Thảo luận:Nguyễn Trãi

Lê Thánh Tông

cho mình hỏi một chút nha ! tại sao, vua Lê Thánh Tông mất rùi mà có thể giải oan cho Nguyễn Trãi.— thảo luận quên ký tên này là của Gaunaudo (thảo luận • đóng góp).

Vua Lê Thánh Tông (1442-1497) giải oan năm 1464, nghĩa là còn 33 năm nữa ông này mới mất. Vương Ngân Hà 00:23, ngày 27 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Có lẽ bạn nhầm tên vua Lê Thái Tông - người trong mất trong vụ án với vua Lê Thánh Tông vị minh quân của triều lê. (Đỗ Trọng Thiên Sơn ngày 16/5/2014)113.166.61.127 (thảo luận) 15:43, ngày 16 tháng 5 năm 2014 (UTC)Vua Lê Thánh Tông (1442-1497) giải oan năm 1464, nghĩa là còn 33 năm nữa ông này mới mất.

Vụ án Lệ Chi Viên

Theo sách Việt Sử Tân Biên chép, vụ án Lệ chi viên có liên quan đến việc vua Thái Tông động lòng trước sắc đẹp của Nguyễn Thị Lộ và buộc Nguyễn Trãi dâng vợ mình hầu vua. Việc vua công khai ngủ với vợ bầy tôi là một việc động trời nếu chúng ta lấy những tiêu chuẩn đạo đức và xã hội của ngày hôm nay phán xét, có lẽ vì thế mà sử sách đương đại cố tình không đả động đến chi tiết này. Tuy nhiên nếu không có chi tiết này thì chúng ta sẽ không thể hiểu vì sao Nguyễn Trãi lại bị kết tội "giết vua" và chịu cái án thảm khốc đến như thế. Mọi chuyện được nối với nhau rất hợp lý: Nguyễn Trãi là người có tài năng khuynh trời đảo đất, đã từng giúp vua hiệu triệu thiên hạ, đánh đông dẹp bắc, đại công thần, nay lại từ quan về sống ở một góc Côn Sơn, không biết là có bụng dạ gì. Nay Vua vân hành đến nhà, Nguyễn dâng vợ đẹp hầu vua, vua thác ngay trên giường, trong đêm vắng. Xưa Lưu Bang chỉ vờ vân hành mà còn kết tội được Hàn Tín, thì với những gì đã xảy ra, làm sao Nguyễn Trãi lại không bị gia hình. Tính đúng đắn của thông tin này đến đâu, mong các độc giả minh xét. vxphvu 13:50, ngày 19 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Ý kiến cá nhân: Đây là vấn đề khá tế nhị. Tôi xem Đại Việt Sử ký Toàn thư của chính các sử gia nhà Hậu Lê viết nhận xét về Lê Thái Tông: "...đam mê tửu sắc, đến nỗi thình lình băng ở bên ngoài cũng là tự mình chuốc lấy tai họa".

Từ đó cho rằng: có thể Thái Tông đã ốm, lại bị "thượng mã phong" mà qua đời. Đúng là Nguyễn Trãi và Nguyễn thị Lộ không cố ý hại vua (vì làm vậy không hề có lợi cho ông và mẹ con Tư Thành mà ông ủng hộ mà chỉ có lợi cho mẹ con đương kim thái tử Bang Cơ). Nhưng lại vì đúng là bà Thị Lộ đã qua đêm với vua và làm chết vua trên giường nên phe Nguyễn thị Anh nhân đó, xoáy vào điểm này mà tra khảo cho đến khi bà phải nhận cố ý làm hại Thái Tông để kết tội cả Nguyễn Trãi.

Đó là nhìn từ bên ngoài, theo những gì do sử sách chép, theo góc độ Thái Tông ốm chết. Nếu nhìn theo góc độ chủ ý của Nguyễn Thị Anh, có thể suy diễn sâu hơn rằng, Thị Anh biết Thái Tông say đắm bà Thị Lộ, thế nào khi về thăm Nguyễn Trãi cũng lại gần gũi với bà nên sai người hạ thủ Thái Tông sau khi vua gần gũi với vợ lẽ của Nguyễn Trãi. Thái Tông không hề bị thượng mã phong nhưng đã bị sát hại sau đó mà chết. Cái chết của hoàng đế trên giường vợ Nguyễn Trãi khiến ông khó lòng phân trần mình vô tội.

Nếu bạn vxphvu ví chuyện này với chuyện Hàn Tín, tôi cho rằng so sánh không tương xứng. Một đằng chết tại nhà (có bằng cớ rõ), một đằng (Lưu Bang) giả tới chơi, thấy (Tín) ra đón trói gô luôn lại, rồi ko kết được tội lại thả ra. Các nhà nghiên cứu ai cũng thống nhất rằng Bang nơm nớp sợ Tín nên phải dùng cách làm ko quân tử đó.--Trungda 16:21, ngày 28 tháng 4 năm 2007 (UTC)

CHO HOI MOT CHUT TAI SAO LUC NGUYEN TRAI BI OAN LE CHI VIEN MA MAI CHO DEN NAM 1464MOI DC MINH OAN TRONG KHI DO LUC ONG VUA MAT NOI OAN LAI KO CO AI GIUP? PHUONG THI KIM HUONG — thảo luận quên ký tên này là của 123.22.105.103 (thảo luận • đóng góp).

Gia phả ơi gia phả!

Tôi đau đầu đọc các sách và bài viết về gia tộc họ Nguyễn trước và sau Nguyễn Trãi. Theo đó, một số ý kiến cố đưa ra mệnh đề: 3 điểm sáng trong lịch sử Việt Nam là Nguyễn Bặc, Nguyễn Trãi và chúa Nguyễn cùng nằm trên 1 đường thẳng mang tên: dòng họ Nguyễn Gia Miêu. Thậm chí, có ý kiến đưa thêm 1 điểm sáng (hoặc tối?) nữa là Nguyễn Nộn vào, là 4 điểm cùng thẳng hàng! Thận trọng hơn, một số đưa ra mệnh đề: "từng cặp trong số 3 điểm sáng trên cùng nằm trên 1 mặt phẳng mang tên: dòng họ Nguyễn".

Đó là chưa kể, có tài liệu còn ghi trong con cháu của Nguyễn Bặc còn có Nguyễn Xí nữa (Bài thảo luận Nguyễn Xí cũng đã có bạn không rõ tên nêu ý kiến này, nhưng đường dẫn tới trang nguyenphuoctoc.com lại không sao kết nối được!).

Đúng là trong các gia phả mà các nguồn tài liệu đưa ra, có gia phả hợp lý và có thể dùng cải chính lịch sử; nhưng đó chỉ là trường hợp duy nhất về quan hệ Nguyễn Hoằng Dụ-Nguyễn Kim không phải cha con (mà là anh em họ). Theo thong tin từ công trình của các nhà nghiên cứu, tôi nhận thấy các gia phả có 1 điểm chung là: ít đối chiếu sử sách toàn diện, hoặc chỉ lấy những tình tiết sử sách chép sau này để suy ngược lại dòng họ đời trước; hoặc không thấy sự vô lý về số học (tuổi đời người, khoảng cách các thế hệ quá dài hoặc quá ngắn...).

Ý kiến cá nhân tôi: Xa nữa, các phả ghi: tổ Nguyễn Bặc là Nguyễn Phu (lại cũng: có chắc không đây?) sang VN từ thời nhà Tấn (265-420), tức là trước ông Bặc 700 năm. Trước khi Nguyễn Bặc nổi danh, ở VN chắc chắn đã có nhiều họ Nguyễn khác, nếu cùng là con cháu Nguyễn Phu đi nữa thì sau 700 năm cũng đã phân ra nhiều nhánh lắm rồi, và thậm chí ngay thời Nguyễn Bặc, họ cũng chẳng quen biết nhau nữa. Huống chi, ngoài Nguyễn Phu, chẳng lẽ lại không có người nào khác họ Nguyễn sang VN trước khi có Nguyễn Bặc hay sao? Chắc chắn là có, đơn cử là sử sách đã dẫn ra 3 anh em sứ quân Nguyễn Khoan, Nguyễn Thủ Tiệp, Nguyễn Siêu thời nhà Ngô - theo thần phả là con tướng Nguyễn Hãng, cháu tướng Nguyễn Nê nhà Hậu Tấn (936-947) chạy sang Việt Nam. Con cháu ông Bặc chưa hẳn nổi danh, mà sau này, những Nguyễn Trãi, Nguyễn Kim có thể là con cháu các họ Nguyễn khác đó lắm chứ. Người họ Nguyễn nổi danh sau ông Bặc đâu cứ phải là con cháu ông? Người họ Nguyễn sau Nguyễn Trãi mà nổi danh đâu cứ phải là con cháu ông? Và ai cũng biết rằng: Người họ Nguyễn nổi danh ngày nay có khối người đâu phải con cháu nhà Nguyễn?

Nhỡ Nguyễn Trãi hay Nguyễn Nộn là con cháu của anh em nhà sứ quân Nguyễn Khoan thì sao? Có lẽ vì các sứ quân này không có gì vẻ vang, nên gia phả của dòng họ, sau 500 năm mới soạn, đặt ra truyền thuyết nhận ông Nguyễn Bặc để có danh thơm. Và thật may là nhà Trần đã được sử sách xác định là con cháu người đất Mân, không phải là con cháu sứ quân Trần Lãm, nếu không thì...

Tôi còn muốn đưa ra 1 giả thuyết khác nữa: Cũng có thể có những sự "kết nối" giữa tiền nhân và hậu thế cùng nổi danh, nhưng theo khả năng khác: người nổi danh sau cùng mang họ với người trước, nhưng chỉ thuộc chi trên hoặc dưới của người trước (cháu nhiều đời của anh hoặc em người nổi danh trước - giả sử như con cháu Nguyễn Phi Hùng em Nguyễn Trãi chẳng hạn) mà thôi, nhưng họ muốn nhận, hoặc những người chép sau muốn "nhập" cả vào cho đẹp (!). Do đó mới có chuyện khoảng cách quá xa (chi dưới của chi dưới của chi dưới...) hoặc quá gần (chú hoặc ông trẻ cùng lứa tuổi với cháu - anh em họ Nguyễn Kim-Hoằng Dụ thành cha con)... Trường hợp ông Dụ và ông Kim là điển hình cho thấy cách tư duy: vì trước khi Dụ mất, Kim chưa có hành trạng gì ghê gớm nên sau khi Dụ chết Kim mới nổi đình đám thì Kim hẳn phải là con Dụ. Ông Kim và ông Dụ chỉ cách thời gian cuốn Toàn thư ra đời khoảng 150 năm, cách cuốn Thông sử 230 năm, mà thông tin của sách đã sai đi hẳn 1 dặm như vậy, huống ghi là sau những 500 năm? Ngay người làm chức thái sử trong triều còn có cách tư duy như vậy, huống chi là người ở chốn "điền dã" chép gia phả các họ?

Hậu thế suy đoán quá dễ dãi chăng?--Trungda 09:03, ngày 29 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Về vấn đề thể loại

Tại sao Nguyễn Trãi lại được xếp vào cả 2 mục là người HN và người HD? Trix (thảo luận) 16:01, ngày 9 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Người Hải Dương là vì cha ông ấy (Nguyễn Phi Khanh) quê quán ở Hải Dương, sau đó chuyển lên ở Hà Nội. Nguyễn Trãi có thể sinh ra ở Hà Nội nên xếp vào thể loại Người Hà Nội?Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 14:56, ngày 10 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Lời giới thiệu

Bạn Dụng thân mến! tất cả những ý của lời giới thiệu trong bài, tôi đều lấy ra từ "Lời nói đầu" của sách Nguyễn Trãi đánh giặc cứu nước mà các sách sau này đều lấy nó làm tài liệu căn bản nhất để viết về Nguyễn Trãi đấy. --Duyphuong (thảo luận) 13:47, ngày 20 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Tôi đã thêm bảng trung lập vào bài. Tất cả đều là lời nhận xét tâng bốc: nào là "vĩ đại", "lỗi lạc", "thiên tài", "kiệt xuất", "xuất sắc". Nếu là lời nhận xét từ một quyển nào đó thì phải nói rõ là lời nhận xét từ đâu, để người đọc không ngộ nhận đây là lời nhận xét của Wikipedia. Tốt nhất là chuyển các lời nhận xét đó vào phần "nhận xét", còn nên dùng những từ ngữ trung lập để miêu tả Nguyễn Trãi ở phần mở đầu. NHD (thảo luận) 16:36, ngày 20 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Ý kiến của NHD hợp lý, nên đưa những nội dung khen ngợi đó vô phần nhận xét hay nhận định, còn đoạn giới thiệu ban đầu nên để những từ trung lập như: ông là nhà thơ, nhà chính trị, người anh hùng dân tộc,...Wikipedia mặc dù dựa vào nguồn để hình thành bài nhưng không nên máy móc bê nguyên xi từ một cuốn sách nào đó vào cho phần mở đầu giới thiệu về nhân vật. S&O (thảo luận) 16:42, ngày 20 tháng 1 năm 2011 (UTC)

• • Tôi không đồng ý với Dụng khi dùng từ nhận xét tâng bốc. Có lẽ bạn không hiểu gì nhiều về Nguyễn Trãi.

một nhân vật vĩ đại về nhiều mặt, rất hiếm có trong lịch sử. Công lao sự nghiệp của ông rất lớn. Đạo đức phong cách của ông rất cao đẹp. Ông là một anh hùng dân tộc vĩ đại, là nhà chính trị lỗi lạc, nhà chiến lược thiên tài, nhà ngoại giao kiệt xuất

Ông vĩ đại vì: Trong lịch sử của Việt Nam ta trước ông cũng như sau ông nếu so về mọi mặt thì đều chưa có nhân vật nào được như ông. Nên mới rất hiếm có trong lịch sử

Ông là nhà nhà chính trị lỗi lạc vì ông đã đánh giặc bằng đánh vào lòng người, được thể hiện trong Bình Ngô sách của ông.

Nếu bạn không có tài liệu thì bạn nên bỏ công ra biên tập lại bài, còn đừng có xóa những ý đó đi và dùng những lời lẽ không thích hợp như vậy. --Duyphuong (thảo luận) 00:38, ngày 21 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Bạn nên phân biệt giữa nhận xét và miêu tả: "Ông A là một nhà quân sự" là một câu miêu tả, còn "Ông A là một nhà quân sự tài ba lỗi lạc." là một nhận xét. Tôi không nhất thiết không đồng ý với lời nhận xét đó, nhưng những lời nhận xét không có chỗ đứng ở phần mở đầu bài. Bạn hãy so sánh với đoạn mở đầu bài Nguyễn Huệ và Trần Hưng Đạo - các bài đó chỉ miêu tả, không hề nhận xét: họ là ai, đã làm gì, tại sao nổi tiếng, v.v. Bạn nên tham khảo Wikipedia:Thái độ trung lập#Một công thức đơn giản để biết cách phân biệt. NHD (thảo luận) 00:45, ngày 21 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Tôi không phản đối cách viết mà bạn nói. Nếu không có tài liệu mà thấy một bài viết chưa hợp lý bạn có thể bỏ công ra biên tập lại. Đừng nên xóa ý bài đi như thế và càng không nên dùng những từ không thích hợp như vậy. --Duyphuong (thảo luận) 00:58, ngày 21 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Duy Phương nên nghe theo hướng dẫn của Nguyễn Hữu Dụng, bạn xem bài Nguyễn Huệ. Người viết đã chia rõ phần hành trạng và lời chua (ở đây gọi là nhận định). Bạn xem phong cách viết sử của người Việt, người Tây, người Nhật hay bất cứ dân tộc nào có đủ khả năng tự viết sử thì không ai dại mà lấy lời chua trộn vào hành trạng cho nó ra tập làm văn cả.--115.75.137.64 (thảo luận) 11:35, ngày 23 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Tôi không có thời gian tranh luận, đặc biệt là những người không có tài liệu mà lại phát ngôn bừa, rồi đòi nguồn vô lý. Tôi để thời gian đó viết bài. Nhưng cũng lưu ý cho rằng Trần Hưng Đạo hay Nguyễn Huệ đều có những chiến công hiển hách, nhưng xét toàn diện về mọi mặt thì vẫn còn thua Nguyễn Trãi đấy. Những từ ngữ đó hoàn toàn xứng với Nguyễn Trãi, thế mà Dụng lại giám nói là tâng bốc. Có lẽ Dụng và một số người chưa hiểu gì nhiều về nhân vật lịch sử số một này. Thôi thì tôi đành bỏ công ra viết lại vậy. --Duyphuong (thảo luận) 12:04, ngày 23 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Anh bạn có hiểu giữa hành trạng và lời chua khác nhau chỗ nào không? Và Wikipedia là dành cho ai không? Không ai bảo mấy lời khen đó sai nhưng để ở vị trí đó thì sai hoàn toàn! Nếu không, tôi dám đảm bảo 10 năm nữa cái bản {{thái độ trung lập}} vẫn không bao giờ được gỡ đi. Nếu bạn có gỡ trong tình trạng này, cũng sẽ có ai đó rảnh mà nhét vô tiếp giống như bạn không rảnh mà mở tai lắng nghe lời góp ý của người khác (tôi không phải Nguyễn Hữu Dụng, xin đừng gom cả hai làm một như vậy).--115.75.137.64 (thảo luận) 12:15, ngày 23 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Xin nói thêm là bản đang viết không có tác dụng xóa bỏ bản thái độ trung lập. Xin chú ý câu "Xin đừng xóa bảng thông báo này cho đến khi kết thúc hoặc đạt được đồng thuận trong vấn đề này.". Tôi rất không muốn phải gay gắt mà góp ý với bạn, tôi chỉ mong bạn lắng và nghe.--115.75.137.64 (thảo luận) 12:20, ngày 23 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Thôi tôi bó tay chấm com.--115.75.137.64 (thảo luận) 12:30, ngày 23 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Hoan hô bạn, đúng là Không biết dựa cột mà nghe. --Duyphuong (thảo luận) 12:37, ngày 23 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Đúng là Biết hãy thưa thớt, không biết dựa cột mà nghe, cứ le te Duyphuong đánh cho vỡ mõm. — thảo luận quên ký tên này là của 117.5.247.106 (thảo luận • đóng góp).

