Thảo luận:Hoạt động quân sự

Tên bài

@Nguyentrongphu: Vui lòng bổ sung nguồn cho biết lý do đổi tên bài (Military operation) từ "Hoạt động quân sự" => "Cuộc hành quân". Cách dịch cũ khá sát với nghĩa gốc và tôi thấy tên mới dường như có vấn đề và có thể gây nhầm lẫn. "Cuộc hành" quân vốn là danh từ của "hành quân". Cụ thể, "hành quân" là "(đơn vị quân đội) di chuyển từ nơi này đến nơi khác theo đội hình nhằm mục đích nhất định", không giống gì với nội dung bài đang có: "Cuộc hành quân là tập hợp các trận đánh và nhiệm vụ hỗ trợ..." (?) ~ Violet (talk) ~ 19:47, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Violet Đây, đây và đây. Đây là từ chuyên môn trong quân sự. "Hoạt động quân sự" là từ tự chế và hoàn toàn không có nguồn tham khảo ủng hộ. "Operation" là "hoạt động" trong các ngữ cảnh thường chứ không phải ngữ cảnh chuyên môn.

Hành quân là di chuyển từ nơi này tới nơi kia để làm gì? Mục đích nhất định đó bao gồm tập hợp các trận đánh và nhiệm vụ hỗ trợ của một lực lượng vũ trang. Chiến dịch quân sự (campaign) là một thể loại con của "cuộc hành quân". Đôi lúc "operation" được dịch thành "chiến dịch" (xem và còn nhiều ví dụ khác trong thế chiến thứ hai).

"Military operation" có thể được dịch thành "cuộc hành quân trong quân sự". Tuy nhiên, tiếng Việt chữ "quân sự" có vẻ là thừa thãi nên tôi lược bỏ. Bên tiếng Anh, chữ "operation" có nhiều nghĩa tùy theo ngữ cảnh, nhưng nếu dịch ra tiếng Việt, nó có thể thành nhiều chữ khác nhau với nghĩa khác nhau. Tuy nhiên, tiếng Anh "operation" chỉ là 1 chữ. Do đó, để phân biệt "operation" ở ngữ cảnh nào thì họ mới phải thêm "military" vô nữa. Tiếng Việt thì điều đó là không cần thiết để phân biệt ngữ cảnh. Tôi đã nghiên cứu kỹ chứ không phải đổi bừa bãi nên bạn cứ yên tâm. Có thể tham khảo thêm bác Minh Tâm nếu muốn. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:06, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi google "hoạt động quân sự" thì thấy một số trang coi "hoạt động quân sự" như là một chữ ghép bình thường (hoạt động + quân sự) chứ không hề có nghĩa chuyên môn gì cả. "Hoạt động quân sự" đúng như bản chất của là bao gồm tất cả các hoạt động nằm trong quân sự. Các hoạt động quân sự bao gồm rất nhiều như huấn luyện lính, xây dựng lực lượng vũ trang, chế tạo xe tăng (và máy bay) và bàn chiến thuật (và học chiến thuật) vân vân... Bài này tôi mới dịch lại từ đầu tới cuối từ bên en.

Trong khi đó, "cuộc hành quân" (military operation) chỉ bao gồm 5 thể loại: mặt trận, chiến dịch quân sự, trận đánh, giao tranh và đột kích. Rõ ràng, "hoạt động quân sự" có nghĩa tổng quát hơn và bao gồm nhiều hoạt động khác nằm ngoài 5 thể loại đó. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:28, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi thấy từ operation dịch thành "chiến dịch" trong trường hợp này sẽ hợp lý hơn. Bài "Operational art" vốn cũng dịch là "Nghệ thuật chiến dịch" (cũng vừa bị bạn đổi tên thành "nghệ thuật hành quân"). Ở đây có dịch "Operation Desert Storm" là "Chiến dịch Bão sa mạc", "Operation Iraqi Freedom" là "Chiến dịch Tự do cho Iraq". Rõ ràng tồn tại 2 cách dịch cho từ này. ~ Violet (talk) ~ 20:57, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Violet tôi có nói ở trên là đôi lúc "operation" được dịch thành "chiến dịch" mà. Tôi biết rất nhiều bài trận chiến được dịch thành chiến dịch nếu có chữ "operation". Tuy nhiên, nếu dịch bài này thành "chiến dịch quân sự" thì sẽ nảy sinh vấn đề khác. Vậy chữ "military campaign" thì dịch thành gì? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:04, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Dù là thể loại con nhưng định nghĩa của "chiến dịch quân sự" lại khá lạ. Nhiều "cuộc hành quân" (operations) = một chiến dịch quân sự (campaign). Ngay cả bên tiếng Anh, họ cũng nhập nhằng giữ hai từ này. Đôi lúc, cả hai từ đều được sử dụng đồng nghĩa trong một ngữ cảnh nào đó. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:19, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Ngay loạt bài về chiến tranh hiện nay dịch operation là "chiến dịch" có thể kể ra hàng loạt gồm:

