN đều ko hiểu như Khov. Bởi vậy phải diễn đạt rõ ràng để tránh hiểu lầm. Khov quang minh chính đại thì chấp gì cụm từ "Theo công an nhân dân" nhỉ ! Romelone (thảo luận) 09:36, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Việc vụ án này có nội dung đề cập tới 1 kế hoạch đảo chính không phải chỉ có CANDVN nói. Nội dung chính của cuộc điều tra, các tranh cãi, tranh luận, các quan điểm khác nhau đều tập trung vào việc nhận xét và đánh giá chân tướng, bản chất, sự thật về kế hoạch đó. Như vậy rõ ràng vụ án này xoay quanh 1 kế hoạch đảo chính. Kế hoạch đảo chính này đúng sai, thật giả, chính xác hay không, đúng hay không, thì có nhiều nhận xét khác nhau, nhưng tất cả mọi người đều bàn luận và nhận xét về nó, không chỉ có mỗi CAND là nói về kế hoạch đó. Như vậy "nội dung vụ án xoay quanh về 1 kế hoạch đảo chính" thì tất cả đều cùng xoay quanh nó, không theo riêng ai hết. Còn về nhận định về kế hoạch đó là thế nào, thì có những ý kiến không giống nhau, lúc đó mới là "theo". Đến thế đã được chứ ạ ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:57, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Kế hoạch đảo chính thì chỉ có công an VN nói chứ VNQDD hay các nhà sử học nước ngoài đâu có nói thế. Bởi vậy khi khẳng định vụ án ông như hầu là phá kế hoạch đảo chính thì phải nói rõ đó là quan điểm của công an VN. Romelone (thảo luận) 10:04, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Lại mất căn bản về ngữ pháp và từ ngữ. Bàn về 1 sự việc A không có nghĩa mặc nhiên nói A là đúng hay sai. 100 người cùng bàn về chủ đề A thì sẽ có người nói X, người bảo Y, nhưng tất cả đều xoay quanh A, đề cập đến A. Bản thân câu nói "vụ việc có nội dung xoay quanh chủ đề A" không hề có ý nghĩa nói A là đúng sai tròn méo thế nào. Còn chuyện A méo tròn thế nào thì ở dưới mới nói, và lúc đó mới là "theo". Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:11, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

"Vụ án phố Ôn Như Hầu là tên gọi của một vụ án diễn ra ở Việt Nam Dân chủ Cộng hòa năm 1946. Vụ án này có nội dung xoay quanh một kế hoạch đảo chính lật đổ chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa mới thành lập sau Cách mạng tháng 8, 1945."

để cho trung lập phải diễn đạt là :

"Vụ án phố Ôn Như Hầu là tên gọi được Công an Nhân dân Việt Nam đặt cho một vụ án diễn ra ở Việt Nam Dân chủ Cộng hòa năm 1946. Theo Công an Nhân dân Việt Nam, vụ án này có nội dung xoay quanh một kế hoạch đảo chính lật đổ chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa mới thành lập sau Cách mạng tháng 8, 1945."

