Thảo luận:Hoạt động quân sự

Tên bài

@Nguyentrongphu: Vui lòng bổ sung nguồn cho biết lý do đổi tên bài (Military operation) từ "Hoạt động quân sự" => "Cuộc hành quân". Cách dịch cũ khá sát với nghĩa gốc và tôi thấy tên mới dường như có vấn đề và có thể gây nhầm lẫn. "Cuộc hành" quân vốn là danh từ của "hành quân". Cụ thể, "hành quân" là "(đơn vị quân đội) di chuyển từ nơi này đến nơi khác theo đội hình nhằm mục đích nhất định", không giống gì với nội dung bài đang có: "Cuộc hành quân là tập hợp các trận đánh và nhiệm vụ hỗ trợ..." (?) ~ Violet (talk) ~ 19:47, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Violet Đây, đây và đây. Đây là từ chuyên môn trong quân sự. "Hoạt động quân sự" là từ tự chế và hoàn toàn không có nguồn tham khảo ủng hộ. "Operation" là "hoạt động" trong các ngữ cảnh thường chứ không phải ngữ cảnh chuyên môn.

Hành quân là di chuyển từ nơi này tới nơi kia để làm gì? Mục đích nhất định đó bao gồm tập hợp các trận đánh và nhiệm vụ hỗ trợ của một lực lượng vũ trang. Chiến dịch quân sự (campaign) là một thể loại con của "cuộc hành quân". Đôi lúc "operation" được dịch thành "chiến dịch" (xem và còn nhiều ví dụ khác trong thế chiến thứ hai).

"Military operation" có thể được dịch thành "cuộc hành quân trong quân sự". Tuy nhiên, tiếng Việt chữ "quân sự" có vẻ là thừa thãi nên tôi lược bỏ. Bên tiếng Anh, chữ "operation" có nhiều nghĩa tùy theo ngữ cảnh, nhưng nếu dịch ra tiếng Việt, nó có thể thành nhiều chữ khác nhau với nghĩa khác nhau. Tuy nhiên, tiếng Anh "operation" chỉ là 1 chữ. Do đó, để phân biệt "operation" ở ngữ cảnh nào thì họ mới phải thêm "military" vô nữa. Tiếng Việt thì điều đó là không cần thiết để phân biệt ngữ cảnh. Tôi đã nghiên cứu kỹ chứ không phải đổi bừa bãi nên bạn cứ yên tâm. Có thể tham khảo thêm bác Minh Tâm nếu muốn. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:06, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi google "hoạt động quân sự" thì thấy một số trang coi "hoạt động quân sự" như là một chữ ghép bình thường (hoạt động + quân sự) chứ không hề có nghĩa chuyên môn gì cả. "Hoạt động quân sự" đúng như bản chất của là bao gồm tất cả các hoạt động nằm trong quân sự. Các hoạt động quân sự bao gồm rất nhiều như huấn luyện lính, xây dựng lực lượng vũ trang, chế tạo xe tăng (và máy bay) và bàn chiến thuật (và học chiến thuật) vân vân... Bài này tôi mới dịch lại từ đầu tới cuối từ bên en.

Trong khi đó, "cuộc hành quân" (military operation) chỉ bao gồm 5 thể loại: mặt trận, chiến dịch quân sự, trận đánh, giao tranh và đột kích. Rõ ràng, "hoạt động quân sự" có nghĩa tổng quát hơn và bao gồm nhiều hoạt động khác nằm ngoài 5 thể loại đó. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:28, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi thấy từ operation dịch thành "chiến dịch" trong trường hợp này sẽ hợp lý hơn. Bài "Operational art" vốn cũng dịch là "Nghệ thuật chiến dịch" (cũng vừa bị bạn đổi tên thành "nghệ thuật hành quân"). Ở đây có dịch "Operation Desert Storm" là "Chiến dịch Bão sa mạc", "Operation Iraqi Freedom" là "Chiến dịch Tự do cho Iraq". Rõ ràng tồn tại 2 cách dịch cho từ này. ~ Violet (talk) ~ 20:57, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Violet tôi có nói ở trên là đôi lúc "operation" được dịch thành "chiến dịch" mà. Tôi biết rất nhiều bài trận chiến được dịch thành chiến dịch nếu có chữ "operation". Tuy nhiên, nếu dịch bài này thành "chiến dịch quân sự" thì sẽ nảy sinh vấn đề khác. Vậy chữ "military campaign" thì dịch thành gì? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:04, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Dù là thể loại con nhưng định nghĩa của "chiến dịch quân sự" lại khá lạ. Nhiều "cuộc hành quân" (operations) = một chiến dịch quân sự (campaign). Ngay cả bên tiếng Anh, họ cũng nhập nhằng giữ hai từ này. Đôi lúc, cả hai từ đều được sử dụng đồng nghĩa trong một ngữ cảnh nào đó. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:19, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Ngay loạt bài về chiến tranh hiện nay dịch operation là "chiến dịch" có thể kể ra hàng loạt gồm:

• Operation Linebacker II => Chiến dịch Linebacker II
• Operation Bagration => Chiến dịch Bagration
• Operation Torch => Chiến dịch Bó đuốc
• Operation Barbarossa => Chiến dịch Barbarossa
• Operation Compass => Chiến dịch Compass
• Operation Crusader => Chiến dịch Crusader
• Operation Ichi-Go => Chiến dịch Ichi-Go
• Operation Market Garden => Chiến dịch Market Garden
• ...

Một số bài khác dịch operation là "cuộc hành quân" gồm:

• Operation Ten-Go => Cuộc hành quân Ten-Go
• Operation Lorraine => Cuộc hành quân Lorraine
• Operation Castor => Cuộc hành quân Castor

1 số bài dịch là "cuộc hành quân" cũng bị đổi tên về chiến dịch như Cuộc hành quân Starlite => Chiến dịch Starlite, Cuộc hành quân Frequent Wind = > Chiến dịch Gió lốc. Có thể kết luận là "chiến dịch" áp đảo hơn nhiều. Việc nhiều từ khác nhau ở tiếng Anh khi dịch về tiếng Việt giống nhau không phải là mới. Đây là vấn đề ngôn ngữ, rất khó miễn cưỡng. ~ Violet (talk) ~ 21:31, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Violet bạn vẫn chưa hiểu được vấn đề tôi nêu rồi. Tôi biết rất nhiều bài Operation XYZ gì đó đều được dịch thành Chiến dịch XYZ. Tuy nhiên, vấn đề nằm ở chỗ là có 2 bài tồn tại trên Wikipedia En: "miliary operation" và "military campaign". Hiện nay, Wikipedia tiếng Việt cũng tồn tại cả 2 bài này. Chuyện 2 bài có cùng 1 tên là chuyện bất khả thi. Nếu dịch "military operation" thành "chiến dịch" thì "military campaign" phải dịch thành gì? Bạn vẫn chưa trả lời câu hỏi hồi nãy của tôi. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:38, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

"Military campaign" là chiến dịch quân sự. 2 bài này về đây có nước đứng chung thôi chứ tách ra "Cuộc hành quân" và "chiến dịch quân sự" thì nội dung nó chỉ khác chứ nghĩa của 2 tiêu đề này trong tiếng Việt vẫn là 1 thôi (gồm 1 phổ biến và 1 ít phổ biến hơn). ~ Violet (talk) ~ 21:44, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

"Military campaign" là chiến dịch quân sự, và "military operation" cũng là chiến dịch quân sự? 2 từ này là hai "khái niệm" có nghĩa khác nhau nha (ngôn ngữ nào cũng có 2 bài riêng biệt hết). Hồi xưa, do nhiều thành viên không có chuyên môn đặt tên sai hàng loạt nên mới thành ra bây giờ. 2 "khái niệm" có nghĩa khác nhau mà muốn gộp thành 1 bài thì gộp thế nào? Vấn đề sẽ rất rắc rối nếu sau này, các nhà nghiên cứu Việt Nam về mảng quân sự tham khảo các nguồn tiếng Anh, tiếng Nga và vân vân... Tham khảo thì thấy 2 khái niệm khác nhau. Lên Wikipedia đọc thì chỉ có 1 khái niệm (1 bài). Quá vô lý và phản học thuật.