• Operation Linebacker II => Chiến dịch Linebacker II
• Operation Bagration => Chiến dịch Bagration
• Operation Torch => Chiến dịch Bó đuốc
• Operation Barbarossa => Chiến dịch Barbarossa
• Operation Compass => Chiến dịch Compass
• Operation Crusader => Chiến dịch Crusader
• Operation Ichi-Go => Chiến dịch Ichi-Go
• Operation Market Garden => Chiến dịch Market Garden
• ...

Một số bài khác dịch operation là "cuộc hành quân" gồm:

• Operation Ten-Go => Cuộc hành quân Ten-Go
• Operation Lorraine => Cuộc hành quân Lorraine
• Operation Castor => Cuộc hành quân Castor

1 số bài dịch là "cuộc hành quân" cũng bị đổi tên về chiến dịch như Cuộc hành quân Starlite => Chiến dịch Starlite, Cuộc hành quân Frequent Wind = > Chiến dịch Gió lốc. Có thể kết luận là "chiến dịch" áp đảo hơn nhiều. Việc nhiều từ khác nhau ở tiếng Anh khi dịch về tiếng Việt giống nhau không phải là mới. Đây là vấn đề ngôn ngữ, rất khó miễn cưỡng. ~ Violet (talk) ~ 21:31, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Violet bạn vẫn chưa hiểu được vấn đề tôi nêu rồi. Tôi biết rất nhiều bài Operation XYZ gì đó đều được dịch thành Chiến dịch XYZ. Tuy nhiên, vấn đề nằm ở chỗ là có 2 bài tồn tại trên Wikipedia En: "miliary operation" và "military campaign". Hiện nay, Wikipedia tiếng Việt cũng tồn tại cả 2 bài này. Chuyện 2 bài có cùng 1 tên là chuyện bất khả thi. Nếu dịch "military operation" thành "chiến dịch" thì "military campaign" phải dịch thành gì? Bạn vẫn chưa trả lời câu hỏi hồi nãy của tôi. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:38, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

"Military campaign" là chiến dịch quân sự. 2 bài này về đây có nước đứng chung thôi chứ tách ra "Cuộc hành quân" và "chiến dịch quân sự" thì nội dung nó chỉ khác chứ nghĩa của 2 tiêu đề này trong tiếng Việt vẫn là 1 thôi (gồm 1 phổ biến và 1 ít phổ biến hơn). ~ Violet (talk) ~ 21:44, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

"Military campaign" là chiến dịch quân sự, và "military operation" cũng là chiến dịch quân sự. 2 từ này là hai "khái niệm" có nghĩa khác nhau nha (ngôn ngữ nào cũng có 2 bài riêng biệt hết). Hồi xưa, do nhiều thành viên không có chuyên môn đặt tên sai hàng loạt nên mới thành ra bây giờ. 2 "khái niệm" có nghĩa khác nhau mà muốn gộp thành 1 bài thì gộp thế nào? Vấn đề sẽ rất rắc rối nếu sau này, các nhà nghiên cứu Việt Nam về mảng quân sự tham khảo các nguồn tiếng Anh, tiếng Nga và vân vân... Tham khảo thì thấy 2 khái niệm khác nhau. Lên Wikipedia đọc thì chỉ có 1 khái niệm (1 bài). Quá vô lý và phản học thuật.

