Thảo luận:Võ Tắc Thiên

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Buớc tưới chuyển hướng Bước tới tìm kiếm

Untitled[sửa mã nguồn]

1. Phần ghi chú của bài này hình như không chuẩn lắm. Hi vọng có ai thông thạo hơn sửa lại toàn bộ cho tiện tra cứu. Wiwi (thảo luận) 05:23, ngày 8 tháng 2 năm 2012 (UTC)

2. Đề nghị đưa bà này vào thể loại Nguyên thủ quốc gia

3. Có đường dẫn nào về thư viện hình bà này không?

Newone 10:34, ngày 04 tháng 4 năm 2006 (UTC)

1. Khi có Thể loại Vua Trung Quốc sẽ là con của thể loại Nguyên thủ quốc gia.
2. Xem đây [1]. Nguyễn Hữu Dng 15:25, ngày 04 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Tôi đọc bài này nhưng chưa tìm thấy tên Võ Tắc Thiên được ai đặt ra, khi nào và với ý nghĩa gì. Làm ơn chỉ dạy với? Newone 17:25, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Xem trong bài: Tắc Thiên là người đầu tiên được trao huy hiệu (徽) vào tháng 2, 705 bởi người con trai được tái lập làm vua là Trung Tông. Huy hiệu đã được sử dụng làm thụy hiệu của bà tên khi bà chết mười tháng sau đó. Nguyễn Hữu Dng 17:47, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tên nhân vật[sửa mã nguồn]

Mặc dù tên nhân vật trong chữ Hán là 武則天 nhưng tôi thấy người ta hay phiên âm Hán Việt tên bà là Võ Tắc Thiên hơn là Vũ Tắc Thiên. Tôi đề nghị dùng tên Võ Tắc Thiên để trở thành tên chính ở toàn bài. Kẹo Dừa 04:13, ngày 23 tháng 11 năm 2016 (UTC) Tôi đã chỉnh lại cách phiên âm của các chữ 武 thành Võ thay vì Vũ theo cách gọi thông dụng ở Việt Nam.

Theo cách gọi thông dụng ở Việt Nam là Vũ thì đúng hơn, bởi vì là "cách gọi" và "cách đọc" khác. Tên bài không nhất thiết phải đồng nhất với cách gọi nhân vật trong bài.--Hiếu 14:22, ngày 23 tháng 11 năm 2016 (UTC)
Tôi vẫn chưa rõ lý do bạn bạn phiên âm chữ 武 thành Vũ thay vì Võ trong trường hợp tên của Võ Tắc Thiên. Mời bạn cho ý kiến rõ ràng hơn để tôi được biết. Kẹo Dừa Kẹo Dừa

Dẫn chứng Võ Tắc Thiên phổ biến hơn Vũ Tắc Thiên[sửa mã nguồn]

Tôi không dùng kết quả Google thông thường, vì không mang tính học thuật, mà dùng Google Books để cho ra kết quả các sách được in

  • https://www.google.com/search?tbm=bks&q="Võ+Tắc+Thiên" Võ Tắc Thiên có 283 kết quả (283 sách)
  • https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%22V%C5%A9+T%E1%BA%AFc+Thi%C3%AAn%22 Vũ Tắc Thiên có 36 kết quả (36 sách)

Vì vậy, thể theo quy tắc phổ biến và tôn trọng người đầu tiên khởi tạo bài, tên bài viết phải là Võ Tắc Thiên. Lời bàn thêm về chữ Vũ Tắc Thiên, tôi thấy có một số sách nghiêm túc dùng tên này thuộc Viện sử học, có thể tương lai sẽ nhiều sách hơn phiên thành vũ, tuy nhiên WIKIPEDIA KHÔNG DỰ ĐOÁN TƯƠNG LAI nên tôi không thấy có lý do gì phải dùng chữ Vũ thay cho chữ Võ.