Đoạn mở đầu vẫn dùng từ ngữ tâng bốc, cho nên tôi đề nghị không dời bảng trung lập đến lúc vấn đề này đã được giải quyết. NHD (thảo luận) 01:55, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Khi tôi đã bỏ công ra viết lại rồi thì đoạn mở đầu không quan trọng nữa, Dụng có thể sửa lại (nhưng nói là tâng bốc thì không đúng đâu). Những đoạn tôi xóa vừa rồi về cơ bản cũng là do tôi viết, tuy nhiên nó vắn tắt quá làm người đọc chưa hiểu hết được cái tầm của cụ Nguyễn Trãi. Tôi sẽ cố gắng viết chi tiết hơn. --Duyphuong (thảo luận) 05:24, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Tôi cho rằng bạn Dụng nói đúng đấy. Quyển "Nguyễn Trãi đánh giặc cứu nước" viết trong thời kì bao cấp, khi mà tư tưởng phản phong đang được hệ tư tưởng cộng sản truyền bá rộng rãi. Do đó, không chỉ Nguyễn Lương Bích mà còn nhiều học giả khác đã ca ngợi quá đáng Nguyễn Trãi vì ông được cho là đã bị "giai cấp phong kiến" sát hại (mặc dù họ ngoại ông là "giai cấp quý tộc địa chủ" và ông học đạo Nho là "thứ tư tưởng của bọn thống trị". Công bằng mà nói, theo cá nhân tôi, Nguyễn Trãi hoàn toàn là một nhân vật đáng tôn vinh của Việt Nam nhưng không đều là "Ông là một anh hùng dân tộc vĩ đại, là nhà chính trị lỗi lạc, nhà chiến lược thiên tài, nhà ngoại giao kiệt xuất, đồng thời là một nhà văn lớn, nhà thơ lớn, nhà sử học, nhà địa lý học, nhà làm luật pháp và âm nhạc xuất sắc". Tôi xin ngoặc ra cho mọi người biết.

_"Nhà chính trị lỗi lạc" : ông chưa hề được cầm quyền lần nào (nghĩa là làm Tể tướng) để có thể thi thố tài năng của mình. Chức vụ cao nhất của ông là Lại Bộ thượng thư Hành khiển Khu Mật viện (là một chức vụ bậc trung trong triều đình nhà Lê thời kì đầu) nhưng sau khi Trần Nguyên Hãn tự tử thì ông bị bắt giam, cuối cùng được thả ra nhưng bị Lê Thái Tổ ghẻ lạnh, đến chết vẫn chỉ làm Thừa chỉ Hàn Lâm Viện (thảo văn từ cho nhà vua) và làm quan Tri Đông Đạo (nghĩa là coi dân sự ở địa phương Đông Đạo), đều không phải là chức vụ cao tột đỉnh. Nếu vậy, thì những chính sách chính trị của ông là gì, ông đã thi hành nó như thế nào và chính sách có lợi cho đất nước như thế nào mà bạn cho ông là lỗi lạc ???

_"Nhà chiến lược thiên tài" : chiến lược ở đây bạn cho là chiến lược quân sự chứ gì. Vậy theo tác giả thì ông đã có kế sách gì ? "Bình Ngô sách" không còn, nội dung của nó chỉ là phỏng đoán của Ngô Thế Vinh sau cách Nguyễn Trãi hàng trăm năm. "Công tâm" vốn dĩ không hề là chiến lược quân sự mà nó là chiến lược ngoại giao thì đúng hơn, mà "công tâm" không phải là do Nguyễn Trãi sáng tạo ra mà đó là chiến thuật từ xưa rồi, trong Binh pháp đã có. Ông chắc chắn là không hề xông trận lần nào. Và chính Toàn thư cũng chỉ chép là ông "hầu hạ nơi màn trường" "thảo thư từ qua lại với giặc" chứ chưa bao giờ có ghi ông đã bày mưu kế (cụ thể) nào cho các trận đánh. Các chiến dịch Nghệ An rồi Tân Bình - Thuận Hóa và cả Bắc tiến rồi Chi Lăng - Xương Giang, sử sách nước ta đều chép là mưu kế của chính Lê Thái Tổ và nhiều tướng tá mà chưa đc tôn vinh xứng đáng như Lê Sát, Lê Ngân, Lưu Nhân Chú... và Trần Nguyên Hãn. Vậy ông có lẽ là nhà quân sự thiên tài chăng ???

_Nhà ngoại giao kiệt xuất : tôi đồng ý với bạn ông là nhà ngoại giao xuất sắc. Thư ông viết chặt chẽ, điêu luyện, gọn gàng mà sâu sắc, đọc rất thuyết phục. Và chính lá thư ấy đã phủ dụ được thổ quan thành Điêu Diêu, gọi Thái Phúc bỏ thành Nghệ An ra hàng, quả là tác dụng lớn. Nhưng chữ "kiệt xuất" nó chướng tai quá, bạn có thể thay bằng từ "xuất sắc". Không phải chỉ Nguyễn Trãi mới là nhà ngoại giao giỏi duy nhất và "đỉnh" nhất của dân tộc ta đâu bạn ạ. Nhân đây, tôi cũng xin thưa những ai ca ngợi tài năng của Ngô Thì Nhậm về ngoại giao ngang ngửa với Nguyễn Trãi. Tôi cho là về tài năng ngoại giao thì Ngô Thì Nhậm kém cỏi hơn Nguyễn Trãi nhiều lắm.

_Nhà văn, nhà thơ lớn : cái này tôi không phản đối vì sự nghiệp văn học của Nguyễn Trãi là quá rõ ràng.

_Nhà sử học : tôi nghĩ tác phẩm sử học duy nhất của ông chỉ là "Lam Sơn thực lực". Về tác giả Lam Sơn thực lực, thì thưa bạn, đó chỉ là phỏng đoán của các ông sử học, nghiên cứu văn học (đầu tiên có lẽ là Trần Huy Liệu, họ dựa vào đoạn đầu của LSTL giống hệt mà đoạn đầu bia Vĩnh Lăng mà khẳng định) vì bản Lam Sơn thực lục chúng ta có không phải là nguyên bản. Toàn thư chỉ chép là vua sai "nho thần làm Lam Sơn thực lục. Vua tự làm tựa, kí là Lam Sơn động chủ" chứ không hề nói rõ cho ta biết nho thần là ai. Tôi tin không thể chỉ là một mình Nguyễn Trãi viết, mà có thể còn là Lê Văn Linh, Trình Thuấn Du, Đào Công Soạn vì đây đâu phải là tư sử mà là quan sử đó chứ. Nữa là bản LSTL này còn được nhóm Hồ Sỹ Dương sau đó sửa chữa nữa. Ông Trãi có thể coi là nhà sử học chứ không thể bồi thêm hai chữ "xuất sắc".

_Nhà địa lý : lại cũng chỉ là tác phẩm Dư địa chí. Tôi xin thưa, chúng ta có thể coi Dư địa chí là tác phẩm địa lý cố xưa nhất còn lại đến giờ nhưng thêm chữ "xuất sắc" vào, tôi e không ổn. Bạn hiểu thế nào là nhà địa lý xuất sắc ? Sau có Lê Quý Đôn thì tôi công nhận ông là nhà địa lý có tài, còn Nguyễn Trãi thì có lẽ vẫn chưa ổn đáng đâu. Nếu Nguyễn Trãi mà xuất sắc thì còn đầy những nhà địa lý như Phan Huy Chú, Cao Xuân Dục, Phạm Thận Duật.... cũng viết sách đầy đủ và khoa học hơn Nguyễn Trãi thì ta phải dùng chứ "kiệt xuất" chăng ?

_Nhà luật pháp : tác phẩm Luật thư của ông không còn, ta chỉ biết nó qua sách Đại Việt thông sử của Lê Quý Đôn. Bạn dựa vào đâu để nhận xét về cách xây dựng luật của Nguyễn Trãi ?

_Nhà âm nhạc : tác phẩm Thạch khánh đồ (vẽ khánh đá) của ông không còn, bạn dựa vào đâu để xem xét cách chế nhạc của ông ? Chế ra nhạc khí là tài năng à ? Thế thì Lương Đăng cũng tài lắm đấy chứ. Bạn cũng nên hiểu là về sau nhạc của Nguyễn Trãi không đc dùng mà là lễ của Lương Đăng đặt ra được áp dụng. Dù rằng, lễ của Lương Đăng còn vô cùng bất cập nhưng về sau thời Lê Thánh Tông, vua và nho thần như Thân Nhân Trung, Đỗ Nhuận phải tự làm ra lễ nhạc mới chứ không dùng lại nhạc của Nguyễn Trãi. Bạn nghĩ sao về dữ kiện này ? Tôi cho rằng, coi ông là nhà luật pháp và nhà âm nhạc xuất sắc là không hề ổn tí nào.

Nói chung bài này tưởng như không có gì mà hóa ra lại lắm vấn đề. Trên đây chỉ là ý thô thiển của tôi thôi, có gì các bạn góp ý nhá.Rol (thảo luận) 12:50, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Trước tiên tôi rất mừng là đã có một thành viên nữa am hiểu về LS đến với Wikipedia của chúng ta. Và tôi cũng cảm ơn bạn về những quan điểm thẳng thắn của bạn mà bạn đã nêu ra. Nhưng cách làm việc ở đây là không phải tình cảm tôi thấy thế này hay là bạn thấy thế khác, mà chỉ dẫn lại lời của các nhà viết sử. Bạn có tài liệu nói về Nguyễn Trãi, mời bạn hãy cùng tôi viết bài này. Chúng ta cùng chung sức cải thiện nó một cách tốt nhất, dù có thể có những quan điểm trái ngược nhau. --Duyphuong (thảo luận) 13:57, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Bàn thêm về những đánh giá

• Tôi không định tranh luận mà chỉ viết vào bài, nhưng có lẽ cũng phải làm rõ đôi điều:

Nhà chính trị lỗi lạc không phải tôi tôn ông như thế, mà đó là các sử gia sau khi nghiên cứu kỹ về ông rồi họ đánh giá như vậy. Bạn sai lầm ở chỗ chỉ nhìn vào giai đoạn sau này và càng sai lầm hơn nữa là lấy chức vụ của ông ra để so sánh. Các nhà viết sử đã đánh giá như thế là ở Bình Ngô sách và ở những gì ông thể hiện trong giai đoạn chống quân Minh, có lẽ ông còn được đánh giá lỗi lạc hơn chính là vì ông có ít quyền hơn các nhân vật lịch sử khác nhưng lại làm được nhiều hơn họ.

Nhà chiến lược thiên tài. Đây cũng không phải là đánh giá của tôi, mà là của các nhà viết sử, thậm chí ông Nguyễn Khắc Thuần còn giành cả một mục lớn khi viết về Nguyễn Trãi với cái tít: Chiến lược gia thiên tài, linh hồn của những võ công hiển hách mà Lam Sơn đã giành được. Với những suy diễn phía trên của bạn tôi e rằng đó là một tầm nhìn hẹp.

Nhà ngoại giao kiệt xuất. Lại cũng không phải là tôi viết những từ này, mà đó cũng là các nhà nghiên cứu về sử học viết ra như thế, nên có chướng tai quá bạn cũng đành chịu vậy, nếu chưa tìm được một tài liệu nào uy tín hơn nói rằng ông "suất xắc". Nhưng trong các nhân vật lịch sử Việt Nam, ta chưa tìm ra ai hơn Nguyễn Trãi về tài ngoại giao thì sao từ kiệt xuất lại "chướng tai" nhỉ.

Nhà địa lý chỉ là tác phẩm Dư địa chí thôi cũng đủ là nhà địa lý học rồi. Khi đưa cả bó đũa ra thách đám đông bẻ gẫy, thì ai cũng lắc đầu nói "không bẻ được". Nhưng khi có người lấy từng chiếc đũa ra bẻ thì đám đông lại nói rằng là dễ. Hỏi bạn rằng người đó có suất xắc không?

Nhà âm nhạc. Bạn chưa tìm hiểu kỹ rồi, vì đó là sai lầm của ông vua 14 tuổi đấy. Nếu còn thắc mắc tôi sẽ nói dài hơn giờ chỉ xin dẫn Khâm định Việt sử thông giám cương mục Chính biên, quyển 27, tờ 26 có lời phê rằng: Để cho hoạn quan và kẻ hầu trong cung tham dự chính sự, tất nhiên là sẽ có nguy cơ đáng lo ngại. Điều này cần ngăn chặn, không thể để cho nẩy nở ngày một lớn. Huống chi lễ nhạc là việc trọng đại, nước nhà lúc ấy chẳng nhẽ đã hết người giỏi hay sao mà lại phải dùng đến bọn hoạn quan như Lương Đăng.

Tôi lại có ý kiến khác với bạn về sách Nguyễn Trãi đánh giặc cứu nước. Thời bao cấp là thời kỳ những nhà viết sử công tâm nhất, họ không vì bất kỳ một động cơ nào ngoài làm việc tốt. Hơn nữa sách này tham khảo ở gần 40 tài liệu khác nhau.

Hiện nay tôi cũng khá bận, nếu bạn có tài liệu, mong bạn bỏ chút thời gian viết vào cho bài thêm phong phú.

--Duyphuong (thảo luận) 17:01, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Những điều trên đây thật là bổ ích! Cám ơn bác Duyphuong! Nhưng ông vua 14 tuổi ấy sai lầm như thế nào vậy ạ? Bác nói rõ hơn được không ạ? Mong bác tiếp tục viết bài này. --113.162.98.16 (thảo luận) 08:50, ngày 26 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Tôi hiểu rằng bạn tuân thủ rất kĩ nguyên tắc "nói có sách, mách có chứng". Và rõ ràng các tài liệu bạn dẫn ra là có giá trị. Tôi không thể bắt bẻ được. Nguyễn Lương Bích hay Nguyễn Khắc Thuần đều là những nhà sử học, có thể nói là không phải đầu ngành, nhưng cũng rất có uy tín. Nhưng họ không thể là chân lý. Nghĩa là nhận định của họ có khi sai lầm. Mong rằng bạn đừng nên nghĩ về họ kiểu như "ai thì có thể sai chứ đồng chí Xít-ta-lin, đồng chí Mao Trạch Đông thì không thể sai được" mà coi rằng mọi nhận định của họ đều đúng.

Mặt khác, tôi cũng nghĩ rằng wiki là một bách khoa toàn thư cực kì coi trọng tính trung lập. Không được phép ca ngợi hay phê phán ai đó một cách gay gắt, lộ rõ sự thiên vị. Tôi nghĩ bạn nên cẩn trọng với yêu cầu ấy.

Tất nhiên, xưa nay, ai cũng ca ngợi Nguyễn Trãi, xót thương cho ông. Thời đại chúng ta càng tôn vinh ông hết mực. Nhưng tôn vinh mà nói ông là nhà chính trị, chiến lược, sử học, địa lý.... thì hơi quá đáng, vì trước sau, Nguyễn Trãi chỉ là một nhà nho và là một ông quan. Tôi muốn bàn lại với bạn về chữ "lỗi lạc" trong cụm "nhà chính trị lỗi lạc" vì chúng ta chỉ được phép đánh giá một nhà chính trị dựa trên công lao của ông ta trong công cuộc nội trị. Và rõ ràng ta thấy rõ là Nguyễn Trãi chưa bao giờ được có quyền hành lớn cho nên trong thời bình ông đã không đóng góp được gì to lớn cho công cuộc nội trị của đất nước. Đây là một điều không may mắn, nhưng không thể vì tiếc rẻ ông "sinh bất phùng thời" mà ta có thể đánh giá ông thành những gì ông không có. Tôi đề nghị đánh giá Nguyễn Trãi là "nhà chính trị" hoặc "vị quan thời Lê sơ" mà thôi là vì lí do đó.

Tôi cũng không hiểu thế nào là tầm nhìn hẹp khi ta xem xét lịch sử, đặc biệt là lịch sử quân sự. Tư liệu về đóng góp của Nguyễn Trãi trong khởi nghĩa Lam Sơn là rất ít, và đa phần là mới được nêu ra thời gần đây. Đỗ Nghi hay Dương Bá Cung đều sống sau NT khá lâu và trong sử học, dẫn chứng của họ là ít giá trị. Bộ chính sử của nước nhà, Toàn thư, chỉ nói về công lao của NT trong việc viết thư thảo hịch chứ không thấy dòng nào khẳng định ông đã từng bày mưu tính kế đánh giắc. Bình Ngô sách không còn một chữ, bạn và các nhà sử học của bạn dựa vào đâu mà nghiên cứu, khẳng định ??? Nguyễn Trãi trình bày thuyết công tâm trong Bình Ngô sách chỉ là giả thuyết của Ngô Thế Vinh mà thôi. Sao chúng ta có thể xây một cái nhà bền vững mà nền móng của nó không vững chắc được ? Cũng như có một trang web nào đấy tôi đã từng đọc, dám kể tên bảy kẻ quyền thần đời Trần Dụ Tông, rồi chú thích họ là bảy kẻ mà Chu Văn An đòi chém, trong khi Thất trảm sớ nửa chữ không còn. Tóm lại, tôi muốn bạn xóa ngay chữ "thiên tài" đi vì không có bất kì tư liệu sử học có giá trị nào khẳng định điều ấy (trong sử học, tư liệu càng gần thời đại của nhân vật càng có giá trị hơn).

Còn như nhà ngoại giao thì tạm để cũng đc vậy. Duy ở đánh giá "nhà âm nhạc" thì tôi chỉ cốt nói với bạn là không còn tác phẩm âm nhạc nào của Nguyễn Trãi tồn tại để ta biết được tài năng sáng tác nhạc của ông, do vậy, đánh giá ông là nhà âm nhạc là vô bằng cứ. Còn như việc Lê Thái Tông dùng hay bỏ nhạc Lương Đăng không ảnh hưởng gì cả. Hơn nữa, đánh giá của sách Cương mục đối với tôi không thuyết phục, đó là cách nhìn coi khinh người bị hoạn mà giới sử học hiện nay không được phép chứa chấp. Đó là cách nhìn của sử gia phong kiến. Nếu chỉ vì là hoạn quan mà không được làm việc trọng đại như lễ nhạc, lại còn lo họ tham gia chính sự thế thì Tư Mã Thiên ngày xưa là tên yêm hoạn ở đâu mà dám làm Sử kí ??? Do đó, mong bạn xóa bỏ chữ "xuất sắc" đằng sau cụm nhà âm nhạc đi.

À, còn nếu như thời bao cấp các nhà sử học mác-xít viết công tâm thì bây giờ người ta đã chẳng phải đánh giá lại nhà Nguyễn, đã chẳng phải chiêu tuyết cho Phạm Văn Thụ, đã chẳng phải bênh vực cho họ Trịnh, đã chẳng phải đưa triều đại Tây Sơn về đúng với những gì nó có, đã chẳng phải gạt bỏ đấu tranh giai cấp ra khỏi lịch sử Việt Nam. Tôi hiểu rõ các công tâm thời đấy lắm lắm.

Bạn muốn tôi sửa bài viết, được thôi. Tôi cũng rất nẫu ruột khi bài viết ngắn ngủi và rất ít tư liệu trong khi thảo luận thì chúng ta cãi nhau dài dài thế này. Mong bạn cầu thị xem xét để bài viết này tốt hơn.Rol (thảo luận) 12:07, ngày 28 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Bạn là thành viên có kiến thức về LS, những suy nghĩ của bạn cũng có nhiều điểm tương đồng với tôi. Đúng là Wikipedia phải tuân thủ nguyên tắc "nói có sách, mách có chứng", vì vậy chúng ta không thể tự nhận định, đánh giá nhân vật LS được. Tầm nhìn hẹp của bạn chính là tầm nhìn của tôi khi chỉ đọc một số tài liệu về NT rồi nhận định về ông, nên đã không hiểu hết được nhân vật LS này.

Sách "Nguyễn Trãi đánh giặc cứu nước" thực tế không phải là những nghiên cứu của N L Bích, mà là tổng hợp những thành quả nghiên cứu của các sử gia đầu ngành có uy tín như: Văn Tân; Phan Huy Lê; Trần Huy Liệu; Lê Thước; Đỗ Văn Hỷ; Đào Phương Bình; Phạm Ngọc Phụng... Nên không phải là một cá nhân nào đó mà bạn ví dụ ở trên khá sinh động.