Có cách giải quyết là đổi hết "chiến dịch" thành "cuộc hành quân" (nếu bài en có chữ "operation") là giải quyết được vấn đề. "Campaign" mới thành "chiến dịch". SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:57, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Cách giải quyết này quá miễn cưỡng là ép từ operation phải được dịch thành "cuộc hành quân" để nhường chỗ cho từ campaign được dịch thành "chiến dịch". Tên gọi chiến dịch đã quá quen thuộc đến nỗi tôi thử tra chính xác từ "cuộc hành quân Ichi-Go" thì chỉ ra được 1 kết quả duy nhất trả về Wikipedia, hơn 800 kết quả cho "Chiến dịch Ichi-Go". ~ Violet (talk) ~ 22:09, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Chả có gì miễn cưỡng khi hồi xưa một loạt bài bị đặt tên sai do các thành viên không có chuyên môn trong quân sự đặt. Nó quen thuộc là do quá nhiều bài bị đặt tên sai theo kiểu này. Wikipedia là nơi tra cứu thông tin số 1 của thế giới nên chả có gì bất ngờ. Bạn có cách giải quyết gì hay hơn ngoài yêu cầu vô lý là gộp 2 khái niệm có nghĩa hoàn toàn khác nhau thành 1 bài? Trong khi không có bất kỳ ngôn ngữ nào khác làm điều đó. Cái gì bị đặt tên sai quá nhiều không có nghĩa là nó phải được mặc định là đúng. Nếu bạn nghĩ ra phương án gì hay hơn thì tôi sẵn sàng ủng hộ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 22:15, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Có phương án mềm hơn là giữ tên 2 bài cuộc hành quân và chiến dịch quân sự để phân biệt khái niệm khác nhau. Những bài Chiến dịch XYZ thì vẫn giữ tên Chiến dịch XYZ. Tên bài của các trận chiến là kiến thức phổ thông và có nhiều người không chuyên môn đọc. Tuy nhiên, tên bài về "khái niệm" chuyên môn thì thường chỉ có các nhà nghiên cứu quân sự tìm đọc thôi nên cần phải phân biệt rõ ràng chứ không thể nào gộp chung được. Có rất nhiều từ chuyên môn nhiều người vẫn sử dụng đại trà theo nghĩa thông dụng nhưng khi được sử dụng ở nghĩa chuyên môn thì hầu như rất ít người hiểu. Ví dụ, bảo đảm đa số độc giả sẽ chả thể nào hiểu nổi bài Nhóm (toán học) trong khi từ "nhóm" là 1 từ quá bình thường và chỉ dễ hiểu khi nó được hiểu theo nghĩa thông dụng. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 22:29, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Bạn muốn đổi hàng loạt tên phổ biến cả ở WP và các nguồn trên GG về ít phổ biến hơn thì cần tìm đồng thuận trước rồi mới đổi được. Tôi cũng kiểm tra các bài có tên "chiến dịch", đều là được đặt từ khi được khởi tạo, phần lớn do các thành viên kỳ cựu chuyên viết về lịch sử, quân sự viết (Volga, Khốttabít, Tô Linh Giang). Vậy không thể kết luận "chiến dịch" là "tên sai do các thành viên không có chuyên môn trong quân sự đặt" được. Còn 5 bài "cuộc hành quân" trên thì 2 bài do các bạn 9x tạo từ rất lâu, 1 bài của Saruman (đã bị cấm vô hạn), 1 bài do IP tạo, 1 bài do thành viên mới tạo. Không thấy được chuyên gia nào ở đây. Đó là chưa kể các nguồn bên ngoài phổ biến cách dùng "chiến dịch" hơn. Tôi tag thêm TV khởi tạo bài là Đông Minh để thử lấy ý kiến. ~ Violet (talk) ~ 23:24, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Violet tôi đã có phương án "mềm" hơn ở trên rồi. Mời bạn tham khảo và cho ý kiến. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:44, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi nghĩ ai cũng có quyền đổi tên 1 bài viết nào đó trên wiki, cho đến khi xuất hiện các tranh chấp thì chúng ta sẽ bắt đầu nói với nhau.