Nếu @Vuhoangsonhn: muốn dùng phiên âm là Vũ, tôi quyết liệt yêu cầu bạn chưng ra bằng chứng chữ Vũ phiên phổ biến và chiếm đa số tuyệt đối cho với phiên âm Võ.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 15:30, ngày 23 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Các thành viên không nên tự ý sửa đổi theo ý của mình khi chưa nhận được đồng thuận trong vấn đề gây tranh cãi này, nhằm tránh 3RR. --minhhuy (thảo luận) 15:32, ngày 23 tháng 11 năm 2016 (UTC)
Thế trừ cái tên Võ Tắc Thiên ra thì có nguồn nào nói Vũ Sĩ Hoạch là Võ Sĩ Hoạch, Vũ Nguyên Khánh là Võ Nguyên Khánh, Vũ Nguyên Sảng là Võ Nguyên Sảng, Vũ Du Kỵ là Võ Du Kỵ... không? Nguồn xưa hay chỉ là mấy nguồn gần đây do lồng tiếng với phiên âm phim? Một loạt nhân vật không hề có phiên âm "Võ" tại Việt Nam, nhưng chỉ vì dòng họ của họ có 1 người bị thói quen dịch đọc thành "Võ" mà đổi họ cho cả gia tộc?--Hiếu 16:11, ngày 23 tháng 11 năm 2016 (UTC)
Tôi cảm thấy bạn Vuhoangsonhn cố tình hồi sửa mà không đoái hoài tới ý kiến của mọi người. Bạn không có ý kiến gì khác hơn là chữ 武 phải được phiên âm thành Vũ trong mọi trường hợp.Kẹo Dừa (thảo luận) Kẹo Dừa
Nếu nói bằng chứng, một loạt các trang web gần đây nhầm lẫn họ Cổ với họ Giả, biến Giả Hủ thành Cổ Hủ, Giả Quỳ thành Cổ Quỳ,... thành một trào lưu, hay như một loạt họ Lư biến thành họ Lô, như Lô Tuấn Nghĩa, Lô Vĩnh Trường, Lô Thực, Lô Dục,... hay một loạt người họ Doãn biến thành Duẫn như Duẫn Chĩ Bình, Duẫn Lễ,... Những cách đọc đó có những thời điểm trở thành chủ lưu trên công cụ tìm kiếm. Vậy lý do công cụ tìm kiếm tin tưởng 100% được hay không với một chữ hai họ một gốc như thế này? Trường hợp này là một chữ hai họ, để tên bài là cách gọi phổ biến, nội dung là cách gọi ít nhất có lý do chuẩn xác hơn (ít nhất cũng đừng có giở tí là xóa bất kể chữ "Vũ" nào trong bài đi!) Có bằng chứng nào nói Vũ Tắc Thiên không phải họ Vũ? Hay là chữ "Vũ" đó không có âm là "Vũ"? Nói đùa chứ nếu thế chẳng lẽ Quan Vũ cũng đổi thành Quan Võ?--Hiếu 16:20, ngày 23 tháng 11 năm 2016 (UTC)
Tôi cần nguồn hàn lâm, bạn là ai tôi phải nghe theo bạn?--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 16:21, ngày 23 tháng 11 năm 2016 (UTC)
Quan điểm của tôi là một chữ Hán có thể có hơn 2 cách phiên âm Hán Việt, có thể có một âm chính xác hơn, có thể có một âm phát sinh từ âm trước đó, nhưng không có nghĩa là âm phái sinh đó không đúng và không nên dùng trong mọi trường hợp.Kẹo Dừa (thảo luận) Kẹo Dừa 16:26, ngày 23 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Tôi sẽ đưa ra luận điểm cuối cùng, dù biết cả một đám chẳng ai lọt mắt đâu:

  1. Về tính thông dụng, khi sử dụng kết quả Google để tra cứu, kết quả như sau:
  • Vũ Tắc Thiên 5.360.000 kết quả, Võ Tắc Thiên 5.360.000 kết quả (ngang nhau). Kết luận: Không có cụm từ nào thông dụng hơn cả. Suy ra việc bỏ Vũ Tắc Thiên ra khỏibaif là một vấn đề.
  • Vũ Tùng 998.000, Võ Tòng 512.000. Kết luận: Vũ Tùng đang thông dụng hơn.
  1. Về vấn đề chữ Vũ/Võ: Theo những nguồn tôi có thể tra được (tạm thời không dẫn, đang vội) thì việc kiêng húy chữ Vũ bắt nguồn sớm nhất là khi Chúa Nguyễn vào Nam, tức là thế kỷ XVI. Trong khi Vũ Tắc Thiên (Thế kỷ VII) và Vũ Tùng (thế kỷ XIII) thì chưa hề "dính" phải húy kỵ, chưa nói đến họ không phải người Việt Nam.
  2. Lại về vấn đề Vũ/Võ, tôi được một trong các thành viên trên nói là: Âm "Võ" tồn tại ở Trung Quốc, công nhận đi. Nhưng không có nguồn gốc chứng minh là "Võ" được sử dụng làm họ tại Trung Quốc (mời đưa nguồn ra, cái này mới là cái phải chứng minh) và nếu có thì âm "Võ" được dùng làm họ ở khu vực nào? Hai nhân vật trên có sinh ra và lớn lên ở địa khu đó không (ở đây là Lạc Dương và Sơn Đông có thuộc khu vực sử dụng âm "Võ" để gọi họ nếu có trường hợp đó hay không?)
  3. Ngoài ra, việc phổ biến không có nghĩa là đúng: Ví dụ: (Tam quốc diễn nghĩa) Chung Tấn, Chung Thân, bản dịch đến ngày nay (của tôi là 2007) vẫn để là Trung Tấn, Trung Thân, mặc dụ Chung mới là đúng, Đổng Trà Na, dịch sai từ Đổng Đồ Na, Phó Đồng, tên thật là Phó Dung, nhưng do phổ biến, nên tên bài vẫn để là tên sai, nhưng nội dung bài thì gọi bằng tên đúng. Kết luận: Tên bài để "Võ" nội dung để "Vũ" không có vấn đề.