Romelone (thảo luận) 10:12, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thứ nhất, câu nói không hề khẳng định rằng kế hoạch đó là trắng đen tròn méo thế nào cả.
Thứ 2, khi nói 1 người A đề cập đến kế hoạch X, điều này không có nghĩa là người A tin kế hoạch đó là đúng. Người A có thể bảo kế hoạch đó là đen hay trắng, nhưng dù kết luận thế nào thì cũng là hành động "đề cập". Như vậy có thể nói tất cả các luồng ý kiến đều cũng làm hành động "đề cập" tới nó và đều cùng xoay quanh nó. Chỉ có các nhận xét về trắng hay đen, tròn hay méo, to hay nhỏ,... thì lúc đó mỗi người làm một phách và lúc đấy mới cần nói rõ là theo ai.
Thứ 3, ý kiến các bên khác nhau thế nào đều đã ghi rất rõ ràng phía dưới. Chỉ có đui mù hoặc không biết tiếng Việt mới không nhìn thấy.
Thứ tư, tổng hợp 3 điều đó lại thì, nếu ai đó hiểu câu đầu tiên theo nghĩa không trung lập thì những người đó chỉ có thể tự trách mình vì đã 1)không chịu học tiếng Việt tử tế, 2)suy nghĩ lệch lạc, thiên kiến, thiển cận, 3)suy bụng ta ra bụng người. Một cái câu hoàn toàn trung lập, không hề nói rằng bên nào đỏ, bên nào xanh mà lại bị suy diễn thành 1 phía thì chỉ có thể mời bác sĩ chuyên khoa tâm thần đến giám định não hoặc là mổ não vứt vào thùng rác, để chật đất, tốn ôxi.
Thứ năm, tôi đã rất kiên nhẫn với Romelone và TGCV nhưng trước các kiểu thảo luận như thế này xảy ra liên tiếp thì tôi buộc phải xem đó là troll và sẽ yêu cầu BQV có biện pháp mạnh để xử lý. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:59, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Vấn đề cơ bản là kế hoạch đó có tồn tại hay không. Bên công an cho rằng nó tồn tại còn bên VNQDD cho rằng nó ko tồn tại chứ ko phải nó tồn tại nhưng các bên "có các nhận xét về trắng hay đen, tròn hay méo, to hay nhỏ" như Khov nói. Khov đã mặc định kế hoạch đảo chính có tồn tại và cố gắng lái bài viết theo hướng đó thì chẳng còn gì là trung lập. Bởi vậy tôi đề nghị sửa lại. Romelone (thảo luận) 11:25, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Những cái "cho rằng" đó cũng là hành động nhận xét và đề cập của các bên đến bản chất của chủ thể. Có hiểu không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:28, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Vậy thì phải ghi rõ ràng bên nào có "hành động nhận xét và đề cập" như vậy chứ không thể mặc nhiên xem nhận xét của 1 bên là chân lý được. Romelone (thảo luận) 11:31, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Cả hai bên đều đề cập, đều nhận xét. Nhận xét thế nào, của ai đều đã ghi rõ ràng phía dưới. Có hiểu tiếng Việt không vậy ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:33, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nhung câu này "Vụ án phố Ôn Như Hầu là tên gọi của một vụ án diễn ra ở Việt Nam Dân chủ Cộng hòa năm 1946. Vụ án này có nội dung xoay quanh một kế hoạch đảo chính lật đổ chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa mới thành lập sau Cách mạng tháng 8, 1945." đã mặc định là kế hoạch đảo chính có tồn tại. Tôi chỉ đề nghị sửa câu này thôi mà. Romelone (thảo luận) 11:36, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tài liệu ngữ pháp nào của viện hàn lâm nào, cơ quan nghiên cứu nào chứng minh cho cái kiểu mặc định suy diễn đó ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:41, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Ai đọc cũng hiểu như tôi. Chỉ có Khov cố tình ko hiểu thôi. Cái này gọi là giả điên khiêng đầu máy ! :D Romelone (thảo luận) 11:43, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Câu đầu tiên như vậy là chuẩn, ngắn gọn, theo đúng cấu trúc ngữ pháp của một khái niệm. Để vậy được rồi, không cần phải theo CA hay theo ai khác cả, quan điểm như thế nào thì đã có chi tiết trong bài.--Phương Huy (thảo luận) 12:56, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Câu đầu tiên luôn là câu mang tính tóm tắt toàn bộ nội dung bài viết. Ngay câu đầu đã thiếu trung lập thì làm sao bài viết trung lập được. Romelone (thảo luận) 13:24, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Lập luận như Sholokhov thì tôi hoàn toàn có thể viết "Vụ án phố Ôn Như Hầu là một vụ án diễn ra ở Việt Nam Dân chủ Cộng hòa năm 1946. Vụ án này có nội dung xoay quanh một kế hoạch triệt hạ của Việt Minh nhằm vào đối thủ chính trị của mình là Việt Nam Quốc dân Đảng."
Đấy, không ai khẳng định cái kế hoạch triệt hạ này là đúng hay sai nhé, chỉ viết vậy rồi các câu sau tranh luận, quan điểm trước sau khác biệt thôi. Sholokhov cố tình không hiểu thì tôi cũng sẽ cố tình để nó không tồn tại lâu, nếu bạn có thời gian thì cứ tiếp tục mà lùi sửa. Bạn ở Wikipedia này quá lâu để hiểu rõ để một bài viết có tuổi thọ cao thì phải viết sao như một cái hợp đồng thương mại, đừng để ai bắt bẻ bất cứ điều gì.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 13:57, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi đồng ý với bạn Tham gia cho vui là chỉ cần tuân thủ đúng quy định là không ai bắt bẻ được. Kinh nghiệm viết Wiki cho tôi thấy một số thành viên cố tình vi phạm quy định khi họ thấy niềm tin của mình đang lung lay. Romelone (thảo luận) 14:03, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi ở đây đủ lâu để biết rằng dạng thành viên troll như vậy cần phải dùng biện pháp gì để xử lý. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:04, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Tôi xin mời, nếu bạn đủ khả năng làm điều đó. Đừng tỏ vẻ mà hù dọa nhau.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 14:06, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nói chung là có những người không có khả năng viết phần mình mong muốn ra đủ dài, chi tiết nên chuyển sang làm trò ăn vạ và khoác cái mặt nạ trung lập để lòe mọi người. Trò này đã cũ rồi và đừng tiếp tục nữa. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:08, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nói chung có người chỉ nhận thức được thế giới theo đúng cái góc nhìn của mình nên cố gắng chịu đấm ăn xôi để đạt cho bằng được. Cái trò này nổi danh nhất trên Wikipedia tiếng Việt là Sholokhov, tôi đâu có đủ trình mà bắt chước?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 14:11, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Cây ngay không sợ chết đứng. Nếu Khov đã có niềm tin sắt đá vào quan điểm của mình thì sao không cho nó đứng ngang hàng với các quan điểm khác mà cố tình dìm quan điểm khác, tôn quan điểm mình lên làm chi cho vi phạm quy định. Romelone (thảo luận) 14:13, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Vớ vẩn. Cả hai quan điểm đều được ghi rõ ràng trong hai đoạn văn dưới câu đầu (một quan điểm nói là chủ thể đúng, quan điểm kia nói chủ thể sai), tôi không thêm bớt nội dung nào cho hai đoạn văn đó mà thậm chí còn sửa từ cho mềm mại hơn. Chuyện ngắn dài nó đã có từ trước. Chỉ có những kẻ bất tài không thể viết đoạn mình mong muốn dài ra, chi tiết hơn nên mới ganh tị và khoác cái mặt nạ giả về trung lập. Nếu thấy ngắn quá sao không viết cho chi tiết ra mà lại làm trò hề như thế này ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:16, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Nhảm nhí. Chỉ có quan điểm 1 phía là xoay quanh vụ án, quan điểm kia là xoay quanh một âm mưu chính trị. Bạn viết đúng cái quan điểm xoay quanh vụ án vào câu đầu tiên để rồi la hét ỏm tỏi, rạch mặt chí phèo lên khi bị người khác lùi lại. Sau còn bảo người ta giả dối. Thật nhảm nhí.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 14:20, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Cả hai quan điểm đều xoay quanh một âm mưu đảo chính. Một quan điểm nói rằng nó có thật. Quan điểm kia nói rằng nó là xạo. Hiểu tiếng Việt không ạ ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:26, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Bạn có lộn hay cố lộn? Quan điểm của VNQDĐ, sau này là Currey thì vụ án xoay quanh một âm mưu chính trị, cho rằng âm mưu đảo chính là xạo chỉ là một phần trong cái phủ nhận lại âm mưu chính trị đó thôi. Tới đây tôi hiểu Sholokhov có vấn đề về đọc và hiểu cả văn bản tiếng Anh lẫn Việt nên tôi sẽ không thảo luận bất cứ một chữ nào về cái vụ hiểu-không hiểu này nữa. Tôi sẽ tiếp tục canh bài cho tới khi Sholokhov thay đổi hoặc những người khác có cách giải thích hợp lý hơn.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 14:31, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Tham gia chỉ cho vui nên thảo luận cũng vui theo. Bài này tên là "vụ án" chứ không phải là "kế hoạch đấu tranh giữa các đảng phái", có hiểu không ạ ? Cầm cái hồ sơ vụ án lên, thì nội dung vụ án nói về 1 vụ đảo chính của 1 ai đó, cũng như kết quả của việc điều tra là thế nào, chứ nội dung vụ án không bao hàm chuyện sau lưng nó các đảng phái đấu nhau như thế nào. Nhận định về vụ án đi trước hết là phải nói nội dung án đó nó có tính chất như thế nào, điều tra và xét xử là đúng hay sai, tiếp đó mới nói thêm những ý khác bổ sung. Vì vậy và 2 luồng quan điểm chính là: 1)CA điều tra đúng, kết luận chính xác, âm mưu đảo chính là có thật và VNQDD đúng là thủ phạm; 2)CA điều tra có vấn đề, kết luận không đúng, VNQDD bị oan, âm mưu này là xạo và ý bổ sung thêm là nó là kết của kế hoạch đấu đá của các đảng nào với các đảng nào. Phải giải thích thế này mới chịu hiểu à ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:56, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đoạn đầu tiên là đoạn quan trọng nhất trong toàn bài phải thể hiện nhiều quan điểm chứ không được biến 1 quan điểm thành chân lý. Romelone (thảo luận) 14:21, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Chữ nào trong câu đó nói quan điểm đó là chân lý ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:26, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Khov không nói rõ quan điểm đó của ai thì người đọc sẽ hiểu thành đó là chân lý. Romelone (thảo luận) 14:28, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Chân lý là đây: nội dung vụ án có đề cập đến 1 kế hoạch đảo chính. Muốn biết người ta nhận xét kế hoạch đó đúng hay sai, có thật hay không có thật, thì xem các ý kiến về nó ở dưới kia đã viết rõ. Cái câu văn phải đặt vào ngữ cảnh toàn bài, không thể tách rời ra được. Mà nếu tách rời ra thì cũng không thể nào tự suy luận ra rằng cái kế hoạch ấy có thật. Chỉ có thể suy luận ra rằng kế hoạch ấy là nội dung trọng tâm của vụ án và các tranh cãi về nó. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:35, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đây là vụ khám xét và bắt giữ còn kết luận VNQDD có âm mưu đảo chính là của công an Romelone (thảo luận) 14:37, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nội dung vụ án xoay quanh một kế hoạch đảo chính chống lại chính quyền. Kết luận của CA là VNQDD là thủ phạm. VNQDD tuyên bố mình bị oan, ý phụ thêm là kế hoạch không có thật, ý phụ thêm là mình bị người khác hại. Nói 1 vụ án thì điều đầu tiên cần ghi ra đó là án gì, chứ không phải là những thứ râu ria khác. Ý "chân lý" của Romelone là tự suy diễn, còn chuyện đoạn văn ngắn dài khác nhau là tự trước đó nó thế, có giỏi thì viết dài ra chứ không phải là đè thằng khác xuống cho mình ngoi lên. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:52, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Trời trời, đè người khác ngoi lên là nghề của Sholokhov. Romelone viết không có hay nhưng vẫn đỡ hơn Sholokhov nhiều đó, nhắc lại lần nữa, viết kiểu Sholokhov thì tôi vẫn cứ hiểu vụ án này là thật, âm mưu chính trị là không thật (một kiểu bào chữa của bị cáo).--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 15:13, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đầu óc như thế thì chỉ hiểu được bấy nhiêu, không chấp. Chỉ có thể tự trách mình có lối suy nghĩ lệch lạc, thiển cận, tự suy bụng ta ra bụng người. Dầu sao thì cũng là "tham gia cho vui" nên ý thức trách nhiệm cũng "vui" theo, sao mà nói chuyện tử tế được. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:26, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi thấy viết như hiện nay là OK rồi. Nếu công an không khám xét văn phòng quốc dân đảng thì cũng chẳng có vụ Ôn Như Hầu. Công an thì kết luận đã phá tan âm mưu đảo chính còn quốc dân đảng nói công an do Việt Minh chỉ đạo đàn áp họ. Sự kiện thì vẫn là khám xét và bắt giữ còn kết luận của mỗi bên về sự kiện đó khác nhau. Romelone (thảo luận) 15:54, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Sai. Trong quá trình điều tra 1 vụ án, việc tìm được thông tin khả nghi thì phải đi trước việc tổ chức khám nhà, bắt người. Tức là một vụ án không phải sinh ra bắt đầu từ việc công an đến khám phòng, mà là từ giai đoạn điều tra thu thập thông tin. Tên bài này là 1 vụ án chứ không phải là một sự kiện bắt người hay 1 sự kiện đấu tranh giữa các đảng trong chính phủ. Như vậy, trọng tâm của bài là nội dung vụ án - âm mưu đảo chính - và kết luận của người điều tra, còn bắt người là 1 ý thành phần của nội dung vụ án (việc thi hành án) chứ không phải là ý chính. Các luồng ý kiến trong bài thì ý chính nhất phải nói là vụ án có oan không, kết quả điều tra đó có đúng không, chính xác không, sau đó mới đi tới việc nói thẹm ý nghĩa và nội dung liên quan của sự đúng/oan đó là gì ? (những ý nghĩa liên quan tỉ như củng cố chính quyền VNDCCH hoặc là kế hoạch chính trị đấu đá giữa các phe phái). Còn cái chuyện "chân lý" "mặc nhiên" là chuyện tự suy diễn. Có hiểu không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:10, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nếu Khov muốn dùng từ vụ án trong đoạn đầu tiên thì cứ nói rõ theo công an nhân dân VN đó là vụ án, nội dung vụ án là như thế. Việc gì phải sợ. Romelone (thảo luận) 16:16, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Theo tôi biết thì vụ án này chưa bao giờ được đem ra xét xử đàng hoàng mà chỉ có công an khám văn phòng quốc dân đảng rồi kết luận quốc dân đảng âm mưu đảo chính. Một người chưa bị tòa phán quyết có tội thì được xem là vô tội nhé Khov Romelone (thảo luận) 16:19, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Chuyện vô tội hay có tội không nằm ở câu đầu mà là nằm ở nhận định của các luồng ý kiến ở hai đoạn dưới. Muốn sửa hay viết chi tiết thì xuống đó mà viết, đừng đụng lung tung vào đoạn đầu. Vụ án là vụ án, không cần theo ai cả. Theo hay không theo là ý kiến nói rằng vụ này xử được hay không được. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:23, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đây là thời kỳ lập quốc. Luật pháp chưa hoàn chỉnh. Bộ máy nhà nước còn yếu kém bởi vậy dễ nảy sinh những chuyện không hay. Nếu cứ tìm mọi cách biện hộ cho những chuyện đó thì chẳng bao giờ tư duy về nhà nước của dân VN trưởng thành lên được. Romelone (thảo luận) 16:25, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi không biện hộ cho ai cả. Chỉ nói là đây là 1 vụ án, mà là vụ án thì trọng tâm của nó không phải là chuyện công an đi bắt người. Trọng tâm đầy đủ của nó phải nói là đây là án gì, tội danh gì, cơ quan có thẩm quyền điều tra nghi ngờ/kết luận ai là tội phạm, cuối cùng mới là chuyện bắt người. Nhận định về vụ án cũng vậy, bắt đầu là nhận định kết luận điều tra đúng hay sai, oan hay không, oan thế nào, sau đó mới là chuyện về ảnh hưởng/bối cảnh chính trị liên quan (củng cố chính quyền hay là đảng này đấu đảng kia). Không thể đùng 1 cái nói vụ án thì mới vào bảo là vụ bắt người và bảo vụ bắt người là trọng tâm của vụ án được. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:33, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đâu có chuyện "vô tội hay có tội không nằm ở câu đầu mà là nằm ở nhận định của các luồng ý kiến ở hai đoạn dưới". Tư duy kiểu đó mà làm lãnh đạo nhà nước là chết dân nhé Khov. Romelone (thảo luận) 16:27, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đây là wikipedia, không phải nhà nước. Nói lại, ban đầu phải nói đầy đủ các nội dung của vụ án (tội danh mà hồ sơ vụ án nêu là gì, công an nghi ai là thủ phạm, sau đó mới là bắt ai). Phần vô tội hay không nằm ở phần nhận xét phía sau. Viết thì phải hợp logic, có đầu có đũa. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:33, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Muốn viết kiểu đó thì phải ghi rõ công an đã lập ra vụ án đó và kết luận như thế chứ không thể viết theo kiểu vụ án đã được xét xử và tòa án đã đi đến kết luận VNQDĐ có tội. Ở VN chẳng thiếu trường hợp toà án bác bỏ kết quả điều tra của công an, bắt phải điều tra lại nhé Khov. Chính vì thế công an kết luận ai có tội thì người đó chưa có tội. Chỉ khi nào tòa án kết luận có tội thì người đó mới có tội. Vì thế Khov nên tránh viết theo kiểu VNQDD có tội. Romelone (thảo luận) 16:35, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Lập một chuyên án, vụ án là chuyện đương nhiên phải làm của công an, không cần thiết phải nói "theo công an thì chuyện đó là một vụ án" vì nó thừa thãi. Thứ hai, đoạn đó không nói gì đến tòa án cả và cũng không nói là tòa xử mấy năm tù cả. Chỉ nói là công an căn cứ theo kết quả mình điều tra được thì kết luận đối tượng X là thủ phạm của hành động Y và tiến hành bắt giam. Nói là "có tội" là nói cho gọn, nếu bắt bẻ câu chữ thì cứ nói chính xác là "công an kết luận ;à có đủ bằng chứng cho thấy X đã làm việc Y và tiến hành bắt giam", sau đó nhận định phe 1 bảo là "công an kết luận đúng, X có làm việc Y, nếu tòa xử có tội thì tòa công minh", phe 2 bảo là "công an điều tra chưa đúng, X không có làm việc Y, chuyện này là do Z bày mưu nhằm vu khống Y, nếu tòa xư vô tội thì mới là đúng" (đảng phái và cơ quan công an trên nguyên tắc là 2 thứ khác nhau). Thế có gì là thiên lệch không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:44, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Vậy thì Khov cứ ghi rõ ràng là công an đã lập ra vụ án này, đã đặt tên vụ án như thế và đã kết luận như vậy nhưng quốc dân đảng lại nói rằng họ không như vậy chẳng ai thắc mắc đâu. Trên nguyên tắc pháp lý công an không có quyền định tội mà chỉ điều tra để đưa ra ánh sáng những chứng cứ cho thấy bị cáo phạm tội. Viện kiểm sát định tội còn toàn án xem xét mọi chứng cứ do công an cung cấp và tội danh do Viện kiểm sát định ra rồi ra phán quyết bị cáo có tội hay ko. Tôi nói chắc ko sai nhỉ ! Romelone (thảo luận) 16:49, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đây là bài viết về một vụ án vì thế chúng ta phải tôn trọng nguyên tắc pháp lý công án không có quyền phán quyết ai có tội. Chỉ toà án mới có quyền làm điều đó. Một người chưa bị toà phán quyết có tội thì vẫn vô tội. Cứ tuân thủ nguyên tắc này thì chẳng ai nói được. Romelone (thảo luận) 16:56, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Chắc cãi nhau đến mai mới xong quá, thôi tạm nghỉ đi mai còn sức cãi tiếp. Lúc đó thì tạo điểm mà tìm đồng thuận cho dễ.  TemplateExpert  Thảo luận 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Thế thì đầu tiên không thể ghi "vụ án" là "sự kiện bất người" được. Cần phải mô tả cho đúng. Điều đầu tiên bài viết cần nói là "hành động phạm tội" mà vụ án đề cập, phần nội dung có thể nói là quan trọng bậc nhất. Như vậy ngay câu đầu tiên phải nói là vụ án này liên quan đến "hành động phạm tội X" (hành động phạm tội đó là kế hoạch đảo chính). Không cần nói là "theo công an" thì hành động phạm tội là ..., bởi vì mặc nhiên việc nhận diện và quy kết hành động phạm tội đó là nhiệm vụ của công an. Tiếp đó, sẽ nói là theo công an điều tra thì họ nhận định, kết luận người nào là hành động phạm tội, và cuối cùng là việc công an đến khám chỗ nào, bắt ai, giam ai. Bắt giam là một phần của vụ án chứ không phải là trọng tâm. Như vậy là xong phần miêu tả. Để tránh một số người như Tham Gia cho vui nổi hứng điên khùng nảy ra kiểu suy luận "mặc nhiên", thì cuối đoạn miêu tả thòng thêm 1 câu rằng có nhiều ý kiến nhận xét về sự đúng sai, thật giả về quá trình điều tra ở trên, nói rõ rằng đoạn này chỉ là miêu tả lại sự việc, nhận xét đúng sai là ở phía dươi.
Tiếp theo mới là phần nhận xét về sự đúng sai của vụ việc. Như vậy, phía trên chỉ là miêu tả, lúc này mới là nơi ghi nhận xét từ các luồng ý kiến khác nhau rằng công an điều tra thế là xịn hay không xịn, bắt đúng người hay không, đáng ra thì họ có tội hay vô tội, oan hay không, hệ quả chính trị-xã hội và nguyên nhân sâu xa là gì ? Đã được chưa ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:10, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Thực chất cái chuyện "suy luận mặc nhiện" là thậm vô lý, vì ngay phía dưới đó ghi rất rõ ràng 2 đoạn nhận định có quan điểm trái ngược nhau nói về việc đó xử lý có được hay là xử lý không được. Như thế mà nhìn ra được "mặc nhiên" thì chỉ có thể trách người đọc tại sao lại suy nghĩ lệch lạc thiên kiến hay không chịu đọc kỹ bài như vậy. Khi đã đưa cơm đến tận miệng mà không ăn được thì chịu đói thôi chứ không ai rảnh mà banh miệng ra nhét cơm đâu. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:19, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Khov đã có tiến bộ là đưa công an vào đoạn đầu tiên bởi vậy tôi không lùi sửa mà sửa lại một tí cho ngắn gọn và trung lập hơn. Romelone (thảo luận) 17:22, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Công an chỉ nhận được tin báo rồi khám xét thôi chứ chẳng điều tra gì cả. Chi tiết này có trong bài. Vì thế Khov đừng bịa ra chuyện công an điều tra rồi khám xét. Romelone (thảo luận) 17:28, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thế cái này là cái gì đây : "Nha Công an Trung ương cử trinh sát điều trathu thập được nhiều chứng cứ chứng minh các hành vi tội ác của Quốc dân Đảng..." Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:48, ngày 27 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nghiên cứu chưa công bố[sửa mã nguồn]