Các bài viết quân sự tôi tham khảo nhiều wiki tiếng Anh vì tôi ở dưới quê chứ không ở Sài Gòn, khó tiếp cận các nguồn tài liệu sách tại các thư viện (như Thư viện Tổng hợp TpHCM), nên phải nói thẳng là phải dịch bài và phát triển thêm từ internet, phụ thuộc khá nhiều vào wiki tiếng Anh, do đó không tránh khỏi phụ thuộc nội dung lẫn tên gọi. Nhưng tôi mong là bạn Nguyentrongphu hiểu rằng lĩnh vực quân sự phương Tây và phương Đông, trong đó có Việt Nam không tương đồng nhau. Một số khái niệm của Việt Nam vốn có từ rất xa xưa như "nghệ thuật quân sự" như một đơn cử nó không được hiểu và có khả năng dịch được từ tiếng Anh. Cái cách mà phương Đông so với phương Tây trong việc tổ chức đơn vị vũ trang, hình hài của 1 đơn vị và lớn hơn là 1 đạo quân, cùng với tên gọi của nó, rồi cả cách thức tác chiến tất cả cũng không giống nhau. Trong thời kỳ chiến tranh Việt Nam, các tướng lĩnh Mỹ xác nhận rằng hình thái chiến tranh Việt Nam không hề giống ở bất cứ nơi nào họ từng đánh, khái niệm "trận đánh" (battle) mà trong 1 số phim tài liệu lịch sử tôi từng xem được trích dẫn rằng ở VN nó gần như đảo lộn. Thêm nữa, nói rộng ra, một số tiêu đề khác "sách lược", "kế sách", "mưu kế dụng binh",...cũng là những tiêu đề tôi chắc chắn rằng bạn cũng sẽ bối rối trong việc chuyển ngữ và tìm một bài tiếng Anh phù hợp để liên kết.

Khi tôi tạo và liên kết bài tôi cố gắng chọn ý nghĩa tên sát nhất và nội dung bên trong gần nhất, không có cách nào để thỏa đáng 100% kể cả am hiểu về lĩnh vực quân sự.

Tôi bắt đầu mất đi tín nhiệm bạn khi bạn cho rằng thành viên khác thiếu hiểu biết.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 04:19, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

"military operation" nên dịch là "Hoạt động quân sự": đây là khái niệm rộng, vui lòng đọc lại bài. Khi "operation" gắn với 1 tên gọi như ABCD thì có thể dịch thành "Cuộc hành quân ABCD" hay "chiến dịch ABCD", hay "trận đánh ABCD", vì vốn dĩ theo nội dung nó bao gồm quy mô và phạm vi khác nhau. Tự bản thân "hành quân", "cuộc hành quân" không phải tiêu đề về khái niệm học thuật, nó chỉ mô tả về hành động chứ không nên xem là 1 khái niệm học thuật, nó chỉ nên là phần phụ tố đi kèm tên gọi cụ thể cho bài viết.

"military campaign" nên dịch là "Chiến dịch quân sự".