Với bốnđiều trên, tôi chỉ có thể kết luận là: Có khả năng là các thành viên trên có vẻ như mới bấu víu vào cảm giác bối cảnh xung quanh nơi mình sống, mình tiếp xúc đại đa số đến tuyệt đối là người mang họ "Võ" và sách dịch, phim lồng tiếng xuất bản tại khu vực để là Võ, nên dẫn đến bức xúc không cần thiết và đưa ra những dẫn chứng vẫn còn mang tính cảm quan. --Hiếu 10:16, ngày 24 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Chữ Hán không phải là văn tự thuần tuý biểu âm như chữ La-tinh. Một từ có thể có nhiều biến thể ngữ âm khác nhau nhưng khi viết từ đó ra bằng chữ Hán thì các biến thể ngữ âm đó đều ghi lại bằng cùng một chữ. Dù là có đọc là vũ hay võ thì vẫn được viết bằng chữ Hán là 武. Ở Trung Quốc khi người ta nói ngôn ngữ tiêu chuẩn thì người ta đọc tên của người khác bằng âm đọc trong ngôn ngữ tiêu chuẩn của những chữ Hán được dùng để viết tên gọi của người đó, khi người ta nói phương ngôn thì người ta đọc theo âm đọc trong phương ngôn. Bà Võ Tắc Thiên sinh trưởng ở đâu thì người ta cũng vẫn đọc tên bà theo kiểu đó, họ của bà cũng vẫn là 武.
Trong chữ 武 không có bất cứ bộ phận nào nói cho người đọc biết phải đọc chữ đó như thế nào, những người cho rằng chữ 武 có âm võ là kiêng huý dựa vào đâu mà biết được tên cần phải kiêng huý là vũ mà không phải là ngược lại? Làm sao họ biết được âm võ đã không tồn tại trước khi việc kiêng huý xảy ra? Như tôi đã nói ở trên dù đọc thành vũ hay võ cũng vẫn được viết là 武.
Cả võ lẫn vũ đều được từ thư ghi nhận, trong từ vựng tiếng Việt vừa có những từ ghép chứa từ võ vừa có cả những từ ghép chứa từ vũ, cả hai âm đều phổ biến và đều là chính âm, trong hai âm này không có âm nào là âm sai. Vũ, võ đều đúng nhưng không có nghĩa là trong mọi trường hợp đều có thể thoải mái hoán chuyển hai âm vũ và võ cho nhau, muốn gọi là vũ hay võ cũng đều được. Với những từ ngữ, tên gọi quen thuộc có chứa chữ 武 thì nên đọc theo số đông, ví dụ như 武 trong 武術, 武將, 武林, 文韜武略 nên đọc là võ chứ không nên đọc là vũ. Kiendee (thảo luận) 17:05, ngày 24 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Tôi tìm Google bằng các từ khoá “Võ Tắc Thiên”, “Vũ Tắc Thiên”, “Võ Tòng đả hổ”, “Vũ Tòng đả hổ” thì nhận được kết quả tìm kiếm như sau:

  • “Võ Tắc Thiên”: 859.000 kết quả
  • “Vũ Tắc Thiên”: 3.950 kết quả
  • “Võ Tòng đả hổ”: 20.300 kết quả
  • “Vũ Tòng đả hổ”: 0 kết quả

Từ số lượng kết quả tìm được có thể thấy rằng “Võ Tắc Thiên” và “Võ Tòng” chiếm ưu thế tuyệt đối. Kiendee (thảo luận) 15:30, ngày 24 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Cụ Võ Hoàng San Thăng Long chỉ nội việc Google cũng không biết google. Google không bỏ trong dấu ngoặc kép ” thì nó sẽ tìm tất cả ba từ Vũ + Tắc + Thiên, Vũ và Võ được dùng ngang nhau cộng với hai từ còn lại nó y như nhau thì không bảo sao nó ra cùng số hit.
Cụ quan tâm đếm lịch sử, chẳng để ý Việt Nam có hai ông Vũ Tùng làm quan thời Nguyễn và Vũ Tùng làm cận vệ cho lãnh đạo Đảng nổi hơn cha nội Võ Tòng đánh cọp ở Tàu ha.
Vì sai lầm căn bản như trên, tôi cho rằng lời cụ San về Google không có tí giá trị nào, cần phải cho vào sọt rác vì đây là một dạng ngụy biện kết luận ẩu.--223.24.68.6 (thảo luận) 18:27, ngày 24 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Tôi để ý thấy bạn @Vuhoangsonhn hay nhắc đi nhắc lại lập luận này:

Lại về vấn đề Vũ/Võ, tôi được một trong các thành viên trên nói là: Âm "Võ" tồn tại ở Trung Quốc, công nhận đi. Nhưng không có nguồn gốc chứng minh là "Võ" được sử dụng làm họ tại Trung Quốc (mời đưa nguồn ra, cái này mới là cái phải chứng minh) và nếu có thì âm "Võ" được dùng làm họ ở khu vực nào? Hai nhân vật trên có sinh ra và lớn lên ở địa khu đó không (ở đây là Lạc Dương và Sơn Đông có thuộc khu vực sử dụng âm "Võ" để gọi họ nếu có trường hợp đó hay không?)