Đoạn sau đây là nghiên cứu chưa công bố, dựa trên việc là chưa có nguồn nào tổng hợp hai nguồn như cách ở Wikipedia hiện nay

Như vậy từ trước khi lực lượng công an nhân dân phá vụ án phố Ôn Như Hầu, Võ Nguyên Giáp đã không còn là Bộ trưởng Bộ Nội vụ, ông cũng không ở trong nội các, nên về nguyên tắc theo quy định của pháp luật thì không có thẩm quyền trong việc điều động chỉ huy lực lượng công an và Vệ quốc đoàn. Phải đến khi sắc lệnh 230 ra ngày 30/11/1946 có hiệu lực thì ông Võ Nguyên Giáp theo quy định của pháp lật mới có quyền tổng chỉ huy lực lượng quân đội toàn quốc.[8][9][nghiên cứu chưa công bố?]


Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố#Tổng hợp từ nhiều nguồn tài liệu đã công bố nhằm củng cố một luận điểm

"Tài liệu có thể đi chung với nhau với mục đích tạo thành một luận điểm chưa công bố mặc dù cá nhân từng tài liệu đã được những nguồn đáng tin cậy phát hành. Việc tổng hợp tài liệu diễn ra khi thành viên viết bài muốn diễn tả sự hợp lý của sự kết luận của chính họ bằng cách dẫn các nguồn mà khi đặt chung với nhau sẽ phục vụ cho việc củng cố quan điểm của người viết. Nếu những nguồn được dẫn không dẫn tới một kết luận chung một cách tường minh, thì người viết đó đã bắt đầu nói lên luận điểm chưa công bố. Sự tóm tắt tài liệu nguồn mà không làm thay đổi ý nghĩa của nó không phải là sự tổng hợp — nó là sự sửa đổi tốt. Cách làm hay nhất là thực hiện bài viết Wikipedia bằng cách thu nhặt lời tuyên bố từ các nguồn đáng tin cậy khác nhau về cùng một chủ đề, sau đó ghi lại những lời tuyên bố đó bằng giọng văn của mình tại trang bài viết, mỗi lời tuyên bố ghi chú rõ ràng nơi tuyên bố một cách tường minh.

Người viết không nên có suy nghĩ sai lầm rằng nếu A được một nguồn đáng tin cậy phát hành, và B do được một nguồn đáng tin cậy khác phát hành, thì A và B có thể đi chung với nhau trong một bài viết để chứng minh quan điểm C. Điều này là sự tổng hợp các tài liệu đã công bố để hình thành một luận điểm nào đó, mà luận điểm đó là nghiên cứu chưa công bố[6]. "A và B, dẫn đến C" là chấp nhận được chỉ khi một nguồn đáng tin cậy đã công bố mệnh đề này và có liên quan đến chủ đề bài viết."

Tôi sẽ treo biển thôi, ai muốn làm gì thì làm.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 02:10, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nếu lập luận như Tham gia cho vui thì hãy đọc dòng khuyến cáo ngay dưới trang Sửa đổi: "Với việc bấm nút “Lưu trang”, bạn chấp nhận các Điều khoản Sử dụng, và bạn đồng ý phát hành, không thể hủy bỏ, đóng góp của mình theo Giấy phép Creative Commons Ghi công–Chia sẻ tương tự 3.0 và GFDL. Bạn đồng ý rằng một siêu liên kết hoặc URL thỏa mãn điều kiện ghi công trong giấy phép Creative Commons." Những nghiên cứu đó đã được công bố mà không cần phải suy diễn lòng thòng như Tham gia cho vui làm. Những thông tin đó đều kiểm chứng được. Đây là yêu cầu cơ bản hơn cả. Trong quy định của Wikipedia, đây là quy định bắt buộc. Còn áp dụng cứng nhắc quy định về không đăng nghiên cứu chưa công bố thì ở đây không phải là tổng hợp tài liệu nghiên cứu (lịch sử khác xa khoa học tự nhiên ở chỗ này). Người viết hoàn toàn có quyền đưa thông tin về sự kiện. Còn hiểu thông tin đó là quyền của người đọc. Ngược lại tôi đề nghị xem xét một số nguồn mà Romalone và Tham gia cho vui dẫn ra tại bài này như nguồn của Hoàng Văn Đào hoặc nguồn của Nguyễn Thành Long Nam trong bài Việt Minhdấu hiệu của nguồn tự xuất bản và thậm chí, có cả dấu hiệu của nguồn đáng nghi. Cách làm như Romelone và Tham gia cho vui đề nghị sẽ làm cho các bài viết trên vi.wiki dày đặc các "biển báo". Tôi cho rằng điều đó đang hủy hoại vi.wiki. --Двина-C75MT 04:53, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Quyển Việt-Nam quốc-dân đảng : lịch sử đấu tranh cận đại, 1927-1954 của Hoàng Văn Đào được xuất bản ở Sài Gòn năm 1965 tái bản nhiều lần và có thể tìm thấy tại vô số thư viện trên thế giới và được nhiều sử gia sử dụng làm một nguồn sơ cấp trong nghiên cứu của họ. NHD (thảo luận) 05:18, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Thưa Nguyễn Hữu Dụng, trong thư viện của cơ quan tôi cũng có một quyển đó. Thu được từ năm 1975 và dùng làm nguồn tham khảo thêm. Và Dụng nói đúng. Đó là nguồn sơ cấp, khó "đứng" được nếu không có một nguồn thứ cấp hõ trợ. Nhưng những nguồn thứ cấp dùng lại nguồn này mà lại không có một nguồn sơ cấp thứ hai và thứ ba chứng minh cho nguồn sơ cấp thứ nhất thì lại là sự "sinh sản vô tính". Một sự việc diễn ra, phải có ít nhất hai đến ba nguồn sơ cấp cùng nói như nhau (có thể khác về ngôn từ nhưng nội dung giống nhau) thì mới có thể gọi là nguồn tin cậy được. Còn đoạn thảo luận có tính "khích bác" của Tham Gia Cho Vui ở dưới đây thì tôi không chấp. Còn "xếp một cậu học sinh lớp 10 ngang với một ông làm sử 30 năm" cũng là chuyện bình thường. Nhân tài đâu đợi tuổi ? --Двина-C75MT 12:29, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)--
Nó là một nguồn sơ cấp và cần được đối xử như là một nguồn sơ cấp, và trong bài đã ghi rõ nó là quan điểm của VNQDD (vì Hoàng Văn Đào là một nhà lãnh đạo của VNQDD) và hoàn toàn không suy diễn gì ra từ thông tin trong đó. Việc bạn cho rằng đây là "nguồn tự xuất bản" cho thấy hình như bạn có ngộ nhận về định nghĩa của khái niệm này. Không phải nguồn nào được xuất bản mà không phải có sự đồng ý của chính quyền là nguồn tự xuất bản. Nguồn tự xuất bản là nguồn mà được in ra từ một nhà xuất bản có mối quan hệ mật thiết với tác giả (nói khác là do chính tác giả bỏ tiền ra in). Trong trường hợp này, cho dù chính VNQDD đã bỏ tiền ra in quyển này đi nữa thì nó vẫn không mất giá trị như là một nguồn thể hiện quan điểm của VNQDD. Còn nguồn thứ cấp nào mà chỉ sử dụng một nguồn sơ cấp để đưa ra kết luận mà không tham khảo các nguồn sơ cấp trái chiều khác mà họ có thể tiếp cận được thì tác giả không đáng được gọi là sử gia nữa. NHD (thảo luận) 17:57, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Tôi thấy Minh Tâm-T41-BCA là một người rất rành luật pháp và có vẻ cũng là người đọc sách nhiều mà không hiểu tại sao có cái kiểu lập luận như thế. Quy định của Wikipedia, cũng gần giống như pháp luật của một đất nước là một tổng thể các quy tắc xử sự có tính bắt buộc chung, có thượng tôn nó thì xã hội mới phát triển mạnh, cộng đồng mới có sức sống. Cái Wikipedia tiếng Việt tới giờ vẫn chỉ là một chú lùn tiếng Anh là chỗ nào? Đó là ý thức chấp hành quy định của thành viên tới BQV chưa có cao, tầm trung bình. Nhưng bài này 3RR đã đời cũng không có bất cứ nhảy vô nhắc giùm các phe phái một tiếng. Quy định bản thân nó tránh cho việc các thành viên tranh cãi cho đúng ý mình hoặc làm việc không có lề lối, nó sẽ khiến cho các bài nhiều người quan tâm không bao giờ thành hình nổi. Riêng về cái việc tự đăng nghiên cứu chưa công bố là hành vi vô cùng có hại, vì nó làm tổn hại đến chính uy tín của Wikipedia và làm giảm giá trị của mọi đóng góp của các thành viên khá vì xếp một cậu học sinh lớp 10 ngang với một ông làm sử 30 năm mà Minh Tâm-T41-BCA bảo là nên du di? Không nên cứng nhắc? Tôi thật không hiểu nổi Minh Tâm-T41-BCA đang có cái ý nghĩ gì trong đầu nữa.
Cái sửa đổi của Nalzogul tôi đã có thể xóa thẳng thừng (cũng giống như cái sửa đổi từa tựa của Romelone) nhưng tôi đã không làm như vậy. Vì dù sao Nalzogul và Romelone cũng tham gia khá là lâu, và có nhiều đóng góp; tôi đã cả nể chỉ treo biển cho các bạn biết mà sau này để tránh.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 05:46, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Bài này được sửa đi sửa lại vốn dĩ đã nát bét cho nên bạn sửa thêm tý nữa cũng chẳng sao, thay vì tìm đồng thuận thì mấy vị tướng đấu đá lôi quy định này nọ lên để phán xét, phân tích. Vi.wiki từ lâu nhờ các vị tướng này nên cũng nổi tiếng về chất lượng.  TemplateExpert  Thảo luận 06:13, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Hành vi của Romelone[sửa mã nguồn]