Có cách giải quyết là đổi hết "chiến dịch" thành "cuộc hành quân" (nếu bài en có chữ "operation") là giải quyết được vấn đề. "Campaign" mới thành "chiến dịch". SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:57, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Cách giải quyết này quá miễn cưỡng là ép từ operation phải được dịch thành "cuộc hành quân" để nhường chỗ cho từ campaign được dịch thành "chiến dịch". Tên gọi chiến dịch đã quá quen thuộc đến nỗi tôi thử tra chính xác từ "cuộc hành quân Ichi-Go" thì chỉ ra được 1 kết quả duy nhất trả về Wikipedia, hơn 800 kết quả cho "Chiến dịch Ichi-Go". ~ Violet (talk) ~ 22:09, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Chả có gì miễn cưỡng khi hồi xưa một loạt bài bị đặt tên sai do các thành viên không có chuyên môn trong quân sự đặt. Nó quen thuộc là do quá nhiều bài bị đặt tên sai theo kiểu này. Wikipedia là nơi tra cứu thông tin số 1 của thế giới nên chả có gì bất ngờ. Bạn có cách giải quyết gì hay hơn ngoài yêu cầu vô lý là gộp 2 khái niệm có nghĩa hoàn toàn khác nhau thành 1 bài? Trong khi không có bất kỳ ngôn ngữ nào khác làm điều đó. Cái gì bị đặt tên sai quá nhiều không có nghĩa là nó phải được mặc định là đúng. Nếu bạn nghĩ ra phương án gì hay hơn thì tôi sẵn sàng ủng hộ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 22:15, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Có phương án mềm hơn là giữ tên 2 bài cuộc hành quân và chiến dịch quân sự để phân biệt khái niệm khác nhau. Những bài Chiến dịch XYZ thì vẫn giữ tên Chiến dịch XYZ. Tên bài của các trận chiến là kiến thức phổ thông và có nhiều người không chuyên môn đọc. Tuy nhiên, tên bài về "khái niệm" chuyên môn thì thường chỉ có các nhà nghiên cứu quân sự tìm đọc thôi nên cần phải phân biệt rõ ràng chứ không thể nào gộp chung được. Có rất nhiều từ chuyên môn nhiều người vẫn sử dụng đại trà theo nghĩa thông dụng nhưng khi được sử dụng ở nghĩa chuyên môn thì hầu như rất ít người hiểu. Ví dụ, bảo đảm đa số độc giả sẽ chả thể nào hiểu nổi bài Nhóm (toán học) trong khi từ "nhóm" là 1 từ quá bình thường và chỉ dễ hiểu khi nó được hiểu theo nghĩa thông dụng. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 22:29, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Bạn muốn đổi hàng loạt tên phổ biến cả ở WP và các nguồn trên GG về ít phổ biến hơn thì cần tìm đồng thuận trước rồi mới đổi được. Tôi cũng kiểm tra các bài có tên "chiến dịch", đều là được đặt từ khi được khởi tạo, phần lớn do các thành viên kỳ cựu chuyên viết về lịch sử, quân sự viết (Volga, Khốttabít, Tô Linh Giang). Vậy không thể kết luận "chiến dịch" là "tên sai do các thành viên không có chuyên môn trong quân sự đặt" được. Còn 5 bài "cuộc hành quân" trên thì 2 bài do các bạn 9x tạo từ rất lâu, 1 bài của Saruman (đã bị cấm vô hạn), 1 bài do IP tạo, 1 bài do thành viên mới tạo. Không thấy được chuyên gia nào ở đây. Đó là chưa kể các nguồn bên ngoài phổ biến cách dùng "chiến dịch" hơn. Tôi tag thêm TV khởi tạo bài là Đông Minh để thử lấy ý kiến. ~ Violet (talk) ~ 23:24, ngày 11 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Violet tôi đã có phương án "mềm" hơn ở trên rồi. Mời bạn tham khảo và cho ý kiến. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:44, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi nghĩ ai cũng có quyền đổi tên 1 bài viết nào đó trên wiki, cho đến khi xuất hiện các tranh chấp thì chúng ta sẽ bắt đầu nói với nhau.

Các bài viết quân sự tôi tham khảo nhiều wiki tiếng Anh vì tôi ở dưới quê chứ không ở Sài Gòn, khó tiếp cận các nguồn tài liệu sách tại các thư viện (như Thư viện Tổng hợp TpHCM), nên phải nói thẳng là phải dịch bài và phát triển thêm từ internet, phụ thuộc khá nhiều vào wiki tiếng Anh, do đó không tránh khỏi phụ thuộc nội dung lẫn tên gọi. Nhưng tôi mong là bạn Nguyentrongphu hiểu rằng lĩnh vực quân sự phương Tây và phương Đông, trong đó có Việt Nam không tương đồng nhau. Một số khái niệm của Việt Nam vốn có từ rất xa xưa như "nghệ thuật quân sự" như một đơn cử nó không được hiểu và có khả năng dịch được từ tiếng Anh. Cái cách mà phương Đông so với phương Tây trong việc tổ chức đơn vị vũ trang, hình hài của 1 đơn vị và lớn hơn là 1 đạo quân, cùng với tên gọi của nó, rồi cả cách thức tác chiến tất cả cũng không giống nhau. Trong thời kỳ chiến tranh Việt Nam, các tướng lĩnh Mỹ xác nhận rằng hình thái chiến tranh Việt Nam không hề giống ở bất cứ nơi nào họ từng đánh, khái niệm "trận đánh" (battle) mà trong 1 số phim tài liệu lịch sử tôi từng xem được trích dẫn rằng ở VN nó gần như đảo lộn. Thêm nữa, nói rộng ra, một số tiêu đề khác "sách lược", "kế sách", "mưu kế dụng binh",...cũng là những tiêu đề tôi chắc chắn rằng bạn cũng sẽ bối rối trong việc chuyển ngữ và tìm một bài tiếng Anh phù hợp để liên kết.

Khi tôi tạo và liên kết bài tôi cố gắng chọn ý nghĩa tên sát nhất và nội dung bên trong gần nhất, không có cách nào để thỏa đáng 100% kể cả am hiểu về lĩnh vực quân sự.

Tôi bắt đầu mất đi tín nhiệm bạn khi bạn cho rằng thành viên khác thiếu hiểu biết.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 04:19, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

"military operation" nên dịch là "Hoạt động quân sự": đây là khái niệm rộng, vui lòng đọc lại bài. Khi "operation" gắn với 1 tên gọi như ABCD thì có thể dịch thành "Cuộc hành quân ABCD" hay "chiến dịch ABCD", hay "trận đánh ABCD", vì vốn dĩ theo nội dung nó bao gồm quy mô và phạm vi khác nhau. Tự bản thân "hành quân", "cuộc hành quân" không phải tiêu đề về khái niệm học thuật, nó chỉ mô tả về hành động chứ không nên xem là 1 khái niệm học thuật, nó chỉ nên là phần phụ tố đi kèm tên gọi cụ thể cho bài viết.

"military campaign" nên dịch là "Chiến dịch quân sự".