Cá nhân bạn nhận xét dù có đúng cũng không thể đưa vào bài được, huống hồ là những nhận xét đó đều sai cả đấy, bạn nên tìm hiểu thêm đi (Vì đây không phải diễn đàn nên tôi không giải thích).

Có thể đưa vào mục nhận xét, nhưng không ai có thể xóa những từ "Lỗi lạc"; "Thiên tài" của các sử gia được, nếu bạn có quan điểm khác bạn nên tìm nguồn bổ xung vào, lưu ý với bạn rằng có những ba nhà sử học là: Mai Hanh; Nguyễn Đổng Chi; Lê Trọng Khánh cùng viết ra sách: Nguyễn Trãi, nhà văn học và nhà chính trị thiên tài đấy, và không phải ngẫu nhiên mà ông được công nhận là Danh nhân văn hóa, đến như Hồ Chí Minh đang được thời đại tôn vinh mà cũng chỉ so sánh cùng Nguyễn Trãi.

Khi NHD dùng từ "tâng bốc", tôi cảm thấy Nguyễn Trãi bị xúc phạm, sau đó anh ta vẫn cứ dùng từ đó. Tôi tự xét lại xem mình sai ở chỗ nào? Và thấy thành viên này không có lỗi vì họ không biết, cái sai của tôi là không viết ra cho mọi người đọc nên không phải chỉ có NHD mà rất nhiều người sẽ nghĩ như vậy. Bạn là người am hiểu LS nhưng có lẽ bạn cũng chưa hiểu đúng Nguyễn Trãi đâu. Tôi rất mừng là bạn đã nhận lời viết bài. Chúng ta thảo luận thế thôi, bạn cứ viết theo quan điểm của mình, nhưng phải "nói có sách" và tôn trọng những quan điểm trái chiều. --Duyphuong (thảo luận) 17:41, ngày 28 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Ô được thôi. Đằng sau nhận xét của bạn là rất nhiều sử gia danh tiếng của Việt Nam và như thế thì còn ai dám phản bác lại nữa. Vậy thì đơn giản thôi, tôi sẽ cùng bạn sửa bài viết này và đưa các ý kiến khác vào để cho nó đa chiều hơn. Mong bạn hiểu rằng các nhận định lịch sử không bao giờ 100% đúng. Còn riêng Nguyễn Trãi, tôi hiểu ông, chỉ là không như những người khác hiểu mà thôi. Xét cho cùng, ông chỉ là một mắt xích của lịch sử Việt Nam. Rol (thảo luận) 05:29, ngày 30 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Đoạn đầu có văn phong ca ngợi khá "quen thuộc" ở Việt Nam. Bạn Duyphuong nên xem WP:NPOV, Mặt khác, giá trị hay quan niệm, là những chủ đề của các tranh cãi." Có nhiều mệnh đề thể hiện rất rõ ràng các giá trị và quan niệm. "Ăn cắp là sai" là một giá trị hay quan niệm. "The Beatles là ban nhạc vĩ đại nhất trong lịch sử" là một quan niệm". Khi ta viết về một quan điểm, ta dẫn chiếu quan niệm này tới ai đó và viết về dữ kiện rằng họ có quan điểm đó. Ví dụ, thay vì khẳng định "The Beatles là ban nhạc vĩ đại nhất", ta có thể nói: "Đa số người dân Liverpool tin rằng The Beatles là ban nhạc vĩ đại nhất", dữ kiện này có thể được hỗ trợ bằng việc dẫn chiếu tới một cuộc điều tra nào đó; hoặc "The Beatles đã có nhiều bài hát có mặt trong UK Singles Chart," đó cũng là một dữ kiện kiểm chứng được. Ở cách đầu tiên, ta khẳng định một quan điểm cá nhân; trong các cách thứ 2 và 3, ta khẳng định dữ kiện rằng có một quan điểm, bằng cách dẫn chiếu nó tới các nguồn đáng tin cậy." Bạn nên viết, nhiều nhà sử học Việt Nam cho rằng Nguyễn Trãi là một anh hùng dân tộc vĩ đại... Sự thiếu trung lập hiện tại là quá rõ. pq (thảo luận) 05:53, ngày 30 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Hoan hô bạn Pq :D Nhận xét của bạn chính là đáp số của bài toán mà chúng tôi đang tìm đấy. Tôi đề nghị chúng ta viết lại bài này dựa trên tinh thần đó.Rol (thảo luận) 07:37, ngày 30 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Tôi đã cho hết mấy cái nhận định vào một mục nhận định đúng như quy chuẩn viết bài lịch sử của Wikipedia tiếng Việt. Nếu không ai ý kiến gì tôi sẽ xóa biển thái độ trung lập.--115.75.152.57 (thảo luận) 12:46, ngày 30 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Cãi nhau, rồi xóa hết phần giới thiệu đầu đi. Có phải là một đàn thằng ngọng đến xem chuông không? Nên để những nhận định mà Duy Phương đưa vào, hay ít ra cũng nên để lại được những câu mà Nguyễn Hữu Dụng đã sửa! — thảo luận quên ký tên này là của [[Thành viên:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Thảo luận Thành viên:{{{1}}}|thảo luận]] • [[Đặc biệt:Contributions/{{{1}}}|đóng góp]]).

Chuyển xuống mục phù hợp, xóa hồi nào xóa!?--115.75.156.20 (thảo luận) 05:11, ngày 13 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Để lời giới thiệu cụt ngủn thế à? Một lũ ngu — thảo luận quên ký tên này là của 113.22.70.198 (thảo luận • đóng góp).

Thế khôn đưa mấy câu trên vào nữa để bị treo biển thái độ trung lập đúng không? Lũ ngu xin kẻ khôn ngon thì làm đi.--115.75.156.20 (thảo luận) 05:24, ngày 13 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Đó là những lời của NHD sửa [1] thì anh ta lại treo biển à?--113.22.70.198 (thảo luận) 05:46, ngày 13 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Không thừa hơi nói chuyện với lũ ngu nữa. --113.22.70.198 (thảo luận) 05:52, ngày 13 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Anh chàng 113.22.70.198 này nói cũng có lý đấy. Tuy nhiên dùng những lời nói như thế là không được --113.162.245.18 (thảo luận) 06:26, ngày 13 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Reset modem lấy IP mới rồi tự nói với mình hả? Lũ ngu nói thế này: viết kiểu như vầy [2] DHN không treo thì lũ ngu này treo cũng vậy à, xem các bài lịch sử Việt Nam khác của Trungda xem có được viết kiểu này không? Tất cả các câu nhận xét đã viết ở mục Nguyễn Trãi#Nhận định. Nhai đi nhai lại ở mở đầu làm cái gì để bị treo vậy?--115.75.156.20 (thảo luận) 06:30, ngày 13 tháng 2 năm 2011 (UTC)

NHD sửa thế là đúng! Chỉ có lời bàn Tâng bốc vừa thôi là nghe chưa xuôi tai người viết trước. --Người trung lập (thảo luận) 09:12, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Tôi đã giải thích ngay ở trên. Nếu để cái phiên bản đó thì tôi sẽ treo tiêu bản trung lập thay vì DHN, vì mở đầu là phần khái quát về nhân vật cứ không phải là nơi nhận định về công trạng chung. Nơi nhận định đã có mục nhận định tương ứng cho việc đó. Vì sao cứ phải ca ngay từ đầu mà không để người đọc tự đọc và tự rút ra nhận xét?--115.75.139.107 (thảo luận) 09:27, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Tôi thấy đoạn giới thiệu mới (là ai, làm gì) rõ ràng và khái quát hơn đoạn giới thiệu cũ nhiều. NHD (thảo luận) 09:16, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Người trung lập là Tay Cá Cảnh chơi rối đó bà con cô bácNgười nhiều chuyện (thảo luận) 09:15, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Đừng phạm đến bác Phương. Bạn đúng là kẻ cố chấp! Tôi không thảo luận với bạn nữa. --Người trung lập (thảo luận) 09:20, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Thực sự gần đây vô Wiki cảm giác khá là khó đóng góp khi mà nhiều tài khoản bỗng xuất hiện từ thinh không rồi làm rối các thảo luận như thế này.--115.75.139.107 (thảo luận) 09:27, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Đục nước béo cò, cấm tiệt những con rối đi các bạn ạ. Nhưng không nên nói người này là rối người kia là rối theo kiểu thế này làm mất hết uy tín của Wiki. --Người trung lập (thảo luận) 09:36, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Thía nhưng mờ wiki có cho cấm những tài khoản "vừa đăng kí đã thành thạo" đâu, người ta lớn nhanh như thổi là quyền của người ta, nếu không phá thì chả làm chi được.117.6.64.175 (thảo luận) 09:41, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Có lẽ IP; Người trung lập; Người nhiều chuyện chỉ là một. Nếu các bạn tìm ra lý do kiểm định tài khoản để tìm ra tài khoản chính của người này rồi cấm đi để dăn kẻ khác. --Duyphuong (thảo luận) 12:17, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Với cái kiểu viết sai chính tả cùng bênh vực nhau này tôi rất tin Phuongcacanh, Người trung lập và cái IP 113.22.70.198, 113.190.137.5 chửi bới phía trên và tham gia bút chiến trong Văn tế tướng sĩ trận vong là một người. Nếu bạn còn tiếp tục cái thái độ này, tôi sẽ yêu cầu kiểm định viên làm rõ điều này.--115.75.139.107 (thảo luận) 12:29, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Tôi thật sự rất bực về những chuyện vừa rồi. Tôi cảnh cáo bạn vu khống như thế, bạn đang súc phạm người khác một cách vô căn cứ. --Duyphuong (thảo luận) 12:34, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Các bạn TRANH LUẬN 1 vấn đề tôi cho rất hay, chính điều này là điều quan trọng nhất để viết wikipedia, đó là viện dẫn NGUỒN, trong khi có nhiều nguồn. Bạn duyphuong cho rằng: Sách "Nguyễn Trãi đánh giặc cứu nước" thực tế không phải là những nghiên cứu của N L Bích, mà là tổng hợp những thành quả nghiên cứu của các sử gia đầu ngành có uy tín như: Văn Tân; Phan Huy Lê; Trần Huy Liệu; Lê Thước; Đỗ Văn Hỷ; Đào Phương Bình; Phạm Ngọc Phụng.. Đúng, đây là tài liệu của những SỬ GIA ĐẦU NGÀNH, có bằng, có vị trí, có tiếng tăm (tôi không nói họ uy tín) nhưng tất cả những gì họ làm là SUY ĐOÁN, NGHIÊN CỨU từ sách sử thời trước thôi, chứ làm gì mà họ biết được. Thế nên trong bài có đoán "Theo Trần Huy Liệu phỏng đoán", ô hay, cứ sử gia đầu ngành là được phép PHỎNG ĐOÁN ? Rồi nói Nguyễn Trãi dâng Bình Ngô Sách, ai nói, ai viết như thế ? Làm gì có, để chắc ăn các ông ấy dẫn sách Đinh Tộc ngọc phả, ô hay giờ làm lịch sử dẫn gia phả ra để làm tư liệu. Chúng ta phaỉ phân biệt đươc TƯ LIỆU LỊCH SỬ như sách khá uy tín là Toàn thư, do 1 sử quan, 1 người cùng thời, cùng tham gia khởi nghĩa như Ngô Sĩ Liên viết và TƯ LIỆU NGHIÊN CỨU, SUY LUẬN, SUY ĐOÁN (Đa phần ở VN là suy đoán lăng nhăng, họp hổi thảo này nọ) như sách Nhìn lại lịch sử hay Nguyễn Trãi đánh giặc cứu nước. Làm gì có mà ngồi ở thế kỉ 20 như nhóm Đinh Công Vỹ cho rằng vua Lê NT là con hoang, con các ông ấy mà không biết nữa mà ngồi suy đoán vào thế kỉ 14, người này là con hoang, rõ vớ vẩn. Tôi đề nghị wikipedia phải tôn trọng các tư liệu lịch sử, còn tài liệu nghiên cứu là phần phụ, rất ítliên quan gì cả. Nghiên cứu thì nghiên cứu cái gì ? Sinh chuyện quá. Thanhliencusi (thảo luận) 14:04, ngày 27 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Đã xong

Mọi người vào xem bài viết này có được không Rol (thảo luận) 16:14, ngày 11 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Biên tập lại

Tôi vừa mới đọc lướt lại bài, Rol đã bỏ khá nhiều công ra để đọc tài liệu, những gì đã đưa vào bài đều là đáng chân trọng. Chỉ tiếc rằng:

• Hành văn nhiều đoạn chưa ổn
• Dẫn lại lời chưa có chọn lọc
• Đây là bài điển hình của định hướng tư duy sai lạc về cách biên tập.

Vì trong dịp này tôi rất bận nên chưa đi sâu vào từng chi tiết. Tôi sẽ biên tập lại bài này trong thời gian gần nhất có thể

--Duyphuong (thảo luận) 16:50, ngày 14 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Đề nghị bạn cố gắng biên tập mau mau để bài này cố gắng được gắn sao chọn lọc. Thực ra viết bài này tôi đã cố gắng học theo cách viết ở một bài chọn lọc khác là bài Gia Long và không hiểu tư duy sai lạc về biên tập là như thế nào ?--Rol (thảo luận) 15:57, ngày 15 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Sao mà phải mau mau? Sang tháng mới được thì có làm sao không Mag?123.16.159.149 (thảo luận) 16:31, ngày 15 tháng 4 năm 2011 (UTC)

• Do tư duy về "tính trung lập", nên phần mở bài bạn viết như viết tiểu sử của nhân vật. Theo tôi phần mở bài cần phải nêu bật được lên ba điều là:

1. Không gian, thời gian của sự việc, hoặc của nhân vật
2. Những việc làm, những sự kiện đáng chú ý có ấn tượng nhất
3. Độ nổi bật quan trọng cần thiết phải có bài trên Bách khoa toàn thư

Có như thế thì người viết mới có cảm hứng mà viết, và người đọc họ cũng mới có cảm xúc mà đọc. Bài này Mag viết "đã xong", nhưng nếu giả sử được lấy làm nguồn để dịch sang Wiki tiếng nước khác, hay một người nước ngoài nào đó mới học tiếng Việt để kinh doanh, họ muốn tìm hiểu thêm lịch sử Việt Nam, tìm hiểu nhân vật NT xem tại sao lại được công nhận là DNVH. Nếu đọc bài này xong, họ lại sẽ thắc mắc tại sao ông này lại được công nhận là DNVH nhỉ?

• Cũng do tư duy về "tính trung lập" mà Mag không đưa được những nhận định quan trọng. Thay vào đó là những lời nói về tiểu sử việc làm. Thật thiếu tính bách khoa trong biên tập khi mở bài nói "là ai làm gì" tiểu sử lại nói "là ai làm gì", nhận định lại cũng chỉ dẫn ra được những câu nói "là ai làm gì", nó khiến cho người đọc khó chịu. Hãy cố gắng tránh đưa những thông tin trùng lập.

• Trích dẫn cũng chỉ nên đóng ngoặc trình bầy có tính trang trọng với những câu nói nổi tiếng, câu nói gây ấn tượng. Bài này Mag đưa câu: "Vườn xưa sau loạn còn nhà cũ / Sáu tuổi con thơ rất thích sách" vào với những chữ Hán, phiên âm, dịch nghĩa rất trang trọng. Chỉ là ông bố nói con mình thích sách, có cần phải như thế không? Và cũng không cần phải nhờ đến ông Phan Huy Chú nói mọi người mới biết đứa trẻ 6 tuổi này là NT, vì năm 1385 Nguyễn Ứng Long mới từ nơi lánh nạn về "vui cảnh gia viên" và lúc đó đứa trẻ lên 6 không thể là người khác được.

• Tư duy về "tính trung lập" để không ca ngợi thiên vị, tránh dẫn đến tranh cãi về chính trị, tôn giáo, chủng tộc và một số những quan điểm khác nhau, nhưng không phải thế mà cứ liệt kê đều đều, khô cứng đến mức vô hồn. Cộng với những tư duy biên tập chùng lặp, đưa những đoạn chả ăn nhập vào mục Nhận định như thế này: Năm 1956, Bộ Văn hoá Việt Nam Dân chủ Cộng hoà tổ chức lần đầu tiên lễ kỉ niệm Nguyễn Trãi nhân 514 năm ngày mất của ông[1]. Sau đó, vào các năm 1962, 1967, Việt Nam Dân chủ Cộng hoà đều đặn kỉ niệm 520 năm và 525 năm ngày mất của Nguyễn Trãi và đã phát hành một bộ tem về ông vào năm 1962[2]. Năm 1980, Nhà nước Cộng hoà Xã hội chủ nghĩa Việt Nam cho phát hành một bộ tem về Nguyễn Trãi nhân kỉ niệm 600 năm ngày sinh của ông. Tem được phát hành tại Việt Nam nhân kỷ niệm 600 năm ngày sinh Nguyễn TrãiNguyễn Trãi đã được đặt tên cho một con đường lớn ở Hà Nội, nối liền với quốc lộ 6 và tại nhiều thành phố khác ở Việt Nam. Ông là cũng hình tượng ở nhiều tác phẩm nghệ thuật như vở kịch Nguyễn Trãi ở Đông Quan của Nguyễn Đình Thi, vở kịch Đêm của bóng tối của Lê Chí Trung, tiểu thuyết Vạn xuân của Yveline Feray , bài thơ Đêm Côn Sơn của Trần Đăng Khoa... thì là bài chọn lọc thế nào được.

--Duyphuong (thảo luận) 06:31, ngày 16 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Bạn nói đúng. Tôi sẽ sửa ngay. Nhưng tất nhiên tư duy trung lập là không thể thay đổi. --Rol (thảo luận) 14:22, ngày 16 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Sao thành viên Phuongcacanh nói tv Mag mà xem ls toàn thấy Rol nhỉ — thảo luận quên ký tên này là của 117.0.242.167 (thảo luận • đóng góp).

Vì 2 người là 1 có thía mà không bít.--123.16.254.232 (thảo luận) 16:44, ngày 22 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Đánh giá lại Nguyễn Trãi

Bài viết cho rằng, hay cố xây dựng về hình ảnh Nguyễn Trãi lỗi lạc, xuất chúng, nhưng tôi chưa thấy hành động chính trị nào của ông thể hiện được điều đó. Một hành động như Nguyễn Chích chẳng hạn, đã kiến nghị với Lê Lợi để đưa quân vào Nghệ An hoạt động, đã đủ chứng tỏ năng lực chính trị của Nguyễn Chích. Nguyễn Trãi nổi tiếng với hành động "viết thư", vì ông được ăn học đầy đủ nhất, nên biết viết chữ, nên được giao viết thư thôi, mà cái thế ấy, viết thư hay không thì thế đã được xác lập. Tôi cho rằng không vì một người chuyên làm văn thư như Nguyễn Trãi mà đưa lên cao quá được. Cái gì cũng có cái chỉ số thống kê chứ ? Nói ông đóng góp cho cuộc khởi nghĩa, ông đóng góp được gì ? Thanhliencusi (thảo luận) 01:50, ngày 1 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Con người này cuồng Lê Lợi nên cố tình hạ thấp vai trò của Nguyễn Trãi xuống, sao bất nhân quá thể như vậy? Miên Xẩm (thảo luận) 02:26, ngày 1 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Một cách khách quan, tôi thấy bạn Thanhliencusi rất có lý dù rằng một số lập luận của bạn ấy không được khoa học lắm. Trước kia khi còn ít tuổi tôi cũng cứ tưởng Nguyễn Trãi với Lê Lợi na ná như Gia Cát Lượng và Lưu Bị những - hỡi ôi - không phải, như bạn Thanhliencusi đã nói.