Nguồn của chú thích số 1 [1], đoạn 3, dòng 1-2 đã nêu rõ mấy chữ " điều tra và thu thập được nhiều chứng cứ", thế mà Romelone vẫn ngoan cố hồi sửa và vặn vẹo. Hành vi này là cố tình gây rối, mất thời gian của mọi người. Đề nghị sử lí.--Vô tư lự (thảo luận) 06:58, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nguồn Tønnesson[sửa mã nguồn]

Hiện nay bài này dùng nguồn của Tønnesson nhưng lại để cả chương 40 trang vào. Tôi không thể đọc hết 40 trang đó trên mạng (Google Books không cho đọc hết toàn bộ nội dung), nhưng một đoạn tôi đọc được ở trang 77 nói về việc công an lục xét trụ sở VNQDD và tìm thấy xác chết người Pháp, nhưng tôi không thấy nguồn này khẳng định rằng vụ này là do chính Việt Minh dựng lên. Trang sau đó (78 đến 88) tôi không đọc được. Người đưa thông tin này có thể chỉ rõ thông tin này ở trang nào không? NHD (thảo luận) 07:32, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi đọc được từ trang 78 tới trang 80, và cũng không thấy các thông tin khẳng định vụ việc do VM dựng lên, nếu có ai đọc được 81-88 xin xem thử. Nếu không có chúng ta có thể loại ra, vì nguồn này nằm trong bài cũng khá là lâu. Tôi cũng không có điều kiện tiếp cận bản đầy đủ của sách này.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 07:46, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Cung cách làm việc trích dẫn vài chục trang thế này [2] càng cho thấy Tham Gia Cho Vui với Traisg (tức Romelone) là 1 người. Mọi người hãy xem Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam#Chú thích 1 câu bằng 35 trang để thấy kiểu chú thích 35 trang của traisg trong bài Chiến tranh Việt Nam. --Vô tư lự (thảo luận) 08:11, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Không liên quan đến thảo luận, bạn để ý thì đem qua mục liên hệ BQV, đang thảo luận lôi chuyên linh ta linh tinh vào, gây rối thêm.  TemplateExpert  Thảo luận 08:19, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Có liên quan, để mọi người đối chiếu và thấy rõ cách viết bài của "nhân vật nổi tiếng" này mà sử lí cho nhanh.--Vô tư lự (thảo luận) 08:46, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Cài kiểu chú thích 1 câu bằng vài chục trang rõ ràng là đánh đố cộng đồng, làm mất thời giờ của người khác, bắt người khác khổ công lục tìm (mà có thể cuối cùng không thấy). Chắc bây giờ NHD có thể cảm nhận được cảm giác khó chịu của tôi và những người vẫn hay phản đối Romelone (trước là traisg, Saboche...) khi phải kiểm chứng những gì thành viên này viết là như thế nào.--Vô tư lự (thảo luận) 08:16, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đề nghị các thành viên chỉ trích đúng 1 từ đến 2 trang cho 1 nguồn duy nhất, nhiều trang cùng 1 quyển sách thì tách ra làm nhiều nguồn. Nếu không Alphama xóa thẳng cánh.  TemplateExpert  Thảo luận 08:22, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Alphama có nhiệt tình thế thì mọi người được nhờ. Bạn hãy soát lại tất cả sửa đổi của Romelone và Tham Gia Cho Vui đi, khối việc để làm. Cẩn thận có thể bị kiện lại vì "xóa nguồn tốt" đó.--Vô tư lự (thảo luận) 08:28, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Tin trong bài có sẵn, tôi chỉ đơn giản là đắp lên để đảm bảo trung lập thôi, bạn cứ ngồi tra lịch sử sửa đổi thì sẽ thấy, nếu ai ai ngứa dữ quá về mua thuốc tự bôi mắt đi, cần gì phải lăn vòng vòng trong này làm chi cho mất công vậy. Thực ra thiếu nguồn Tønnesson tôi dư sức kiếm 4 sách khác trên Google Book để đắp vào đó bạn ạ.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 08:49, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Dư sức sao không làm tới luôn để mọi người đỡ thắc mắc? Mà nhớ là trích 1 trang và trang đó mọi người phải xem được.--Vô tư lự (thảo luận) 08:54, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Rồi đó, đầy đủ tác giả, năm phát hành, số trang. Còn thiếu gì cứ la um lên, tôi sẽ sợ mà sửa đó.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 08:56, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Trích giúp nguyên văn tiếng Anh ra đi, chắc bạn phải đọc được rồi mà.--Vô tư lự (thảo luận) 09:02, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Đã đủ thông tin, bạn tự đi kiếm mà tra, Wikipedia không đòi trích thì tôi không rảnh để hầu.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 09:03, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Không trích nổi 1 câu ra tức là nói dối. Lại muốn lừa mọi người thêm lần nữa à?--Vô tư lự (thảo luận) 09:06, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Tôi đã nêu đầy đủ cách thức để tìm ra cuốn sách nhằm tham khảo, tới đó là đủ. Có quy định nào yêu cầu tôi trích không? Nếu có bạn nêu ra và tôi sẽ vui vẻ mà tuân theo, cần gì rạch mặt giống Sholohkov thế.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 09:10, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Tài tìm cuốn đó chỉ thấy tên sách (ai chẳng tìm ra) mà không thấy trang 121 đâu. Bạn đã đọc tại sao phải sợ trích ra một vài câu? Bạn đã làm mất lòng tin của mọi người nhiều lần nên mới phải thế. Không nói được là xạo.--Vô tư lự (thảo luận) 09:20, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Tôi không rảnh ngồi để đánh máy ra hầu các dạng như bạn. Ngoài ra nguồn Tønnesson tôi chỉ lấy từ trong bài vì nó có sẵn, bạn có vấn đề gì để suy nghĩ không cứ khẳng định tôi là người đưa nó vào nhỉ?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 09:24, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Thế làm ơn chụp trang đó ra đưa lên đây coi với.--Vô tư lự (thảo luận) 09:30, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Quy định nào yêu cầu việc này? Xin trích ra trước.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 09:33, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Cái bạn dẫn chưa ai có thể kiểm chứng.--Vô tư lự (thảo luận) 09:37, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Quy định cụ thể, chứ trích thế thành ra trích 30 trang cho một điều yêu cầu rồi bạn ạ. Chép và dán khó vậy sao?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 09:40, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Có người đã làm thay tôi rồi kìa. Vậy là vai trò của tôi đã hết, chúc vui sau trận đánh nhau ngày hôm nay.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 09:42, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Coi kìa, Tham Gia Cho Vui "chúc vui sau trận đánh nhau ngày hôm nay". Thế mà ở thảo luận trên kia, Tham Gia Cho Vui giảng giải không biết bao nhiêu lời hay ý đẹp để wiki phát triển. Hóa ra Tham Gia Cho Vui coi vi.wiki là nơi dể đánh trận. Cụ thể hơn là "bút chiến" à ? Tôi đề nghị các BQV khóa bài này lại vô thời hạn. --Двина-C75MT 12:33, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Đề nghị[sửa mã nguồn]

Khóa bài viết với thời hạn 1 tuần trở lên, chờ thảo luận tìm đồng thuận xong sẽ tiếp tục. Thêm nữa cấm tất cả các thành viên vi phạm 3RR bài này, vui lòng không nể cả bất cứ ai.  TemplateExpert  Thảo luận 08:40, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Sao? Alpha lên sysop hôm nào mà quyền hành ghê thế?--Vô tư lự (thảo luận) 08:48, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Tớ là thành viên bình thường thôi, tuy nhiên tớ vẫn đủ khả năng để yêu cầu khóa trang + cấm 1 số thành viên.  TemplateExpert  Thảo luận 17:12, ngày 8 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Chuyện 3RR qua rồi. Bài viết bắt đầu ổn định. Chỉ còn 1 vài chi tiết nhỏ chưa đồng thuận. Romelone (thảo luận) 16:30, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thông tin suy diễn không nguồn và nghiên cứu chưa công bố[sửa mã nguồn]

Trong bài viết có nghiên cứu chưa công bố:

Như vậy từ trước khi lực lượng công an nhân dân phá vụ án phố Ôn Như Hầu, Võ Nguyên Giáp đã không còn là Bộ trưởng Bộ Nội vụ, ông cũng không ở trong nội các, nên về nguyên tắc theo quy định của pháp luật thì không có thẩm quyền trong việc điều động chỉ huy lực lượng công an và Vệ quốc đoàn. Phải đến khi sắc lệnh 230 ra ngày 30/11/1946 có hiệu lực thì ông Võ Nguyên Giáp theo quy định của pháp luật mới có quyền tổng chỉ huy lực lượng quân đội toàn quốc.