Bạn vui lòng trả tên về như cũ.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 04:40, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi vừa thấy "nghệ thuật hành quân" của bạn, bạn lấy khái niệm này ở đâu ra vậy, tôi lần đầu nghe đấy. "Nghệ thuật hành quân nằm giữa chiến lược quân sự và chiến thuật quân sự" :??? rõ ràng bạn không hiểu gì về quân sự cả. Tôi có thể đề cập đến chiến tranh Xô - Đức hay đề cập chiến tranh Việt Nam để ví dụ, như chiến tranh Việt Nam chẳng hạn. Một cuộc chiến dài dăng dẳng 20 năm, chỉ tính bên phía Cách mạng họ đã phải trường kỳ kháng chiến thực hiện nhiều "Chiến lược" chiến tranh, diễn ra ở mức nhỏ nhất là các trận đánh nhỏ, trên chiến trường họ sử dụng đa dạng "chiến thuật quân sự" và từng thành bại khác nhau mốc nối theo thời gian để có thể tạo nên kết quả mong muốn, từng bước đưa đến chiến thắng của sự kiện 1975. Tôi đọc rất nhiều tài liệu chính trị của Đảng cộng sản và quân sự của Đảng cộng sản, trước giờ chỉ thấy thuật ngữ "nghệ thuật chiến dịch" chứ chưa thấy "nghệ thuật hành quân" bao giờ. thế "nghệ thuật hành quân" nó là cái gì? nghệ thuật di chuyển từ chiến trường này sang chiến trường khác để chiến đấu à? KHÔNG, Không đúng, chỉ có "nghệ thuật chiến dịch" là nghệ thuật mốc nối kết quả chiến tranh lâu dài. Bạn rõ ràng không hiểu gì về quân sự, chỉ toàn sử dụng khả năng tiếng Anh của mình làm việc và đặt ra những cụm từ không hề tồn tại.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 04:57, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Thêm nữa "nghệ thuật chiến dịch" là loại chiến lược đặc biệt không tồn tại trong nền quân sự các nước Tây Âu, nó chỉ được biết đến là được tạo ra và sử dụng bởi quân đội Liên Xô, và về sau nổi tiếng bởi Quân đội nhân dân VN, khái niệm chiến lược này cũng đã trở thành 1 nội dung vô cùng quan trọng mà Mỹ bắt đầu nghiên cứu sau khi họ chấm dứt chiến tranh Việt Nam, bạn không thể trích dẫn quan điểm phương Tây, hay tôi nói trắng ra là quan điểm của ngôn ngữ tiếng Anh mà tranh cãi về vấn đề này đâu. Có rất nhiều khái niệm không tồn tại trong nền học thuật tiếng Anh, nên mong bạn tránh phụ thuộc wiki tiếng Anh như một thước đo mẫu mực. Trân trọng.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 05:05, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

 Đ Ô N G - M I N H  đồng ý nên đặt "operatinal art" thành "nghệ thuật chiến dịch". Giờ quay về tên của bài này.

"Hoạt động quân sự" bạn lấy tên này ở đâu ra và dựa trên nguồn nào hay là tự chế? Tôi dịch bài này thành "cuộc hành quân" là dựa trên các từ điển Anh-Việt khác nhau. Tất cả đều dùng như vậy.

Tôi google "hoạt động quân sự" thì thấy một số trang coi "hoạt động quân sự" như là một chữ ghép bình thường (hoạt động + quân sự) chứ không hề có nghĩa chuyên môn gì cả.

Cuộc hành quân đâu chỉ bao gồm sự di chuyển thôi đâu. Cuộc hành quân xảy ra phải có "mục đích". Một cuộc hành quân có thể có 5 thể loại khác nhau: mặt trận, chiến dịch quân sự, trận đánh, giao tranh và đột kích.

Tôi biết Liên Xô là nước đầu tiên nghĩ ra khái niệm "nghệ thuật chiến dịch". Tuy nhiên sau này, các nước phương Tây cũng đã bắt đầu học tập và nghiên cứu về khái nhiệm này. Cách đây 70 năm, những khái niệm đó không tồn tại trong thuật ngữ tiếng Anh thật. Bây giờ thì lại khác, tiếng Anh hiện tại đã có những thuật ngữ tương ứng. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:20, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

dạ, em xin thưa với anh rằng "nghệ thuật chiến dịch" và "nghệ thuật quân sự" nói ở câu bên trên là hai khái niệm hoàn toàn khác nhau, và wiki thì chưa có bài "nghệ thuật quân sự". Quá đủ rồi, tôi không còn gì để nói nữa. Quá đủ.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 13:10, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tag: Nguyentrongphu , Violetbonmua

Tôi đã trả lại tên cũ vì có những ý kiến trái chiều, tranh cãi về tác vụ đổi tên vừa qua, đồng thời chờ thêm các ý kiến khác để đi đến đồng thuận, thống nhất tên bài. Lưu ý các quý thành viên, quý ĐPV, quý BQV nên thảo luận cặn kẽ trước khi thực thi bất kỳ một tác vụ có thể gây tranh cãi nào. Trân trọng. ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 05:41, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