Bạn vui lòng trả tên về như cũ.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 04:40, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi vừa thấy "nghệ thuật hành quân" của bạn, bạn lấy khái niệm này ở đâu ra vậy, tôi lần đầu nghe đấy. "Nghệ thuật hành quân nằm giữa chiến lược quân sự và chiến thuật quân sự" :??? rõ ràng bạn không hiểu gì về quân sự cả. Tôi có thể đề cập đến chiến tranh Xô - Đức hay đề cập chiến tranh Việt Nam để ví dụ, như chiến tranh Việt Nam chẳng hạn. Một cuộc chiến dài dăng dẳng 20 năm, chỉ tính bên phía Cách mạng họ đã phải trường kỳ kháng chiến thực hiện nhiều "Chiến lược" chiến tranh, diễn ra ở mức nhỏ nhất là các trận đánh nhỏ, trên chiến trường họ sử dụng đa dạng "chiến thuật quân sự" và từng thành bại khác nhau mốc nối theo thời gian để có thể tạo nên kết quả mong muốn, từng bước đưa đến chiến thắng của sự kiện 1975. Tôi đọc rất nhiều tài liệu chính trị của Đảng cộng sản và quân sự của Đảng cộng sản, trước giờ chỉ thấy thuật ngữ "nghệ thuật chiến dịch" chứ chưa thấy "nghệ thuật hành quân" bao giờ. thế "nghệ thuật hành quân" nó là cái gì? nghệ thuật di chuyển từ chiến trường này sang chiến trường khác để chiến đấu à? KHÔNG, Không đúng, chỉ có "nghệ thuật chiến dịch" là nghệ thuật mốc nối kết quả chiến tranh lâu dài. Bạn rõ ràng không hiểu gì về quân sự, chỉ toàn sử dụng khả năng tiếng Anh của mình làm việc và đặt ra những cụm từ không hề tồn tại.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 04:57, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Thêm nữa "nghệ thuật chiến dịch" là loại chiến lược đặc biệt không tồn tại trong nền quân sự các nước Tây Âu, nó chỉ được biết đến là được tạo ra và sử dụng bởi quân đội Liên Xô, và về sau nổi tiếng bởi Quân đội nhân dân VN, khái niệm chiến lược này cũng đã trở thành 1 nội dung vô cùng quan trọng mà Mỹ bắt đầu nghiên cứu sau khi họ chấm dứt chiến tranh Việt Nam, bạn không thể trích dẫn quan điểm phương Tây, hay tôi nói trắng ra là quan điểm của ngôn ngữ tiếng Anh mà tranh cãi về vấn đề này đâu. Có rất nhiều khái niệm không tồn tại trong nền học thuật tiếng Anh, nên mong bạn tránh phụ thuộc wiki tiếng Anh như một thước đo mẫu mực. Trân trọng.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 05:05, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

 Đ Ô N G - M I N H  đồng ý nên đặt "operational art" thành "nghệ thuật chiến dịch". Giờ quay về tên của bài này.

"Hoạt động quân sự" bạn lấy tên này ở đâu ra và dựa trên nguồn nào hay là tự chế? Tôi dịch bài này thành "cuộc hành quân" là dựa trên các từ điển Anh-Việt khác nhau. Tất cả đều dùng như vậy.

Tôi google "hoạt động quân sự" thì thấy một số trang coi "hoạt động quân sự" như là một chữ ghép bình thường (hoạt động + quân sự) chứ không hề có nghĩa chuyên môn gì cả.

Cuộc hành quân đâu chỉ bao gồm sự di chuyển thôi đâu. Cuộc hành quân xảy ra phải có "mục đích". Một cuộc hành quân có thể có 5 thể loại khác nhau: mặt trận, chiến dịch quân sự, trận đánh, giao tranh và đột kích.

Tôi biết Liên Xô là nước đầu tiên nghĩ ra khái niệm "nghệ thuật chiến dịch". Tuy nhiên sau này, các nước phương Tây cũng đã bắt đầu học tập và nghiên cứu về khái nhiệm này. Cách đây 70 năm, những khái niệm đó không tồn tại trong thuật ngữ tiếng Anh thật. Bây giờ thì lại khác, tiếng Anh hiện tại đã có những thuật ngữ tương ứng. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:20, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

dạ, em xin thưa với anh rằng "nghệ thuật chiến dịch" và "nghệ thuật quân sự" nói ở câu bên trên là hai khái niệm hoàn toàn khác nhau, và wiki thì chưa có bài "nghệ thuật quân sự". Quá đủ rồi, tôi không còn gì để nói nữa. Quá đủ.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 13:10, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

User:Đông Minh the "art of war" bên tiếng Anh dẫn tới bài Binh pháp Tôn Tử bên tiếng Việt. Tác phẩm "art of war" được dịch từ tác phẩm TQ đã bao gồm luôn khái niệm "nghệ thuật quân sự" rồi nên không có bài riêng cho khái niệm đó bên tiếng Anh lẫn tiếng Việt. Wikipedia tiếng Việt cũng đâu có bài "nghệ thuật quân sự" mà chỉ có bài chiến thuật quân sự, chiến dịch quân sự và nghệ thuật chiến dịch. Tôi đã đồng tình với bạn về tên "nghệ thuật chiến dịch" (operational art) rồi mà? Tôi đang thảo luận thêm về tên của bài này. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 15:53, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Dạ, em xin thưa với anh lần thứ hai (dù tự nhủ không xuất hiện ở wiki) "nghệ thuật quân sự" đang nói đến không phải là tên cuốn sách Binh pháp Tôn Tử, mà là một khái niệm và nó nhan nhản trong sách sử cũng như trích dẫn của Đảng Cộng sản Việt Nam, hay của các ông tướng cách mạng. Dạ, em xin thôi việc, do ngu dốt nên đành về quê cày ruộng chứ ở đây chỉ chướng và choáng chỗ.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 15:59, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

User:Đông Minh bạn nói rất đúng, và tôi đồng ý với những gì bạn nói. Ý của tôi là khái niệm "art of war" bên en được đổi hướng tới bài Binh pháp Tôn Tử vì quyển binh pháp này bao gồm khái niệm "nghệ thuật quân sự" trong nó. Khái niệm đó bên en chắc là do chưa có người viết thật. Tôi sẽ rất vui nếu có ai đó viết bài nghệ thuật quân sự (dựa trên nguồn sách sử và nghiên cứu của Đảng). Tuy nhiên, có lẽ chúng ta đã đi lạc đề. Vấn đề đang được thảo luận là tên của bài này. Nên dịch "military operation" thành cái gì? Tôi không có ý chê bai gì bạn và rất tôn trọng quan điểm của bạn. Mong bạn đừng hiểu nhầm và bình tĩnh lại. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 16:09, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tại sao tôi lạc đề. Thứ nhất, "nghệ thuật quân sự" được đưa ra để minh chứng rằng văn hóa quân sự phương Tây vốn không có và không dễ dàng hiểu khái niệm này của phương Đông, tư duy quân sự của họ phân tích về khoa học quân sự không có góc nhìn này, => để nhằm chứng minh nỗ lực dùng wiki tiếng Anh và ngôn ngữ tiếng Anh như thước đo mẫu mực là không đúng. Thứ hai, tôi muốn biết bạn có phân biệt được nhiều khái niệm gần giống hay không thôi, và tôi đã thấy quá đủ, "lời sau xô đổ lời trước" là lộ trình bất tận khi tranh luận với bạn. Đó là lý do tôi cân nhắc dừng ngay từ đầu và chấm dứt nỗ lực thuyết phục bạn. Nếu bạn gỡ bỏ được một tên gọi thì thừa sức đập phá và làm lại 1 nội dung bài. Đừng đi ngang gỡ bảng hiệu mà bỏ mặc 1 cửa hàng. have a goodjob, bye.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 16:31, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Thứ nhất: tôi đã phân biệt rõ "tác phẩm" vs "khái niệm" trước khi bạn giải thích ở trên. Bạn thấy đủ điều gì?