Và suy diễn không nguồn:

Nhưng ông Võ Nguyên Giáp đã không còn là Bộ trưởng Bộ Nội vụ khi phá vụ án này, nên không có quyền chỉ huy điều động lực lượng công an và Vệ quốc Đoàn.

Đề nghị bạn nào đã thêm 2 đoạn này vào bài tìm nguồn để nâng cao chất lượng bài viết. Romelone (thảo luận) 16:41, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

...theo quy định của pháp luật..., bạn có hiểu đoạn này nó nói gì không? Nal (thảo luận) 17:05, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Vậy thì Nal tìm nguồn cho khẳng định "không có quyền chỉ huy điều động lực lượng công an và Vệ quốc Đoàn" đi. Nếu muốn nói thế thì phải nói rõ ràng là "về nguyên tắc theo quy định của pháp luật". Romelone (thảo luận) 16:58, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nếu Nal không có ý kiến khác tôi sẽ thêm "về nguyên tắc theo quy định của pháp luật" vào câu này và bỏ fact dùm Nal. Romelone (thảo luận) 17:03, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bạn có chịu đọc không hay là bạn không biết đọc: nên về nguyên tắc theo quy định của pháp luật thì không có thẩm quyền trong việc điều động chỉ huy lực lượng công an và Vệ quốc đoàn Nal (thảo luận) 17:05, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi muốn nói câu này "Nhưng ông Võ Nguyên Giáp đã không còn là Bộ trưởng Bộ Nội vụ khi phá vụ án này, nên không có quyền chỉ huy điều động lực lượng công an và Vệ quốc Đoàn.". Nếu diễn đạt thế này "Nhưng ông Võ Nguyên Giáp đã không còn là Bộ trưởng Bộ Nội vụ khi phá vụ án này, nên trên danh nghĩa theo quy định pháp luật không có quyền chỉ huy điều động lực lượng công an và Vệ quốc Đoàn." Diễn đạt thế này không ai phản đối đâu. Tôi có thiện ý mới tư vấn cho Nal sửa lại chứ không đợi thêm vài ngày nữa cho đủ 1 tuần tôi xóa câu này luôn Nal cũng ko nói được. Romelone (thảo luận) 17:08, ngày 28 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi sẽ trích lại 1 lần nữa để tất cả mọi thành viên đang cố đưa đoạn này vào bài đọc cái quy định này, làm ơn đi các bạn, lớn hết cả rồi

Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố#Tổng hợp từ nhiều nguồn tài liệu đã công bố nhằm củng cố một luận điểm

"Tài liệu có thể đi chung với nhau với mục đích tạo thành một luận điểm chưa công bố mặc dù cá nhân từng tài liệu đã được những nguồn đáng tin cậy phát hành. Việc tổng hợp tài liệu diễn ra khi thành viên viết bài muốn diễn tả sự hợp lý của sự kết luận của chính họ bằng cách dẫn các nguồn mà khi đặt chung với nhau sẽ phục vụ cho việc củng cố quan điểm của người viết. Nếu những nguồn được dẫn không dẫn tới một kết luận chung một cách tường minh, thì người viết đó đã bắt đầu nói lên luận điểm chưa công bố. Sự tóm tắt tài liệu nguồn mà không làm thay đổi ý nghĩa của nó không phải là sự tổng hợp — nó là sự sửa đổi tốt. Cách làm hay nhất là thực hiện bài viết Wikipedia bằng cách thu nhặt lời tuyên bố từ các nguồn đáng tin cậy khác nhau về cùng một chủ đề, sau đó ghi lại những lời tuyên bố đó bằng giọng văn của mình tại trang bài viết, mỗi lời tuyên bố ghi chú rõ ràng nơi tuyên bố một cách tường minh.

Người viết không nên có suy nghĩ sai lầm rằng nếu A được một nguồn đáng tin cậy phát hành, và B do được một nguồn đáng tin cậy khác phát hành, thì A và B có thể đi chung với nhau trong một bài viết để chứng minh quan điểm C. Điều này là sự tổng hợp các tài liệu đã công bố để hình thành một luận điểm nào đó, mà luận điểm đó là nghiên cứu chưa công bố[6]. "A và B, dẫn đến C" là chấp nhận được chỉ khi một nguồn đáng tin cậy đã công bố mệnh đề này và có liên quan đến chủ đề bài viết."

Rõ ràng cái thông tin không là bộ trưởng bộ nội vụ thì không có quyền là một thông tin độc lập, không liên quan gì đến cái vụ án này, chưa có nguồn nào tổng hợp kiểu như trên. Nếu có nguồn nào tổng hợp kiểu như trên xin mời đưa nó vào, tôi sẽ bảo vệ chính nó. Việc Wikipedia tự tổng hợp rồi cố gắng đưa nó vào là có hàm ý Currey nói dối, bịa đặt là không thể chấp nhận được. Tôi sẽ tiếp tục gắn biển cho tới khi nào mọi người hiểu ra cái này.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 03:16, ngày 29 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Và chính thông tin của Romelone cũng có sự tự tổng hợp, tôi đã đánh dấu cả hai.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 03:21, ngày 29 tháng 1 năm 2013 (UTC)
Ôi, Tham Gia Cho Vui lại trích dẫn qui định cả trang A4 và đè vào vài chữ có lợi cho mình. Điều này chỉ càng làm mọi người nhớ đến Traisg, Romelone hơn thôi.--Vô tư lự (thảo luận) 03:18, ngày 29 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Phần tranh cãi, lưu tạm[sửa mã nguồn]

Do các bác tranh cãi nhiều quá, tôi chỉ dời tạm 2 phần các bác tranh cãi nhiều nhất trước khi khóa trang

Stein Tønnesson (Na Uy)[cần dẫn nguồn]

Ngày 29-5-1946, Chủ tịch Hồ Chí Minh ký Sắc lệnh số 82-SL về việc ủy nhiệm Huỳnh Thúc Kháng, Bộ trưởng Bộ Nội vụ thay Chủ tịch Chính phủ đi vắng, ký công văn hàng ngày và chủ toạ họp Hội đồng Chính phủ.[10] Theo Sắc lệnh số 23/SL của Chính phủ ngày 21 tháng 3 năm 1946, Việt Nam Công an vụ là cơ quan thuộc Bộ Nội vụ, như vậy theo quy định luật pháp thì thẩm quyền chỉ đạo lực lượng công an nằm trong tay của phó chủ tịch nước Huỳnh Thúc Kháng. Như vậy từ trước khi lực lượng công an nhân dân phá vụ án phố Ôn Như Hầu, Võ Nguyên Giáp đã không còn là Bộ trưởng Bộ Nội vụ, ông cũng không ở trong nội các, nên về nguyên tắc theo quy định của pháp luật thì không có thẩm quyền trong việc điều động chỉ huy lực lượng công an và Vệ quốc đoàn. Phải đến khi sắc lệnh 230 ra ngày 30/11/1946 có hiệu lực thì ông Võ Nguyên Giáp theo quy định của pháp luật mới có thẩm quyền tổng chỉ huy lực lượng quân đội toàn quốc.[11][12][nghiên cứu chưa công bố?] Tuy nhiên Việt Nam Quốc dân Đảng và sử gia người Mỹ Cecil B. Currey cho rằng: với sự trợ giúp của quân Pháp, chính Võ Nguyên Giáp là người đã chỉ huy lực lượng công an và quân đội khám xét và bắt giữ các thành phần chống đối.[5][3] Theo nhà sử học người Mỹ Cecil B. Currey, ngày 15 tháng 6, Võ Nguyên Giáp bắt đầu chỉ huy lực lượng an ninh khám xét các tổ chức có thể đe dọa đến Chính phủ[7]. Số 7 Ôn Như Hầu chỉ là nơi làm việc bình thường của Việt Nam Quốc dân Đảng. Lực lượng công an dưới sự chỉ đạo của Võ Nguyên Giáp đã tấn công nơi này trong lúc Việt Nam Quốc dân Đảng không đề phòng sau đó dựng hiện trường giả để có cớ tiêu diệt Việt Nam Quốc dân Đảng.[5][3] Còn theo sử gia Trần Trọng Kim thì khi được hỏi về công việc, bộ trưởng Nội vụ Huỳnh Thúc Kháng đã nói với ông: "Bây giờ việc gì cũng do địa phương tự trị cả, thành ra không có việc gì mấy, và khi có việc gì, thì họ làm sẵn xong cả rồi, tôi chỉ có vài chữ ký mà thôi".[13][nghiên cứu chưa công bố?]