 Ý kiến Về phần tôi, tôi thấy cả hai từ Campaign và Operation đều dịch là "Chiến dịch". Bằng kinh nghiệm nồi chõ, đọc vẹt lịch sử trên mạng, thì tôi cảm quan rằng: "Campaign" thường là cái từ mà các sử gia (người viết) nói một cách như ở ngôi thứ ba khi bàn về cuộc chiến của hai phe. "Operation" thì là dành cho ngôi thứ nhất, như kiểu một phe gọi một loạt hành động quân sự của bản thân. Để rõ hơn, có thể xem bài "Battle of Midway" trên Wiki, những cái góc nhìn thứ ba như infobox, người ta viết "Hawaiian Islands Campaign", những cái góc nhìn thứ nhất thì viết "Yamamoto's plan: Operation MI".(Có thể xem thêm chị Violetbonmua cũng dẫn ra rất nhiều cái Operation- cách mà người Mỹ gọi "các chiến dịch thả bom"/Operation Linebacker II theo góc nhìn thứ nhất của họ trong thảo luận rồi) Đấy là tôi nói theo kinh nghiệm, chứ về tiếng Anh thì tôi dốt lắm, còn phải nhờ người hiệu đính sau mỗi lần dịch, vậy nên mới viết thảo luận này để thêm ý kiến. Việc đánh đồng "Operation" với "March" là chưa ổn, cũng có khi tôi suy luận Operation là chiến dịch, nhưng dạng một "chiến dịch con", nó cũng sẽ chỉ một loạt hoạt động quân sự như campaign, nhưng mục đích hướng tới thì không to như Campaign. Tóm lại, theo cách nghĩ nào thì tôi cho là dịch operation thành "hành quân" rõ ràng là không đúng. Nguyentrongphu, Đông Minh, Violetbonmua (Anh Alphama bảo sang đây). Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 06:16, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Military operation

Cụm này tôi thấy có 2 cách dịch có nguồn:

• hành binh, [1]
• hành quân quân sự, khá phổ biến nhưng chưa thấy 2 cụm Anh Việt song song [2], [3]

 A l p h a m a  ^Talk 06:30, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Thế bây giờ hỏi anh "trái táo" với "quả táo" là mấy thứ, đây không phải là vấn đề chơi chữ đối với từ cùng nghĩa, mà phải am hiểu về quân sự ở mức tối thiểu và dùng khái niệm xác đáng nhất, cũng không phải là vấn đề tiếng Anh với tiếng Việt đơn thuần. Đã giải thích hết lời bên trên. Cũng dễ xử mà, nếu cảm thấy đúng và tự tin am hiểu thì cứ viết, cứ sửa, tôi đem cái bộ não của tôi hoạt động ở trang web khác.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 06:51, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Không ổn, "hành quân" thì trong operation hay campaign cũng đều có cả. Operation không thể chỉ là hành quân được, nó có thể bao gồm nhiều hoạt động quân sự như Campaign ấy. Operation nó vẫn là chiến dịch, nhưng là chiến dịch nhỏ, phục vụ mục đích nhỏ, hướng tới cái Campaign (mà thực ra em thấy cũng nhập nhằng, tiếng Anh viết cái này cũng không rõ). "hành binh" thì có thể đúng (nếu "hành"= "hành động"). Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 06:36, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

"Hành binh" với "hành quân" đều đồng nghĩa dựa theo từ điển tiếng Việt. Thật ra bên en, họ cũng bị nhập nhằng giữa "operation" và "campaign". SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:36, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Không có từ nào phù hợp hơn từ "Chiến dịch", nếu tìm hiểu kỹ về vấn đề và là người có chuyên môn, chứ không phải copy + paste từ google search, thì sẽ thấy cách dịch "hành quân" (tương đương march), rất ngớ ngẩn nếu áp dụng cho các bài như Operation Rheinübung (chiến dịch đánh chặn convoi Đồng Minh của thiết giáp hạm Bismarck ở Bắc Đại Tây Dương) 人中之鳳 06:44, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Thành viên:Lệ Xuân vấn đề nằm ở chỗ là có 2 bài tồn tại trên Wikipedia En: "miliary operation" và "military campaign". Wikipedia Vi cũng có 2 bài tương ứng. Nếu dịch "miliary operation" thành "chiến dịch quân sự" thì "military campaign" thì nên dịch thì cái gì? Lưu ý là đây là 2 khái niệm chuyên môn trong ngành quân sự và có định nghĩa khác nhau nên không thể gộp chung thành 1 bài được. Các bài dịch "operation" thành "cuộc hành quân": Cuộc hành quân Ten-Go, Cuộc hành quân Lorraine, Cuộc hành quân Castor.