Thứ hai: "lời sau xô đổ lời trước" bạn lại chụp mũ tôi nữa rồi. Suốt 13 năm ở đây, tôi luôn luôn tôn trọng sự "đồng thuận" của cộng đồng dù nó đi ngược lại với quan điểm của tôi. Và, tôi luôn sẵn sàng thay đổi quan điểm khi thấy quan điểm khác hợp lý hơn trong quá trình thảo luận. Tôi không phải là người không có lý lẽ và không thuộc týp phải bảo vệ quan điểm của mình tới cùng.

Thứ ba: thay vì đưa ra nguồn "mạnh" như bác Minh Tâm làm để chứng minh luận điểm, bạn lại từ chối thảo luận thêm và đòi bỏ Wikipedia.

Thứ tư: bạn đã hiểu nhầm. Tôi không hề nói bạn "thiếu hiểu biết". Cái này bạn tự suy diễn.

Thứ năm: tôi vô tình lượn qua bài này trong khi giúp 1 thành viên khác dịch bài xe tăng chứ đâu phải tôi cố tình. tôi thấy bài định nghĩa hơi khác so với bên tiếng Anh nên tôi dịch lại. Nếu thích, bạn có thể phục hồi lại nội dụng cũ. Có gì mà căng thẳng quá vậy? Bạn có đang bị nhạy cảm quá không? Chuyện nhỏ mà. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 18:47, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tag: Nguyentrongphu , Violetbonmua

Tôi đã trả lại tên cũ vì có những ý kiến trái chiều, tranh cãi về tác vụ đổi tên vừa qua, đồng thời chờ thêm các ý kiến khác để đi đến đồng thuận, thống nhất tên bài. Lưu ý các quý thành viên, quý ĐPV, quý BQV nên thảo luận cặn kẽ trước khi thực thi bất kỳ một tác vụ có thể gây tranh cãi nào. Trân trọng. ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 05:41, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

 Ý kiến Về phần tôi, tôi thấy cả hai từ Campaign và Operation đều dịch là "Chiến dịch". Bằng kinh nghiệm nồi chõ, đọc vẹt lịch sử trên mạng, thì tôi cảm quan rằng: "Campaign" thường là cái từ mà các sử gia (người viết) nói một cách như ở ngôi thứ ba khi bàn về cuộc chiến của hai phe. "Operation" thì là dành cho ngôi thứ nhất, như kiểu một phe gọi một loạt hành động quân sự của bản thân. Để rõ hơn, có thể xem bài "Battle of Midway" trên Wiki, những cái góc nhìn thứ ba như infobox, người ta viết "Hawaiian Islands Campaign", những cái góc nhìn thứ nhất thì viết "Yamamoto's plan: Operation MI".(Có thể xem thêm chị Violetbonmua cũng dẫn ra rất nhiều cái Operation- cách mà người Mỹ gọi "các chiến dịch thả bom"/Operation Linebacker II theo góc nhìn thứ nhất của họ trong thảo luận rồi) Đấy là tôi nói theo kinh nghiệm, chứ về tiếng Anh thì tôi dốt lắm, còn phải nhờ người hiệu đính sau mỗi lần dịch, vậy nên mới viết thảo luận này để thêm ý kiến. Việc đánh đồng "Operation" với "March" là chưa ổn, cũng có khi tôi suy luận Operation là chiến dịch, nhưng dạng một "chiến dịch con", nó cũng sẽ chỉ một loạt hoạt động quân sự như campaign, nhưng mục đích hướng tới thì không to như Campaign. Tóm lại, theo cách nghĩ nào thì tôi cho là dịch operation thành "hành quân" rõ ràng là không đúng. Nguyentrongphu, Đông Minh, Violetbonmua (Anh Alphama bảo sang đây). Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 06:16, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Military operation

Cụm này tôi thấy có 2 cách dịch có nguồn:

• hành binh, [1]
• hành quân quân sự, khá phổ biến nhưng chưa thấy 2 cụm Anh Việt song song [2], [3]

 A l p h a m a  ^Talk 06:30, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Thế bây giờ hỏi anh "trái táo" với "quả táo" là mấy thứ, đây không phải là vấn đề chơi chữ đối với từ cùng nghĩa, mà phải am hiểu về quân sự ở mức tối thiểu và dùng khái niệm xác đáng nhất, cũng không phải là vấn đề tiếng Anh với tiếng Việt đơn thuần. Đã giải thích hết lời bên trên. Cũng dễ xử mà, nếu cảm thấy đúng và tự tin am hiểu thì cứ viết, cứ sửa, tôi đem cái bộ não của tôi hoạt động ở trang web khác.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 06:51, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Không ổn, "hành quân" thì trong operation hay campaign cũng đều có cả. Operation không thể chỉ là hành quân được, nó có thể bao gồm nhiều hoạt động quân sự như Campaign ấy. Operation nó vẫn là chiến dịch, nhưng là chiến dịch nhỏ, phục vụ mục đích nhỏ, hướng tới cái Campaign (mà thực ra em thấy cũng nhập nhằng, tiếng Anh viết cái này cũng không rõ). "hành binh" thì có thể đúng (nếu "hành"= "hành động"). Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 06:36, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

"Hành binh" với "hành quân" đều đồng nghĩa dựa theo từ điển tiếng Việt. Thật ra bên en, họ cũng bị nhập nhằng giữa "operation" và "campaign". SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:36, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Không có từ nào phù hợp hơn từ "Chiến dịch", nếu tìm hiểu kỹ về vấn đề và là người có chuyên môn, chứ không phải copy + paste từ google search, thì sẽ thấy cách dịch "hành quân" (tương đương march), rất ngớ ngẩn nếu áp dụng cho các bài như Operation Rheinübung (chiến dịch đánh chặn convoi Đồng Minh của thiết giáp hạm Bismarck ở Bắc Đại Tây Dương) 人中之鳳 06:44, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Thành viên:Lệ Xuân vấn đề nằm ở chỗ là có 2 bài tồn tại trên Wikipedia En: "miliary operation" và "military campaign". Wikipedia Vi cũng có 2 bài tương ứng. Nếu dịch "miliary operation" thành "chiến dịch quân sự" thì "military campaign" thì nên dịch thì cái gì? Lưu ý là đây là 2 khái niệm chuyên môn trong ngành quân sự và có định nghĩa khác nhau nên không thể gộp chung thành 1 bài được. Các bài dịch "operation" thành "cuộc hành quân": Cuộc hành quân Ten-Go, Cuộc hành quân Lorraine, Cuộc hành quân Castor.

Tôi đồng ý là nếu là bài Operation XYZ thì nên dịch thành Chiến dịch XYZ. Tuy nhiên, bài "military operation" để nói về 1 khái niệm chuyên môn thì không dịch như vậy được với lý do là trùng tên. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:30, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Tiếng Việt không thể giàu từ ngữ khoa học như tiếng Anh được, làm sao cái nào cũng tìm được khái niệm tương thích. Có thể dịch thành "hành động quân sự" hay cái gì đó, chứ em thấy dịch thành "hành quân" là không ổn. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 09:41, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu Tôi tán thành với ý kiến của @Tàn Kiếm. Đối với những ai am hiểu về quân sự ở mức tối thiểu, thì dịch "Military Operation" thành "Cuộc hành quân" là thiếu thuyết phục. Một Military Operation không chỉ đơn thuần là anh đưa quân từ A đến B, rồi đánh mấy trận với quân địch, mà nó là cả một loạt kế hoạch tác chiến sâu rộng và sự giao tranh thường diễn ra trên một mặt trận dài hàng nghìn cây số (Barbarossa chẳng hạn). Trong chiến tranh hiện đại thì nó bao gồm cả sự phối hợp tác chiến giữa lục quân và không quân, vì anh khổng chỉ thể dùng lục quân quét vào mà còn phải sử dụng không quân để ném bom chiến lược, phá hủy hậu cần của đối phương. 人中之鳳 09:59, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Thành viên:Lệ Xuân vậy tại sao các từ điển tiếng Việt tôi tra đều dịch "operation" thành "cuộc hành quân"? Cuộc hành quân căn bản là đã bao gồm "một loạt kế hoạch tác chiến sâu rộng và sự giao tranh thường diễn ra" nên đâu có gì mâu thuẫn. Đâu phải "cuộc hành quân" là đơn thuần đưa quân từ A đến B. Trước khi "cuộc hành quân" bắt đầu, các tướng lĩnh đã phải bàn chiến lược, chiến thuật và các kế hoạch chi tiết vân vân chứ đâu phải nói hành quân là hành quân liền.