Tôi chỉ làm theo quy định, bà kon thông cảm, lảm nhảm cũng thừa ra.  TemplateExpert  Thảo luận 09:13, ngày 29 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nguồn:

  1. ^ Boudarel, Georges. Hanoi: city of the rising dragon. Boston: Rowman & Littlefields Publishers, 2002. tr 95
  2. ^ a ă Bousquet, tr. 236
  3. ^ a ă â b c Viet Nam Quoc Dan Dang: A Contemporary History of a National Struggle: 1927-1954, Hoàng Văn Đào, trang 309, RoseDog Books
  4. ^ Vụ án Ôn Như Hầu qua lời kể của Đại tá Trần Tấn Nghĩa, Báo Công an Nhân dân Điện tử, 8:40, 28/08/2005, Trích: "Theo ông kể, cuối tháng 6/1946, Nha Công an Trung ương nhận được nguồn tin của cơ sở phát hiện được âm mưu của thực dân Pháp câu kết với bọn phản động Quốc dân Đảng đang chuẩn bị thực hiện âm mưu đảo chính chính phủ của Chủ tịch Hồ Chí Minh. Sau khi xin ý kiến trung ương về âm mưu thâm độc này, đồng chí Trường Chinh, Tổng Bí Thư đảng ta lúc bấy giờ đã cho ý kiến chỉ đạo phải tập trung trấn áp bọn phản cách mạng, nhưng phải có đủ chứng cứ."
  5. ^ a ă â b Lỗi chú thích: Thẻ <ref> sai; không có nội dung trong thẻ ref có tên currey126
  6. ^ Vị thành hoàng Cách mạng, Nguyễn Ngọc Tiến, Báo Hà Nội Mới
  7. ^ a ă Lỗi chú thích: Thẻ <ref> sai; không có nội dung trong thẻ ref có tên currey125
  8. ^ Sắc lệnh số 23/SL ra ngày 21 tháng 2 năm 1946
  9. ^ Giai đoạn 1945-1954: Kháng chiến và Kiến quốc
  10. ^ III - TỔNG TUYỂN CỬ - THÀNH LẬP CHÍNH PHỦ LIÊN HIỆP KHÁNG CHIẾN
  11. ^ Sắc lệnh số 23/SL ra ngày 21 tháng 2 năm 1946
  12. ^ Giai đoạn 1945-1954: Kháng chiến và Kiến quốc
  13. ^ Một cơn gió bụi, Chương 6 Chính phủ Việt Nam và tình thế trong nước, Trần Trọng Kim

Những điểm sáng trong bài[sửa mã nguồn]

Một số thành viên chỉ quen "bới lông tìm vết", nhăm nhăm tìm những luận cứ có lợi cho mình để bảo vệ, tìm những luận cứ bất lợi cho mình để tìm cách xóa. Nhưng cái đó rõ ràng là POV. Đó là chưa kể phe Romelone có những định kiến chính trị rất rõ thông qua việc dùng nguồn sơ cấp một chiều không có nguồn thứ cấp hỗ trợ. Nhưng tôi thì lại thấy đoạn sau đây rất đáng giá và khách quan:

Nhà báo Mỹ Arthur J. Dommen đã ví vụ án này với những sự kiện trong cuộc cách mạng Nga. Theo ông, vào mùa hè năm 1918, khi dân chúng đã bắt đầu hết ảo tưởng về sự lãnh đạo của khối Bolshevik, Ban chấp hành Trung ương Đảng Xã hội Cách mạng Cánh tả quyết định dùng khủng bố và nếu cần ám sát các quan chức cao cấp của Đức nhằm làm chấm dứt Hòa ước Brest-Litovsk, tương tự như kế hoạch của Việt Nam Quốc Dân đảng tấn công và ám sát quan chức Pháp nhằm làm chấm dứt Hiệp định sơ bộ. Lenin đã lợi dụng vụ đại sứ Đức Wilhelm von Mirbach bị ám sát để tiêu diệt đối thủ chính trị là Đảng Xã hội Cách mạng Cánh tả, giống như Việt Minh đã lợi dụng vụ này để trừ một đối thủ chính trị là Việt Nam Quốc Dân Đảng

Thế mà không mấy ai để ý đến tính khách quan rất bác học của đoạn văn này. Trong đấu tranh chính trị, không có chuyện nhân nhượng. Anh dại thì chết. Anh khôn thì sống. Phe nào cũng thế cả. Liên Xô sụp đổ cũng vậy. Anh sai lầm là anh sẽ diệt vong. Kêu oan nỗi gì ? Nếu anh đã giỏi và làm được thì wiki sẽ bàn việc này theo một hướng khác. Nhưng lịch sử là không thể đảo ngược. Vậy thì các thành viên cãi nhau để làm gì ? Nếu không ngoài mục đích tuyên truyền đề cao cho bên này hay bên kia ? Nếu không nhằm mục đích tuyên truyền để hạ bệ bên này hai bên kia ? Hóa ra lâu nay, vi.wiki (mảng lịch sử và chính trị) từ chỗ là một bách khoa toàn thư đã trở thành diễn đàn để các phe phái đấu đá lẫn nhau. Một phe công nhận sự đã rồi. Phe kia cố gắng lật lại sự đã rồi bằng cách bảo rằng lịch sử không phải thế. Rốt cuộc thì tất cả chúng ta sẽ ăn "đạn đại bác" hết vì cái tội dám "bắn vào lịch sử bằng đạn súng lục". --Двина-C75MT 16:02, ngày 29 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Violetbonmua đã xóa thảo luận này của Romelone vì cho rằng nó vi phạm thái độ văn minh và/hoặc là tấn công cá nhân.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 01:01, ngày 30 tháng 1 năm 2013 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Lại 3RR[sửa mã nguồn]

Nal và Rome lại vi phạm 3RR vì vậy tôi tăng hạn cấm lên. Lưu ý thêm Rome là đoạn nội dung tóm tắt sử đổi của bạn có thể nói là vi phạm thái độ văn minh khi xúc phạm đến "bậc trên" của thành viên khác. Lẽ ra tăng thời hạn cấm do tình tiết tăng nặng, nhưng lần này tạm nhắc bạn trước. Thái Nhi (thảo luận) 15:46, ngày 8 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Thái Nhi khóa hẳn tất cả bài 2 thành viên này tranh chấp thêm 1 tháng nữa với lý do bút chiến quá mức, qua Tết tính.  TemplateExpert  Thảo luận 17:17, ngày 8 tháng 2 năm 2013 (UTC)
Alphama mà có cái quyền cầm còng tay thì wikipedia đại loạn. Xử lí cảm tính và vô lối không phân biệt mức độ và tính chất vi phạm của từng người. Chấm dứt cái trò kích động đó ngay đi, rất nhiều lần rồi.--113.187.4.9 (thảo luận) 16:38, ngày 9 tháng 2 năm 2013 (UTC)
Lại là 1 IP. Cái trò bạn nói có vi phạm quy định? Cuối cùng bạn hiện nguyên 1 IP có thật, điều đó thật nguy hiểm.  TemplateExpert  Thảo luận 17:01, ngày 9 tháng 2 năm 2013 (UTC)
Chưa biết phạm gì thì đây nhắc: là gây rối và vi phạm qui định sửa đổi gây hại: hãy coi câu đầu cái qui định ấy: Sửa đổi gây hại còn gọi là Sửa đổi gây chia rẽ, cái thứ alphama thường xuyên làm nhiều ngày nay là Sửa đổi gây chia rẽ. Kích động xui giục việc cấm đoán không phải như vậy là gì? Như thế không chỉ nguy hiểm mà là quá nguy hiểm--113.187.4.15 (thảo luận) 04:08, ngày 12 tháng 2 năm 2013 (UTC)
Ồ mình cũng không rành Wikipedia cho lắm. Tuy nhiên mình MỜI cao nhân IP với đầu óc sáng suốt, trí thông minh tột độ chứng minh được các quy định bằng bài toán có logic hơn và đưa được Alphama lên dĩa (Alphama quay) vì quy định ấy đấy? Phải chăng bạn đang chụp mũ và công kích thành viên Alphama? Phải chăng bạn đang gây chia rẽ Wiki vì mục đích cá nhân của mình? Bạn làm được thì làm đi cho thỏa mãn?  TemplateExpert  Thảo luận 05:46, ngày 12 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Nghiên cứu gốc[sửa mã nguồn]

Tôi đề cập vấn đề này lần thứ 4, và sẽ tiếp tục đề cập nếu cần. Tất cả các thông tin mà không trực tiếp phục vụ cho bài viết vụ án này hoàn toàn là nghiên cứu gốc và tôi sẽ đánh dấu cho tới khi nào nó được xóa ra khỏi bài. Tôi không rõ tất cả những người tham gia ở đây theo chính kiến gì, ủng hộ phe phái nào nhưng mong rằng tất cả làm việc theo đúng luật lệ cho mọi việc thuận lợi hơn. Tôi lấy ví dụ cái đoạn này:

"Ngày 29-5-1946, Chủ tịch Hồ Chí Minh ký Sắc lệnh số 82-SL về việc ủy nhiệm Huỳnh Thúc Kháng, Bộ trưởng Bộ Nội vụ thay Chủ tịch Chính phủ đi vắng, ký công văn hàng ngày và chủ toạ họp Hội đồng Chính phủ.[20] Theo Sắc lệnh số 23/SL của Chính phủ ngày 21 tháng 3 năm 1946, Việt Nam Công an vụ là cơ quan thuộc Bộ Nội vụ, như vậy theo quy định luật pháp thì thẩm quyền chỉ đạo lực lượng công an nằm trong tay của phó chủ tịch nước Huỳnh Thúc Kháng. Như vậy từ trước khi lực lượng công an nhân dân phá vụ án phố Ôn Như Hầu, Võ Nguyên Giáp đã không còn là Bộ trưởng Bộ Nội vụ, ông cũng không ở trong nội các, nên về nguyên tắc theo quy định của pháp luật thì không có thẩm quyền trong việc điều động chỉ huy lực lượng công an và Vệ quốc đoàn. Phải đến khi sắc lệnh 230 ra ngày 30/11/1946 có hiệu lực thì ông Võ Nguyên Giáp theo quy định của pháp luật mới có thẩm quyền tổng chỉ huy lực lượng quân đội toàn quốc"

Thông tin của cái sắc lệnh nó hoàn toàn không liên quan gì tới vụ án, do cái sắc lệnh này không được ký để đánh VNQDD. Nếu có muốn dùng thì xin mời bất cứ nhà sử học nào phân tích rồi xuất bản, sau đó chúng ta có thể dùng. Bạn nào cố ý đưa vào xin nhớ, tôi hay bất cứ ai hoàn toàn có thể sửa câu văn này thành một sự bôi bác tướng Giáp một cách vô cùng dễ dàng như sau:

" Ngày 29-5-1946, Chủ tịch Hồ Chí Minh ký Sắc lệnh số 82-SL về việc ủy nhiệm Huỳnh Thúc Kháng, Bộ trưởng Bộ Nội vụ thay Chủ tịch Chính phủ đi vắng, ký công văn hàng ngày và chủ toạ họp Hội đồng Chính phủ.[20] Theo Sắc lệnh số 23/SL của Chính phủ ngày 21 tháng 3 năm 1946, Việt Nam Công an vụ là cơ quan thuộc Bộ Nội vụ, như vậy theo quy định luật pháp thì thẩm quyền chỉ đạo lực lượng công an nằm trong tay của phó chủ tịch nước Huỳnh Thúc Kháng. Như vậy tuy là từ trước khi lực lượng công an nhân dân phá vụ án phố Ôn Như Hầu, Võ Nguyên Giáp đã không còn là Bộ trưởng Bộ Nội vụ, ông cũng không ở trong nội các, nên về nguyên tắc theo quy định của pháp luật thì không có thẩm quyền trong việc điều động chỉ huy lực lượng công an và Vệ quốc đoàn nhưng ông Võ Nguyên Giáp vẫn tiếp tục chỉ huy công an trong vụ Ôn Như Hầu [19]. (phải đến khi sắc lệnh 230 ra ngày 30/11/1946 có hiệu lực thì ông Võ Nguyên Giáp theo quy định của pháp luật mới có thẩm quyền hợp pháp tổng chỉ huy lực lượng quân đội toàn quốc)"

Tất cả mọi thứ đều có chú thích, nhưng là tôi tự tổng hợp.

Năm mới tôi rất mong muốn mọi người làm việc có hướng một chút, cứ xông xáo kiểu ôm bom hoặc đánh nhau thì rốt cục bài viết chắc chắn sẽ không đi tới đâu.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 08:51, ngày 16 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Mời các bạn tiếp tục có ý kiến cụ thể cho các đoạn bài viết này.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 09:21, ngày 16 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Phản hồi của Minh Tâm cho Tham Gia Cho Vui[sửa mã nguồn]

Thưa bạn Tham Gia Cho Vui: Vấn đề là ai ôm bom ? Ai đánh bom ? Và ai phải dựng rào cản để chống "đánh bom". Như tôi đã nói ở trên rồi: "Bụt trên tòa thì gà nào mổ mắt" được ? --Двина-C75MT 09:15, ngày 16 tháng 2 năm 2013 (UTC)--

Thưa ông Minh Tâm rằng tôi không muốn gây sự nên cũng không muốn nêu tên rồi tranh cãi. Nếu ai thấy ứng với mình thì có thể tự xem lại, trong cái bài này thì cả 2 phe đều đang cố ôm bom để cùng chết nên tôi đã thay đổi cách làm việc luôn (lập rào càn "chống bom") luôn rồi đấy thôi.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 09:21, ngày 16 tháng 2 năm 2013 (UTC)
Rào cản trên wiki chẳng có tác dụng là mấy. Và "chết" trên wiki cũng không mấy quan trọng. Chết ngoài đời mới đáng sợ hơn. "Chết" trên wiki thì "đầu thai kiếp khác" thoải mái. Còn chết ở ngoài đời rồi thì làm sao mà "đội mồ sống dậy" được. Nếu không liên quan đến sự đời thì người ta viết vào wiki để làm gì nhỉ ? --Двина-C75MT 09:29, ngày 16 tháng 2 năm 2013 (UTC)--
Tôi cho rằng thà méo mó còn hơn không có. Thành viên Wikipedia có bị cấm hết thì Wikipedia vẫn còn đó, nhưng ai sẽ viết tiếp? Còn hai câu cuối thì tôi không rõ Minh Tâm muốn diễn đạt cái gì nữa.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 09:39, ngày 16 tháng 2 năm 2013 (UTC)
À ! Hai câu cuối thì phải dùng đến "nguồn tự tổng hợp" thôi. Nhưng việc dùng "nguồn tự tổng hợp" là không hợp lệ trên wiki. --Двина-C75MT 09:43, ngày 16 tháng 2 năm 2013 (UTC)--

Bác nói chuyện kiểu dọa dẫm gì đây. Cách nói chuyện của bác thật không xứng với người quân tử. Thời đại này mà cứ hù dọa nhau như thế thì khó sống chung lắm. Romelone (thảo luận) 10:44, ngày 16 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Romelone lại dùng văn vẻ thiếu văn minh rồi. Tôi chỉ là một thành viên wiki bình thường như các thành viên khác. Tôi dọa được ai ? Cái mà tôi muốn nói đến là cái gọi là "nguồn tự tổng hợp" ấy. --Двина-C75MT 12:08, ngày 16 tháng 2 năm 2013 (UTC)--

Giữa "dọa được ai" và "có dọa hay không" là 2 phạm trù khác nhau, đếch ai sợ tên A không có nghĩa là hắn không hù dọa người khác. Theo tôi thì tôi cũng thấy như cách Romelone thấy. majjhimā paṭipadā Diskussion 19:13, ngày 16 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Bản dịch tiếng Việt của nguồn Currey[sửa mã nguồn]

Tôi để ý thấy quyển Chiến thắng bằng mọi giá của Currey đã có bản dịch tiếng Việt xuất bản tại Việt Nam. Không biết bản dịch có nhắc đến vai trò của Võ Nguyên Giáp trong vụ này không? Trong nguyên bản tiếng Anh thì vụ này hoàn toàn do Võ Nguyên Giáp bày ra để có cớ tấn công vào VNQDD. NHD (thảo luận) 19:05, ngày 20 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Trang 196-197 nói về việc ông Giáp tiêu diệt hết các đảng phái Quốc gia bằng vũ khí của Pháp và các sĩ quan tham mưu người Nhật. Không thấy nói về vụ Ôn Như Hầu. Phần này đã bị kiểm duyệt cắt bỏ rồi.LunarX (thảo luận) 12:46, ngày 21 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Phải dùng sách tiếng Anh để dẫn nguồn thôi, các sách nước ngoài dịch ở VN hầu như đều bị cắt xén. 123.20.164.71 (thảo luận) 01:29, ngày 25 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Dàn dựng à?[sửa mã nguồn]

Tôi không biết mấy ông bên Tây có ngồi ở Hà Nội những ngày đó không để ra quyển tài liệu nói là Việt Minh dàn dựng lên. Nhưng tôi được nghe kể chuyện người thật việc thật về vụ Ôn Như Hầu.

Ngày đó bà tôi đi chợ và được nghe một bà bán nước gần trụ sở Quốc Dân Đảng kể lại vụ việc: Bà đã chứng kiến nhiều người bán hàng rong được gọi vào trong trụ sở Quốc Dân Đảng bán đồ ăn và không bao giờ thấy họ đi ra nữa. Một buổi sáng hôm đó bà bán nước chứng kiến một thiếu phụ đi bán bánh khoai, được người trong trụ sở Quốc Dân Đảng gọi vào để mua bánh. Đến gần, người của Quốc Dân Đảng bảo chị bán bánh ngồi chờ. Nhìn chị bán bánh chảy ướt hết hai bên ngực áo, đoán là chị này đang nuôi con nhỏ bị chảy sữa, bà bán nước thương tình, chạy lại ghé tai bảo chị ta hãy quảy gánh hàng đi mau, kẻo vào rồi không ra được nữa. Chị bán hàng nghe theo liền gánh hàng đi luôn cho nên thoát chết. Mấy hôm sau thì trụ sở Quốc Dân Đảng bị công an phá, mọi người mới càng sợ.

Tôi biết việc này chỉ truyền tai không có nguồn. Nhưng tôi tin điều này đúng. Không biết người ta cứ dựng lên cái việc vu cáo cho Việt Minh làm gì.--Chi Diep (thảo luận) 10:37, ngày 10 tháng 12 năm 2017 (UTC)