Tôi đồng ý là nếu là bài Operation XYZ thì nên dịch thành Chiến dịch XYZ. Tuy nhiên, bài "military operation" để nói về 1 khái niệm chuyên môn thì không dịch như vậy được với lý do là trùng tên. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:30, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Tiếng Việt không thể giàu từ ngữ khoa học như tiếng Anh được, làm sao cái nào cũng tìm được khái niệm tương thích. Có thể dịch thành "hành động quân sự" hay cái gì đó, chứ em thấy dịch thành "hành quân" là không ổn. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 09:41, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu Tôi tán thành với ý kiến của @Tàn Kiếm. Đối với những ai am hiểu về quân sự ở mức tối thiểu, thì dịch "Military Operation" thành "Cuộc hành quân" là thiếu thuyết phục. Một Military Operation không chỉ đơn thuần là anh đưa quân từ A đến B, rồi đánh mấy trận với quân địch, mà nó là cả một loạt kế hoạch tác chiến sâu rộng và sự giao tranh thường diễn ra trên một mặt trận dài hàng nghìn cây số (Barbarossa chẳng hạn). Trong chiến tranh hiện đại thì nó bao gồm cả sự phối hợp tác chiến giữa lục quân và không quân, vì anh khổng chỉ thể dùng lục quân quét vào mà còn phải sử dụng không quân để ném bom chiến lược, phá hủy hậu cần của đối phương. 人中之鳳 09:59, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Thành viên:Lệ Xuân vậy tại sao các từ điển tiếng Việt tôi tra đều dịch "operation" thành "cuộc hành quân"? Cuộc hành quân căn bản là đã bao gồm "một loạt kế hoạch tác chiến sâu rộng và sự giao tranh thường diễn ra" nên đâu có gì mâu thuẫn. Đâu phải "cuộc hành quân" là đơn thuần đưa quân từ A đến B. Trước khi "cuộc hành quân" bắt đầu, các tướng lĩnh đã phải bàn chiến lược, chiến thuật và các kế hoạch chi tiết vân vân chứ đâu phải nói hành quân là hành quân liền.

Tôi không phản đối dịch "military operation" thành "chiến dịch quân sự". Tuy nhiên, bạn tính dịch 2 từ "military operation" và "military campaign" như thế nào để tránh trùng tên? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 10:23, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu Như tôi đã nói, tôi tán thành với cách dịch "hành động quân sự" của Tàn Kiếm, bởi lẽ "cuộc hành quân" trong tiếng Việt không đủ rộng để mô tả hết cái ý nghĩa của chữ "military operation" trong tiếng Anh. Đối với các cuộc tác chiến của lục quân, cách dịch này có thể phù hợp. Nhưng military operation không chỉ đơn thuần đến các cuộc tác chiến của lục quân, mà còn đối với cả không quân và hải quân. Chữ hành quân thường gắn liền với các cuộc tác chiến trên mặt đất, nó không phù hợp để mô tả tác chiến trên không và trên biển. Sẽ cực kỳ ngớ ngẫn nếu như nói "đội máy bay F-4 Phantom và B52 hành quân từ căn cứ không quân Utapao tiến hành oanh tạc miền Bắc" Việt Nam 人中之鳳 10:35, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Thành viên:Lệ Xuân đồng tình với phân tích sắc sảo và vô cùng hợp lý của bạn. Tôi sẽ cân nhắc thêm và rất có thể sẽ ủng hộ cách dịch của Tàn Kiếm. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 10:40, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Đọc cái này là ra hết nè=)) https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/operation The Witch Hunter (thảo luận) 07:34, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

The Witch Hunter chuyện không đơn giản như vậy đâu bạn à. Mời bạn tham gia cuộc thảo luận này để sớm tìm được sự "đồng thuận" (sau khi đọc hết các ý kiến khác nhau ở trên). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:28, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Người đang nhầm lẫn ở đây là bạn đấy, bạn dịch cái peacekeeping operation là gì nhỉ, chẳng lẽ là cuộc hành quân gìn giữ hòa bình :)), định nghĩa en-en an activity that is planned to achieve something, tất cả các nghĩa cuộc hành quân hay chiến dịch cũng nằm trong nghĩa hoạt động của từ operation này thôi, nếu thêm cái intelligent đi cùng operation thì bạn dịch kiểu gì nhỉ.The Witch Hunter (thảo luận) 09:51, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