Bạn cũng dẫn giải vụ gì đó kỵ húy. Kỵ húy sinh ra 2 lối phiên âm khác nhau của chữ 武 là Vũ và Võ, mà chữ Vũ có lẻ là lối phiên âm có trước. Tôi chắc rằng chuyện kỵ húy đó ở đây ai cũng rõ, nhưng không ai lấy đó làm lý lẻ tranh luận, bởi vì nó yếu lý. Thứ nhất, không phải hễ là kỵ húy rồi người ta nói trại ra, âm nói trại đó là không được chấp nhận. Thứ hai, vì lệnh kỵ húy này (nếu có) không được thi hành triệt để nên có những từ có 2 cách đọc có thể hoán đổi âm cho nhau, nhưng có những cách gọi mà hoán đổi như vậy là không hợp lý. Ví dụ như "võ thuật" 武術 thì không thể đọc là "vũ thuật" được. Ở đây, trong tiếng Việt thường ngày, người ta cũng ưu tiên tính thông dụng của thuật ngữ.

Bạn cho rằng chữ 武 không được đọc theo âm "Võ" vì chắc chắn không có vùng nào ở TQ đọc chữ này với âm "Võ", tôi đồng ý với bạn. Nhưng tôi cũng dám cược với bạn rằng cũng chẳng nơi nào ở TQ đọc nó với âm "Vũ". Ví dụ ha:

  • Bính âm Quan thoại: wǔ
  • Việt bính Quảng Đông: mou5
  • Tiếng Hẹ/Khách Gia: vú
  • Mân Đông: ū
  • Mân Nam: bú
  • Ngô: vu

Cái này tôi lấy nguồn từ Wiktionary tiếng Anh nhé (https://en.wiktionary.org/wiki/武). Nếu cứ dựa trên cái thuyết chính âm gì đó, thì tôi ngờ rằng cơ sở nào để nói một cái âm nào là chính còn âm nào không chính ? Đọc theo kiểu Tàu hay kiểu Hán-Việt ? Nếu đọc kiểu Tàu thì đọc theo tiếng xứ nào: Tiếng Quan Thoại, tiếng nói ở Lạc Dương, tiếng nói ở Sơn Đông ? Nếu chọn xong xứ rồi thì chọn luôn giai đoạn nào: Thời hiện đại hay thời nhân vật đó sống ? Còn nếu chọn đọc theo Hán-Việt thì nên đọc theo Hán-Việt đương đại, hay Hán-Việt thời Võ Tắc Thiên và Võ Tòng sống ?

Tôi đồng ý với bạn Kiendee rằng cả 2 âm Vũ/Võ của chữ 武 đều chính xác, và thế nên, không thể coi âm nào chính xác hơn hoặc kém chính xác hơn.

Còn nếu bạn muốn truy xem trước đó, người Việt đã phiên âm 武 chính xác như thế nào thì tôi xin thưa:

Người Việt khi xưa sử dụng quy tắc phiên thiết Hán-Việt để phiên âm một chữ Hán ra âm Hán-Việt (https://vi.wikipedia.org/wiki/Phiên_thiết_Hán-Việt#Ph.E1.BB.A5_.C3.A2m_.C4.91.E1.BA.A7u). Theo cách phiên thiết này thì chữ 武 được chú cách đọc là Văn Phủ thiết 文甫切 https://en.wiktionary.org/wiki/武 -> Vũ.

Nhưng bạn cũng nên nhớ, ngay cả cách phiên thiết Hán-Việt này, người ta cũng áp dụng nguyên tắc thông dụng. Chữ 一 đáng lẻ ra phải đọc là Ất (Ư Tất thiết 於悉切 https://en.wiktionary.org/wiki/一) nhưng ai cũng đọc là Nhất. Chữ 里 đáng ra phải đọc (Lương Sĩ thiết 良士切 https://en.wiktionary.org/wiki/里) nhưng người ta ai cũng đọc là .Kẹo Dừa (thảo luận) 20:16, ngày 24 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Thực ra tiền lệ đã từng được đưa ra ở Thảo luận:Kim Jong-un. Khi không thống nhất được 2 bên thì ta có thể lấy ý kiến cộng đồng. Thái Nhi (thảo luận) 01:02, ngày 25 tháng 11 năm 2016 (UTC)
Ngữ âm của mọi ngôn ngữ đều biến đổi theo thời gian, một chữ tại một thời điểm nào đó có được theo phiên thiết thì cũng chưa chắc là sau này âm đọc của nó sẽ vẫn như thế, vẫn khớp với phiên thiết. Phiên thiết không phải là con đường duy nhất tạo nên âm Hán Việt. Thường thì người ta chỉ tra tìm phiên thiết của những chữ mình không biết, không chắc chắn về âm đọc mà không thể hỏi hay không muốn người khác xem phải đọc thế nào. Muốn đọc theo phiên thiết thì phải biết trước âm đọc của một số chữ nhất định, không thể đọc được phiên thiết khi hoàn toàn không biết âm đọc của bất cứ chữ nào. Thời xưa với những chữ thường dùng người ta thường chỉ đơn giản là đọc theo âm đọc được người khác nói cho mình thôi. Kiendee (thảo luận) 01:54, ngày 25 tháng 11 năm 2016 (UTC)
Ý kiến của bạn Kiendee là đúng, tôi đồng tình với bạn ở những chỗ sau đây:
- Ngữ âm của mọi ngôn ngữ đều biến đổi theo thời gian, một chữ tại một thời điểm nào đó có được theo phiên thiết thì cũng chưa chắc là sau này âm đọc của nó sẽ vẫn như thế, vẫn khớp với phiên thiết. Bạn Vuhoangsonhn thích viện dẫn lý do lịch sử, tôi muốn củng cố cho bạn ấy biết rằng tôi không phản bác âm Vũ của bạn ấy, bởi ít ra âm Vũ đã xuất hiện lúc Khang Hi từ điển được soạn, trước thời Minh Mạng.
- Phiên thiết không phải là con đường duy nhất tạo nên âm Hán Việt. Điều này cũng đúng. Và kỵ húy (nếu có ở đây), tạo ra nhiều cách phát âm Hán Việt khác nhau của cùng một chữ Hán, cũng là một cách tạo ra âm Hán Việt.
- Thời xưa với những chữ thường dùng người ta thường chỉ đơn giản là đọc theo âm đọc được người khác nói cho mình thôi. Đáng lẻ chữ 武 này cũng chẳng cần phải tra phiên thiết bởi vốn dĩ nó có 2 âm Hán Việt mà ai cũng biết rồi. Tôi tra cũng để trả lời cho thuyết chính âm của bạn Vuhoangsonhn thôi.
Kẹo Dừa (thảo luận) 04:43, ngày 25 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Nói thật nhé, nếu để trọn vẹn chuẩn theo sách cũ hay là phương ngữ, thì phải là nhà Võ Châu. Võ Chu là một cái dở dở nửa nọ nửa kia.--Hiếu 05:17, ngày 25 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Nếu muốn sửa lại Võ Châu, tôi thấy cũng không vấn đề gì. Tôi có đọc qua từ Võ Châu hay Đại Châu rồi. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 18:24, ngày 4 tháng 5 năm 2017 (UTC)