Tôi không phản đối dịch "military operation" thành "chiến dịch quân sự". Tuy nhiên, bạn tính dịch 2 từ "military operation" và "military campaign" như thế nào để tránh trùng tên? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 10:23, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu Như tôi đã nói, tôi tán thành với cách dịch "hành động quân sự" của Tàn Kiếm, bởi lẽ "cuộc hành quân" trong tiếng Việt không đủ rộng để mô tả hết cái ý nghĩa của chữ "military operation" trong tiếng Anh. Đối với các cuộc tác chiến của lục quân, cách dịch này có thể phù hợp. Nhưng military operation không chỉ đơn thuần đến các cuộc tác chiến của lục quân, mà còn đối với cả không quân và hải quân. Chữ hành quân thường gắn liền với các cuộc tác chiến trên mặt đất, nó không phù hợp để mô tả tác chiến trên không và trên biển. Sẽ cực kỳ ngớ ngẫn nếu như nói "đội máy bay F-4 Phantom và B52 hành quân từ căn cứ không quân Utapao tiến hành oanh tạc miền Bắc" Việt Nam 人中之鳳 10:35, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Thành viên:Lệ Xuân đồng tình với phân tích sắc sảo và vô cùng hợp lý của bạn. Tôi sẽ cân nhắc thêm và rất có thể sẽ ủng hộ cách dịch của Tàn Kiếm. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 10:40, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Đọc cái này là ra hết nè=)) https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/operation The Witch Hunter (thảo luận) 07:34, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

The Witch Hunter chuyện không đơn giản như vậy đâu bạn à. Mời bạn tham gia cuộc thảo luận này để sớm tìm được sự "đồng thuận" (sau khi đọc hết các ý kiến khác nhau ở trên). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:28, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Người đang nhầm lẫn ở đây là bạn đấy, bạn dịch cái peacekeeping operation là gì nhỉ, chẳng lẽ là cuộc hành quân gìn giữ hòa bình :)), định nghĩa en-en an activity that is planned to achieve something, tất cả các nghĩa cuộc hành quân hay chiến dịch cũng nằm trong nghĩa hoạt động của từ operation này thôi, nếu thêm cái intelligent đi cùng operation thì bạn dịch kiểu gì nhỉ.The Witch Hunter (thảo luận) 09:51, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

The Witch Hunter có rất nhiều ý kiến trái chiều. Hiện tại, có nhiều phương án khác nhau được đưa ra để dịch từ "military operation". Bạn nói tôi đang nhầm lẫn vậy thì tất cả mọi người khác đều đúng hết (trong khi có thành viên khác đồng tình với cách dịch của tôi)? Chỉ có 1 phương án sẽ được chọn thôi, và mọi người đang thảo luận để tìm ra sự "đồng thuận" cho phương án tốt nhất. Tôi dịch dựa trên từ điển tiếng Việt chứ không phải tôi tự chế ra. Nếu bạn nói tôi có quan điểm khác thì đúng hơn. "Operation" thành "cuộc hành quân" không phải là không có: Cuộc hành quân Ten-Go, Cuộc hành quân Lorraine, Cuộc hành quân Castor. Ngay từ đầu (trước khi nhiều thành viên xuất hiện), tôi cũng đã nhiều lần nói rằng "Operation XYZ" thường hay được dịch thanh "Chiến dịch XYZ" vì tôi đã biết điều này. Tuy nhiên, dịch "military operation" thành cái gì thì nảy sinh một số bất cập vì lý do trùng tên với "military campaign".

"Peacekeeping operation" được dịch gỏn gọn thành Gìn giữ hòa bình (tôi không phản đối cách dịch này). Rõ ràng có nhiều cách dịch khác nhau như "chiến dịch gìn giữ hòa bình" hoặc "cuộc hành quân gìn giữ hòa bình". Cuộc hành quân gìn giữ hòa bình thì có vấn đề gì? Nó nghe lạ tai bạn không có nghĩa là nó sai. Ví dụ như nhóm (toán học) cũng sẽ có nhiều từ chuyên môn nghe lạ tai bạn, chả lẽ sai hết? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 10:14, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Ngoài 3 bài đó ra tôi chưa tìm thấy bài nào dịch operation là "cuộc hành quân nữa" (ngoại lệ là Cuộc hành quân chết chóc Bataan nói về hành trình di chuyển cưỡng ép dài 128km). Đề xuất nên đổi tên 3 bài này về đồng bộ với loạt bài đang có sau khi đạt được đồng thuận về cách dịch operation trong cuộc thảo luận này. ~ Violet (talk) ~ 10:29, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Google "cuộc hành quân" thì thiếu gì bạn? Bạn vẫn chưa trả lời câu hỏi của tôi là bạn tính dịch "military campaign" và "military operation" thành 2 từ gì để tránh trùng tên? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 10:34, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi đã trả lời ở trên rồi đó thôi, đưa chung vào 1 bài, có thể giải thích sự khác nhau về ý nghĩa trong những ngôn ngữ khác nếu có. ~ Violet (talk) ~ 10:38, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Không có bất cứ Wikipedia ngôn ngữ nào gộp 2 bài đó thành 1 bài cả. Phương án này có vẻ đi ngược lại với tinh thần học thuật khi tên gọi của các khái niệm cần được xác định rõ ràng và định nghĩa một cách chính xác (và chi tiết). Có thể đối với người thường thì không quan trọng. Tuy nhiên, điều này quan trọng đối với các nhà nghiên cứu quân sự. Khi xuất bản 1 nghiên cứu quân sự, không thể nhập nhằng 2 khái niệm thành 1 được. Mời bác Minh Tâm cho ý kiến thêm. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 10:45, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Phương án của quý BQV Violet không phù hợp, mang tính chất "hồn Trương Ba, da Hàng Thịt". ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 13:18, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Một topic trên quora cũng có đặt câu hỏi về vấn đề này. ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 13:22, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

−

Vậy thì tôi đề xuất bạn Trongphu đưa ra tài liệu khoa học (công trình khoa học được công bố ) chứng minh cách dịch của bạn là đúng theo tinh thần khoa học trước để mọi người tránh tranh cãi làm vấn đề trở thêm rối ren hơn nữa. The Witch Hunter (thảo luận) 13:29, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