Người ta thương cảm ông có tài viết văn nên ca tụng ông quá mức thôi. Những nguồn nói ông lỗi lạc, xuất chúng vv - than ôi - chủ yếu là nguồn của các "sử gia" vài chục năm gần đây ở miền Bắc, cứ nói mà không hề có chứng cớ gì hết. Nói ông là "linh hồn của cuộc khởi nghĩa Lam sơn" thì thật bó tay. Ngay Gia cát Lượng (theo chính sử) cũng không có vai trò "linh hồn" trong việc chiếm (một phần) Kinh châu, chiếm Ích châu, chiếm Hán trung lại càng không. Tài của Gia Cát Lượng là tài trị quốc, có tầm nhìn chiến lược và Lưu Bị tài hơn khi nhìn thấy tài đó.

Chúng ta không thấy vai trò của Nguyễn Trãi trong cuộc kháng chiến ngoài "viết thư" còn cuốn Bình ngô sách (nếu có thực) thì nếu nó quan trọng như "Long trung sách" thì Nguyễn Trãi không làm tể tướng thì cũng phải cỡ quan nhất phẩm hoặc nhị phẩm chứ ?

Tôi không hiểu sao lịch sử Việt nam có ý coi Nguyễn Trãi còn hơn cả Lê Lợi ? Không có Lê Lợi, rất có thể chúng ta đã thành người Tàu rồi.— thảo luận quên ký tên này là của 14.162.145.130 (thảo luận • đóng góp).

Tôi cũng hệt bạn vậy, hồi trước nghĩ Gia Cát, Quan Vũ này kia ghê gớm lắm (Thực tế họ rất giỏi- không bàn cãi) nhưng vị thế của họ VƯỢT QUÁ XA tài năng và đóng góp thực sự của họ. Gia Cát cả đời chả đánh đấm được phát nào nên hồn cả, chỉ kế vặt là giỏi. Đánh thì thua, phát triển người (điều này rất quan trọng với 1 nhà lãnh đaọ, ví như Tào Tháo chết đi để lại 1 hệ thống quan lại, lẫn tướng rất giỏi, Lê Lợi cũng vậy, ông chết đi để lại những danh tướng như Lê Khôi, Nguyễn Chích, chính những người này mở rộng rất nhiều đất) thì không có ai (ngoài Khương Duy tàm tạm). Di sản để lại là 1 nước Thục tiêu điều, không có quan giỏi, tướng giỏi trị quốc. Nguyễn Trãi lại được mấy anh sử học tâng bốc, nhưng chả có chứng cứ gì hết, cứ nói suông suông vậy; nào là chiến lược gia thiên tài, nào linh hồn, nào thế này thế kia, nói kiểu như nổ. Kế của Nguyễn Trãi, CÁI NÀY QUAN TRỌNG ĐÂY, thường chỉ kế như bày kiến ăn lá ra chữ, kế nghị hòa, kế tha hàng binh,...(không biết chép có thật không, vì có thể sử đã bị sửa) nhưng cứ cho là của NT, kế đó không phải là KẾ THEN CHỐT. Tức là sao tức là kế khiến cho MẤT THÀNH CÒN, CHẾT THÀNH SỐNG. Ví dụ:

• Lúc Tào Tháo đánh nhau với Viên Thiệu ở Quan Độ, binh ít, lương hết, tướng sĩ viết thư Viên Thiệu xin hàng hàng loạt (sau này mới có chuyện Tào Tháo đốt bỏ hết, chứng tỏ sự rộng rãi của ông), nghĩa là tình hình sắp ĐỨT đến nơi. Lúc ấy ông nhận thư của Quách Gia, Quách Gia khuyên Tào Tháo "giữ vứng thế trận" rồi sau đó dùng "kỵ binh tập kích", khiến Tào Tháo kiên định giữ vững trận địa, và tập kích nguồn vận lương, rốt cuộc chiến thắng.

Như thế gọi là KẾ BIẾN MẤT THÀNH CÒN VẬY; như vậy Quách Gia mới được người ta đề cao, chứ không nói SUÔNG SUÔNG.

• Lúc Lưu Bang về Quan Trung, tướng sĩ bỏ trốn hết, chỉ có Tiêu Hà chạy theo Hàn Tín, gọi Hàn Tín trở về, chính điều ấy là điều THEN CHỐT, biến MẤT THÀNH CÒN, đối với cơ đồ nhà Hán.
• Lúc nghĩa quân Lam Sơn loay hoay không phát triển được, Nguyễn Chích khuyên vua Lê Lợi đánh vào Nghệ An, điều này cũng là then chết, khiến MẤT THÀNH CÒN.

Tôi đưa ra 3 ví dụ trên để thấy Nguyễn Trãi chả có kế sách gì mà THEN CHỐT cả. Kế mà lúc vây thành sắp thắng đến nơi thì kế ấy có gì mà kế, giống như cuộc cờ đã phân định, đứa con nít biết chơi cờ cũng biết cách để thắng. Thế nên, học giả đóng mác giáo sư, tiến sĩ, viện sĩ, nhà sử học, huân chương nước ngoài cứ lừa người ta, lừa từ nhỏ thì sao mà biết được, lừa từ thế hệ này qua thế hệ khác. Thanhliencusi (thảo luận) 13:41, ngày 27 tháng 5 năm 2015 (UTC) Thanhliencusi (thảo luận) 13:41, ngày 27 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Biển ngạch công thần

Lê Lợi ban biển ngạch công thần trong Đại Việt sử kí toàn thư

Đại Việt sử kí toàn thư bản kỉ, chương X. Tháng 5, ngày mồng 3, ban biển ngạch công thần cho 93 viên: Huyện thượng hầu 3 người là Lê [67a] Vấn, Lê Sát, Lê Văn Xảo. Á thượng hầu 1 người là Lê Ngân. Hương thượng hầu 3 người là Lê Lý, Lê Văn Linh, Lê Quốc Hưng, Đình thượng hầu 14 người là Lê Chích, Lê Văn An, Lê Liệt, Lê Thố, Lê Lễ, Lê Chiến, Lê Khôi, Lê Đính, Lê Chuyết, Lê Lỗi, Lê Nhữ Lãm, Lê Sao, Lê Kiệm, Lê Lật. Huyện hầu 14 người là: Lê Bị, Lê Bì, Lê Bĩ, Lê Náo, Lê Thụ, Lê Lôi, Lê Khả, Lê Bồi, Lê Khả Lang, Lê Xí, Lê Khuyển, Lê Bí, Lê Quốc Trinh, Lê Bật. Á hầu 26 người là bọn Lê Lạn, Lê Trãi. Quan nội hầu 16 người là bọn Lê Thiệt, Lê Chương. Quan phục hầu 16 người là bọn Lê Cuống, Lê Dao. Thượng trí tựTrước phục hầu 4 người là bọn Lê Khắc Phục, Lê Hài. Rõ là vị trí của Nguyễn Trãi (tức Lê Trãi) không phải cao cấp gì lắm, bài viết ca ngợi ông thiên tài, vậy những người xếp trên ông thì sao ? Nếu ông có ảnh hưởng như Truơng Lương, thì ông cũng phải được Lê Lợi xếp đầu như Lưu Bang xếp Trương Lương chứ ? Tôi đề nghị đưa đoạn phân phong này vào, vì không 1 bài nào thấy đưa vào cả. Thanhliencusi (thảo luận) 01:22, ngày 1 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Chi tiết này lại càng lộ ra tính xấu xa của Lê Lợi khi nghi kỵ công thần khác họ và chỉ phong cho người cùng họ, cùng dòng tộc với mình. Miên Xẩm (thảo luận) 02:28, ngày 1 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Thực ra tôi không thích trả lời anh lắm, vì anh có lẽ không biết gì về lịch sử cả, cũng không biết gì về tư duy logic. 3 ông đầu tiên có Lê văn Xảo, ông này họ Phạm, được đổi thành họ vua, nói chung công thần đều được thành họ Lê cả ạ. Chứ lấy đâu ta họ Lê nhiều như vậy.Thanhliencusi (thảo luận) 02:37, ngày 1 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Đừng có "nói chung" như vậy, trong 4 người đầu thì 3 người họ Lê và đều nắm giữ quyền bính sau này, thao túng đến độ bị thanh trừng (như Lê Sát, Lê Ngân). Còn tại sao Nguyễn Trãi không được phong chức cao thì đã có nhiều tài liệu nhắc đến, đi vào thư viện mà tìm kiếm đọc cho mở mang đầu óc ra, đừng có cuồng tín quá như IS vậy. Miên Xẩm (thảo luận) 02:42, ngày 1 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Mà có nguồn còn cho rằng Nguyễn Trãi đây không phải là Lê Trãi ở hàng Á hầu mà còn mức dưới nữa, tút tít tụt tịt là Quan phục hầu, vì có hai ông cùng tên Trãi trong đội công thần, xem ra chẳng biết ai rành lịch sử hơn ai đâu. Miên Xẩm (thảo luận) 02:48, ngày 1 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Nếu có nguồn thì ghi thôi việc gì Td với Tlcs phải thảo luận dài dòng vậy.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 04:14, ngày 30 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Bình Ngô Sách

Nên xóa bỏ ý kiến Nguyễn Trãi viết cái gọi là Bình Ngô Sách

Tôi nghĩ Bình Ngô sách không còn 1 chữ, cũng không có sử liệu nào đủ uy tín để nói từng có cuốn sách như thế, nếu để lại là vi phạm các nguyên tắc của wiki. Cái này rất rõ ràng, sao vẫn để đến tận bây giờ ? Còn về logic, Nguyễn Trãi không bao giờ có thể viết được cuốn sách như vậy.

1. Thứ nhất: Trên thế giới hầu như rất hiếm có ai vĩ đại đến mức đủ viết 1 cuốn sách để dâng cho chủ soái về kế hoạch thống nhất 1 nước hay 1 vùng, thường chỉ nói vài câu kiểu như Thế chân vạc của Gia Cát Lượng, hay lời dặn dò cách diệt Kim của Thành cát tư hãn trước khi chết dánh cho con. Hoặc như Machieveli, Hàn Phi tử chỉ viết sách về đạo làm vua. Đằng này Nguyễn Trãi viết hẳn 1 cuốn sách, mà viết lúc long đong chạy loạn, như thế thì NT vĩ đại quá.

Phàm việc thống nhất thiên hạ phụ thuộc rất lớn vào việc xây dựng quân đội và tài năng của các viên tướng, nó luôn luôn biến đổi, NT viết sách là viết về nội dung gì ?

2. Thứ 2 là những nhà chiến lược xuất chúng như Giả Hủ (nhà Ngụy), Trần Bình (nhà Hán) trước kia làm mưu sĩ, sau này đất nước thống nhất đều làm thừa tướng, hoặc các vị trí quan trọng trong triều đình. Nhưng Nguyễn Trãi thì sao ? Ông không làm gì quan trọng, chức quan của ông cũng bậc trung, ông là nhà chiến lược hàng đầu cơ mà, dâng sách Bình Ngô thì xuất sắc nhất trong đám mưu sĩ của Lê Lợi rồi còn gì nữa. Đừng nói là Nguyễn Trãi bị trù dập, nếu ông thực tài, ông sẽ biết vượt qua tất cả những nghi kị, những ganh ghét của người đời. Đằng này ông thất bại, và cũng không đóng góp được nhiều cho việc xây dựng chính quyền hành chính cho nhà Lê.

3. Thứ 3 là cách xử lí tình huống của NT, nếu đọc các bạn sẽ thấy NT thường bí, bế tắc, như đoạn:"Năm 1434, triều đình bận rộn với chuyến đi sứ sang nhà Minh, xin cầu phong cho vua Lê Thái Tông. Tờ biểu văn cầu phong do Nguyễn Trãi soạn, quan ở Nội mật viện là Nguyễn Thúc Huệ và Học sĩ Lê Cảnh Xước muốn sửa đổi vài chữ. Nguyễn Trãi không cho, giận dữ mắng hai viên quan ấy là tham lam vơ vét, dẫn đến nạn hạn hán đang hoành hành lúc bấy giờ[46]. Nguyễn Thúc Huệ đem nói việc đó với Lê Sát và Phạm Vấn, khiến hai người tức tối, trách mắng Nguyễn Trãi. Nguyễn Trãi từ tạ nhưng Lê Sát vẫn giận không nguôi. " Rõ ràng cách hành xử của NT không phải là ứng xử của 1 nhà chiến lược hàng đầu, mà là cách cư xử của anh thơ lại.

Rồi đoạn tiếp theo "Trong vụ án bảy tên trộm vào tháng 3 năm 1435, các quan đại thần đá việc và mắng xéo lẫn nhau. Số là bảy tên tội phạm này đều còn ít tuổi, đi ăn trộm chiếu luật đáng xử trảm, nhưng các quan còn ngần ngại vì phải giết nhiều người quá. Khi được vua Lê Thái Tông hỏi về cách xử lý, Nguyễn Trãi đã khuyên vua nên thi hành nhân nghĩa. Nhân lời tâu của Nguyễn Trãi, Lê Sát, Lê Ngân mỉa mai ông là có nhân nghĩa, có thể cảm hoá được kẻ ác thành người thiện, rồi yêu cầu Nguyễn Trãi nhận và giải quyết mấy tên tù ấy. Nguyễn Trãi bối rối từ chối, tự nhận rằng "Những kẻ ấy là hạng trẻ con ranh mãnh, ương ngạnh, pháp luật của triều đình còn không thể trừng giới được, huống chi bọn tôi ít đức thì cảm hoá thế nào được ?". Một lần nữa NT không hề nhận được sự kính trọng từ các viên quan khác và nói theo sách vở "thi hành nhân nghĩa" nhưng không biết thi hành như thế nào cả.

4. Thứ 4: Lúc làm quan cho nhà Hồ, NT cũng chẳng cứu vãn được tình thế gì, cũng chẳng thấy sử viết là có tia sáng gì của 1 nhà chiến lược cả. Nhà Hồ mất NT cũng chạy dài vậy thôi. NT sinh năm 1380, lúc nhà Minh sang xâm lược 1407, Nt lúc đó 27 tuổi rồi, vậy mà vẫn ra hàng, chạy theo cha để hầu. Mà NT ra hàng, nhà Minh cũng chẳng bắt là làm sao ? Nhà sử học Phan Huy Chú nhận xét Ông [Nguyễn Trãi] tuổi trẻ đã văn chương nổi tiếng. Kinh sử, bách gia, binh thư thao lược, đều am hiểu cả. Nếu giỏi như thế tại sao làm 1 việc là ra hàng ?

Kết luận: Nguyễn Trãi không viết Bình Ngô sách và thực sự không có năng lực nào chứng tỏ ông ấy có thể viết về 1 cuốn sách chiến lược tầm cỡ như thế. Thanhliencusi (thảo luận) 02:14, ngày 30 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Nguyên tắc của Wikipedia là: muốn đưa vào hay xóa đi phải có nguồn. Thông tin "Nguyễn Trãi viết Bình Ngô sách" có nguồn, nên bạn không thể xóa. Còn thảo luận trên của bạn không dẫn ra một nguồn nào nói "Nguyễn Trãi không viết Bình Ngô sách" cả. Kể cả khi tìm ra nguồn (tin cậy, tất nhiên) nói "Nguyễn Trãi không viết Bình Ngô sách" thì nó cũng chỉ có thể đặt bên cạnh thông tin "Nguyễn Trãi viết Bình Ngô sách" (cùng tồn tại 2 thông tin đối lập) chứ không xóa cái kia đi được.--Trungda (thảo luận) 03:02, ngày 30 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Anh thử xem lại nguồn nào nhé, chẳng lẽ cứ có nguồn là đưa lên ? Sách không còn 1 chữ mà bảo có sách, cuốn sách nổi tiếng ấy viết vào những năm 1420 gì đó chẳng lẽ giờ không còn 1 chữ ? Vậy mà mấy ông như NKT lại biết về nội dung của nó ? Bỏ đi anh ạ. Nguồn này là của ông NKT viết vào năm 70 thế kỉ 21 thì sao tin cậy được ? Thanhliencusi (thảo luận) 03:36, ngày 30 tháng 1 năm 2015 (UTC) Thanhliencusi (thảo luận) 03:36, ngày 30 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Mời bạn xem thêm bài Bình Ngô sách, có nhắc đến ít nhất 2 nguồn nữa nói về Bình Ngô sách. Trên nguyên tắc, dù không phải sách cổ xưa thì những nguồn đó vẫn dùng được và khi nguồn dùng được thì thông tin vấn để trong bài được.--Trungda (thảo luận) 04:25, ngày 30 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Danh hiệu Thái Sư Tuệ Quốc Công

Lê Thánh Tông phong cho NT danh hiệu Thái Sư Tuệ Quốc Công là làm sao ?

Vua LTT phong cho NT Tán Trù Bá, tước Bá còn thấp hơn cả tước Hầu được phong khi còn sống, điều này đã làm nhiều nhà nghiên cứu thắc mắc. Ngược lại những công thần đều được ban tước vương, tước công, như Lê Khôi ban tước Đại Vương, Đinh Liệt khi chết được ban Trung Mục Vương. Cái tước bá, hầu ấy chứng tỏ NT đóng góp không phải hàng đầu cho cuộc khởi nghĩa và xây dựng đất nước. Nay anh nào lại nghĩ ra cái tước Thái Sư Tuệ Quốc Công. Tước này ở trên trời rơi xuống à ? Thanhliencusi (thảo luận) 02:37, ngày 7 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Danh nhân văn hóa thế giới

Nguyễn Trãi không được phong hiệu Danh nhân văn hóa thế giới, và cũng không có danh hiệu ấy trên đời

Không chưng ra nguồn và văn bản do Unesco cấp thì đưa vào cái danh hão ấy làm gì. Tôi đã xóa bỏ mục này, trừ khi ai đó có link gốc và văn bản của Unesco.— thảo luận quên ký tên này là của Thanhliencusi (thảo luận • đóng góp).