(Vấn đề giết con)[sửa mã nguồn]

  • Về vấn đề Võ Tắc Thiên giết con ruột mình rồi vu oan cho Vương Hoàng hậu,liệu có ai đã tận mắt chứng kiến rồi kể lại không mà miêu tả chi tiết đến vậy,hay đây chỉ là dã sử? Theo mình thì nên có tài liệu chính thống,chứ cứ nói Võ Tắc Thiên giết con vì tham vọng cá nhân chiếm ngôi Hoàng hậu,nếu sự thật lịch sử không phải như thế,không có tài liệu do chính người viết sử thời đó ghi lại thì nên sửa đoạn Mưu hại Hoàng hậu và thêm giải thích rằng đây chỉ là những nghi ngờ, chứ không có chứng cứ oan cho bà quá.

Nhật Tường (thảo luận) 04:51, ngày 13 tháng 6 năm 2017 (UTC)

Nhật Tường: Việc giết con sử có ghi, và không phải chỉ giết 1 đứa. Không phải chỉ giết con mà còn loạn luân, giết chị, đày anh, thuốc chết chồng ... Với một phụ nữ phong kiến như bà nếu đã bước lên tới ngai vàng thì không thể nào là người hiền lành được--TT 1234 (thảo luận) 07:43, ngày 20 tháng 6 năm 2018 (UTC)

Vũ Tùng/Vũ Tắc Thiên[sửa mã nguồn]

...copy từ Thảo luận:Võ Tòng Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 11:03, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)

@Thành viên:Thusinhviet: Để tránh lẫn lộn với thảo luận trước đó, và để gộp chung vào thì thảo luận tại trang này luôn:

1. Khác với Võ Tòng, phiên âm Hán Việt Vũ Tắc Thiên là tồn tại trong sách in, tôi có dẫn 1 nguồn chứng minh có sách của một đơn vị uy tín xuất bản có phiên âm Hán Việt như thế.

2. Thắc mắc nguồn, tôi phải nói là không chỉ có một nguồn đó, nhưng tôi chọn duy nhất bởi vì đây là của đơn vị xuất bản uy tín tại Việt Nam phát hành, chữ không phải có bê bối như NXB Văn hóa - Thông tin. Còn về phân chia văn học-lịch sử, tôi nghĩ đây không đáng, bởi vì Vũ Tắc Thiên cũng là một nhân vật được tiểu thuyết hóa, được xào đi nấu lại trong nhiều tác phẩm thơ, văn, điện ảnh. Nếu phải nói, cuốn Tiết Cương phản Đường hay Tiết Đinh San chinh tây có nhân vật Võ hậu.

3. Nếu như một nguồn chưa đủ, tôi có thể thêm, tất nhiên toàn sách văn học, vì như trên, một nhân vật văn học qua quá trình biên soạn, dịch sáng tiếng Việt có thể bị phiên âm nhầm lẫn, không nói trường hợp Vũ Tùng/Vũ Tòng ở trên (do phiên âm không được đưa vào sử dụng, chắc theo nhiều lý do) thì Lưu Diệp Lưu Hoa, Trần Kiểu Trần Kiều,... trong Tam quốc diễn nghĩa là một tiền lệ nhất định.

Vậy cùng lắm tôi để là "trong sách văn học thường để là Vũ Tắc Thiên"?