The Witch Hunter tôi không có học ngành quân sự nên không rành về tài liệu khoa học trong ngành này. Tuy nhiên, ít ra những từ điển tiếng Việt đều ủng hộ cách dịch "cuộc hành quân" cho "operation", không phải do tôi tự chế. Còn những cách dịch khác như "hoạt động quân sự" thì hiện tại tôi chưa thấy bất cứ từ điển hay nguồn nào ủng hộ. 1 cái 0 nguồn ủng hộ vs 1 cái có từ điển ủng hộ, cái nào hợp lý hơn? Tôi cũng ủng hộ cách dịch thành "chiến dịch" với điều kiện giải quyết được vấn đề trùng tên. Tôi đang cân nhắc các phương án khác. Tôi không hề khẳng định cách dịch của tôi là đúng nhất. Tôi chỉ nói là tôi dịch như vậy dựa trên từ điển và sẵn sàng ủng hộ phương án khác nếu phương khác hợp lý hơn và giải quyết được các vấn đề bất cập. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 15:21, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Theo bạn liệu từ điển của bạn có chính xác không vì tôi cũng dẫn từ điển en-en ra mà, chưa kể cách dịch là do tùy thuộc vào người dịch nữaThe Witch Hunter (thảo luận) 15:27, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

The Witch Hunter "Military operation" là một từ chuyên môn. Các từ điển tiếng Việt cũng ghi rõ điều này trong ngoặc đơn (quân sự). En-en chỉ định nghĩa từ bằng tiếng Anh thôi chứ nó đâu phải chỗ tham khảo cách dịch qua tiếng Việt. Ví dụ như các từ chuyên môn trong ngành toán, lý và hóa. Tôi phải tham khảo từ điển en-vi chứ sao tham khảo từ điển en-en được. En-en đọc định nghĩa thì có thể hiểu được nghĩa của từ nhưng cách dịch qua tiếng Việt của các nhà chuyên môn thì không thể biết được bằng từ điển đó. Tôi chưa hề khẳng định cách dịch của tôi là đúng nhất. Ý của tôi là chúng ta cần phải thảo luận và tìm ra "đồng thuận" cho cách dịch phù hợp nhất và giải quyết được các bất cập. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 15:45, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Theo thiển ý của tôi thì bài này có thể dịch là Chiến dịch (quân sự) để phân biệt với bài Chiến dịch quân sự hiện có? ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 13:47, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi không hiểu 2 cái này trong tiếng Việt có gì khác. ~ Violet (talk) ~ 14:42, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

"Chiến dịch quân sự" thường xuất hiện dưới dạng thuật ngữ, cụm từ đi liền nhau, gói gọn trong lĩnh vực quân sự còn "chiến dịch" trong trường hợp này được bổ sung chú thích (quân sự) nhằm phân biệt với chiến dịch bán hàng, chiến dịch marketing, chiến dịch thi đua,... ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 14:53, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Cần phải tìm ra cách dịch dung hòa cho 2 bài này: hoạt động quân sự ("military operation")(tên đang bị tranh cãi và 0 nguồn ủng hộ; dịch thành "chiến dịch quân sự" thì bị trùng tên với khái niệm khác và có nghĩa khác) và chiến dịch quân sự ("military campaign"). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 15:21, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)
•  Ý kiến Tôi chả hiểu cứ đòi nguồn tiếng Việt làm gì? nói thẳng là Việt Nam ba cái vấn đề này viết còn chán lắm, sách vở học thuật chưa có mấy cả, được vài năm nay mới có nhà xuất bản lớn lôi "Chính trị luận", "Cộng hòa" về dịch (mà còn bị chê là dịch chán), còn không thì chỉ loanh quanh ba cái đầu sách của NXB Tri thức con con. Ít sách rồi vậy thử hỏi lấy đâu ra nguồn dễ tiếp cận mà cứ đòi phải có nguồn bảo chứng. Tiếng Anh là thứ tiếng dùng làm khoa học cả ngàn năm, so với cái thứ chữ quốc ngữ mới phổ cấp từ năm 1945 thì làm sao mà đòi tương xứng 1:1 được, đôi khi lúc dịch phải chấp nhận thỏa hiệp chứ tuyệt đối làm sao được. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 16:22, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Wikipedia chỉ nên bất đắc dĩ mới là nơi tự phát minh cụm từ, chúng ta phải dựa vào các nguồn đã có để viết thì tốt hơn. Nơi này không dành cho các bộ óc sáng tạo.  A l p h a m a  ^Talk 03:04, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Nhưng anh phải hiểu cho là sẽ có những cái khó khăn. Ngành công nghiệp in ấn, sách báo Việt Nam chưa phát triển, báo chí toàn dịch lại báo nước ngoài, lĩnh vực trên Wikipedia thì rộng, sẽ có những lúc khó mà tìm được nguồn sách vở, báo chí dễ dàng cho cách dịch một từ nào đó, mà đã ít rồi thì chưa chắc đủ tin cậy. Google phát ra liền thì lại hạnh phúc quá. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 04:41, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Công việc dang dở của tôi rất nhiều bài chưa bao giờ hoàn thành trên thực tế, và thỉnh thoảng tôi vẫn quay lại đặt chú thích, anh cứ list thứ gì tôi sáng tạo, tôi sẽ đích thân xóa nó, thậm chí cho anh xóa cả 1 bài viết. thề có Chúa, tôi sẽ là người đầu tiên bỏ phiếu bất tín nhiệm rút quyền Bảo quản viên của người này, Alphama. Tôi nhất định ủng hộ việc loại bỏ thẩm quyền của thành viên này.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 04:01, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Alphama Hai năm, XONG. ٥ (thảo luận) 15:12, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)

Tôi sẽ giành phần đời wiki còn lại của tôi để chờ ngày đặt lá phiếu loại bỏ thẩm quyền của người này.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 04:09, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Violetbonmua đã xóa thảo luận này của Đông Minh vì cho rằng nó vi phạm thái độ văn minh và/hoặc là tấn công cá nhân. Việc xóa bỏ diễn ra vào lúc Bạn không ghi lại thời gian xóa bằng năm dấu ~ (~~~~~). Yêu cầu bạn ghi vào để ghi rõ thời gian xóa thảo luận. Nếu bạn chưa rành cách sử dụng, xin xem hướng dẫn chi tiết tại Bản mẫu:Văn minh. Nếu bạn muốn xem lại, hãy tra mốc thời gian đó ở lịch sử trang.

Muốn không cần phải động não sáng tạo thì qua wiki tiếng Anh lấy bài về dịch, ăn thứ thức ăn sẵn có do người khác làm, người ta nấu sẵn cho mà ăn, khỏi phải tự viết, và rồi làm thui chột khả năng tự viết bài của con người. Và khi gặp tình trạng chưa viết xong viết dang dở thì bị coi là sáng tạo thì cứ vui vẻ xóa hết các công việc đó, đuổi bớt người đi, rồi ôm luôn cái wiki này hoạt động một mình.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 04:26, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi không có ngán anh đâu.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 04:26, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi sẽ không viết bất cứ bài nào trên wiki này một lần nào nữa đâu, khỏi lo về sự "sáng tạo".  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 04:55, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Mọi người thảo luận nhẹ nhàng nhé. Không gay gắt với nhau, chúng ta ở đây là vì nền học thuật của nước Việt Nam. Chúng ta phải đoàn kết thì mới mong Wikipedia tiếng Việt vươn tầm châu lục, sánh vai với các cường quốc năm châu được. Không nên căng thẳng, cùng nhau cống hiến cho Wikipedia nhé, các bạn của tôi. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 04:49, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Theo quan sát của tôi thì câu nói mà quý BQV Alphama đang nhắc tới chỉ đang phản biện lại quý thành viên Tàn Kiếm chứ không hề cho rằng quý thành viên Đông Minh thiếu sự "sáng tạo". Vì lẽ đó, những lời nói mà quý thành viên đưa ra phía trên có thể xuất phát từ nỗi kích động nhất thời do ảnh hưởng từ các sự việc vừa qua, tôi hoàn toàn hiểu. Vì vậy, mạn phép thay mặt quý thành viên Đông Minh, gửi lời xin lỗi chân thành đến quý BQV Alphama vì sự hiểu lầm không đáng có này, đồng thời gạch đi một đoạn thiếu văn minh phía trên. Hy vọng quý thành viên Đông Minh sớm bình tâm lại, điều chỉnh câu từ nhằm tránh lan man, lạc đề, diễn đàn dẫn đến công kích. Điều này, phần nào đó, sẽ ảnh hưởng rất lớn đến uy tín của dự án và đến chính quý thành viên. Mong quý thành viên thông cảm. ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 05:13, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Không hiểu các bạn nhạy cảm quá hay sao? Tôi chỉ nhắc chung không ám chỉ cá nhân nào cả, tinh thần của Wikipedia là dự án này dựa vào nguồn trung lập mạnh uy tín để viết mà. Tôi cũng chưa hiểu chuyện gì xảy ra? Có lẽ Wiki làm nhiều người quá căng thẳng???  A l p h a m a  ^Talk 12:16, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Alphama yêu cầu nguồn mạnh là không sai, đúng với quy tắc của Wikipedia. Tất cả chỉ là hiểu lầm. Bạn Đông Minh nên bình tĩnh lại. Bạn muốn gì thì từ từ nói; cộng đồng sẽ lắng nghe bạn nói. Không khí trên Wikipedia đã quá căng thẳng từ giữa năm 2020 tới giờ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:07, ngày 14 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Các hình thức và cấp độ hoạt động quân sự