Cái link này được không bạn [3]. Tuấn Út ^{Thảo luận} 02:19, ngày 7 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Link của Unesco và văn bản mà anh. Thanhliencusi (thảo luận) 02:20, ngày 7 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Bạn này hài hước quá. Tuấn Út ^{Thảo luận} 02:23, ngày 7 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Tôi hỏi anh là cái nguồn của Unesco đâu, đã Danh nhân văn hóa chẳng lẽ không có cái link, hoặc có cái văn bản nào đó. Anh lấy cái nguồn của quê mình tôi mới thấy mắc cười đó. Thanhliencusi (thảo luận) 02:28, ngày 7 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Cái này gọi là truy về nghiên cứu và bằng chứng gốc, yêu cầu của Tlcs cũng có thể coi là hợp lý. Tạm dùng nguồn VOV đi đã, rùi đánh dấu thêm nguồn gốc thì tốt nhất. Tôi có kiểm tra UNESCO thì chỉ có 2 nguồn [4] , [5] nhắc đến ông NT này, tôi cũng giật mình danh hiệu là do các diễn giả trong nước báo cáo ở UNESCO chứ hiện tôi chưa tìm được đoạn UNESCO công nhận. Việc này còn có thể kéo theo Hồ Chí Minh, Nguyễn Du có thể bị ảnh hưởng. Bạn nào có nguồn tốt hơn xin cứ đóng góp. Thêm nữa các nguồn sách hàn lâm thì cũng có nhắc [6], [7], [8], [9], [10]. Như vậy có 2 trường hợp, 1 là văn bản công nhận của UNESCO có thể không có (hoặc ở thứ tiếng khác như tiếng Pháp, hoặc không có bản điện tử, hoặc hiện giờ tôi không biết hay tìm không ra) hoặc bên VN ta tự tôn vinh? Tuy nhiên với chừng đó nguồn thì hình như vẫn đủ chứng minh NT là danh nhân văn hóa dù ai đó muốn hay không. Wiki đâu phải tìm sự thật?  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 02:41, ngày 7 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Trãi làm sao đủ chình để được phong tặng . Nhà báo viết láo lếu bốc thơm lên . Trãi kém lắm , Thanhliencusi sửa bài tích cực vào để thấy được bộ mặt thật của Trãi. Tiện đinh 222 (thảo luận) 02:52, ngày 7 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Trước hết, cần biết là tổ chức UNESCO không có danh hiệu "danh nhân văn hóa", theo nghĩa sau: (a) UNESCO không có tiêu chí cụ thể để công nhận một danh nhân văn hóa thế giới, (b) UNESCO không có lễ trao tặng danh hiệu cho một danh nhân văn hóa, và (c) UNESCO cũng không lưu trữ một danh sách vinh danh các cá nhân đại diện tiêu biểu cho văn hóa của một dân tộc hoặc có đóng góp quý báu cho quốc tế. Trãi vớ vỉn được khoác cho mình chiếc áo quá rộng, chỉ sợ tụt hở cái be sườn gày còm ra thôi. Tiện đinh 222 (thảo luận) 03:00, ngày 7 tháng 3 năm 2015 (UTC)

President Ho Chi Minh, a world's cultural celebrity is the founder, organiser and leader of peace activities of Viet Nam and the Viet Nam Peace Committee. His ideas of peace constitute major orientations for the goal of building the culture of peace in Viet Nam. [11]. Cho tôi hỏi " world's cultural celebrity " có nghĩa là gì vậy? 125.235.250.158 (thảo luận) 03:10, ngày 7 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Chắc bạn không đọc tiêu đề: by Mr Duong Trung Quoc, Secretary General, Viet Nam Association of History Research. Ví dụ tôi là diễn giả, tôi bảo Lê Thái Tổ là danh nhân văn hóa chắc cũng được.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 03:16, ngày 7 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Cái danh hão này cứ để mãi làm gì hả các anh ? Unesco phong cho danh lam để bảo tồn, hay chí ít làm người ta chú ý, chứ phong 1 cá nhân chẳng đem lại lợi lộc gì sất, mà phong bao nhiêu cho đủ. Thanhliencusi (thảo luận) 13:36, ngày 14 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Trích đoạn tài liệu 21 trang của UNESCO, trong đó có đề cập tới kỷ niệm 600 năm ngày sinh Nguyễn Trãi:

Distribution: Limited Paris, 30 November 1978

Anniversaries of great personalities and important historical events (1979-1980)

Paragraph 6136 of the Work Plan for Section 6.4 – Public Information of the Approved Programme and Budget for 1977-1978 (19 C/5 Approved) states that:

“At the beginning of 1978, the National Commissions will be invited to send a select list of anniversaries (centenaries or multiples of centenaries) of great personalities and important historic events connected with education, science, culture and communication which their countries are preparing to celebrate in 1979 and 1980. A list of these anniversaries will be published in 1978 and distributed to National Commissions and non-governmental organizations.”

In response to the Director-General’s invitation, 35 Member States have sent in a list of the anniversaries which they propose to celebrate in the years 1979-1980. The information received from these Member States is reproduced below under their authority.

Other Member States, non-governmental organizations, associations, etc, wishing to commemorate the anniversariesof the personalities and events in the attached list, are invited to write directly to the countries that have made the proposals, to obtain any information they may require.

OPI-78/WS/11

Tiếp theo là danh sách các lễ kỉ niệm và tên quốc gia đề xuất theo dòng thời gian của năm 1979 và 1980. Nguyễn Trãi do Cộng hòa Dân chủ Đức đề xuất và được liệt kê trong phần “Anniversaries in 1980 – dates not specified” như sau:

………..

Nguyen TRAI Vietnamese poet and scholar 600th anniversary of birth Germany Democratic Republic

……………….

Tiếp theo là danh sách 7 nhân vật được 6 quốc gia đề nghị kỷ niệm trong năm 1979 và 1980:

Distribution: general OFI-78/W3/11 Add.

Paris, 5 June 1979

United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization

Anniversaries of great personalities and important historical events 1979-1980

Addendum

Since the dispatch of document OPI-78/WS/11, dated 30 November 1978, six Member States have put forward the proposals reproduced in this document.

………………

Anniversaries in 1980 – dates not specified

………….

NGUYEN TRAI Poet, creator of Vietnamese classical literature and national hero of Viet Nam. 600th anniversary of birth. Socialist Rep. of Viet Nam.

Như vậy, có thể thấy năm 1978 UNESCO chỉ mời các quốc gia đưa ra đề xuất việc kỷ niệm tròn các trăm năm đối với những người kiệt xuất (vĩ nhân) hoặc các sự kiện quan trọng gắn liền với văn hóa, khoa học, giáo dục vào năm 1979-1980. Và năm 1979 UNESCO công bố danh sách 7 nhân vật được 6 quốc gia (2 của Ecuador) đề xuất kỷ niệm. 14.170.91.130 (thảo luận) 16:44, ngày 14 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Nếu vậy thì xóa phần "Nt là danh nhân văn hóa" đi chứ để làm gì nữa Alphama, có thì ghi, không có thì thôi.

Thanhliencusi (thảo luận) 16:17, ngày 18 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Vai trò trong khởi nghĩa Lam Sơn

Nguyễn Trãi có vai trò gì trong cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

Wiki ngày hôm nay 14/03/ 2015 viết: Đầu năm 1427, Lê Lợi phong cho Nguyễn Trãi làm Triều liệt Đại phu Nhập nội Hành khiển Lại bộ Thượng thư, kiêm chức Hành Khu mật viện sự. Đồng thời, ông cũng sai dựng một toà lầu nhiều tầng ở dinh Bồ Đề, trên bờ sông Hồng, cao ngang tháp Báo Thiên, hàng ngày ngồi trên lầu trông vào thành Đông Quan xem xét hoạt động của quân Minh; Nguyễn Trãi ngồi hầu ở ngay tầng dưới để bàn luận quân cơ và thảo thư từ đi lại[26].

Chú thích 26 ghi là của Đại việt sử kí toàn thư nhưng ĐVSKTT chỉ chép " NT ngồi hầu tầng dưới và soạn thư từ đi lại", làm gì có bàn luận quân cơ như wiki ngày 14/03 ghi ? Phàm nếu NT có vị trí cao, hoặc quân sư, thì ông ấy phải đứng cùng chủ tướng quan sát, chứ ngồi hầu dưới là làm sao ?

Khi phong chức tước, chỉ quan phục hầu, tước thấp nhất. Khi phong quan cũng vẫn như trước, nghĩa là nhập nội hành khiển và soạn thư từ. Sinh thời với NT cũng chẳng thấy ai khen NT cả. Thủa làm quan nhà Hồ cũng chẳng thấy sử chép NT có mưu kế gì mà định đồ bá vương cả.

Vậy mà wiki hiện tại viết như NT là kiến trúc sư của cuộc khởi nghĩa, nào viết sách, nào bày mưu. Làm như thế công của các vị tướng ném xuống sông xuống bể hết, đánh như NT thì đơn giản quá, viết như wiki thì chỉ ngồi viết thư là thắng.

Thanhliencusi (thảo luận) 16:23, ngày 14 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Ban thưởng sau chiến thắng

Nguyễn Trãi được thưởng như thế nào sau chiến thắng

Theo sách Đại Việt sử kí toàn thư, tháng giêng năm 1428, quân Minh đã về nước, tháng 2 Tháng 2, định các mức khen thưởng cho những hỏa thủ và quân nhân của quân Thiết đột có công lao siêng năng khó nhọc ở Lũng Nhai gồm 121 người.Công hạng nhất, được ban quốc tính là bọn Lê Vấn, Lê Quy, Lê Dịch, Lê Ê 52 người làm Vinh lộc đại phu, tả Kim ngô vệ đại tướng quân, tước Thượng trí tự.Công hạng hai, được ban quốc tính là bọn Lê Bồ, Lê Liệt, Lê Khảo 72 người, làm Trung lượng đại phu, tả Phụng thần vệ tướng quân, tước Đại trí tự.Công hạng ba, được ban quốc tính là bọn Lê Lễ... 94 người, làm Trung vũ đại phu Câu kiềm vệ tướng quân, tước Trí tự. Danh sách này không có tên của Nguyễn Trãi.

Sau đó sách chép, tháng 3, Đại hội các tướng và các quan văn võ để định công, ban thưởng, xét công cao thấp mà định thứ bậc. Lấy thừa chỉ Nguyễn Trãi làm Quan phục hầu; tư đồ Trần Hãn làm Tả tướng quốc; Khu mật đại sứ Phạm Văn Xảo làm Thái Bảo; đều được ban quốc tính. Thật kì lạ vì đại hội cả trăm người mà chỉ ban cho 3 vị này ?

Tháng 5, ngày mồng 3, ban biển ngạch công thần cho 93 viên: Huyện thượng hầu 3 người làLê [67a] Vấn, Lê Sát, Lê Văn Xảo. Á thượng hầu 1 người là Lê Ngân. Hương thượng hầu 3 người là Lê Lý, Lê Văn Linh, Lê Quốc Hưng, Đình thượng hầu 14 người là Lê Chích, Lê Văn An, Lê Liệt, Lê Thố, Lê Lễ,Lê Chiến, Lê Khôi, Lê Đính, Lê Chuyết, Lê Lỗi,Lê Nhữ Lãm, Lê Sao, Lê Kiệm, Lê Lật. Huyện hầu 14 người là: Lê Bị, Lê Bì, Lê Bĩ, Lê Náo, Lê Thụ, Lê Lôi, Lê Khả, Lê Bồi, Lê Khả Lang, Lê Xí, Lê Khuyển, Lê Bí, Lê Quốc Trinh, Lê Bật. Á hầu 26 người là bọn Lê Lạn, Lê Trãi. Quan nội hầu 16 người là bọn Lê Thiệt, Lê Chương. Quan phục hầu 16 người là bọn Lê Cuống, Lê Dao. Thượng trí tự Trước phục hầu 4 người là bọn Lê Khắc Phục, Lê Hài.

Điều đáng nói là danh sách 93 người không có tên của Nguyễn Trãi.

Vậy có thể Nguyễn Trãi không được phong hầu, vì sau này vua LTT giải oan cho ông chỉ ban cho tước Tán trù bá, tước thấp hơn cả hơn tước hầu khi ông còn sống. Ngô Sĩ Liên là 1 tiến sĩ, không thể chép như vậy được. Đại hội mà chỉ phong cho 3 người ???

Sử đã bị sửa. Thanhliencusi (thảo luận) 15:38, ngày 24 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Mưu lấy "cá cây trộn mật để kiến ăn"

Không biết cuốn gia phả ấy có bị sửa đổi thêm thắt chứ viết dòng chữ Lê Lợi vi quân, Nguyễn Trãi vi thần (黎利為君, 阮廌為臣) lên lá cây, cho kiến ăn, thả trôi sông để người dân đọc thì nghe vô lí quá chừng. Kiến nào ăn được như thế ? Năm 1945 phần lớn người dân còn mù chữ, huống hồ là thế kỉ 14, mà lại thả trôi sông, ở trên rừng ăn không có lấy đâu ra mật mà bôi. Toàn chuyện tào lao.

Thanhliencusi (thảo luận) 15:45, ngày 3 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tư tưởng NT là cái gì ???

Phàm 1 người làm lãnh đạo có thể thi hành các chính sách (như các lãnh tụ) của mình hoặc viết sách cho người khác thi hành ( như Hàn Phi tử, Khổng Tử) mới có "tư tưởng". Chứ người cả đời làm "hành khiển", "thừa chỉ", "hầu", như NT thì có tư tưởng gì ? Những cái mà các nhà nghiên cứu liệt kê ra như "tư tưởng nhân dân, nhân nghĩa,..." đều đã được nói từ rất lâu rồi, đâu phải đến thế kỉ 14, NT mới có. Như Quản Trọng, năm 600 trước công nguyên mà đã nói được "dân là nước, chính quyền là thuyền...", hay "vì 10 năm trồng cây, 100 năm trồng người . Không hiểu viết ra những cái tào lao ấy để làm gì ? Nên xóa bỏ.

Thanhliencusi (thảo luận) 14:03, ngày 10 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Viết thảo luận đúng vị trí

Thanhliencusi hãy viết thảo luận mới ở dưới cùng, đừng viết lộn xộn sẽ khiến người khác khó theo dõi. Én bạc (thảo luận) 08:50, ngày 28 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bài viết từng được ứng cử làm bài mẫu

Tôi thấy bài viết này là 1 bài viết MẪU cho sự sai trái, thiếu trung lập thì đúng hơn. Và nó là bài tiêu biểu cho hàng loạt bài sai lầm khác trong wikipedia tiếng Việt. Tại sao tôi lại nói như thế ?

Bài viết dùng TƯ LIỆU NGHIÊN CỨU, KHẢO CỨU, SUY ĐOÁN (ví như các tác phẩm của các nhà sử học gần đây Nguyễn Lương Bích, Đinh Công Vỹ...) để làm XƯƠNG SỐNG cho bài viết chứ không dùng TƯ LIỆU LỊCH SỬ.

TƯ LIỆU LỊCH SỬ ví dụ như: Sử thần Ngô Sĩ Liên chép ngày A, tháng B, năm C, ông D ăn thịt bò tại E, cùng F.

Còn TƯ LIỆU NGHIÊN CỨU, KHẢO CỨU, SUY ĐOÁN, CÁ NHÂN như: Ông A viết: Ngày A, có lẽ, nhiều khả năng, ông B ăn thịt bò cùng với ông C tại E, nhiều nhà nghiên cứu cho rằng, nhiều ý kiến cho rằng, ăn cùng F...

Tư liệu nghiên cứu, khảo cứu, suy đoán vĩnh viễn nó chỉ là phần phụ cho 1 bài viết nhân vật lịch sử mà thôi. Tôi ví như trong bài Nguyễn Trãi viết: "Tuổi thơ Nguyễn Trãi là một thời kỳ thanh bần nhưng ông vẫn quyết chí gắng công học tập, nổi tiếng là một người học rộng, có kiến thức rộng về nhiều lĩnh vực, có ý thức về nghĩa vụ của một kẻ sĩ yêu nước thương dân." Câu này là của Phan Huy Chú, nó chỉ là câu BÌNH LUẬN cách chừng 3 thế kỉ sau đó, mà không có CHỨNG CỨ gì cả, không thể đưa vào bài được. Tiếp: "Không rõ Nguyễn Trãi có bị vu cáo như vậy không, nhưng theo phỏng đoán của một số sử gia hiện đại[35] thì thời gian này Nguyễn Trãi đã bị bắt và hạ ngục[36]. " Lại PHỎNG ĐOÁN, TẠI SAO PHỎNG ĐOÁN LẠI ĐƯA VÀO BÀI ? TIẾP: "Trần Huy Liệu phỏng đoán rằng, trước khi chết, Lê Lợi đã suy nghĩ lại và dặn dò Thái tử Nguyên Long phải đặt Nguyễn Trãi vào một chức vị khác trong triều đình[39]."

Cả bài toàn là PHỎNG ĐOÁN, NGHIÊN CỨU, CÁC NHÀ SỬ GIA HIỆN ĐẠI THỐNG NHẤT RẰNG. Như thế thì làm bài mẫu nỗi gì, tôi đề nghị viết lại bài này, dùng những TƯ LIỆU LỊCH SỬ chính thống để làm sườn, như Đại Việt Sử Kí toàn thư, Lam Sơn Thục Lục, chứ không thể để những anh làm sử PHỎNG ĐOÁN làm rối loạn bài viết được. Thanhliencusi (thảo luận) 12:50, ngày 31 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tôi bổ sung đoạn Nguyễn Phi Khanh lấy vợ ra sao

Bổ sung có nguồn sao Trungda xóa bài của tôi ???? Xin nhắc lại, có NGUỒN, đừng dở trò mà cấm tôi nhá, chúng ta nên đàng hoàng, đừng tồi quá. Viết như thế sao người đọc hiểu được ? Ghi như này Mối lương duyên của cha và mẹ Nguyễn Trãi là một ngoại lệ đối với những quy định hôn nhân khắt khe của tôn thất nhà Trần, Trần Nghệ Tông đã không cho Nguyễn Phi Khanh làm quan khi ông đỗ Thái học sinh vì ông là kẻ thứ dân mà lấy vợ giàu sang, cho rằng như vậy là phạm thượng[3].

thì bố ai hiểu được nội dung gì. Tôi hỏi thật mọi người, ghi này có ai hiểu được gì không ???

Thanhliencusi (thảo luận) 15:41, ngày 17 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Vì nó lạc đề. Bạn thích thì ghi vào bài Nguyễn Phi Khanh. Đây là bài Nguyễn Trãi.--Trungda (thảo luận) 16:55, ngày 17 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Lạc đề, thế tôi tóm tắt theo nội dung của sách Toàn thư, thế cái nguồn của ông lấy ở đâu, hôn nhân khắt khe là hôn nhân gì ??? Tóm tắt đơn giản là, NPK làm gia sư, tán luôn học trò, làm học trò có chửa, sau phải cưới, xong bị khinh thường không đc cho làm quan. Thế thôi, cứ ghi NGOẠI LỆ, khắt khe, là ý gì, người ta hiểu đc cái gì ? Tôi sẽ tóm tắt, nếu ông còn sửa tôi sẽ kiện ra hội đồng wiki, cũng huy chương này kia, có vẻ uy tín lắm, sao làm việc kì cục thế ? Hay là tự tặng cho nhau ?