--Hiếu 09:05, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)

Lúc viết không để ý trong phòng có quyển Hồ Quý Ly.--Hiếu 09:34, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)
Tôi đã sửa lại và thêm vào phần chú thích. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 11:31, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)
Tôi đã thêm tên Vũ Tắc Thiên vào bài tại [2]. Chắc là bạn Alphama không cần phải thêm nữa. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 15:38, ngày 27 tháng 11 năm 2017 (UTC)
Tôi thêm nội dung, không phải thêm chú thích.  A l p h a m a  Talk 16:10, ngày 27 tháng 11 năm 2017 (UTC)
@Alphama: Nhưng phần nội dung đó cũng lặp lại những ý tôi đã thêm vào mà ? Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 16:21, ngày 27 tháng 11 năm 2017 (UTC)
Thường người ta để trong bài chứ không để trong chú thích. Việc thêm là cần thiết có giá trị tham khảo về tên, rất ít người quan tâm chú thích.  A l p h a m a  Talk 03:17, ngày 28 tháng 11 năm 2017 (UTC)

Bài có cả Võ và Vũ mà không có giải thích gì thì độc giả không biết rõ về vấn đề liên quan tới âm đọc của chữ 武 dễ hiểu nhầm thành sinh thời Võ Tắc Thiên có hai tên gọi khác nhau lắm. Nếu đã thêm Vũ vào thì nên giải thích một chút về âm đọc của chữ 武 để tránh nhầm lẫn. Kiendee (thảo luận) 08:13, ngày 6 tháng 12 năm 2017 (UTC)

Cùng một mặt chữ Hán có 2 âm đọc khác nhau, mà đều cùng được ghi nhận, thì cứ đưa vào nội dung. Âm nào phổ biến thì đưa lên đầu bài. Thái Nhi (thảo luận) 02:05, ngày 7 tháng 12 năm 2017 (UTC)
Tôi đã có thêm vào rồi đấy chứ. Tôi thêm vào lúc đang trực tiếp thảo luận với bạn Hiếu Vũ đấy. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 02:14, ngày 7 tháng 12 năm 2017 (UTC)
Mời xem phần ở dưới, tôi nghĩ là phải thêm vào bài chứ không phải chú thích.  A l p h a m a  Talk 02:15, ngày 7 tháng 12 năm 2017 (UTC)
Theo tôi đây cũng chỉ là do cách phiên âm tiếng Việt của chúng ta. Với 2 bài Võ Tắc Thiên và Võ Tòng thì nên để là do hiện tại trong phiên âm của các bộ phim hay truyện cũng thường dùng là Võ. Tuy nhiên, trong bài vẫn có thể viết thêm , có thể viết như sau: Võ Tắc Thiên (phiên âm khác: Vũ Tắc Thiên), (chữ Hán: 武則天). Như vậy để cho người đọc không hiểu nhầm mà vẫn đầy đủ.HUEMONGMO (Thảo luận ^_^) 03:17, ngày 7 tháng 12 năm 2017 (UTC)
Khi bà Võ Tắc Thiện còn tại thế người ta chỉ gọi bằng một kiểu duy nhất thôi, chuyện từ một thành ra hai là chuyện xảy ra sau này. Nếu chỉ ghi là Võ Tắc Thiên cũng còn gọi là Vũ Tắc Thiên mà không giải thích gì về âm đọc của chữ 武 thì người không rõ nguồn gốc của nó sẽ có thể nghĩ rằng lúc bà còn sống bà vừa được gọi là Võ Tắc Thiện vừa được gọi là Vũ Tắc Thiên. Thời xưa lúc còn chỉ dùng chữ Hán, chữ Nôm dù có gọi như thế nào thì tên của bà vẫn là một vì viết bằng chữ Hán thì Võ với Vũ là như nhau nhưng ở thời nay khi viết bằng chữ La-tinh thì lại thành ra hai cái tên khác nhau. Tôi đề nghị ghi ở trong bài là Võ Tắc Thiên (chữ Hán: 武則天, cũng còn được đọc là.... Kiendee (thảo luận) 01:45, ngày 8 tháng 12 năm 2017 (UTC)
Tôi đồng ý với cách chú giải này, khỏi phải cãi nhau mất thời gian. Chỉ là cách đọc của từng chữ Hán thôi.Future ahead (thảo luận) 02:10, ngày 8 tháng 12 năm 2017 (UTC)
Tôi đã thêm vào bài với nội dung rất cụ thể "Võ Tắc Thiên 武則天 cũng được Nguyễn Danh Phiệt trong sách Hồ Quý Ly; bản dịch năm 2004 của sách Quốc sử toản yếu của Nguyễn Huy Oánh; sách Thơ văn Lý-Trần, Tập 3 của Viện Văn học đọc là Vũ Tắc Thiên." Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 08:40, ngày 7 tháng 12 năm 2017 (UTC)
Tôi phản đối để phần chú thích, đề nghị để như cách Allein đã làm vì đây là tên được trích nhiều trong các tài liệu hàn lâm chứ không phải 2,3 tài liệu đơn thuần. Đề nghị giải thích rõ tại sao phải để chú thích?  A l p h a m a  Talk 11:07, ngày 7 tháng 12 năm 2017 (UTC)
Tôi cũng đồng ý kiến với  A l p h a m a  Talk. Vì là phiên âm được ghi nhận, nên nó cần được ghi trong phần nội dung thay vì đặt ở chú thích. Thái Nhi (thảo luận) 02:29, ngày 8 tháng 12 năm 2017 (UTC)