Hoạt động quân sự có nhiều hình thức, cấp độ. Theo Từ điển bách khoa quân sự Việt Nam, hoạt động quân sự bao gồm:

Về hình thức tác chiến

• Hoạt động tác chiến.
• Hoạt động chỉ huy - tham mưu tác chiến.
• Hoạt động hỗ trợ tác chiến (kỹ thuật, hậu cần, quân y, thông tin, công binh, vận tải quân sự, quân nhu .v.v...)

Về quy mô sử dụng binh lực và phạm vi địa bàn tác chiến

• Chiến cục quân sự: Là hoạt động quân sự quy mô lớn và cực lớn, bao gồm một chuỗi các chiến dịch quân sự trên toàn bộ mặt trận, bao gồm nhiều hướng, nhiều địa bàn tác chiến, có thời gian kéo dài từ vài tháng tới một năm hoặc hơn nữa. Cấp độ sử dụng binh lực thường từ cấp nhiều sư đoàn trở lên.
• Chiến dịch quân sự: Là hoạt động quân sự quy mô trung bình và trên trung bình trên một hoặc một số hướng quan trọng của toàn bộ mặt trận, có thời gian kéo dài không quá một năm. Cấp độ binh lực sử dụng thường từ vài trung đoàn tới vài sư đoàn, tùy theo quy mô chiến tranh.
• Trận đánh quân sự: Là hoạt động quân sự quy mô vừa và nhỏ, diễn ra trên địa bàn hẹp, cấp độ sử dụng binh lực thường ở cấp sư đoàn trở xuống tùy theo quy mô của cuộc chiến tranh. Các trận đánh có thể diễn ra độc lập hoặc là thành phần của một chiến dịch hoặc chiến cục.

Hoạt động quân sự là tổng hợp toàn bộ các hình thức, nội dung và là thành tố cốt lõi của tất cả các loại hình chiến tranh có sử dụng lực lượng vũ trang. --Двина-C75MT 16:33, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)--

bác minh tâm đã giải thích rõ ràng rồi, tôi cũng thấy cách giải thích của bác tương đồng với bên khái niệm en wiki The Witch Hunter (thảo luận) 16:37, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Vậy bài này nên dịch là "chiến cục quân sự" hay "chiến dịch quân sự"? Bên quora cũng có bàn về các định nghĩa theo dạng phân tầng:

Doctrinally, we recognize three levels of military activity:

• Strategic - this is the level of national or coalition objectives, and broadly defines how they’ll be achieved. “Cause the unconditional surrender of the Axis powers” in WW2 is an example of strategy and related objectives.
• Tactical - at the other end of the scale, we’ve got the tactical level. This is the level of individual battles. “Seize and hold the Arnhem bridge over the Rhine River” during Operation Market Garden in WW2 is an example of tactics, and related objectives. We can drill down even farther, to the actions of individual battalions, companies, platoons, sections and even individual soldiers, and these things would all be at the tactical level.
• Operational - in between the two levels above, and linking them, are operations. An operation is a series of tactical actions and objectives which, when conducted and accomplished, will fulfill operational objectives which, in turn, further the accomplishment of strategic objectives. So, keeping with our Market Garden example, “Seizing a corridor with airborne forces, to allow the passage of a mechanized ground force over intervening rivers, including the Rhine, and into Germany” is an operation and its related objectives.

~ Nguyenhai314 (thảo luận) 16:41, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Dẫn luận của bạn Nguyenhai314 (bằng tiếng Anh) cũng đang bàn đến ba cấp độ hoạt động quân sự gồm cấp chiến lược, cấp chiến thuật và cấp trận đánh (trong đó Operation được hiểu theo nghĩa đen là một vở diễn). Ba cấp độ chiến tranh này cũng gần như tương ứng với ba cấp độ hoạt động quân sự. Tuy nhiên, người Việt Nam hiểu rằng chiến tranh hay xung đọt quân sự luôn gắn với xung đột chính trị giữa các quốc gia hoặc liên minh các quốc gia. Còn hoạt động quân sự là xung đột vũ trang trên chiến trường nên ý nghĩa tác chiến được nhấn mạnh nhiều hơn mặc dù không tách rời khỏi bản chất chính trị của chiến tranh. --Двина-C75MT 16:57, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)--

Двина xin cảm ơn dẫn chứng của bác Minh Tâm. Với nguồn dẫn chứng rất thuyết phục, tôi đồng ý giữ tên bài này thành "hoạt động quân sự". Bài hoạt động quân sự này hiện tại quá sơ sài, không xứng tầm với vị trí quan trọng của nó trong quân sự. Nếu có thể, rất mong bác phát triển thêm bài này cho nó có nội dung tương đối. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 19:06, ngày 12 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Các thành viên khác có đồng ý với việc giữ nguyên tên này hay không, nếu đồng ý thì coi như đồng thuận tại đây. ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 03:07, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Hic, tiếng Anh em tệ quá, đọc kèm google dịch nửa rớt nửa được, cứ thấy đoạn miêu tả trên nó không khớp lắm với cái bài Millitary Operation ấy ạ. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 04:59, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Định nghĩa của bác Minh Tâm khá tương đồng với định nghĩa bài "military operation" bên tiếng Anh đấy. Lúc đầu, tôi bất đồng quan điểm vì chưa thấy nguồn nào dùng từ đó. Tuy nhiên, bác Minh Tâm đưa nguồn Từ điển bách khoa quân sự Việt Nam ra thì tôi thấy rất thuyết phục. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 11:22, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Nguồn từ điển Oxford

Theo Từ điển song ngữ Anh - Việt (Oxford Advanced Learner's Dictionary with Vietnamese Translation), thẩm định kỹ thuật bởi Viện Từ điển học và Bách khoa thư, trang 1112:

1. operate (động từ): [nghĩa phái sinh "thuộc về quân nhân" (of soldiers)] hoạt động quân sự
2. operation (danh từ):
   • [nghĩa phái sinh "hoạt động có tổ chức" (organized activity)] chiến dịch, cuộc vận động
   • [nghĩa phái sinh "hoạt động quân sự" (military activity)] operation = military activity: hoạt động quân sự, cuộc hành quân
3. operational (tính từ): [nghĩa thứ 3] thuộc về hoạt động quân sự (connected with a military operation).
4. operations room (danh từ): phòng tác chiến

Theo nguồn uy tín này, "hoạt động quân sự" là cách dịch hợp lý cho "military operation". Cách dịch này thể hiện bao quát được nội hàm của khái niệm, như nội dung bài đã dẫn; trong khi "cuộc hành quân" thì không. Tuy nhiên, khi khái niệm được sử dụng trong những trường hợp cụ thể thì ngoại diên của khái niệm có thể có ý nghĩa "ít" hơn nội hàm ban đầu của khái niệm. Vì vậy, nếu có bắt gặp dịch "(military) operation" thành "cuộc hành quân" hay "chiến dịch" cũng là chuyện bình thường. Nhưng tên bài gốc nên chọn cách dịch bao quát được nội hàm đã ấn định, không sa đà các ngoại diên cụ thể.