Thanhliencusi (thảo luận) 11:38, ngày 18 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Mời bạn trả lời câu hỏi chính: bài Nguyễn Trãi này viết về ai? Có đoạn nào nói Nguyễn Trãi lấy vợ không mà lại đi nói về Phi Khanh lấy vợ??--Trungda (thảo luận) 09:50, ngày 20 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Bạn tóm lược 1 đoạn trong sách Đại Việt sử ký toàn thư, nhưng việc tóm lược của bạn KHÔNG ĐÚNG. Bạn cố tình không hiểu, hay không hiểu những gì tôi nói. Có 1 đoạn văn dài ở trong sách Toàn thư, bạn có quyền tóm tắt, nhưng tóm tắt (cái này hình như học hồi cấp 2 rồi) phải có NGUYÊN TẮC của tóm tắt, chứ không phải viết làm gì thì làm. Đoạn chính sử ghi như thế này:

Nguyên Đán có hai người con gái, con trưởng tên là Thái, con thứ tên là Thai[a], sai nho sinh đem văn học dạy cho hai người.Nguyễn Ứng Long dạy Thái, Nguyễn Hán Anh dạy Thai. Ứng Long nhân gần gũi lả lơi, làm thơ ca quốc ngữ[b]khêu gợi Thái, thông dâm với Thái, Hán Anh cũng làm thơ quốc ngữ bắt chước Ứng Long. Thái có thai, Ứng Long bỏ trốn. Đến ngày Thái đẻ, Nguyên Đán hỏi Ứng Long ở đâu. Người nhà trả lời là Ứng Long sợ tội trốn đi rồi.

Nguyên Đán nói: "Vận nước sắp hết, biết đâu chẳng phải là trời xui nên thế, vị tất không phải là phúc."

Bèn cho gọi hai chàng về bảo rằng: "Người xưa cũng đã có chuyện này. [Các ngươi]không thấy chuyện Văn Quân với Tương Như hay sao[c] ? Nếu [các ngươi] làm được như Tương Như, truyền lại danh tiếng cho đời sau thì đó là điều mong muốn của ta." Hai chàng cảm ơn sâu nặng, chăm chỉ học hành. Đến khi thi, cả hai đều đỗ. Thượng hoàng[d] nói: "Bọn chúng có vợ giàu sang, như thế là kẻ dưới mà dám phạm thượng, bỏ không dùng"

Sau Hán Anh làm quan đến chức Chuyển vận. Ứng Long đến nhà Hồ được cất nhắc sử dụng, đổi tên là Phi Khanh (Phi Khanh sinh ra Trãi, cũng đỗ thái học sinh)

Bạn tóm tắt:

Mối lương duyên của cha và mẹ Nguyễn Trãi là một ngoại lệ đối với những quy định hôn nhân khắt khe của tôn thất nhà Trần, Trần Nghệ Tông đã không cho Nguyễn Phi Khanh làm quan khi ông đỗ Thái học sinh vì ông là kẻ thứ dân mà lấy vợ giàu sang, cho rằng như vậy là phạm thượng

Tôi thấy đoạn tóm tắt chả có liên quan gì tới đoạn chính cả, thậm chí nó còn khó hiểu, lăng nhăng. Làm thầy giáo đi làm gia sư mà làm học trò có bầu, thời nay người ta cũng chửi chứ không phải thời phong kiến. Ông thử hỏi mấy người xung quoanh ông, tôi nói như thế có đúng không ? Viết gì thì viết cho đúng, giấu giấu giếm giếm làm gì ?

Thanhliencusi (thảo luận) 02:24, ngày 27 tháng 6 năm 2015 (UTC)

cha Nguyễn Trãi đầu hàng giặc

Đại Việt sử ký toàn thư chép

“ Còn bọn Trần Nhật Chiêu, Nguyễn Phi Khanh, Nguyễn Cẩn, Đỗ Mãn đều đã đầu hàng từ trước. ” — Đại Việ sử ký toàn thư, bản kỷ, quyển IX

Hàng thì ghi hàng, SAO GHI BỊ BẮT ? Thanhliencusi (thảo luận) 15:48, ngày 17 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Hành động đầu hàng này là 1 sự ô nhục đối với 1 người được học hành, làm quan, ăn tước lộc của nhà nước. Vậy mà không hiểu sao không ai phê phán cả. Một người mà đi làm gia sư, thấy học trò là con gái, rồi thông dâm, làm cho có thai, rồi lại bó trốn. Tôi nghĩ đúng là người VN, hoặc các nhà làm sử VN thoáng quá chăng ? Thời bây giờ không phải phong kiến, cũng là 1 nỗi nhục lớn.

Ai soạn thảo wiki trước đây đã giấu giếm chuyện này ? Họ phải chịu trách nhiệm về việc làm của mình, hàng loạt sai phạm khác, wikipedia cần được minh bạch và công chính hơn nữa. Không phải chỉ triều Hậu Lê mà nhiều nhân vật của các triều đại khác, phải được viết đúng sự thật lịch sử. Thanhliencusi (thảo luận) 02:37, ngày 7 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Nguyễn Trãi bị bắt hoặc hàng

NT bị nhà Minh bắt, hoặc đầu hàng chứ không thể đi chu du DU LỊCH như mấy nhà nghiên cứu nói được. Vì sao ? • Nhà Hồ không được lòng dân, 1 quan nhà Hồ như NT chạy được đâu ? • Thứ 2, Trương Phụ không phải là gã mà để 1 Ngự sử đài chính chưởng muốn đi đâu thì đi được. Hãy xem những hành động của ông ta, quả không hổ là tay phi thường, đánh xong cho thống kê hộ, trâu, voi, ngựa đâu ra đấy. Rồi thiết lập nền cai trị, xây 10 tòa thành, dãn dân đi xa, đâu mà để Nguyễn Trãi đi đâu thì đi, thế Trương Phụ là hề chắc ? • NT là anh NHO SINH TRÓI GÀ KHÔNG CHẶT

TÓM LẠI là nhiều người vẫn có KHÍ PHÁCH hơn cha con NT nhiều, ‘’ kẻ thức giả không chết trong tay kẻ thù’’ Chứ ĐẦU HÀNG như Khanh, rồi bị bắt – hoặc hàng như NT thì cũng tầm thường mà thôi. Thanhliencusi (thảo luận) 16:17, ngày 17 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Nếu theo Phan Huy Chú, NT vì cha viết thư phải ra hàng, thì hành động này lại chứng tỏ Nguyễn Trãi rất thấp kém, cha bị kẻ thù bắt, như Ngũ tử Tư phải lắp cung tên lên dọa sứ giả, rồi chạy trốn, sau báo thù cho cha. Đằng này biết rõ là kẻ thù bắt cha, bản thân mình đến đầu hàng không giải quyết được việc gì cả, 2 cha con bị bắt nốt, thế thì cạn nghĩ, tầm thường quá.

Tóm lại theo tôi, giai đoạn đầu của Nguyễn Trãi là 1 thất bại thảm hại, chỉ khi gặp được minh quân là Lê Thái Tổ, ông ta mới phất lên 1 chút, làm đúng công việc của mình, là viết thư. Dù thân cận, Lê Lợi cũng chỉ dùng Nguyễn Trãi với vai trò hành khiển, tức là 1 cấp bậc bình thường, đúng với tài năng thực sự của NT là khả nằng văn chương. Cũng giống như Hồ Chí Minh sử dụng Tố Hữu. Thanhliencusi (thảo luận) 02:44, ngày 7 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Viết bài KHÔNG CÓ nguồn

Thời điểm Nguyễn Trãi mất cũng gần thời điểm vua Lê Nhân Tông lên ngôi, Thái hậu Nguyễn Thị Anh buông rèm nhiếp chính. Ngày 18 tháng 10 năm 1459, Lạng Sơn Vương Lê Nghi Dân đảo chính, giết Lê Nhân Tông và Thái hậu, lên ngôi vua bốn ngày sau đó và trở thành vị vua thứ tư của nhà Hậu Lê. Thế nhưng, thời gian trị vì của vị vua này kết thúc vào ngày 24 tháng 6 năm 1460 khi các quan đại thần như Đinh Liệt, Nguyễn Xí, Lê Lăng,... tổ chức cuộc binh biến lần thứ hai, phế truất và giết Lê Nghi Dân. Gia Vương Lê Tư Thành được tôn lên ngôi vào ngày 26 tháng 6 năm ấy, trở thành vị vua thứ năm của nhà Hậu Lê - Lê Thánh Tông. Lê Thánh Tông là con trai của Lê Thái Tông với bà Quang Thục Hoàng Thái hậu Ngô Thị Ngọc Dao, người từng chịu ơn cứu mạng của vợ chồng Nguyễn Trãi và Nguyễn Thị Lộ trong những ngày bà mang nặng đẻ đau vua Lê Thánh Tông năm 1442. Có lẽ vì thế, dù chưa từng và không thể gặp mặt Nguyễn Trãi, Lê Thánh Tông hẳn có sự chú ý đặc biệt với vị lão thần quá cố.

• Viết đoạn này vào làm gì, rối rắm, chả liên quan gì tới bài viết cả. • Sử nào nói Nguyễn Trãi cứu vua Lê Thánh Tông ? Con nhà người ta có cả hoàng thất mạnh mẽ chống đỡ, Đinh Liệt, Lê Khôi, đang sống sờ sờ ra đấy, người làm Hành khiển như Nguyễn Trãi, và cung nhân Nguyễn Thị Lộ làm sao mà cứu được vua. Quân không, quyền không, sức khỏe không, quan hệ không, cứu kiểu gì ? Toàn chuyện tào lao.

Viết lịch sử mà bậy quá, viết: Lê Thánh Tông hẳn có sự chú ý đặc biệt với vị lão thần quá cố

Đây là 1 suy đoán vô căn cứ, mà cũng chẳng để làm gì cả.

Thanhliencusi (thảo luận) 04:40, ngày 16 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Đoạn này thừa, vô ích, sai trái

Lê Thái Tông được chỉ định nối ngôi vua chỉ hơn một tháng trước khi Lê Thái Tổ qua đời. Điều này được một số nhà sử học hiện đại cho là kết quả của cuộc tranh giành quyền lực gay gắt giữa ông và anh trai là Quận Ai Vương Lê Tư Tề, người sau này bị phế làm dân thường và chết một cách bí ẩn. Lê Sát, Phạm Vấn và Lê Ngân trở thành phụ chính đại thần, nhận di mệnh của Lê Thái Tổ để phò giúp vị vua trẻ tuổi. Nhưng, Lê Thái Tổ cũng có một cố mệnh khác. Lê Quý Đôn cho biết rằng “ Thái Tông lên ngôi thì do cố mệnh của Thái Tổ mà Nguyễn Trãi phụ chính ” —Lê Quý Đôn - Toàn Việt thi lục, tiểu chú về Nguyễn Trãi Trần Huy Liệu phỏng đoán rằng, trước khi chết, Lê Lợi đã suy nghĩ lại và dặn dò Thái tử Nguyên Long phải đặt Nguyễn Trãi vào một chức vị khác trong triều đình[39].

Cả đoạn là những SUY ĐOÁN vô căn cứ, sử là cái gì có thật được người ta ghi lại. Không phải là nơi các ông thể hiện sự thông minh bằng những suy đoán tầm phào của mình.

Ô hay, giờ làm sử là cứ ĐOÁN MÒ hay sao ?

Có cố mệnh hay không thì Nguyễn Trãi vẫn làm chức vụ ấy thôi, có phải làm ĐẠI TƯ ĐỒ như Lê Sát đâu ? Vả lại trước đó, vua Lê Thái Tổ đã sắp xếp, đâu có tên NT: Ngày 7 tháng Giêng năm 1429, với chức Nhập nội Thiếu phó, Lê Văn Linh là một trong 7 vị đại thần mang kim sách lập Quốc vương Lê Tư Tề và Hoàng Thái Tử Nguyên Long. Sách Đại Việt sử ký toàn thư chép rằng: Ngày mồng 7, sai Nhập nội kiểm hiệu bình chương sự Lê Vấn, Nhập nội đại tư mã Lê Ngân ,Nhập nội thiếu phó Lê Văn Linh mang kim sách lập Hữu tướng quốc Khai quân công Tư Tề làm Quốc vương, giúp coi việc nước. Sai Nhập nội tư khấu Lê Sát, Tư không Lê Nhân Chú, Nhập nội tư mã Lê Lý, Nhập nội thiếu úy Lê Quốc Hưng mang kim sách lập Lương quận công Nguyên Long làm Hoàng thái tử.

Thanhliencusi (thảo luận) 04:59, ngày 16 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Câu văn không phù hợp với wiki

Ngày 19 tháng 9 năm 1442 (tức ngày 16 tháng 8 năm Nhâm Tuất), Nguyễn Trãi cùng Nguyễn Thị Lộ và gia quyến đều bị tru di tam tộc. Vị khai quốc công thần đã kết thúc cuộc đời ở tuổi 63 trong một hoàn cảnh bi phẫn và oan khuất.

Đây là văn điếu à ? Sao viết thế này ? Thanhliencusi (thảo luận) 16:52, ngày 16 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Đúng văn phong có vấn đề, đề nghị sửa lại.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 03:32, ngày 7 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Nguyễn Trãi có 5 vợ

NT có 5 vợ, và rất nhiều con, trong khi đó vua Lê Thái Tổ, chỉ có 3 vợ, 3 người con, thế thì nói NT NGHÈO có vẻ vô lý. Vì các sử gia cố gắng gán cho anh Trãi nghèo, ông Khanh cũng là nhà nho Nghèo, (nhà nho không giàu nhưng khó có thể nói họ nghèo, biết chữ thì sao nghèo được, 1 nghề độc chiêu, rất ít người biết chữ, thì người biết chữ có thể làm rất nhiều việc, dạy học, bốc thuốc, viết sớ, xem ngày,…). Ngay khi lấy con của Trần Nguyên Đán, 1 tôn thất, thì cũng có ý nói NT nghèo.

Đến khi NT làm quan, không cao nhưng cũng không thấp, được ăn lộc có lẽ lên tới hàng trăm mẫu ruộng, thì nghèo sao được. Cả đời ông ta gần vua,gần vua, cũng như gần sếp, 1 người lái xe cho sếp mà còn của ăn của để huống gì gần vua.

Ông Trãi viết nhiều tác phẩm, có thể gọi là đồ sộ, có hệ thống, thì thời giờ ấy phải có gì mà ăn chứ ? Chứ nghèo sao mà viết như thế được. Đỗ Phủ tài mấy cũng chỉ viết những bài thơ dăm câu, Tú Xương cũng vậy, họ đâu thể viết được 1 cuốn sách, vì họ nghèo.

Vua Lê Thái Tông ngự giá nhà ông Trãi, thế nhà ông Trãi chỉ có 4 tấm vách như Nguyễn mộng Tuân nói, thì ông Thái Tông chắc không ngự giá, và có nhiều người phản đối.

Tôi hơi lạc đề nhưng tôi chỉ muốn độc giả hiểu hơn về Nguyễn Trãi. Nguyễn Trãi không bị vua Lê Thái Tổ phụ, cả gia đình vua Lê Thái Tổ đều trọng Nguyễn Trãi, không trọng thì sao cho ở gần, 1 vị vua đến thăm nhà ? Nguyễn Trãi được vua Lê Thái Tổ hậu đãi, cũng như tất cả các công thần khác, vua Lê Thái Tổ là người ăn ở có đầu có cuối. Chứ không như bọn hủ nho đời nay bịa đặt ra, và nhiều người lầm tưởng. Thanhliencusi (thảo luận) 13:41, ngày 11 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Sửa đổi của bienkhachthanhchu

Sửa đổi này của bienkhachthanhchu [12] - tài khoản con rối của thanhliencusi, thoạt nhìn thì hữu ích vì bổ sung hàng loạt nguồn, nhưng nhìn kỹ thì có hại.

1. Bỏ câu rất quan trọng giới thiệu về nhân vật: Nguyễn Trãi là ai? Thay vì giới thiệu ông là quan nhà Hồ và công thần khai quốc nhà Lê thì bienkhachthanhchu bỏ đi để đưa vào thông tin "là con ai quê ở đâu". Cách hành văn này rất sai với tinh thần wiki: phải dùng câu đầu giới thiệu để người đọc hiểu ngay tại sao nhân vật có mặt ở đây (wiki), nếu ghi "quê đâu con ai" thì không thể nói lên độ nổi bật và lý do vì sao lên wiki
2. Cái sau này trầm trọng hơn: Nguyên bản cũ nói về quê gốc của Nguyễn Trãi ở Chí Linh, Hải Dương. Còn bản của bienkhachthanhchu đưa vào lại "râu ông nọ cắm cằm bà kia": người (quê sinh thời) Thượng Phúc - có nguồn Hiến chương loại chí, tuyệt vời! - nhưng ngay sau lại biến Thượng Phúc không phải ở Hà Tây mà "nay là Chí Linh, Hải Dương"!! Đây là kiểu đưa thông tin sai lệch một cách tinh vi, chỉ dẫn sai về đối chiếu địa lý xưa và nay. Vâng, cả 2 thông tin đều có nguồn, nhưng được sử dụng cắm vào nhau một cách thô thiển và sai lệch!--Trungda (thảo luận) 18:50, ngày 17 tháng 9 năm 2015 (UTC)

• Hỡi Trungda, câu giới thiệu thế nào không biết, nhưng các bạn làm quản viên hàng 10 năm chẳng lẽ không biết là phải có nguồn sao ? Vậy quê n Trãi ở Chí Linh thì nguồn ở đâu ????

Các bạn viết ông ấy ở Hà Nội, Yên Bái, vẫn được mà, vì có gì để KIỂM CHỨNG đâu ?

Nguyễn Trãi (阮廌), (1380 – 19 tháng 9 năm 1442), hiệu là Ức Trai (抑齋), là vị quan thời nhà Hồ và là công thần khai quốc nhà Hậu Lê trong lịch sử Việt Nam. Ông quê gốc ở làng Chi Ngại, huyện Phượng Sơn, lộ Lạng Giang (nay thuộc Chí Linh, Hải Dương).

Còn tôi viết.

Nguyễn Trãi (1380 – 19 tháng 9 năm 1442), hiệu Ức Trai, người làng Nhị Khê, huyện Thượng Phúc nay là huyện Chí Linh, tỉnh Hải Dương.  con của Nguyễn Phi Khanh, cháu ngoại của Trần Nguyên Đán.

Thì có gì sai ? Tôi theo Lịch triều hiến chương loại chí về quê gốc của ông ta; rồi sau đó theo 1 nguồn trên mạng, nguồn consonkiepbac.org.vn; để cho rằng đó là Huyện Chí Linh; Hải Dương. Vậy sai gì ??? Chính bạn cũng bảo là Chí Linh, Hải Dương (cái cũ các bạn viết là Chí Linh, Hải Dương còn gì ?)

Lịch triều Hiến chương loại chí viết như thế nào, tôi viết vậy thôi, còn thiếu thì thêm vào, chứ chẳng lẽ ai thiếu thì cấm ?

Tóm lại cái nguồn quê gốc của N Trãi ở đâu ? Cách làm của tôi như sau:

• Chỉ có Lịch triều hiến chương loại chí viết về Nguyễn Trãi, tôi căn cứ vào đó, viết về quê ông ấy.
• Thứ 2, tôi theo 1 website quê ông ấy để viết về quê gốc. Chứ chẳng lẽ tôi phải làm thế nào nữa ?

Vậy tóm lại bạn có giải nghĩa được tại sao đâu ?