Tên Vũ Tắc Thiên phải có trong bài[sửa mã nguồn]

Vì đây là tên nhiều tài liệu hàn lâm đề cập, tôi đề nghị tên này phải có trong bài chứ không có trong chú thích. BQV Thusinhviet đang cố tình lùi lại bản mà bạn ưa thích. PS: ngoài lề, bạn vui lòng tuyệt đối không xóa thảo luận của người khác, trừ khi thảo luận đó có vấn đề gì khác.  A l p h a m a  Talk 01:28, ngày 7 tháng 12 năm 2017 (UTC)

Tôi nhất trí ý kiến này (dạo này tôi bận ít có thời gian lên đây, không nghĩ vấn đề này nóng đến thế). Tôi có thể dẫn ít nhất 2 nguồn ghi Tắc Thiên: Các đời đế vương Trung Quốc của Nguyễn Khắc Thuần - NXB giáo dục 2003 và Kể chuyện Tùy Đường của Triệu Kiếm Mẫn do Cao Tự Thanh dịch - NXB Đà Nẵng 2008 (lưu ý rằng cả Nguyễn KHắc Thuần và Cao Tự Thanh đều là những người "sinh hoạt" trong Nam - nơi người ta quen gọi chữ , nhưng khi viết vào sách các ông đều dùng với bà Tắc Thiên này). Tôi cũng đang có cảm nhận chung với Anphama về Thusinhviet - tôi đã từng thảo luận với bạn về giải pháp trung hòa và "mềm hóa" vấn đề để tránh căng thẳng bằng cách đưa thông tin, nhưng qua hơn 1 tháng thấy bạn giải quyết vấn đề này khá cứng nhắc.--Trungda (thảo luận) 03:26, ngày 8 tháng 12 năm 2017 (UTC)
Tôi nghĩ là chú thích cũng là một phần quan trọng trong bài, chứ không chỉ là một phần phụ. Ngày trước tôi có tham gia dịch và sửa dịch bài Edward II của Anh từ bản tiếng Anh en:Edward II of England, vốn là một BVCL. Việc tôi đem cách đọc "Vũ Tắc Thiên" vào phần chú thích là do học theo cách làm của bài này. Nếu các bạn chú ý sẽ thấy, phần chú thích trong bài Edward II rất dài, thậm chí dài hơn cả những bài viết có dung lượng trung bình, với những diễn giải, phân tích từ ý kiến khác biệt của các nhà sử học. Ở bài này, nếu độc giả cần biết thông tin tổng quát, người ta chỉ cần đọc phần nội dung bài chính. Nếu muốn biết các vấn đề liên quan và sâu sắc hơn, bắt buộc họ phải đọc thêm chú thích. Mời các bạn dành chút thời gian đọc qua bài Edward II cả bản tiếng Anh và tiếng Việt để tham khảo.
Cá nhân tôi thấy chúng ta nên tham khảo các bài viết công phu ở các phiên bản khác, học hỏi cách trình bày của họ, và nếu thích hợp thì nên áp dụng vào bài tiếng Việt.
Về phần thảo luận trước đó của Alphama, nếu thích thì bạn cứ việc thêm lại. Bản thân tôi thì tôi cho rằng câu thảo luận đó không mang tính chất xây dựng lắm, để đó lưu lại thì sau này đọc lại chỉ thêm làm tổn hại đến uy tín của bạn thôi.
Vụ việc liên quan đến bài Võ Tắc ThiênVõ Tòng đã diễn ra âm ỉ cả năm nay rồi, đến thời điểm này bùng ra và cần phải được giải quyết rốt ráo là lẽ đương nhiên. Trong vụ này, chỉ có Vuhoangsonhn, Thái Nhi, Kiendee và tôi là đeo bám sự việc này xuyên suốt từ đó tới nay. Chúng tôi rõ diễn tiến sự việc hơn các thành viên khác.
Ban đầu, quan điểm của bạn Vuhoangsonhn là thay đổi hoàn toàn từ tên bài đến nội dung từ "Võ Tắc Thiên" -> "Vũ Tắc Thiên", "Võ Tòng" -> "Vũ Tùng", với căn cứ duy nhất là từ điển Thiểu Chửu.
Đương nhiên là chúng tôi đã không đồng ý quan điểm này. Căn cứ hợp lý nhất chúng tôi yêu cầu là phải có nguồn uy tín đọc tên bà này là Vũ Tắc Thiên. Chỉ cần thế thôi.
Khi bạn Vuhoangsonhn đưa được nguồn "Vũ Tắc Thiên", chính tôi là người đã sửa trình bày lại và đem ý đó vào bài.
Anh Trungda nói tôi "cứng nhắc" là không đúng. Xin anh nhớ rằng, bạn Vuhoangsonhn khởi đầu sửa bài Võ Tắc Thiên và Võ Tòng là vì muốn chứng minh quan điểm cá nhân. Thực tế là bạn đó đã dùng từ điển để đổi tên hàng loạt bài (không chỉ với hai bài này) mà không cần nguồn gì cả, thậm chí bạn đó đã chỉ trích rằng các nguồn đó là sai vì không theo từ điển.
Tôi không chấp nhận quan điểm đó. Nguyên tắc của Wikipedia là chúng ta không được tổng hợp từ nhiều nguồn tài liệu đã công bố nhằm củng cố một luận điểm. Bạn Vuhoangsonhn đã vi phạm nghiêm trọng quy định này.
Tôi đã tỏ ra rất thiện chí với bạn Vuhoangsonhn. Ngay sau khi Vuhoangsonhn vi phạm Thái độ văn minh, tôi đã báo cáo lên BQV, tuy nhiên, ngoài Tuanminh01, không một BQV nào phản hồi. Xin hãy lưu ý, từ trước và sau khi Vuhoangsonhn có những hành động đó, tôi luôn tỏ ra chừng mực và biết kiểm soát ngôn từ, lý lẻ của mình. Thậm chí, đã nhiều lần tôi đã vào trang thảo luận của thành viên này để mời thảo luận. Bạn Alphama và anh Trungda đã ai từng mời một người gọi mình là "lũ chó" vào thảo luận hay chưa ?
Lệnh cấm mà bạn Alphama áp dụng ở đây là hoàn toàn chính đáng cho những gì mà thành viên này thể hiện. Cũng xin cảm ơn Alphama về điều này, bởi mỗi BQV có một lý do riêng để ngại thực hiện biện pháp kỷ luật với bạn đó, mặc dù vi phạm văn minh là một trong những sai phạm nghiêm trọng nhất nơi Wikipedia này. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 07:19, ngày 8 tháng 12 năm 2017 (UTC)
Bạn biết vì sao bạn không thể tìm đồng thuận trong bài Võ Tắc Thiên không, vì đơn giản tên Vũ Tắc Thiên được nhiều tài liệu đề cập, và vụ này tôi xác nhận Vuhoangson muốn nó ở trong bài là chính xác, hoàn toàn hợp lệ theo quy định Wikipedia. Có những thảo luận rất đơn giản, chỉ cần thay cụm từ là có thể giải quyết vấn đề. Khi tranh luận, các thành viên thấy người khác làm không đúng, và cứ bị liên tục bị ép vào thế "thua" thì tất nhiên người ta văng tục, đây là tâm lý học con người. Còn chuyện "nghe từ chó mèo gà..." tất cả BQV ở đây có người nghe hàng trăm, hàng nghìn lần, chuyện đó quá bình thường.  A l p h a m a  Talk 08:26, ngày 8 tháng 12 năm 2017 (UTC)