Nghĩa cơ bản của "military" là "quân sự", "operation" là "hoạt động". Vì vậy, dù cho từ "military operation" chưa có từ dịch tương ứng trong tiếng Việt thì cũng không thể xem việc dịch thành "hoạt động quân sự" là sáng tạo. Đây đơn thuần là việc dịch nghĩa một từ của ngữ gốc sang ngữ đích dựa trên các từ vựng dịch đã có sẵn (ánh xạ 1-1).

Một số từ điển trên mạng có thể không đủ độ tin cậy (nhất là từ vựng chuyên môn). Nên hạn chế sử dụng khi bàn về chuyên môn của lĩnh vực hẹp. P.T.Đ (thảo luận) 10:26, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Cần thêm 1 số từ điển khác nếu có thì chúng ta sẽ vin vào các nguồn uy tín này và sớm đồng thuận về tên gọi.  A l p h a m a  ^Talk 12:18, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Từ điển tiếng Việt (2003) của Hoàng Phê, trang 422, định nghĩa rằng

“ Hành quân: (Đơn vị quân đội) di chuyển từ nơi này đến nơi khác theo đội hình nhằm mục đích nhất định. Vd: hành quân suốt đêm không nghỉ, trên đường hành quân. ”

nên tôi đồng tình với ý kiến phía trên của Lệ Xuân. Trong tiếng Việt thông thường, "hành quân" chỉ đến tác chiến của lục quân trên bộ, không phản ánh đầy đủ khái niệm military operation như bác Minh Tâm dẫn ra. Vốn dĩ ngay từ đầu bài này dịch là "Hoạt động quân sự" là đúng rồi mà, không hiểu sao lại phải cãi nhau dông dài thế này. Nếu ngay từ đầu không đổi tên bừa bãi thì chắc cũng không thành ra thế này, đi một vòng rồi về lại vị trí cũ. Hao tốn thời gian, nhân lực và chất xám mà đáng lẽ đã có thể dùng vào việc khác có ích hơn. —  Băng Tỏa  13:58, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Thành viên:Băng Tỏa bạn đang nói ai đổi tên bừa bãi vậy? Bạn nên đọc hết từ đầu tới cuối để "hiểu" (chính bạn đã nói "không hiểu") rõ tường tận câu chuyện hơn chứ nhảy ngang vô mà chưa đọc gì hết rồi phát ngôn kiểu này. Không ai đưa được nguồn nào mạnh cho từ "hoạt động quân sự" cho đến khi bác Minh Tâm đưa nguồn "Từ điển bách khoa quân sự Việt Nam" ra. Có rất nhiều quan điểm khác nhau về cách dịch từ "military operation". Wikipedia làm việc dựa trên sự "đồng thuận" và "nguồn mạnh". Bài này lúc đầu 0 nguồn nên tôi có quyền yêu cầu nguồn nào để chứng minh cho thuật ngữ "hoạt động quân sự" thì không ai đưa ra được. Từ đầu đưa nguồn ra như bác Minh Tâm thì đã xong chuyện lâu rồi.

Tôi thì chả thấy gì là hao tốn thời gian, nhân lực và chất xám cả. Nhờ có vụ này mà chất lượng bài được cải thiện (thêm nguồn + thêm nội dung). Và tên bài đã được thống nhất nhờ vụ này để tránh gây tranh cãi cho tương lai. Cái "đề xuất thay đổi icon sao vàng/bạc" mà bạn tham gia thảo luận và tỏ vẻ ủng hộ mới là tốn thời gian vô bổ đấy. Ít ra cái này còn cải thiện được chất lượng bài. Còn cái đề xuất đó thì sẽ có 0 cải thiện cho bài. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 15:07, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Xét về khía cạnh lợi ích thì việc tranh cãi này củng cố lại thuật ngữ bài viết là hợp lý ít nhất cho đến thời điểm này và là nguồn tham khảo cho các biên tập viên tương lai hoặc tranh cãi mới.  A l p h a m a  ^Talk 16:17, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Nguồn từ điển Anh-Việt của Viện Ngôn ngữ học

Tôi nêu thêm 1 nguồn từ điển uy tín nữa để mang tính chất tham khảo và củng cố thuật ngữ đã dịch:

operation (n) - trang 1212

• 1. cách hoạt động của cái gì, sự hoạt động
• 2. hoạt động, thường bao gồm nhiều người và/hoặc trải qua một thời gian
• 3. hành động của 1 bác sĩ phẫu thuật...
• 4. công ty kinh doanh...
• 5. gồm 2 ý
  • 5a. những cuộc di chuyển của tàu binh lính, cuộc hành quân, cuộc hành binh
  • 5b. dùng như 1 phần là tên mã cho những cuộc hành quân, Operation Overlord --> Chiến dịch Overlord
• 6... không liên quan
• 7... không liên quan

campaign (n) - trang 254

• 1. loạt hành quân nhằm mục đích cụ thể, thường trong khu vực nhất định - chiến dịch. He fought in the African campaign dring the last war --> Anh ấy đã chiến đấu trong chiến dịch ở Bắc Phi trong cuộc chiến tranh vừa qua.
• 2. loạt hành động có kế hoạch nhằm một mục đích xã hội, thương mại hay chính trị nào đó; chiến dịch, cuộc vận động

military (adj) - trang 1098

• thuộc về binh lính, thuộc về quân đội... - quân sự

Với cụm từ "military operation" và "milirary campaign", theo tiếng Anh thì từ "military" trong cả 2 cụm này đều có vai trò tính từ bổ nghĩa cho "operation" và "campaign". Theo định nghĩa trên thì:

• military campaign -- sẽ dịch là chiến dịch quân sự nếu theo cách ghép hai từ "chiến dịch" (do từ này xuất hiện đa số trong cách dịch campaign ở trên) và "quân sự" và đảo lại từ cấu trúc tiếng Anh. Thuật ngữ này khá phổ biến.
• military operation -- sẽ phức tạp hơn 1 chút. Vì "operation" có thể dịch là "hoạt động" theo nghĩa đầu tiên phổ biến hoặc là "hành quân" (hiếm hơn là hành binh) theo nghĩa liên quan đến quân sự. Tên bài có thể dịch là:
  • hoạt động quân sự -- phổ biến nhất, nhiều nhất, xuất hiện khắp nơi
  • hành quân quân sự (cũng có tương đối nguồn nhắc [4], [5], [6], [7]
  • hành binh quân sự (khá hiếm nhưng có mặt ở 1 vài tài liệu hàn lâm [8])

Có vẻ trong trường hợp này hoạt động quân sự gần sát nghĩa hơn với khái niệm mà các bạn đã đưa ra. Bài này cũng là 1 phép thử về sự đồng thuận của cộng đồng . Mọi ý kiến tranh cãi tôi cho rằng đều có 1 ý nghĩa phát triển và củng cố lại thuật ngữ để các biên tập mới kế thừa. Cảm ơn các bạn đã tham gia.  A l p h a m a  ^Talk 16:14, ngày 13 tháng 1 năm 2021 (UTC)