Bạn không hề tôn trọng LỊCH TRIỀU HIẾN CHƯƠNG LOẠI CHÍ, không tôn trọng sự thật, bạn tự tiện viết về quê ông ấy không có nguồn thì là gì ? Mà cái nguồn mạnh nhất là LỊCH TRIỀU HIẾN CHƯƠNG LOẠI CHÍ chứ còn gì nữa? 65.49.14.87 (thảo luận) 08:50, ngày 18 tháng 9 năm 2015 (UTC)

• Tất cả các ông tiến sĩ, hay gì gì thời nay đều phải tham khảo Lịch Triều Hiến Chuơng, Đại Việt thông sử, ĐVSKTT, ra cả. Chứ họ chả nghiên cứu được cái gì sất. Làm sao mà nghiên cứu được ?

• Vì vậy, hãy trích dẫn nguồn hàn lâm, nguồn GỐC, chứ đừng đem những tác phẩm lăng nhăng lên làm gì. Hãy tôn trọng cái gốc là ông Phan Huy Chú ông ấy mất công viết; các vị mới truy ra được là Làng gì gì đó; đừng vô ơn.

Ok 65.49.14.87 (thảo luận) 08:59, ngày 18 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Quê đâu thì tôi không biết, nhưng cách giới thiệu một nhân vật là con ông này cháu ông kia thì rất nực cười vì wiki không khuyến khích họ hàng người nổi tiếng có bài ở đây, nếu không tự thân họ nổi tiếng. Én bạc (thảo luận) 09:08, ngày 18 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Bạn không hiểu hay cố tình không hiểu? Bạn đang hành văn để người đọc thấy rằng đất Thượng Phúc xưa là Chí Linh, Hải Dương hiện nay. Cái nào cũng có nguồn, trông đẹp quá nhỉ, nhưng bảo Hà Tây (cũ) là Hải Dương là một kiểu chỉ dẫn địa lý sai lệch cho người muốn đối chiếu địa danh. Bản thân từng tài liệu bạn dùng thì người viết chuẩn, nhưng bạn đang cố ý dùng tài liệu một cách không chuẩn. Tôi chưa có thời gian để lục hết những gì bạn viết và chú thích. Bạn luôn xưng ra là bạn viết có nguồn, nhưng cái gắn thêm nguồn vào của bạn còn tai hại hơn phiên bản chưa được chú thích kia - dù sao phiên bản đó cũng chính xác và không sai lệch.--Trungda (thảo luận) 09:24, ngày 18 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Mới xem lại trên Google thì sách của Nguyễn Khắc Thuần viết: "Nguyễn Trãi (tổ tiên người làng Chi Ngại, nay thuộc huyện Chí Linh, tỉnh Hải Dương, sau dời về làng Nhị Khê, nay thuộc huyện Thường Tín, tỉnh Hà Tây)..." cách sửa của Thanhliencusi nguy hiểm thật, đồng ý với hồi sửa của Trungda. Én bạc (thảo luận) 09:26, ngày 18 tháng 9 năm 2015 (UTC)

• Én bạc vẫn không hiểu à ? Như tôi đã nói, chúng ta phải tôn trọng sách NGUỒN, Nguyễn Khắc Thuần viết sách cũng biên tập từ Đại Việt thông sử (cuốn danh tướng VN của ông ấy) chứ có tài cán gì đâu. Sử gia hiện đại chỉ mỗi việc biên tập chứ chẳng lẽ viết được cái gì mới ?
• Vì lẽ đó, ông Phan Huy Chú viết gốc ở đâu, chúng ta phải tôn trọng tác phẩm này; vì Nguyễn Khắc Thuần cũng tham khảo từ đó thôi. Rồi mới chú giải cho người đọc hiểu.
• Và như tôi nói, cái tôi viết là của ông Phan Huy Chú, có nguồn. Ngược lại cái kia không có nguồn, chẳng lẽ chọn cái kia. Tôi viết từ Lịch Triều và bổ sung quê ông rồi. Én bảo nguy hiểm là nguy hiểm gì ?

Tôi viết theo Phan Huy Chú là hiệu Ức Trai, người làng Nhị Khê, huyện Thượng Phúc theo Lịch triều hiến chương loại chí, thì có gì sai ? Én bạc bảo nguy hiểm là nguy hiểm như thế nào ?

Bạn vẫn không hiểu cái gì không nguồn là vô giá trị ư ? Làm việc chung tốt lên là như tôi làm, các bạn thảo luận, cùng sửa đổi, tại sao mà ông Phan Huy Chú ghi như thế, mà quê gốc ông như thế ?

Các bạn không hề viết ra rõ ràng, đằng này cấm tôi. Như thế là hẹp hòi còn gì ?65.49.14.144 (thảo luận) 10:47, ngày 18 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Bạn viết: "người làng Nhị Khê, huyện Thượng Phúc[1] nay là huyện Chí Linh, tỉnh Hải Dương", tôi hỏi bạn câu này có đúng không mà cứ cãi chày cãi cối vậy? Sai kiểu vặn nguồn thế không nguy hiểm thì là gì? Én bạc (thảo luận) 10:57, ngày 18 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Nhị Khê hiện nay thuộc huyện Chí Linh (Hải Dương) hả bạn?--Prof. Cheers! (thảo luận) 11:06, ngày 18 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Thế viết không có NGUỒN thì viết làm gì ? Sao làm việc lâu năm mà không biết nguồn à ? Nguồn tức là sách nào, báo nào viết, rồi trích dẫn ra, gọi là NGUỒN. Viết không NGUỒN, sẽ vô giá trị.

Thế viết bài không cần nguồn à ?

Các bạn vẫn chưa viết được cho rõ ông Nguyễn Trãi quê ở đâu cả.

Nguyễn Trãi (阮廌), (1380 – 19 tháng 9 năm 1442), hiệu là Ức Trai (抑齋), là vị quan thời nhà Hồ và là công thần khai quốc nhà Hậu Lê trong lịch sử Việt Nam. Ông quê gốc ở làng Chi Ngại huyện Phượng Sơn lộ Lạng Giang thời nhà Trần, (vào thời Lê - Nguyễn thuộc tổng Chi Ngại huyện Chí Linh phủ Nam Sách trấn Hải Dương[1], nay thuộc Chí Linh, Hải Dương).

Thấy web côn sơn kiep bac viết như thế. Như vậy tôi có sai lầm. Tôi có viết sai đi chăng nữa các bạn có thể thảo luận, sửa, nhưng TrungDa cấm tôi đấy thôi ? Các bạn KHÔNG CẦN AI THẢO LUẬN CẢ.

65.49.14.163 (thảo luận) 13:20, ngày 18 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Tóm lại cái nguồn nào mạnh nói quê ông ở làng Chi Ngại ? Phiền các bạn dẫn giùm. Tôi chỉ biết mỗi sách Lịch triều thôi. 65.49.14.163 (thảo luận) 13:28, ngày 18 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Nếu tôi không lầm, thì như ĐVSKTT viết; thì ông Khanh làm người ta có bầu, rồi 80% là ở rể ở nhà vợ. Như vậy QUÊ GỐC của Nguyễn Trãi phải là Nhị Khê như Phan Huy Chú viết. 65.49.14.163 (thảo luận) 13:34, ngày 18 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Như vậy, ông Khanh này phải ở rể (như tôi suy đoán); sau này Nguyễn Trãi chuyển về Con Sơn Kiếp Bạc thuộc Chí Linh Hải Dương, vẫn là thái ấp của ông ngoại. Tức là 2 anh chàng này phải phụ thuộc đàng vợ. Bản thân ông Khanh đầu hàng nhà Minh. Tư cách hơi kém. Nếu ông Khanh còn nhà, ắt NT phải về nhà của cha; đằng này lại về Thái ấp của đàng ngoại.

65.49.14.163 (thảo luận) 13:43, ngày 18 tháng 9 năm 2015 (UTC)

• Nếu không có nguồn mạnh, thì Nguyễn Trãi sống cùng cha ở nhà của ông Trần Nguyên Đán ở làng Nhị Khê từ nhỏ đến lớn là đúng. Vì nhà ông Đán giàu, ông Khanh dạy học ở đó, và ở rể.

Ông Phan Huy Chú viết đúng khi viết quê gốc, tôi không hiểu quê gốc là như thế nào; quê của cha; hay nơi sinh ra, lớn lên. Nếu là nơi sinh ra, lớn lên, thì phải là Nhị Khê.

• Nhà ông Khanh hình như không có nhà hay sao, mà NT về ở ẩn, theo ông sử gia Liệu; thì đó là thái ấp của ông Trần Nguyên Đán. Như vậy tại sao ông Trãi, không về nhà của cha, quê nội của mình; mà lại ở nhà ngoại làm gì ?

Lạ nhỉ, cả cha và con đều phải phụ thuộc đàng ngoại. Nếu là 1 người bình thường; dù nhà cha mình còn 1 thước đất, 1 tấc đất thì phải về sống ở đó chứ ?

• Theo tôi biết Trần Nguyên Đán, không vì nhà Trần.

[Thế là] mưu lợi mà không nghĩ đến nghĩa, bỏ đạo mà chỉ tính đến công, sao gọi là người hiền được? Hơn nữa, lúc ấy tai họa người Chiêm là việc cần kíp, mà lại bảo yêu Chiêm Thành như con, thờ nước Minh như cha, thì chỉ là câu nói tầm thường chung chung về đạo thờ nước lớn, yêu nước nhỏ, có bổ ích gì cho việc nước lúc đó? Tiếc rằng học vấn kiến thức của ông biết trước được mọi điều mà lòng nhân thì không giữ được.[3]

Ngay con ông, là Trần Thúc Dao theo giặc Minh; con rể đầu hàng; như vậy Nguyễn Trãi bị tru di có thể là do kiếp trước gia đình ông Trần Nguyên Đán không tốt vậy.

{{  ĐVSKTT :
[Giản Định Đế] Giết bọn nguỵ quan Trần Thúc Dao, Trần Nhật Chiêu và thuộc hạ hơn 500 người. Trước đây, người Minh lấy tôn thất họ Trần là Trần Thúc Dao (là con Trần Nguyên Đán) giữ đất Diễn Châu, cựu tướng quân Trần Nhật Chiêu giữ đất Nghệ An. Đến đây, vua [Giản Định] lên ngôi, vì họ không đón rước trước nên bị giết.

Sử thần Ngô Sĩ Liên nói: Thiên hạ đại loạn, nhân dân Nghệ An, Diễn Châu biết [9b] ai là chân chúa. Thúc Dao là con người tôn thất, Nhật Chiêu là tướng quân cũ, nhận quan tước của nhà Minh, giữ đất, trị dân, dân không theo có được không? Giết Thúc Dao và Nhật Chiêu là phải, còn bọn thuộc hạ nên vỗ về mà dùng, thì chúng không cảm kích ơn đức đó hay sao? Thế là lại giết nhiều như vậy, sao gọi là quân nhân nghĩa được? . . . }}

Như vậy đàng ngoại, cha của Nguyễn Trãi; đều có những tội lớn với đất nước. cả. 65.49.14.165 (thảo luận) 14:21, ngày 18 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Ancessit đã xóa thảo luận này của 65.49.14.165 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:09, ngày 28 tháng 4 năm 2016 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Quê gốc của N Trãi

• N Phi Khanh ở rể nhà Trần Nguyên Đá́n; vì Phi Khanh làm con gái quan Tể tướng T Nguyên Đán có mang, rồi bỏ trốn. Thì lúc trở về; người con gái này bụng mang dạ chửa; nhà Nguyên Đán lại giàu. Không hà cớ gì mà Phi Khanh đưa vợ về nhà cả, ông ấy ở rể ở đó.

Có thể Phi Khanh là người không có nhà; vì sao ? Vì Nguyễn Trãi lúc về già; ông về Côn Sơn; thái ấp cũ của ông ngoại. Phàm làm đàn ông; họ về nơi cha, ông của mình. Nay N Trãi không về đất của cha, ông mình là làm sao ?

Nếu ông Khanh không có nhà, điều đó chấp nhận được; nhưng ông Phi Khanh không có nhà; mà N Trãi về thái ấp của ông ngoại ở là điều dở. Tự chuốc họa vào thân khi mảnh đất dữ này khiến 3 anh em con Trần N Đán chết cùng 500 người khác. Tức cả nhà bị Giản Định Đế tru diệt.

• Như vậy ông Phan Huy Chú đã viết nghiêm túc về điều này, cho rằng quê gốc của N Trãi là làng Nhị Khê; vì nơi đó N Trãi được sinh ra; lớn lên chứ N Trãi không đi đâu cả.
• Tôi vẫn muốn biết có tư liệu mạnh nào hơn Lịch triều hiến cương loại chí; để khẳng định rằng quê gốc của N Trãi là làng Chi Ngại. Đoạn viết gia đình N Trãi chuyển cư về làng Nhị Khê rõ là vô lý. Làm sao sử sách nào chép kĩ như thế ?

14.172.86.164 (thảo luận) 02:09, ngày 19 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Gia phả của trang gia phả VN viết rằng:

Về nguồn gốc của các chi họ, gia phả đều thống nhất ghi: Nguyên quán cụ tổ tiên đời trước của họ ta ở xã Chi Ngại, huyện Phượng Nhỡn, phủ Lạng Giang, trấn Kinh Bắc (nay là thôn Chi Ngãi, xã Cộng Hòa, huyện Chí Linh, tỉnh Hải Dương). Sau dời về làng Hạ, xã Nhị Khê, huyện Thượng Phúc; phủ Thường Tín, đạo Sơn Nam.

Qua những tư liệu trên, chúng ta thấy nguồn gốc dòng họ Nguyễn Trãi ở Chi Ngại có xuất xứ từ Nguyễn Bặc - Thái tể Định Quốc Công triều Đinh, quê ở huyện Hoàng Hóa, Thanh Hóa, di cư ra khoảng cuối thế kỷ X. Từ đó dòng họ Nguyễn phát triển đến đời cụ Tiên Nghiêm, sinh ra hai con trai. Vì nhà nghèo, hai anh em họ Nguyễn từ Chi Ngại đến Trại Ổi (tức làng Nhị Khê - Thường Tín, Hà Đông) làm thuê cho một nhà bán tương để sinh nhai. Nhờ một sự may mắn, hai anh em biết được ngôi đất quý ở cánh đồng Trung, bèn mang mộ tổ từ Chi Ngại sang táng ở bãi đất này. Ngôi mộ phát tích đó nay vẫn còn, người Nhị Khê gọi là “Dàn Cấm Địa”.

Một thời gian sau người em sang định cư ở thôn Cổ Hoạch: (huyện Thanh Oai, Hà Đông), người anh ở lại Nhị Khê. Từ đó lập nên ba chi họ Nguyễn. Chi họ gốc ở Chi Ngại, Chi họ Nhị Khê và chi họ Canh Hoạch.
Theo gia phả chi họ Nguyễn Nhị Khê (khoảng năm 1455) thì cụ tổ sinh ra Nguyễn Ứng Long - đổi tên thành Nguyễn Phi Khanh. 19 tuổi ông đỗ đệ nhất giáp Tiến sĩ, đệ nhị danh bảng nhãn thời Trần Duệ Tông (1374). Năm 1401, Nguyễn Phi Khanh ra làm quan dưới triều Hồ. Năm 1407, giặc Minh sang xâm lược nước ta, ông bị bắt đưa về Vạn Sơn Điếm- tỉnh Hồ Nam- Trung Quốc và mất ở đó. Hài cốt của ông được người con thứ ba là Nguyễn Phi Hùng đưa về táng ở núi Báo Đức (còn gọi là núi Bái Vọng). Nay thuộc xã Hoàng Hoa Thám, huyện Chí Linh, Hải Dương (cách làng Chi Ngại khoảng năm km về phía đông).

Như vậy mấy bạn trên cũng không hề tìm hiểu gì cả, chỉ là cưỡi ngựa xem hoa, rồi phán bừa. Quê gốc của N Trãi là Làng Nhị Khê mới chính xác.

Trang consonkiepbac viết quê gốc của ông Phi Khanh là ở Chi Ngại; vì vậy viết quê gốc của N Trãi là điều thừa thãi; vô lý. Phải ghi cái nơi cha ông ấy sống, ông ấy lớn lên. Nay ghi cái gốc Chi Ngại là làm sao ?

Các bạn không hề nghiên cứu, tìm hiểu gì cả. Ghi đúng rằng: Quê của Nguyễn Trãi ở làng Nhị Khê; quê gốc thì liên quan gì tới wiki, wiki không cần thiết phải thêm quê gốc. Không có tác dụng gì cả. Nếu viết quê ở làng Nhị Khê, cha ông có gốc tích ở Chi Ngại thì được.

14.172.86.164 (thảo luận) 02:35, ngày 19 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Làm sai cũng không thấy sửa nhỉ ? Chuyên gia về kiến thức cổ sử trung đại mà, viết quê gốc N Trãi mà làm gì ? Thế nơi ông ấy sinh ra, lớn lên không ghi ?

Cả mấy bạn kia nữa, không vào mà đọc đi, hay chỉ là đâm chọt nơi này, nơi kia 1 tí, chả có kiến thức gì cả.

14.172.86.164 (thảo luận) 03:04, ngày 19 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Cái người ta yêu cầu làm rõ lại không nói. Vậy cứ nói chuyện 1 mình cho sướng nhé em.--171.232.17.240 (thảo luận) 06:51, ngày 19 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Tôi đã thừa nhận sai lầm khi viết rằng Làng Nhị Khê là thuộc Chí Linh, Hải Dương, chuyện đó xong rồi.

Nhưng Nguyễn Trãi phải là người làng Nhị Khê như ông Phan Huy Chú viết. Quê gốc thì làm gì ? Anh chàng Doãn Hiệu lại ghi là Nguyễn Phi Khanh chuyển nhà ra đó, có nguồn nào N P Khanh chuyển nhà ra đó đâu ?

Sự thật là gia đình ông N P Khanh đã chuyển đến làng Nhị Khê từ lâu. 65.49.14.168 (thảo luận) 08:21, ngày 19 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Ancessit đã xóa thảo luận này của Nguoiachau vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:09, ngày 28 tháng 4 năm 2016 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Ancessit đã xóa thảo luận này của Nguoiachau vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc Ancessit (thảo luận) 16:26, ngày 6 tháng 7 năm 2016 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Viết láo

Đoạn 10 năm phiêu bạt, wiki viết:

Ngoài ra, còn có một số người đoán rằng....

Đoạn trên Trần Huy Liệu, N Khắc Thuần,...những người thời hiện đại, đang sống, cũng chỉ đoán, nhưng không viết. Nhưng đoạn dưới, đoạn có thể gây hại cho N Trãi, rằng Nguyễn Trãi đã đầu hàng giặc Minh, bị áp tải sang Tàu, bằng chứng là thơ ông làm trên đường bị áp giải sang Tàu. Lại viết "ngoài ra; đoán; nhằm đánh lừa người đọc.

Chứng cứ đó là thuyết phục 100%, vì thơ ông được sưu tầm lại, có logic. Chứ không phải suy đoán 1 cách vô căn cứ như các cách đoán mò trên.

14.164.87.76 (thảo luận) 11:01, ngày 11 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Về chuyện Nhã nhạc, nghi lễ ...