Theo ý kiến Trungda và Thái Nhi, tôi lùi về bản Allein Stein. Mọi vấn đề khác xin thảo luận thêm.  A l p h a m a  Talk 08:26, ngày 8 tháng 12 năm 2017 (UTC)

Chà, có vẻ bạn Thusinhviet chưa đồng thuận nhỉ, thôi được đến bước này thì có lẽ không đồng thuận thì làm biểu quyết và mời vài chục thành viên uy tín có chuyên môn thôi.  A l p h a m a  Talk 08:42, ngày 8 tháng 12 năm 2017 (UTC)

Thusinhviet hay nói dài, nhưng chung quy bạn vẫn lặp lại thông tin không chính xác:
Vuhoangson không chỉ dẫn Thiều Chửu, mà còn có http://hvdic.thivien.net/whv/松nguồn thứ 2, không phải duy nhất 1 nguồn như bạn nói (bạn không nhìn thấy hay là cố lờ đi?)
Bạn không nhận bạn cứng nhắc, nhưng tôi thấy sự việc phải mang ra biểu quyết là nó đã đi quá xa, mà lẽ ra không phải dùng tới cách này, nếu bạn không cố bảo vệ cách làm duy nhất mà bạn cho là đúng để đẩy cộng đồng vào những cuộc tranh cãi không cần thiết.--Trungda (thảo luận) 03:38, ngày 10 tháng 12 năm 2017 (UTC)
Thưa anh, cái link trên là link đăng từ điển Thiều Chửu đó anh à. Kèm theo từ điển Thiều Chửu, nó cũng có những từ điển khác, trong đó có cả từ điển mà bạn Hiếu Vũ thường bảo "trôi nổi".
Nhưng vấn đề mà tôi đã lặp đi lặp lại rất nhiều lần rồi, là không phải là đem ra bao nhiêu từ điển, mà phải có nguồn ghi chữ 武則天 và đọc thành "Võ Tắc Thiên" hoặc "Vũ Tắc Thiên" kìa.
Tôi cũng đã có nói ở trên rồi, là tôi không hề phản đối việc đưa tên Vũ Tắc Thiên vào bài, nhưng tôi thấy việc để ở phần chú thích là hợp lý rồi. Do anh và các bạn không xem phần chú thích là một phần của bài viết đấy thôi. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 04:49, ngày 10 tháng 12 năm 2017 (UTC)

Biểu quyết về tên Vũ Tắc Thiên[sửa mã nguồn]