The Witch Hunter có rất nhiều ý kiến trái chiều. Hiện tại, có nhiều phương án khác nhau được đưa ra để dịch từ "military operation". Bạn nói tôi đang nhầm lẫn vậy thì tất cả mọi người khác đều đúng hết (trong khi có thành viên khác đồng tình với cách dịch của tôi)? Chỉ có 1 phương án sẽ được chọn thôi, và mọi người đang thảo luận để tìm ra sự "đồng thuận" cho phương án tốt nhất. Tôi dịch dựa trên từ điển tiếng Việt chứ không phải tôi tự chế ra. Nếu bạn nói tôi có quan điểm khác thì đúng hơn. "Operation" thành "cuộc hành quân" không phải là không có: Cuộc hành quân Ten-Go, Cuộc hành quân Lorraine, Cuộc hành quân Castor. Ngay từ đầu (trước khi nhiều thành viên xuất hiện), tôi cũng đã nhiều lần nói rằng "Operation XYZ" thường hay được dịch thanh "Chiến dịch XYZ" vì tôi đã biết điều này. Tuy nhiên, dịch "military operation" thành cái gì thì nảy sinh một số bất cập vì lý do trùng tên với "military campaign".

"Peacekeeping operation" được dịch gỏn gọn thành Gìn giữ hòa bình (tôi không phản đối cách dịch này). Rõ ràng có nhiều cách dịch khác nhau như "chiến dịch gìn giữ hòa bình" hoặc "cuộc hành quân gìn giữ hòa bình". Cuộc hành quân gìn giữ hòa bình thì có vấn đề gì? Nó nghe lạ tai bạn không có nghĩa là nó sai. Ví dụ như nhóm (toán học) cũng sẽ có nhiều từ chuyên môn nghe lạ tai bạn, chả lẽ sai hết? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 10:14, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Ngoài 3 bài đó ra tôi chưa tìm thấy bài nào dịch operation là "cuộc hành quân nữa" (ngoại lệ là Cuộc hành quân chết chóc Bataan nói về hành trình di chuyển cưỡng ép dài 128km). Đề xuất nên đổi tên 3 bài này về đồng bộ với loạt bài đang có sau khi đạt được đồng thuận về cách dịch operation trong cuộc thảo luận này. ~ Violet (talk) ~ 10:29, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Google "cuộc hành quân" thì thiếu gì bạn? Bạn vẫn chưa trả lời câu hỏi của tôi là bạn tính dịch "military campaign" và "military operation" thành 2 từ gì để tránh trùng tên? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 10:34, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi đã trả lời ở trên rồi đó thôi, đưa chung vào 1 bài, có thể giải thích sự khác nhau về ý nghĩa trong những ngôn ngữ khác nếu có. ~ Violet (talk) ~ 10:38, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Không có bất cứ Wikipedia ngôn ngữ nào gộp 2 bài đó thành 1 bài cả. Phương án này có vẻ đi ngược lại với tinh thần học thuật khi tên gọi của các khái niệm cần được xác định rõ ràng và định nghĩa một cách chính xác (và chi tiết). Có thể đối với người thường thì không quan trọng. Tuy nhiên, điều này quan trọng đối với các nhà nghiên cứu quân sự. Khi xuất bản 1 nghiên cứu quân sự, không thể nhập nhằng 2 khái niệm thành 1 được. Mời bác Minh Tâm cho ý kiến thêm. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 10:45, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Phương án của quý BQV Violet không phù hợp, mang tính chất "hồn Trương Ba, da Hàng Thịt". ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 13:18, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Một topic trên quora cũng có đặt câu hỏi về vấn đề này. ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 13:22, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

−

Vậy thì tôi đề xuất bạn Trongphu đưa ra tài liệu khoa học (công trình khoa học được công bố ) chứng minh cách dịch của bạn là đúng theo tinh thần khoa học trước để mọi người tránh tranh cãi làm vấn đề trở thêm rối ren hơn nữa. The Witch Hunter (thảo luận) 13:29, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)