2 vị vua Thái Tông, Thánh Tông, sử sách, và tất cả mọi người đều công nhận là bậc MINH QUÂN. Nhưng 2 vị này chọn nhạc việc lễ nghi do Lương Đăng dâng , chứ không chọn N Trãi.

Đó là sự thật, vì những điều N Trãi không thuyết phục được 2 vị vua kia. Sách Kiến văn tiểu lục chép rất rõ về điều này. Nguoiachau (thảo luận) 04:03, ngày 16 tháng 6 năm 2016 (UTC)

không chép thì viết vào làm gì?

Tôi sẽ xóa câu đvsktt không chép vì nó thừa, chép vào chẳng để làm gì. Không lẽ việc gì đvsktt không chép cũng phải viết là " về việc này, đvsktt không chép"?Tongoctuvip (thảo luận) 00:30, ngày 23 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Nếu không ghi vào, nghĩa là ta không khẳng định hay phủ định việc ĐVSKTT có chi tiết đó hay không. Còn nếu ghi vào, nghĩa là ta khẳng định rằng ĐVSKTT đã không ghi nhận chi tiết này. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 01:20, ngày 23 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Nếu không ghi vào thì người đọc cũng thừa biết đvsktt không có chi tiết này.vì nguồn dẫn là của Lê Quý Đôn, chẳng liên quan gì đến đvsktt. Tự nhiên lôi đvsktt vào, dù nó chẳng đề cập nhập đến chi tiết này.Tongoctuvip (thảo luận) 02:33, ngày 23 tháng 7 năm 2017 (UTC)

phát hiện mới rất quan trọng

Trong biểu tạ ơn của Nguyễn Trãi ông viết chức vụ của mình là Vinh lộc đại phu...Á đại trí tự tứ quốc tính Lê Trãi. Vậy tức là ông được ban tước Á hầu tước vị rất cao chứ không thấp như mọi người nghĩ. Tongoctuvip (thảo luận) 05:52, ngày 23 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Nguyễn Trãi được thăng cấp

Năm 1428 Nguyễn Trãi được phong tước Quan phục hầu. Sau đó một năm ông được thăng cấp lên thành Á hầu. Vì thế khi khắc biển công thần có tên ông. Haha. Đây là một cái tát vào mặt cho những ai bảo Nguyễn Trãi chỉ là viên quan nhỏ. Tongoctuvip (thảo luận) 06:28, ngày 23 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Nguyễn Trãi chắc chắn gia nhập Lam Sơn năm 1420

Sau đại thắng Thi Lang 1420 đại phá 10 vạn quân Minh. Lê Lợi tiến quân ra đóng ở Lỗi Giang. Nguyễn Trãi đang ở Đông Quan nghe tin chiến thắng liền bỏ trốn vào Thanh Hóa gặp Lê Lợi và dâng lên Bình Ngô Sách.. Tongoctuvip (thảo luận) 07:14, ngày 25 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Tôi thấy dân Bắc kỳ từ tk 15 tới giờ, ko có 1 nhân vật nào nổi danh về việc khôi phục quốc gia cả. Khi đất nước lâm nguy, sắp diệt vong, chỉ thấy dân Nghệ An, Thanh Hóa nổi lên. Gần đây cũng vậy, ĐCS là dân Nghệ An cả. Ngày nay cũng vậy, những nhân vật có vẻ yêu nước, đều là miền Trung, đố tìm ra 1 anh Bắc nào, từ nhà văn, cầu thủ bóng đá, cho đến anh gì phong trào Sách hóa Nông thôn hầu như là dân m Trung.

Nên họ có 1 trạng thái tâm lý ko bình thường, kiểu như phải có 1 nhân vật yêu nước xứng đáng với tầm vóc của xứ Bắc Kỳ; nhưng tiếc thay lại ko có. Đâm ra, Phạm Đình Hổ mới phịa ra sách Tang thương ngẫu lục, tự phịa ra là N Trãi là lãnh tụ của khởi nghĩa Lam Sơn.

A em bên ngoại họ Trần theo nhà Minh, làm ngụy quan bị giết cùng 500 người. Bản thân 2 cha con đầu hàng nhà Minh. Sao mà so sánh được với những người ở Thanh Hóa đã nổi lên mà đánh giặc Minh ? Bản thân Lê Lợi, dùng tất cả tài sản để chống Minh, hài cốt tổ tiên bị đào xới, vợ con bị bắt, lưu lạc, bản thân sống chết ko biết thế nào.

Còn cái ông Trãi này, đầu hàng chán, rồi mò về đi theo. Tư cách gì mà sánh với những người đã vào sanh ra tử ở Thanh Hóa ? Nhưng những người miền Bắc, lại tìm cách hạ nhục những người này. Lê Lợi nhà có 3000 tôi tới, P Đình Hổ dám viết là Lê lợi vừa thái thịt vừa bốc ăn.

Giỏi thế, tự viết sách Bình Ngô, tự có mưu kế, chạy đ' gì từ tận Đông Kinh vào trên mường trên mán núi Lam Sơn theo người ta ? Sao ko tự khởi binh mà đánh giặc cho khỏe.

Sự thật là N Trãi ở bên Tàu, vua Lê Lợi đại thắng quân Minh năm 1426, tiếng tăm vang xa đến tận bên Tàu, bà con ta biết được, nên từ đó N Trãi mới quyết theo về. Vì lúc đó ai cũng sẽ thắng. Có 1 chi tiết là sau chiến thắng Tốt Động Chúc Động, Lê quí Đôn viết là từ đó dân ngoài Bắc mới chịu theo nghĩa quân Lam Sơn, vì lúc đó họ sợ thua. Vậy thôi.

N Trãi chả phải là anh hùng gì hết. Ông ta đầu hàng, thấy sắp thắng rồi chạy về theo thôi. Tôi chả thấy gì đáng khen cả.

Khoailangvietnam (thảo luận) 03:13, ngày 19 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Bạn nói thế không đúng. Không có người miền bắc thì làm gì có nước Việt Nam ngày nay. Tổ tiên Hùng Vương là người bắc, Hai Bà Trưng, Trần Hưng Đạo anh hùng dân tộc cũng là người bắc. Các sách sử bạn đọc cũng do các nhà sử học người bắc biên soạn. Thời chống pháp có Hoàng Hoa Thám, Nguyễn Thái Học đều là anh hùng. Tôi cho rằng người miền bắc anh hùng không kém người miền trung, đánh pháp đánh mỹ người miền bắc đóng góp lớn nhất và cũng hi sinh nhiều nhấtTongoctuvip (thảo luận) 05:27, ngày 21 tháng 8 năm 2017 (UTC)

@Tongoctuvip: Đại Việt thông sử của Lê Quý Đôn là tác phẩm không quá xa thời Nguyễn Trãi đã xác nhận ông đến Lam Sơn trước khi khởi nghĩa bắt đầu. @Khoailangvietnam: Điều bạn nêu không có bất cứ dẫn chứng nào.--Trungda (thảo luận) 18:33, ngày 11 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Lê Thánh Tông chỉ ban cho ông Trãi chức bá sau khi phục hồi

Những công thần cao cấp ngay khi chết đã được ban tước công, chẳng hạn Lê Thánh Tông phong cho Lưu Nhân Chú là Thái phó Vinh quốc công. Thánh Tông lại ban cho Lê Sát Thái bảo, Cảnh quốc công. Lê Ngân là Thái phó, Hoằng quốc công. Còn ông N Trãi chỉ có chức Bá, tức là trc đó ông làm Hầu, nay phong cho thêm tí nữa là Bá.

Xem đó để thấy ông cũng có công, nhưng không cao cấp gì lắm.Khoailangvietnam (thảo luận) 13:55, ngày 30 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Cả nhà đầu hàng quân Minh

Sử sách Đại Việt sử ký toàn thư, Nhà xuất bản Khoa học xã hội, 1998, đã chép rõ, cả nhà, gồm cha, cậu ruột,...anh em đàng ngoại của N TRãi đều hàng quân Minh. Bản thân N Trãi cũng đầu hàng, được P Huy Chú chép lại trong Lịch triều hiến chương loại chí.

Thật kinh điển về người anh hùng này. Khoailangvietnam (thảo luận) 11:23, ngày 26 tháng 1 năm 2018 (UTC)

N Trãi chưa bao giờ bị đì, bị trù dập

• Thời vua Thái Tổ, khi Lê Lợi chết, ông ta làm Vinh lộc Đại phu, viết bia cho lăng mộ 1 hoàng đế.

• Thời Thái Tông, vẫn làm Hành khiển, vẫn được Đại tư đồ Lê Sát tâu với vua xin cho dạy vua, nhưng vua ko nghe.

các bài báo lá cải đang đánh lừa người đọc.

Khoailangvietnam (thảo luận) 14:19, ngày 27 tháng 9 năm 2018 (UTC)

Sửa lại bài viết

Về tổng thể, bài viết vẫn mang style là ca ngợi N Trãi, thiếu khách quan, nên tôi sẽ sửa lại cho đúng với bản chất của 1 nhân vật được viết trên wikipedia. Ví dụ đoạn này:

Nguyễn Trãi hiệu là Ức Trai, quê ở làng Chi Ngại, nay thuộc thị xã Chí Linh, tỉnh Hải Dương; con Nguyễn Ứng Long[4], sau đổi là Nguyễn Phi Khanh, tiến sĩ cuối đời Trần, cháu ngoại Trần Nguyên Đán[2]. Phan Huy Chú nhận xét: Ông Nguyễn Trãi tuổi trẻ đã văn chương nổi tiếng. Kinh sử, bách gia, binh thư thao lược, đều am hiểu cả.

Nó là đoạn mở đầu 1 bài viết mà dài dòng, đọc lên rất khó hiểu về mặt tư duy, lại chêm vào lời tán tụng, theo tôi nó không khách quan. 14.234.30.7 (thảo luận) 10:05, ngày 13 tháng 1 năm 2019 (UTC)

Quê của N Trãi theo P Huy Chú thế kỉ 18 viết trong Lịch triều hiến chuơng là ở Hà Tây, không hiểu sao 1 số người cứ tìm cách để ở Hải Duơng làm gì ko biết ?

14.234.30.7 (thảo luận) 10:06, ngày 13 tháng 1 năm 2019 (UTC)

Tựu chung N Trãi có nhiều lỗi lầm khi đầu hàng, nhưng dù sao ông ấy vẫn là KHAI QUỐC CÔNG THẦN, 1 vị anh hùng của dân tộc. Nhưng ko nên tâng bốc sai sự thật quá. Khai quốc công thần thì đã quá đủ rồi, làm màu làm mè làm gì nữa. Tột đỉnh của 1 đời người rồi. 14.234.30.7 (thảo luận) 11:12, ngày 13 tháng 1 năm 2019 (UTC)

• Tôi đã xóa các đoạn viết có nguồn, nhưng lại là SUY ĐOÁN, PHỎNG ĐOÁN cảm tính cá nhân từ 1 số sách thiếu uy tín, không thể là SỬ ĐỂ CHÉP LÊN WIKI được. Họ dùng bài thơ Oán Thán của N Trãi để phỏng đoán N Trãi, trong khi xuất xứ bài thơ, thời gian,..chưa xác thực. Và cũng ít người dùng thơ để suy sử, rất vô lí.
• Nói chung, không hiẻu các thành viên từng tạo trang này, đã từng đề cử bài viết chọn lọc, lại ko thấy 1 ai lên tiếng cả. Thật thất vọng cho wiki chúng ta vì các thành viên đã rời bỏ nó.

2001:EE0:5203:BE40:D47B:64E0:360D:D45C (thảo luận) 01:02, ngày 14 tháng 1 năm 2019 (UTC)

Tiếp tục sự phỏng đoán về việc N Trãi gia nhập Nghĩa quân Lam Sơn

• Năm 1426, khi ta thắng Tốt Động Chúc Động, thì Lê Lợi lập tức mang đại quân ra BẮC. Thời điểm này, ĐVSKTT chép rất nhièu người miền Bắc làm quan cho nhà Minh quay sang hàng Nghĩa quân Lam Sơn. Lê Lợi khen ngợi biết họ bỏ NGHỊCH THEO THUẬN. Đại Viẹt sử kí toàn thư, NXB Thời đại , 495.

• Năm 1427 Nguyễn Trãi mới xuất hiện lần đầu trong Khởi nghĩa Lam Sơn chép ở ĐVSKTT. Như vậy nó rất logic với việc Lê Lợi ra Bắc và ngụy quân miền Bắc cộng với các thành phần khác mới quay trở lại theo Nghĩa quân Lam Sơn.

• Như vậy N Trãi khả năng 90% là gia nhập nghĩa quân vào năm 1426. Có thể ông ko làm quan cho nhà Minh. Nên sau này như Lê Sát vẫn tiến cử ông dạy cho vua Lê THái Tông. Vẫn có sự tôn trọng với ông dù 2 cha con hàng giặc nhưng ko làm quan cho nhà Minh,

• Lê Lợi thu dụng ông vì 1 lẽ đơn giản: 1, là ông có tài văn chương, 2 là ông dân m Bắc, có thể kêu gọi đồng hương ra hàng. Vì số ngụy quan cự lớn. Sử sách dạy trong trường học đã giấu điều tế nhị này,

2001:EE0:5205:2FD0:8CE5:78E6:6B62:F4B7 (thảo luận) 03:30, ngày 18 tháng 1 năm 2019 (UTC)

Bài thơ của N Trãi ca ngợi quan Tàu Trần Hiệp và ngụy quan Nguyễn Huân

Họa vần Trần Thượng thư đề nhà tranh của Nguyễn Bố chính

Lòng đền ơn nước còn hăng hái,

Dựng tạm gian nhà tranh để tự tìm khuây.

Từ tòa tử vi trở về, bóng hoa đã ngã,

Mộng kim môn tỉnh lại, sắp lặng tiếng đồng hồ.

Thú đàn thơ tao nhã quả thật đáng chuộng,

Hẹn thề vui vầy với thông cúc cũng chưa nguôi.

Đoán biết rằng rốt cuộc ông ấp ủ cái ý lo trước thiên hạ,

Sự nghiệp một đời rất đáng chiêm ngưỡng.

Đây là trong tập thơ của ông, Lê Tư cho rằng N Trãi làm quan cho Tàu, 1 chức nhỏ, nên ko được sử Tàu chép, sau gia nhập Lam Sơn. Cũng có lí của nó. 2001:EE0:5202:5D40:ED97:CB08:398B:6A69 (thảo luận) 03:54, ngày 28 tháng 1 năm 2019 (UTC)

Đặng Tất cũng từng làm quan cho Minh, Lý Bí từng làm quan cho Lương. Không có gì lạ, không vì thế mà hao danh tiếng.Trungda (thảo luận) 09:10, ngày 19 tháng 11 năm 2020 (UTC)

Bác tuy không viết được bài nào tốt, trình độ có hạn, nhưng em vẫn giải thích cho bác hiểu. Đăng Tất hàng, đúng, nhưng cái hàng đây không phải là đeo gông, bị trói cũi giải sang TQ như N Phi Khanh cha N Trãi.

Hàng ở đây là trường hợp khác, đối với các thế lực ở biên viễn, như Lam Sơn, Hóa châu, nhà Minh tạm thời chưa bình định được, nên chấp nhận hòa hoãn với các thế lực này, đợi xong xuôi là diệt trừ. Như Tào Tháo với Tây lương trong Tam quốc. Đối với Lê Lợi cũng vậy, nói là hàng nhưng vẫn là tạm thời hòa hoãn, hai bên không xâm phạm nhau.

2001:EE0:51D5:1B30:149F:F0F8:6724:D8D0 (thảo luận) 16:46, ngày 5 tháng 1 năm 2022 (UTC)

Quê

Ko hiểu có thế lực nào cứ muốn thay đổi quê N Trãi nhỉ ? quê ông ấy Lịch triều hiến chương loại chí viết rõ là người làng Nhị Khê rồi,...còn quê gốc ông ở Hải Dương thì chưa chắc, chưa rõ, tôi ko thấy nguồn nào quê N Trãi ở Hải Dương cả.

Hãy để quê quán cho đúng, quê gốc, gốc tích liên quan gì mà cứ biên vào nhỉ ? Xoviet nghetinh123 (thảo luận) 05:15, ngày 18 tháng 11 năm 2020 (UTC)

Mỗi người có 1 tiểu sử khác nhau, xuất thân dòng họ với hoàn cảnh khác nhau. Ghi đủ thông tin để người đọc hiểu hơn về gốc gác đơn giản hay phức tạp về sự di chuyển của dòng họ hay "lai" huyết thống các vùng - cái này làm 1 luồng thông tin tham khảo thêm để đánh giá mức ảnh hưởng văn hóa.Trungda (thảo luận) 09:15, ngày 19 tháng 11 năm 2020 (UTC)

Viết gì cũng được, nhưng phải có nguồn gốc, sách vở uy tín, chứ không nên viết không nguồn, hoặc các nguồn thứ cấp, không đáng tin cậy.

2001:EE0:51D5:1B30:149F:F0F8:6724:D8D0 (thảo luận) 16:47, ngày 5 tháng 1 năm 2022 (UTC) Theo sách Sơn Nam lịch triều đăng khoa khảo và Lịch triều đăng khoa bi khảo:

"Nhị Khê xã nhân, niên nhị thập thất, trưng Hồ Quý Ly, Canh Thìn, nguyên niên Thái học sinh, quan Ngự sử đài chính chưởng. Hồ mạt, Minh nhân Nam xâm, Lê Thái Tổ khởi nghĩa, tiến binh Tây đô. Bính Ngọ thu, công niên tứ thập thất, yết vu Lỗi Giang, hành dinh, hiến Bình Ngô sách, toại tham mưu duy ác, lũy tiến Hàn lâm thừa chỉ học sĩ. dịch ra là Người xã Nhị Khê, năm 21 tuổi đỗ tiến sĩ khoa Canh Thìn đầu triều Hồ Quý Ly (1400) làm chức Ngự sử đài chính chưởng. Cuối đời Hồ, nhà Minh xâm lược nước ta, Lê Thái Tổ khởi nghĩa tiến binh Tây đô, mùa thu năm Bính Ngọ (1426) ông 47 tuổi đến dinh Lỗi Giang và dâng Bình Ngô sách, bèn được làm việc trong Bộ tham mưu, tiến lĩnh chức Hàn lâm viện Thừa chỉ học sĩ..."

Các nguồn Lịch triều hiến chương loại chí, Sơn Nam lịch triều đăng khoa khảo và Lịch triều đăng khoa bi khả họ ghi quê Nguyễn Trãi ở Nhị Khê, Thường Tín,...không có nguồn nào bảo ở Hải dương cả. Đề nghị không sửa bài theo ý cá nhân.

Những người như Trungda thì cứ nói vòng vèo thế chứ không có nguồn gốc gì cả.

2001:EE0:5202:6810:C9E:63CB:F5EE:66AC (thảo luận) 00:24, ngày 4 tháng 5 năm 2022 (UTC)

Nguyễn Trãi

Không rõ ai đi viết cái quote ngay khúc đầu bài vậy?  A l p h a m a  ^{Thảo luận} 06:40, ngày 26 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Theo như lịch sử trang thì là bạn Gia Phát, thêm vào tháng 12 năm 2021. –  Băng Tỏa  00:43, ngày 27 tháng 10 năm 2022 (UTC)